PDA

Просмотр полной версии : Какая разумная толщина должна быть у межкомнатных стен?



Jeen
27.07.2012, 13:19
Здравствуйте.
Озадачился я вопросом необходимой и достаточной толщины межкомнатных стен.
На первом этаже стены будут стоять на полу по грунту, и я планирую делать их из полнотелого керамического кирпича. На втором этаже - стены будут стоять на пустотных плитах перекрытия. Эти стены я планирую делать из газобетонных перегородочных блоков.
Какая же разумная и "удобная" на практике должна быть толщина межкомнатной стены?

Особенно не хочется, находясь в спальне, слышать то, что происходит в санузле за стеной.

DasIst
27.07.2012, 13:49
...

Особенно не хочется, находясь в спальне, слышать то, что происходит в санузле за стеной.
оштукатуренных с обоих сторон полкирпича (125мм) достаточно (ненесущая)

Jeen
27.07.2012, 14:04
оштукатуренных с обоих сторон полкирпича (125мм) достаточно (ненесущая)

А если стена из газобетона, да захочется на нее шкафчик повесить, или (не приведи) панель телевизионную? Хватит ли толщины в полкирпича?

DasIst
27.07.2012, 14:24
А если стена из газобетона, да захочется на нее шкафчик повесить, или (не приведи) панель телевизионную? Хватит ли толщины в полкирпича?
не понял: стена из ГС или кирпича?
... на саморучно сложенную стену в "пол"кирпича повесил бойлер на 80л... ... стену нужно было видеть:lol::lol::lol:

Jeen
27.07.2012, 15:30
не понял: стена из ГС или кирпича?
На первом этаже стены кирпичные. По ним вопросов больше нету.
На втором этаже стены из ГС, потому что стоять будут на плитах. Блок ГС в 120мм я назвал "полкирпича". По этим стенам и вопрос: хватит 120мм, или практичнее стены толще сделать, 150мм и тд...

Iljas
28.07.2012, 04:23
На первом этаже стены кирпичные. По ним вопросов больше нету.
На втором этаже стены из ГС, потому что стоять будут на плитах. Блок ГС в 120мм я назвал "полкирпича". По этим стенам и вопрос: хватит 120мм, или практичнее стены толще сделать, 150мм и тд...

Сделайте их тоже из кирпича, если нагрузки позволяют ;)
В принципе, должно хватить стен и 120 из газобетона, но кирпич-то для внутренних стен лучше.

CAT@
28.07.2012, 08:32
просто сравните кирпич и ГС по плотности - а ведь это по сути определяет дБ... 120 мм кирпича - минимально комфортная по шумоизоляции стена, а в ГС придется что-то дополнительно решать

Jeen
30.07.2012, 07:24
просто сравните кирпич и ГС по плотности - а ведь это по сути определяет дБ... 120 мм кирпича - минимально комфортная по шумоизоляции стена, а в ГС придется что-то дополнительно решать
Так я по плотности их и сравниваю:
Кирпич 1800 кг/м3, ГС - 500 кг/м3
Плотности кирпичной кладки не знаю, но полагаю, что от плотности уложенного стопкой кирпича она отличается не сильно
Квадратный метр кирпичной стены высотой в 3 метра и толщиной в полкирпича будет весить 648 кг... прочность пустотной плиты 800 кгс/м2.
И на душе сразу неспокойно: кроме стены на плитах еще стяжка, теплый пол, мебель, сантехника, люди.
А квадратный метр ГС стены высотой в 3 метра и толщиной 150 мм будет весить 225 кг .Уже веселее. Даже если 200 мм стена, то 300 кг.
Вот только компенсирует ли увеличение толщины стены худшие звукоизоляционные свойства ГС по сравнению с кирпичом?


но кирпич-то для внутренних стен лучше.
Абсолютно согласен. Везде где не страшно буду кирпич использовать.

