Мансарда с утеплением поверх стропил

[mikki]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

В своем доме рачительный хозяин не упустит возможности в сильный ливень залезть не чердак и вовремя увидеть слабые места. Этим и хорош чердак. А в общем доме наверняка этого никто не делал.

Это не так. На мансарде даже при открытом окне и даже с "тихой" битумной кровлей преобладает "структурный" шум дождя по крыше (передается через элементы конструкции крыши), а на этаже преобладает шорох капель по листве и земле. Сколько был на мансардах - другого не наблюдал.
При Ваших больших свесах крыши и лоджиях даже неправильно сделанные карнизы будут молчать.

Если для подкровельной мембраны существуют типовые решения, то вопрос с пароизоляцией мест проходок мансардного пирога проблематичнее.

Почти в 2 раза :wink:

Дерева, которое сейчас в Вашей конструкции, у меня бы хватило и на крышу, и на перекрытие, и остатки на отопление . Только перекрытие я больше деревянное делать не буду, муторно.

Здесь еще важно получить "сигнал" о необходимости подняться на крышу до того, как конструкция пропитается водой, а не после. Если решите эту проблему - скажу "ДА"

Ну и о последствиях хождения по крыше Вашей конструкции я, кажется, уже предупредил...

СанСаныч, с вами очень интересно общаться. Но сейчас вынужден убежать, и меня не будет до конца следующей недели. А потом, с удовольствием продолжу тему, если Вам будет интересно.

[mikki]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

1) В своем доме рачительный хозяин не упустит возможности в сильный ливень залезть не чердак и вовремя увидеть слабые места. Этим и хорош чердак. А в общем доме наверняка этого никто не делал.

С одной стороны, согласен с вами. Время от времени проверять состояние крыши необходимо. И предполагаю делать это регулярно, но не часто и, тем более, постоянно.
Все-таки дом для нас, а не мы ради дома Любить его и ухаживать за ним нужно, но возводить в культ не хотелось бы. Предполагаю, что это надо будет делать один раз в конце весны.
Но дело даже не в этом. Я писал о том, что вероятность протечек в классической крыше и мансардной примерно одинакова. А на данном сайте постоянно педалируется идея, что классическая крыша якобы надежней. Это ИМХО иллюзия.



2) Это не так. На мансарде даже при открытом окне и даже с "тихой" битумной кровлей преобладает "структурный" шум дождя по крыше (передается через элементы конструкции крыши), а на этаже преобладает шорох капель по листве и земле. Сколько был на мансардах - другого не наблюдал.

При Ваших больших свесах крыши и лоджиях даже неправильно сделанные карнизы будут молчать.

Сан Саныч, поймите меня, пожалуйста, правильно. Это личный опыт. Спать на мансарде, лично для меня так же нормально в плане слышимости, как и на первом этаже.
И структурный шум – это не аргумент. По воздуху в окно на первом этаже «долбеж» передается великолепно




3) Если для подкровельной мембраны существуют типовые решения, то вопрос с пароизоляцией мест проходок мансардного пирога проблематичнее.

Есть проходка через перекрытие чердака и через мансардную крышу. В чем принципиальная разница пароизоляции?


4) Почти в 2 раза

Ну, ей Богу, это не так. Ну, может быть !МАКСИМУМ в полтора, и то не факт (зависит как и из чего сделаны фронтоны, перекрытия и т.д.). Это зависит от такого количества факторов, что ИМХО спорить по этому поводу не стоит.


5) Дерева, которое сейчас в Вашей конструкции, у меня бы хватило и на крышу, и на перекрытие, и остатки на отопление. Только перекрытие я больше деревянное делать не буду, муторно.

Вообще-то я написал не только про древесину В полноценноэтажном доме масса других весьма не дешевых материалов задействовано




6) Здесь еще важно получить "сигнал" о необходимости подняться на крышу до того, как конструкция пропитается водой, а не после. Если решите эту проблему - скажу "ДА"



Если постоянно не лазить на чердак, то «сигнал» будет одинаковый – попадание влаги во внутрь отапливаемого контура. И именно только после того, как конструкция пропитается водой в ОБОИХ СЛУЧАЯХ.


