Гидрофобизаторы.

[Grigorii]

Ответ: Гидрофобизаторы.

Насколько я понял из статей, рекомендованных уважаемым Сергеем Ружинским, движение воздуха в толще стены происходит только в одном направлении.
Направление это продиктовано направлением ветра и создаваемой в связи с этим разницой давлений внутри и снаружи здания. С наветреной стороны происходит инфильтрация воздуха, то есть движение внутрь помещения, с противоположной стены наоборот - происходит эксфильтрация. Там даже очень наглядные картинки приведены по этому поводу.
Получается, что воздух там не гуляет, а целенаправленно двигается в одну сторону под действием разницы давлений. Из этого следует, что в принципе, без разницы, где стоит наиболее сопротивляющаяся воздухопроницанию часть конструкции стены снаружи или внутри (в моем случае стена будет качественно оштукатурена изнутри крепкой цементно-песчаной штукатуркой, что и будет главным барьером воздухопроницанию). Главное, что будет создана такая общая воздухопроницаемость конструкции, при которой воздух будет двигаться достаточно мепдленно и не сможет сколь-нибудь существенно охладить стену.
В расчете, который привел уважаемый эксперт АлександрОВ, количество инфильтрующегося воздуха - мизерное.
Кстати, наверное поэтому СНиП "Тепловая защита зданий" и не регламентирует, как и где именно должны располагаться наиболее сопротивляющиеся вохдухопроницанию слои стеновой конструкции, а регламентирует только общую величину сопротивления воздухопроницанию.
Может быть в тех самых пресловутых литовских домиках не было классической внутренней штукатурки, а была какая-нибудь сухая гипсовая. Да и стена 380 мм уж очень тонкая - может быть этим все объясняется.
Кстати, Андрей Валентинович. Пользуясь случаем, хочу сказать Вам слова благодарности за Ваш замечательный сайт и телепередачи. Я - Ваш фанат. Смотрю Все Ваши передачи и с удовольствием читаю сайт и данный форум.

Grigorii добавил 30.06.2009 в 19:38
Забыл написать по поводу вертикальной фильтрации. По моему мнению, она будет сведена к минимуму за счет горизонтальных кладочных швов, на которых лежит каждый ряд керамических блоков. Швы на крепком рстворе, положенном на стеклотканевую малярную сетку (чтобы раствор не проваливался в пустоты ТК).
У меня, кстати, будет реальная возможность в процессе эксплуатации дома сравнить, будет ли разница по теплу между облицованной кирпичом и оштукатуренной снаружи стеной. Дело в том, что почти половина фасада у меня облицовывается натуральным камнем по выравнивающему слою штукатурки

[izba]

Ответ: Гидрофобизаторы.

Ветер же дует не тупо всегда в одном направлении - с разных сторон... воздух перемещается - наивно думать, что ветер подул в стену - тупо уперся во внутреннюю штукатурку и застыл... и стал уже теплоизолятором это гвоздь так делает когда упрётся в арматуру..
Всё одно внутри стены будут гулять хаотично потоки воздуха... когда к вам зимой под шубу воздух морозный залетает на ветру - что происходит? Он упирается в ваше тело и.... не влияет на теплопотери. :wink:
В литовских домиках была обыкновенная штукатурка.
Короче можно себя утешать... ops: но от заклинаний суть дела не изменяется - к сожалению уговорить природу нельзя.

[Grigorii]

Ответ: Гидрофобизаторы.

Согласен, может быть я и утешаю сам себя. Человеку вообще свойственно принимать желаемое за действительное.
Но все-таки.
Получается, что речь у нас зашла о том, что сопротивление воздухопроницаемости лицевой кирпичной кладки (даже очень качественной) недостаточно для защиты кладки из поротерма.
Но как же в таком случае быть с модными сейчас навесными утепленными фасадами? К примеру, облицованными плитками керамогранита. Керамогранит навешивается с огромными, ничем не прикрытыми зазорами - 5-10 мм. За ним - вентзазор, далее - минвата, прикрытая ветрозащитной пленкой и какая-нибудь завалящая стеночка из кое-как положенных газосиликатных блоков толщиной 100 мм. Изнутри все оштукатурено. Очень модная и распространенная сейчас технология.
Как я уже писал, сопротивление воздухопроницанию самой хорошей ветрозащитной пленки - вдвое ниже чем у лицевой кирпичной кладки. Сама минвата тоже продувается будь здоров.
По Вашей логике получается, что как только подует ветерок посильнее - все жильцы такого дома сразу замерзнут заживо. Тепло из ваты выдует мигом - сопротивлению то воздухопроницанию - никакое! И останется им защитой только стеночка 100 мм из газосиликата. Да и та с толстыми кривыми швами и даже без штукатурки снаружи. Кошмар!!!