SANSAN
30.07.2012, 09:34
Так и на втором этаже можно тоже из полнотелого кирпича сделать, плиты держат такую перегородку спокойно.
Правда если ложить уже после перекрытий, то последние ряды будет под них очень неудобно укладывать, тогда последний ряд можно и ГСБ, толщиной 120 мм.

p/s на самом деле у ГСБ не такие уж и плохие звукоизолирующие свойства, видимо пористость всё же сказывается, у меня в квартире перегородка от соседей всего лишь 100 мм, ничего не слышно.

Глеб Грин
30.07.2012, 10:48
... у меня в квартире перегородка от соседей всего лишь 100 мм, ничего не слышно.
Два вопроса:
1. Это коммуналка?
2. Точно ли 100 мм в перегородке, которую вы характеризуете как "ничего не слышно"?

SANSAN
30.07.2012, 11:22
Нет это кирпичная пятиэтажка 1972 г. п., серию не знаю, несущие перегородки в ней кирпичные, а вот ненесущие между квартирами в разных подъездах газосиликатные, толщина их точно 100 мм, сам раньше не знал, но давно делал ремонт, розетки установлены в этой перегородке строго напротив друг друга, и когда менял, увидел что собой представляет эта перегородка. Причём соседи довольно "весёлые", это я сужу по смежным лоджиям. Я вообщем не уверен, что полнотелый кирпич лучший звукоизолятор по сранению с ГСБ, конечно масса много значит, но вот трудно сказать, что панельные дома например имеют хорошую звукоизоляцию между квартир (старые серии). И многие шумопоглащающие материалы имеют пористую структуру.

Юра-сварщик
30.07.2012, 11:32
Звукоизоляция и звукопоглощение - разные вещи.Без назидания говорю,просто уточняю (начитался специалистов в этом вопросе на Мастерсити).И те блоки у Вас - почему то уверен - большей плотности чем D500.Так что полнотелый кирпич таки лучший звукоизолятор,чем пористый ГБ не высокой плотности.Но звук он просто отражает своей массой (больше масса=больше отражение).А пористые материалы звуки поглощают,переводя волны в кинетическую энергию,рассеивая её.Но работает в небольшом диапазоне,низкие частоты рассеять сложно.Лучше изолировать.

Jeen
29.08.2012, 07:42
Поскольку практическим опытом мало кто поделился, пришлось обратиться к теории. Оказалось, что уровень звукоизоляции, допускаемый СНиП, примерно с равным успехом обеспечивают отштукатуренная кирпичная стена в полктрпича, или стена из ГС блоков D700 толщиной 200мм (на клей или на раствор - без особой разницы: 50дб или 51дб соответственно). При этом ГС стена получается в 2 раза легче. Учитывая толщину штукатурного слоя для кирпичной стены, получаем, что итоговая разница в толщине между ГС и кирпичом получится не особо большой. Если еще прибавить то, что для ГС стены нет необходимости в перемычках над дверными проемами, то ГС представляется весьма привлекательным вариантом.
Но вопрос решился, вновь вернувшись в практическую плоскость. Блоки 700й плотности 200х250х625 производит Могилевский КСИ. Да только купить их в Москве в объеме необходимом для внутренних перегородок (всего 5 палетов) возможности не представляется. Только крупными партиями продают.
Конструктор посмотрел на проект, и дал заключение: кирпичные в полкирпича на втором этаже можно ставить. Только раствор не ниже 50й марки использовать (высота стен чуть за 3 метра выходит).
Буду использовать кирпич.

Knn
02.09.2012, 13:53
А вот если вернуться к несущей способности плит - 800кг/м2. Я так понимаю из них 150-200 идёт на людей, 150-200 на стяжку (5-10см), хотябы 15-20% (150кг) на "запас" - итого остается 400кг/м2.
Погонный метр стены в полкирпича (при высоте 3м) - 800кг (нашел м2 кладки = 267кг. Или можно расчитать 0,12м*1м*3м = 0,36м3 - (при 1700-1900кг/м3) = 600кг + штукатурка). вобщем на мой взгляд на пределе. Хотя советские дома стоят с кирпичными перегородками и ничего... Вобщем либо мы, "чайники" чего-то упускает, либо я не знаю из чего делать стены 2го этажа.
Может быть перегородка часть своего веса передает на несущие стены, она же получается не только на перекрытиистоит, но и концами за другие стены "держится"?
Jeen, а можно ещё где-нибудь взглянуть на ваши планировки?