7) Ну и о последствиях хождения по крыше Вашей конструкции я, кажется, уже предупредил...

А вот тут я не совсем понял. Если не сложно, поясните, пожалуйста.

[СанСаныч]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

вероятность протечек в классической крыше и мансардной примерно одинакова.

Различны возможности своевременного обнаружения и тяжесть последствий.

Это личный опыт. Спать на мансарде, лично для меня так же нормально в плане слышимости, как и на первом этаже.
И структурный шум – это не аргумент. По воздуху в окно на первом этаже «долбеж» передается великолепно

Мое дело - предупредить, Ваше - не услышать...

Есть проходка через перекрытие чердака и через мансардную крышу. В чем принципиальная разница пароизоляции?

В ее роли при протечке в области проходки. В случае мансардной крыши пароизоляция будет накапливать воду в пироге, здесь надо что-то выдумывать и держать проблему под пристальным контролем. В случае же чердака вода попадет на пол и просто большей частью высохнет.

4) Почти в 2 раза
Ну, ей Богу, это не так. Ну, может быть !МАКСИМУМ в полтора, и то не факт (зависит как и из чего сделаны фронтоны, перекрытия и т.д.). Это зависит от такого количества факторов, что ИМХО спорить по этому поводу не стоит.

Вы же по ограждающим конструкциям лишаетесь ровно половины теплоемких элементов (чердачное перекрытие и половина высоты стен).

5) Дерева, которое сейчас в Вашей конструкции, у меня бы хватило и на крышу, и на перекрытие, и остатки на отопление. Только перекрытие я больше деревянное делать не буду, муторно.

Вообще-то я написал не только про древесину В полноценноэтажном доме масса других весьма не дешевых материалов задействовано

Рациональное использование ресурсов - дело сугубо хозяйское...

6) Здесь еще важно получить "сигнал" о необходимости подняться на крышу до того, как конструкция пропитается водой, а не после. Если решите эту проблему - скажу "ДА"

Если постоянно не лазить на чердак, то «сигнал» будет одинаковый – попадание влаги во внутрь отапливаемого контура. И именно только после того, как конструкция пропитается водой в ОБОИХ СЛУЧАЯХ.

Пропитать водой чердачное перекрытие намного сложнее, см. чуть выше про проходки.

7) Ну и о последствиях хождения по крыше Вашей конструкции я, кажется, уже предупредил...

А вот тут я не совсем понял. Если не сложно, поясните, пожалуйста.

В сообщении от 16.11:

Передвижение по кровле опасно для нее, так как наступать можно только на узкие бруски обрешетки, что нереально (или нужна еще и сплошная обрешетка под кровельное покрытие).

Вы же фальц планируете а не профнастил?

[DmitryZ]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Различны возможности своевременного обнаружения и тяжесть последствий.

В точку СанСаныч....

Mikki - протечка - это следствие (имеющее ПОследствия), а причина может крыться в каждом из слоёв "пирога"...не обязательно только в кровельном покрытии

В чердачном варианте "пирог" разделён на две группы (перекрытие и кровля) и доступ(зрительный и физический) есть к каждой группе в отдельности, чего не скажешь о мансарде.
Находясь на чердаке, можно увидеть проблему в прямом смысле этого слова...в случае с мансардой о причинах протечки можно только догадываться

[mikki]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Вообще-то я написал не только про древесину В полноценном этажном доме масса других весьма не дешевых материалов задействовано
Рациональное использование ресурсов - дело сугубо хозяйское...
Именно. И в посте 44 я прикинул экономию в случае полумансардной крыши. Она получается ДЕШЕВЛЕ по сравнению с чердачной на сумму ОТ полумиллина рублей (для дома размером с мой). А на самом деле, скорее всего еще больше.

Ну, ей Богу, это не так. Ну, может быть !МАКСИМУМ в полтора, и то не факт (зависит как и из чего сделаны фронтоны, перекрытия и т.д.). Это зависит от такого количества факторов, что ИМХО спорить по этому поводу не стоит.
Вы же по ограждающим конструкциям лишаетесь ровно половины теплоемких элементов (чердачное перекрытие и половина высоты стен).
В случае ПОЛУМАНСАРДНОЙ крыши это не совсем, а точнее СОВСЕМ не так.