Кстати, Ваш пример с шубой считаю не вполне корректным. В данном случае, мне кажется, было бы правильнее говорить о задувании ветра не под шубу, а, скажем в дырки под пуговицами на шубе. То есть получается, что Вы считаете, что нам нашу шубу, или нет - лучше крытый плащевой тканью полушубок - лучше покрыть вместо плохо продуваемой плащевой ткани вообще не продуваемой полиэтиленовой пленкой и вместо того чтобы застегнуть его на пуговицы - зашить наглухо - шоб под пуговицы не дуло. И только после всех вышеозначенных мероприятий нам станет на 30 процентов теплее?!

[izba]

Ответ: Гидрофобизаторы.

Получается, что речь у нас зашла о том, что сопротивление воздухопроницаемости лицевой кирпичной кладки (даже очень качественной) недостаточно для защиты кладки из поротерма.
Но как же в таком случае быть с модными сейчас навесными утепленными фасадами? К примеру, облицованными плитками керамогранита. Керамогранит навешивается с огромными, ничем не прикрытыми зазорами - 5-10 мм. За ним - вентзазор, далее - минвата, прикрытая ветрозащитной пленкой и какая-нибудь завалящая стеночка из кое-как положенных газосиликатных блоков толщиной 100 мм. Изнутри все оштукатурено. Очень модная и распространенная сейчас технология.

Да... так и получается... просто есть места ветренные и не очень ветренные. То есть, вот в особо ветрянных местах такие технологии малоэффективны. Но всё это устраняется количеством тепла. То есть, если у вас газ, то расход просто будет выше проц на 15-20% в ветренную погоду. Литовцы-то чего переживали - у них дома топились от электрокотельной, а эл-во было сильно залимитировано. То есть если бы отопления было вдоволь и оно было бы дешево, то никто бы не замерзал и об этом не думал вобще.
Мысли появляются когда становицца реально холодно.

По Вашей логике получается, что как только подует ветерок посильнее - все жильцы такого дома сразу замерзнут заживо. Тепло из ваты выдует мигом - сопротивлению то воздухопроницанию - никакое! И останется им защитой только стеночка 100 мм из газосиликата. Да и та с толстыми кривыми швами и даже без штукатурки снаружи. Кошмар!!!

По нашей логике получается, что пока отопление в домах особенно в больших у нас никто не лимитирует - у нас или произвольно не топят, или топят нормально, или перетапливают, ни одно из этих состояний не объясняется никакой технической логикой. А потому всё эти расчёты остаются на бумаге и красивы тока там. Как обстоят дела на самом деле вообще никому не интересно в реале.

И только после всех вышеозначенных мероприятий нам станет на 30 процентов теплее?!

Именно так... но в реале так делать нельзя, ибо человек будет потеть - нужно предусмотреть вентиляцию - мы источаем в час стакан воды ops: потому тут и одежда сразу идёт с вентиляцией. Как впрочем и дома раньше все продувались и деревянные и каменные - вентилировались, а уж окна... Вы можете не переживать в том смысле что построили дом не хуже чем просто обычный каменный - это уже неплохо... ну что делать, если он не оказался теплее чем обычный - как вы ожидали получить - во всяком случае он вышел как минимум не холоднее. То есть обычный дом и то хорошо. Но он реально мог бы стать теплее обычного дома, если бы он был оштукатурен и покрашен снаружи. Вот в чём смысл вопроса.

[Grigorii]

Ответ: Гидрофобизаторы.