MaksimA
03.09.2012, 05:09
А у вас сильно мало места? Раз борьба идет за сантиметры?
Посмотрите на ширину доборов для дверных проемов и делайте спокойно на д500*200.
Где-то д600 попадался гб.

Jeen
03.09.2012, 14:13
Jeen, а можно ещё где-нибудь взглянуть на ваши планировки?
Конечно, вот в этой ветке домик обсуждается: http://www.izba.su/forum/showthread.php?2850-%CF%EE%EA%F0%E8%F2%E8%EA%F3%E9%F2%E5-%EF%EE%E6%E0%EB%F3%E9%F1%F2%E0-%EF%F0%EE%E5%EA%F2

Вобщем либо мы, "чайники" чего-то упускает, либо
Либо - одно из двух. :D А на самом деле так и есть, чайники.
Величина 800 кг/м.кв, если к ней подходить "в лоб" ни о чем не скажет.
Вот пример: немного попользовавшись поиском я узнал, что среднее занчение давления стопы стоящего человека на опору составляет 0,05МПа, а это соответствует примерно 5000 кг/м.кв. Однако, люди сквозь плиты не проваливаются.
Тут, конечно должен авторитетно пояснить эксперт. Я же "на пальцах", вынесенное из общения с конструктором, могу пояснить примерно так: 800 кг/м.кв это величина оценочная, если нагрузка меньше - плита выдержит. Ведь на то место, на котором стоит стена, уже никто больше не наступит и ничего не поставят.
Кстати, плиты не только на несущую нагрузку просчитывают, а еще на прогиб, и наверное еще на что-то, о чем мы, чайники, не подозреваем.

Jeen добавил 03.09.2012 в 18:13

А у вас сильно мало места? Раз борьба идет за сантиметры?
Посмотрите на ширину доборов для дверных проемов и делайте спокойно на д500*200.
Где-то д600 попадался гб.
Дело не в том, что места мало, хотя его всегда не хватает. Дело в том, что если при равных условиях, кирпичная стена тоньше, тише и практичнее стены из ГС, а противопоказаний к ее применению нет, разумнее предпочесть кирпич ГС блокам.

MaksimA
03.09.2012, 16:32
Думаю что гб практичнее, не такой теплоемкий конечно, но работать с ним в разы легче.. тем более топикстартеру несущая способность плиты мешает.

Knn
03.09.2012, 17:04
Ну во-первых, речь не об экономии сантиметров, а килограммов и поиске ответа на данную дилемму. (Подозреваю, что все кирпичные многоэтажки построены именно с плитами перекрытий и стенами в полкирпича и стоят, хотя по нашему расчету не должны :oops:). Да и "каждый пук" слышать 6не хочется совсем.

Даже стена 20см ГБ Д600 весит 360кг м.п. и тоже на грани рассчитанной нагрузки.
Просто те самые, "правильные" теплоемкие стены получается возможны только на первом этаже или если они несущие.
Про давление от ноги понятно. Можно считать среднее на плиту. Грубо говоря, при небольших площадях, до 20м2, площадь и периметр численно равны (3*4, 4*4, 4*5, 3*6...). Поэтому погонный метр стены должен весть меньше, чем несущяя способность плиты.

АлександрОВ
03.09.2012, 17:31
Для кирпичных перегородок речь идет об эквивалентной нагрузке на перекрытие.
Случаи нагрузки от пергородок могут быть разные.
1.Поперек плиты в зависимости от расстояния до опоры
2. Вдоль плиты в зависимости от того на какую часть пролета плиты.
3. По продольному стыку плит.
Во всех случаях эквивалентная нагрузка разная.
В СССР были специально разработаны таблицы эквивалентных нагрузок для перегородок и ими успешно пользовались.
И выпускалась номенклатура плит обширней раз в пять, были несколько классов нагрузок, а не только 800.