Вы же фальц планируете а не профнастил?
Во-первых, если шаг обрешетки будет например в 20-25 см, то разве будут проблемы? И во-вторых, можно и профнастил. Или некоторые варианты металлочерепицы. В соответствующей теме их Кэт предлагал. Не вижу смысла здесь упираться.


вероятность протечек в классической крыше и мансардной примерно одинакова.
Различны возможности своевременного обнаружения и тяжесть последствий.
Возможности своевременного обнаружения отличаются, только если в каждый дождь лазить на чердак. Если этого не делать, то нарушение кровли вы своевременно не обнаружите. А если вы этого не обнаружите, что и повреждения других слоев пирога вы обнаружите так же поздно, как и в случае мансардной крыши.
Вот вы как часто на чердак залезаете? Этот вопрос я задаю потому, что глубоко убежден, что современный дом не должен быть слишком гемморойным в обслуживании. Более того, должна быть некая рациональная система РЕГУЛЯРНОГО, но НЕ ПОСТОЯННОГО обслуживания и мониторинга возможных повреждений (как в случае автомобиля). То есть, я полагаю, если в конце каждой весны внимательно осматривать кровлю снаружи (и устранять повреждения), то этого должно быть достаточно. То есть, каждый год состояние кровли отслеживается, а если повреждение произошло в этот период есть еще 3 рубежа защиты: а) гидроизоляция, б) сплошной слой непромокаемого утеплителя, 3) пароизоляция. ИМХО, должно быть достаточно.
И совершенно не понятно, чем отличаются последствия в случае использования непромокаемого утеплителя?

mikki добавил 08.12.2011 в 23:14

В точку СанСаныч....

Mikki - протечка - это следствие (имеющее ПОследствия), а причина может крыться в каждом из слоёв "пирога"...не обязательно только в кровельном покрытии

Дмитрий, это я понимаю Но позволю уточнить вашу мысль. Чтобы протечка произошла, необходимо, чтобы были нарушены ВСЕ слои пирога одновременно, а не только один из них.

В чердачном варианте "пирог" разделён на две группы (перекрытие и кровля) и доступ(зрительный и физический) есть к каждой группе в отдельности, чего не скажешь о мансарде.
Находясь на чердаке, можно увидеть проблему в прямом смысле этого слова...в случае с мансардой о причинах протечки можно только догадываться

Это тоже понятно. Но, см. мой ответ СанСанычу. Вы тоже считаете необходимым лазить на чердак каждый раз, когда дождь идет? Если нет, то каким образом вы предполагаете отслеживать повреждения в кровле? И на ваш взгляд, предложенная мной схема не будет работать? Если нет, то почему?

mikki добавил 08.12.2011 в 23:17

mikki: Есть проходка через перекрытие чердака и через мансардную крышу. В чем принципиальная разница пароизоляции?
В ее роли при протечке в области проходки. В случае мансардной крыши пароизоляция будет накапливать воду в пироге, здесь надо что-то выдумывать и держать проблему под пристальным контролем. В случае же чердака вода попадет на пол и просто большей частью высохнет.

Не согласен В случае пароизоляции чердачной крыши, вода точно также будет накапливаться в пироге чердачного перекрытия, т. к. пароизоляция - самый нижний слой. И высыхать ей придется через тот же слой утеплителя и гидроизооляции сверху. БОЛЕЕ ТОГО, если в случае мансардной крыши можно сделать уклон и вывести сток воды наружу (например, немного изменив мою схему), то в случае чердачной это сделать невозможно, т.к. нет уклона.

[СанСаныч]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Вообще-то я написал не только про древесину В полноценном этажном доме масса других весьма не дешевых материалов задействовано
Рациональное использование ресурсов - дело сугубо хозяйское...
Именно. И в посте 44 я прикинул экономию в случае полумансардной крыши. Она получается ДЕШЕВЛЕ по сравнению с чердачной на сумму ОТ полумиллина рублей (для дома размером с мой). А на самом деле, скорее всего еще больше.

Если концепция дома приводит к оптимальности столь неоднозначного решения, возможно, стоит подумать о смене концепции.