Очень может быть, что Вы и правы. Опыта у Вас несомненно больше, чем у меня.
И все-таки мне кажется, что Все будет не так страшно и теплопроводность упадет не так значительно. И определить разницу между оштукатуренным и облицованным натуральным камнем 1 этажом дома и 2-м и 3-м этажом, облицованным кирпичом, скорее всего будет невозможно..
Кстати, хочу привести пару фотографий для иллюстрации вида кладки поротерма с перевязкой с лицевым кирпичом, которую я придумал сам.
Традиционный способ кладки поротерма с кирпичной облицовкой предполагает перевязывать облицовочную кладку в полкирпича при помощи гибких связей. Такой способ, по моему мнению, не слишком надежен.
Поэтому я увеличил толщину стены до 77 см (3 кирпичей). И перевязал стандардный поротерм 510*255*219 при помощи поротермовского же перегородочного блока 510*120*219 мм. Вертикальный шов между ними заполнить проблематично. Поэтомы мы просыпали этот зазор керамзитовым песком.
Не знаю, насколько из фотографий понятна суть. Если кому покажется интересным, могу попробовать нарисовать и послать рисунок стены в разрезе.

[GenaS]

Ответ: Гидрофобизаторы.

Если кому покажется интересным, могу попробовать нарисовать и послать рисунок стены в разрезе.

Очень даже интересно... Новые-необычные технические решения всегда интересны... правилно-неправильно, надо-не надо - это другой вопрос... Пожалуста нарисуйте хоть от руки, а то не понятно, как следующие ряды Вы стыкуете по высоте.

[Grigorii]

Ответ: Гидрофобизаторы.

Вот, знакомьтесь.

[GenaS]

Ответ: Гидрофобизаторы.

... перевязал стандардный поротерм 510*255*219 при помощи поротермовского же перегородочного блока 510*120*219 мм. Вертикальный шов между ними заполнить проблематично. Поэтомы мы просыпали этот зазор керамзитовым песком.

Вы ведь указали, что перевязали 219-м, а оказывается был и третий типоразмер 138 мм... :wink: Спасибо, теперь стало понятно.
Всё классно, но тока жаль, что 219-е не сместили, чтобы швы не совпадали... 8)
И напрашивается вопрос, зачем засыпали эту щель песком? Мало что ли полостей и щелей в поротерме? Одной больше, одной меньше...
И если уж возились с засыпкой керапеском, чё тогда все полости всех блоков и кирпичей не засыпали? И теплее бы было и на сетке бы сэкономили :wink:

[Grigorii]

Ответ: Гидрофобизаторы.

Вот сколько ни смотрел на свой рисунок, не смог понять - как сместить большие блоки, чтобы не было шва, выходящего на улицу.

Однако, я думаю, что не много от этого потерял в плане сохранности тепла. Дело в том, что мы стремились сделать швы между облицовочными кирпичами классическими - 10 мм, а не 12 мм, как между полуторным кирпичом. И из-за этого получились очень тонкие швы между крупными блоками - всего 5-7 мм. Так что вряд ли они являются мостиками холода.

Пустые швы засыпали керампеском для того, чтобы не было пустошовки. Иначе не великий был бы толк, например, от маленького поротерма 250х120х138 мм. Качественно заполнить раствором такие высокие вертикальные швы - нереально. Поэтому принял решение засыпать керам. песком. Никакого другого решения по-моему здесь нет.
По поводу засыпки всех пустот в поротерме керам. песком. Мне показалось, что смысла в этом нет. Пустоты небольшие и герметично закупорены сверху и снизу горионталными швами. К тому же керам. песок у нас дорогой очень - 2200 р/куб. Небольшая прибавка в тепле наверное никогда бы не окупилась. У меня и так ушло около 20 кубов только на засыпку швов. А вот малярная стеклотканевая сетка - копеечная.

Кстати, а Вы, ГенаС, тоже считаете, что такую кладку будет продувать, как меня тут Андрей Валентинович "обрадовал"?

[Джордано]

Ответ: Гидрофобизаторы.

В миксер - только выбросите деньги на ветер.

Выбросил 35 литров ГКЖ11 в 60 м3 бетона фундамента и подпорной стенки. Заливал в бетоновоз перед заливкой. Вертели 1...5 мин перед сливом в бетононасос. Тесть строитель сказал, что перемешалось все хорошо - показал мне на рыжие подтеки в щелях опалубки, мол без ГКЖ они должны быть серыми.
А как проверить выбросил я деньги или ГКЖ работает?