MaksimA
03.09.2012, 22:23
Опять-же звукоизоляция бывает разных типов акустическая от шума-крика и еще какая-то от прямого воздействия типа ударов молотка. Так вот есть подозрение, что в силу пористости гб даст больший акустический комфорт ;)
Ну а сидя на горшке, вроде мало кто в стену долбицца, если только на обед после горохового супа лобио подали :lol:

MaksimA добавил 04.09.2012 в 02:23
Толщина стен сантех. блока в квартирах, 4 см гипсоицемента голимого, до чистовой отделки..

Jeen
04.09.2012, 13:33
Методичка для желающих посчитать эквивалентную распределенную нагрузку. Качество ужасное, но другого нет.
Получается, что 800я плита не выдержит кирпичную стену в полкирпича и высотой свыше 3х метром ,идущую вдоль плиты по всей ее длине. Такую стену следует опереть между плитами.

Knn
05.09.2012, 16:59
Спасибо за методичку.
Значит будем переходить на ГБ стены. Кстати, интернет сказал, что у него звукопоглощение больше кирпича в 4 раза.:D

MaksimA
05.09.2012, 22:22
И это скорее всего правда. Проверите впоследствии музыкой.

Jeen
06.09.2012, 08:22
Значит будем переходить на ГБ стены.
Не то...:stop:
Это Вы в мутной воде суть упустили. В начале темы эксперты высказывались. Так суть была где-то тут:

просто сравните кирпич и ГС по плотности - а ведь это по сути определяет дБ... 120 мм кирпича - минимально комфортная по шумоизоляции стена, а в ГС придется что-то дополнительно решать
Jeen добавил 06.09.2012 в 12:22

Кстати, интернет сказал, что у него звукопоглощение больше кирпича в 4 раза.:D
По этому поводу то же уже говорили:

Звукоизоляция и звукопоглощение - разные вещи. Без назидания говорю,просто уточняю. Так что полнотелый кирпич таки лучший звукоизолятор, чем пористый ГБ невысокой плотности. Но звук он просто отражает своей массой (больше масса=больше отражение). А пористые материалы звуки поглощают, переводя волны в кинетическую энергию, рассеивая её. Но работает в небольшом диапазоне, низкие частоты рассеять сложно. Лучше изолировать.
Рекомендую посмотреть альбом технических решений Aerostone. Там кроме картинок интересных, есть и выдержки из СНиП и результаты испытаний ГС стен на звукоизоляцию. Результатов испытаний кирпичных стен там нет, по понятным причинам, но мне Интернет говорил, что полкирпича + штукатурка с двух сторон - это 47 дБ

CAT@
06.09.2012, 08:59
Блази В., Справочник проектировщика. Строительная физика, М., 2005, ISBN 5-94836-024-5

Глава 3. "Звук - защита от шума"

один из примеров: 9854

Knn
19.09.2012, 15:37
Т.е получается шумоизоляция прямопропорциональна массе стены. Таким образом для перегородок второго этажа (с первым все понятно - опираем на фундамент) либо делать "легкие", либо опирать на несущие стены первого этажа, правильно я понимаю?

Jeen
20.09.2012, 16:11
Т.е получается шумоизоляция прямопропорциональна массе стены. Таким образом для перегородок второго этажа (с первым все понятно - опираем на фундамент) либо делать "легкие", либо опирать на несущие стены первого этажа, правильно я понимаю?
В теории, правильно. При этом, к легким можно отнести кирпичные стены в полкирпича, которые поперек плит пойдут.
На практике подбирайте материал исходя из своих возможностей. Затраты посчитайте.
Если можете распланировать помещения так, что стены второго этажа совпадут в проекции со стенами первого - чудесно.