Ну, ей Богу, это не так. Ну, может быть !МАКСИМУМ в полтора, и то не факт (зависит как и из чего сделаны фронтоны, перекрытия и т.д.). Это зависит от такого количества факторов, что ИМХО спорить по этому поводу не стоит.
Вы же по ограждающим конструкциям лишаетесь ровно половины теплоемких элементов (чердачное перекрытие и половина высоты стен).
В случае ПОЛУМАНСАРДНОЙ крыши это не совсем, а точнее СОВСЕМ не так.

Ну хорошо, еще 2 четвертушки фронтонных стен (+1/8 ), правда в них обычно как раз окна располагают. Можно, конечно, придумать внутреннюю капитальную стену, конструктивной необходимости в которой нет (ибо для поддержки конькового прогона достаточно нескольких столбов с откосами), строители будут только рады.

Вы же фальц планируете а не профнастил?
Во-первых, если шаг обрешетки будет например в 20-25 см, то разве будут проблемы? И во-вторых, можно и профнастил. Или некоторые варианты металлочерепицы. В соответствующей теме их Кэт предлагал. Не вижу смысла здесь упираться.

Лучше промоделируйте: положите лист на земле на деревяшки, попробуйте походить...
Меня же просто покоробило, как вся мощнейшая конструкция заканчивается.. фитюлькой, которую нужно под каждый шаг прощупывать. Вот под ЭППС Вы сплошной настил рисуете из 50-ки, хотя и в работе кровли он участвует лишь как "прокладка" между стропилами и ЭППС, и ходить по нему не придется (ну, если только при монтаже, опять же "спасибо" скажут строители), а вот сечения всех ниже расположенных деревях из-за него Вам пришлось увеличивать. Ради чего?

вероятность протечек в классической крыше и мансардной примерно одинакова.
Различны возможности своевременного обнаружения и тяжесть последствий.
Возможности своевременного обнаружения отличаются, только если в каждый дождь лазить на чердак. Если этого не делать, то нарушение кровли вы своевременно не обнаружите. А если вы этого не обнаружите, что и повреждения других слоев пирога вы обнаружите так же поздно, как и в случае мансардной крыши.

Здесь существует некоторый "погог обнаружения", почувствовать который Вы сможете только с некоторым опытом (в случае чердака) или не сможете вовсе (в случае мансарды). Лазить на чердак при каждом дожде, конечно же, не нужно, как и разбивать лоб во время молитвы. Я писал про сильный ливень как простейший и доступный способ эффективной диагностики. При чердачной крыше он дает возможность либо сразу и полностью развеять все неприятные сомнения относительно возможных протечек, либо принять меры еще до промокания утеплителя и деревянных конструкций. При мансардной крыше это начинает работать только после полного промокания пирога. Поздно!

Вот вы как часто на чердак залезаете?

Практически каждый день. У меня там сейчас "зона хранения", материалы, инструменты всякие. К слову, чердак как таковой у меня существовал 1 год, за который я как мог полно изучил характер своей крыши "изнутри" и только после этого принял решение о возможности утепления в моем конкретном случае совершенно конкретным способом. Любой другой вариант, в том числе изначальное обустройство мансардного пирога "вслепую", для меня неприемлем. А Ваша конструкция крыши, к сожалению, предполагает только такой вариант сооружения.

Этот вопрос я задаю потому, что глубоко убежден, что современный дом не должен быть слишком гемморойным в обслуживании. Более того, должна быть некая рациональная система РЕГУЛЯРНОГО, но НЕ ПОСТОЯННОГО обслуживания и мониторинга возможных повреждений (как в случае автомобиля). То есть, я полагаю, если в конце каждой весны внимательно осматривать кровлю снаружи (и устранять повреждения), то этого должно быть достаточно. То есть, каждый год состояние кровли отслеживается, а если повреждение произошло в этот период есть еще 3 рубежа защиты: а) гидроизоляция, б) сплошной слой непромокаемого утеплителя, 3) пароизоляция. ИМХО, должно быть достаточно.
И совершенно не понятно, чем отличаются последствия в случае использования непромокаемого утеплителя?