[GenaS]

Ответ: Гидрофобизаторы.

Вот сколько ни смотрел на свой рисунок, не смог понять - как сместить большие блоки, чтобы не было шва, выходящего на улицу.

Сместить на полторца большого блока 120х219-е. Те что идут по внутренней версте и 120х138-е, что по внешней, чтобы перекрыть с двух сторон шов меж больших блоков. Я это имел ввиду.

Иначе не великий был бы толк, например, от маленького поротерма 250х120х138 мм.

Не понял, что Вы хотели сказать, прошу пояснить...

Пустые швы засыпали керампеском для того, чтобы не было пустошовки. Качественно заполнить раствором такие высокие вертикальные швы - нереально. Поэтому принял решение засыпать керам. песком. Никакого другого решения по-моему здесь нет.

Ну не понимаю... Зачем? Ну шов, ну пустой, ну шириною 10-20 мм, да в кладке и в самом ПОРТЕРМЕ скока пустот и пустых вертикальных швов? да все пустоты в поротерме такого сечения.... Зачем именно этот засыпать керамопеском? А тем паче не понятны сетования, что туда не запхать раствор. Ну и слава богу, зачем нам ещё один холодный шов?

По поводу засыпки всех пустот в поротерме керам. песком. Мне показалось, что смысла в этом нет. Пустоты небольшие и герметично закупорены сверху и снизу горионталными швами.

Чтобы уменьшить конвективную составляющую теплопотерь блока.

К тому же керам. песок у нас дорогой очень - 2200 р/куб. Небольшая прибавка в тепле наверное никогда бы не окупилась.

Может и не окупится, но приятно... А вот если засыпать перлитом или вермикулитом, тада окупится и будут очень тёплые стены до R=8. А ваще всё это болтовня, всё считать нада...

У меня и так ушло около 20 кубов только на засыпку швов. А вот малярная стеклотканевая сетка - копеечная.

Куда 20 кубов? В эти три щели: - одна 20 мм и две по наружке по 10 мм шириной? Вы не путаете?
А про сетку я пошутил...

Кстати, а Вы, ГенаС, тоже считаете, что такую кладку будет продувать, как меня тут Андрей Валентинович "обрадовал"?

Ну вот попал... я ж не хотел в этой теме участвовать...

Продувать будет. Любую кладку продувает. Вопрос насколько это будет заметно по комфорту и по деньгам на отопление?
Ну оштукатурите в крайнем случае и поклеите клинерную плитку..., а что делать?

Я - поклонник газосиликата... И ПОРОТЕРМ именно из-за его пустых швов не могу принять, не приемлю... Как минимум, как и при кладке газосиликата пазо-гребневого, необходимо крайние наружные и внутренние пазы-гребни смазать клеем для газосиликата. У пазогребневого газосиликата - это непременное технологическое условие при отсутствии двусторонней штукатурки. По аналогии и ПОРОТЕРМУ это тем более обязательно, т.к. щель намного больше.
Поэтому и регламентируют духстороннее оштукатуривание. Ведь 370 - штукатурка и 22 - обл. кирпич - бААльшая разница.
В данном случае присутствуют два механизма потери тепла: инфильтрация и продуваемость.
Теплый воздух из помещения свободно проходит (при разности давлений) сквозь щели, поры и трещины в
стене, такой процесс называется инфильтрацией.
Однако наиболее существенным является эффект «продуваемости» ограждающих конструкций.
Например упомянутый Вами Tyvek ваще непродуваемый-ветронепроницакмый, как они пишут, в отличии от кладки в полкирпича, пусть даже с разделкой швов, а пар пропускает... Загадочная штука, однако...
Т. е. инфильтрация была есть и будет пока есть разница давлений. У вас с этим даже хуже, чем с продуваемостью, очень много сквозных щелей от внутренней штукатурки до швов в облицовке, т.е. тока они будут работать, только их и нада считать, а не весь массив стены...
А если с продуваемостью справляется Tyvek -10 единиц (кстати, а где Вы взяли цифру 10 по Tyvek?), то облицовочная кладка 22, тем паче...
Так, что не столько ветра Вам надо опасаться, хотя и он прибавляет не мало (участвует в формуле), сколько инфильтрации...

[АлександрОВ]

Ответ: Гидрофобизаторы.

А как проверить выбросил я деньги или ГКЖ работает?

Водой, наверное. На сухой участо збрызните. Если впитываться не будет. По идее каплями собираться должна.

[Krechmer]

Ответ: Гидрофобизаторы.

Водой, наверное. На сухой участо збрызните. Если впитываться не будет. По идее каплями собираться должна.

---------------------------------------
именно так и будет. На исчпытание взял два кирпича. Ложковую поверхность одного обработал рабочим раствором (20:1) ГКЖ-11К. Дал высохнуть. После, поставил оба кирпича в лоток с небольшим кол-вом воды. На следующее утро глянул: необработанный кирпич промок насквозь (капп. подъем! ). Второй тож промок, но... Обработанная грань совершенно сухая. Подъем воды остановился не доходя 3-5 мм до поверхности грани. :good:
Обработал кирпичную стену. Дал высохнуть. Стену предварительно почистил от фсякого дерьма. Окатил стену ведром воды (сымитировал косое дождевание-по Ружинскому ). Вода собирается отдельными каплями. Нигде не наблюдал размытые мокрые пятна как при впитывании. Как с гуся вода!
- показал мне на рыжие подтеки в щелях опалубки, мол без ГКЖ они должны быть серыми.
Хм... интересно. Почему рыжие, Джордано?
Выбросил 35 литров ГКЖ11 в 60 м3 бетона фундамента и подпорной стенки. Рабочий раствор надеюсь, разведенный?!
---------------------------------
Теплый воздух из помещения свободно проходит (при разности давлений) сквозь щели, поры и трещины в
стене, такой процесс называется инфильтрацией.
а не эксфильтрацией, ГенаС?ops:

[S.R.]

Ответ: Гидрофобизаторы.

Выбросил 35 литров ГКЖ11 в 60 м3 бетона фундамента и подпорной стенки. Рабочий раствор надеюсь, разведенный?!

ВОТ корень проблемы введения ГКЖ в миксер!

В миксере (предположим) 6 м3 бетона. Ориентировочно это 300*6=1800 кг цемента. Тогда ГКЖ при 0.3% дозировке потребуется:

(1800 / 100) * 0.3 = 5.4 кг = 4.5 литра (плотность 1.2)

Иными словами нужно за разумное время вымешать в 6000 литрах 4.5 литра (соотношение 1:1333). Причем вымешать в устройстве СОВЕРШЕННО не предусмотренном для этого (груша миксера – гравитационный смеситель. Бетон на БСУ приготавливают обычно в смесителе принудительного действия).


Осмелюсь предположить, что большая часть ГКЖ будет распределена крайне неравномерно.

Разведем ГКЖ в воде. Например в 20 раз. Тогда 90 литров раствора получается. И если в/ц изначальное было, предположим 0.5 (на 1800 кг цемента – 900 кг воды) то добавив в миксер 90 литров раствора ГКЖ с водой мы тем самым увеличили В/Ц на 10%. А классика бетоноведения говорит, что повышение В/Ц сверх оптимального на 1 процент снижает прочность на 5% а морозостойкость – на 25%. Короче чтобы вымешать хорошо нужно разбавить водой. А эта лищняя вода «испоганит» бетон больше, чем эффект от введения гидрофобизатора. - Диллема.

Выход? – Вводить ГКЖ в составе воды затворения на БСУ. А в миксер уже особого смысла нет. Но все равно в душе спокойней – сделал все, что мог.

[GenaS]

Ответ: Гидрофобизаторы.

Теплый воздух из помещения свободно проходит (при разности давлений) сквозь щели, поры и трещины в стене, такой процесс называется инфильтрацией.
а не эксфильтрацией, ГенаС?ops:

Да, конечно ЭКС... Тока эт летом и это не страшно, а вот зимой ИНфильтрация ледяного воздуха и преградой ему будут 120 мм шва-раствора облицовки и 20-30 мм внутренней штукатурки... и всё!... я об этом... и только их, а не весь массив стены, надобно считать на воздухопроницание ...
Как считать, я тут на форуме приводил ссылки и пример...
А ещё помнится, некто писанулся, доказать на примерах, что летом не экс... и пропал...