1. Со стороны поверхности крыши видна примерно 1/10 того, что видно снизу.

2. Если проводить параллели с обслуживанием автомобиля, в регламент обслуживания мансардной крыши надо включить периодический осмотр утеплителя, мембран, деталей из дерева и т.д. и т.п. Что требует как минимум вскрытия.

3. Гидроизоляции с пароизоляциями хорошо работают на бумаге. А в реальности: здесь кровельщик оступился, там гвоздь в дерево не попал, сям ветер потрепал и везде скотч через 2 недели (месяца, года) отклеился, потому что руки были грязные. Вы же не будете всё делать сами, чтобы избежать этого или хотя бы знать слабые места?

4. Пирог из нескольких слоев ЭППС, имеющий горизонтальные швы, течет. Вы сможете убедиться в этом на стадии строительства. Я предпочитаю такие простые, но важные вопросы "моделировать".

Не согласен В случае пароизоляции чердачной крыши, вода точно также будет накапливаться в пироге чердачного перекрытия, т. к. пароизоляция - самый нижний слой. И высыхать ей придется через тот же слой утеплителя и гидроизооляции сверху. БОЛЕЕ ТОГО, если в случае мансардной крыши можно сделать уклон и вывести сток воды наружу (например, немного изменив мою схему), то в случае чердачной это сделать невозможно, т.к. нет уклона.

В случае чердачной крыши надо иметь особый талант "хозяина", чтобы запустить ситуацию до такой степени. А с мансардой просто Вы лишены возможности что-либо видеть, при всем желании, и должны быть на 200% уверены в своей конструкци и особенно в ее практическом исполнении.
Кроме того, чердачная конструкция допускает использование, например, глино-соломенного заполнения перекрытия, засыпки опилками и т.п. При этом небольшая протечка не насыщает такой утеплитель и он чаще всего успевает высохнуть между дождями (чему способствует и большой объем чердака), а если нет, то его очень просто просушить, немного переворошив.

СанСаныч добавил 09.12.2011 в 05:12

Вообще-то я написал не только про древесину В полноценном этажном доме масса других весьма не дешевых материалов задействовано
Рациональное использование ресурсов - дело сугубо хозяйское...
Именно. И в посте 44 я прикинул экономию в случае полумансардной крыши. Она получается ДЕШЕВЛЕ по сравнению с чердачной на сумму ОТ полумиллина рублей (для дома размером с мой). А на самом деле, скорее всего еще больше.

Если концепция дома приводит к оптимальности столь неоднозначного решения, возможно, стоит подумать о смене концепции.

Ну, ей Богу, это не так. Ну, может быть !МАКСИМУМ в полтора, и то не факт (зависит как и из чего сделаны фронтоны, перекрытия и т.д.). Это зависит от такого количества факторов, что ИМХО спорить по этому поводу не стоит.
Вы же по ограждающим конструкциям лишаетесь ровно половины теплоемких элементов (чердачное перекрытие и половина высоты стен).
В случае ПОЛУМАНСАРДНОЙ крыши это не совсем, а точнее СОВСЕМ не так.

Ну хорошо, еще 2 четвертушки фронтонных стен (+1/8 ), правда в них обычно как раз окна располагают. Можно, конечно, придумать внутреннюю капитальную стену, конструктивной необходимости в которой нет (ибо для поддержки конькового прогона достаточно нескольких столбов с откосами), строители будут только рады.

Вы же фальц планируете а не профнастил?
Во-первых, если шаг обрешетки будет например в 20-25 см, то разве будут проблемы? И во-вторых, можно и профнастил. Или некоторые варианты металлочерепицы. В соответствующей теме их Кэт предлагал. Не вижу смысла здесь упираться.

Лучше промоделируйте: положите лист на земле на деревяшки, попробуйте походить...
Меня же просто покоробило, как вся мощнейшая конструкция заканчивается.. фитюлькой, которую нужно под каждый шаг прощупывать. Вот под ЭППС Вы сплошной настил рисуете из 50-ки, хотя и в работе кровли он участвует лишь как "прокладка" между стропилами и ЭППС, и ходить по нему не придется (ну, если только при монтаже, опять же "спасибо" скажут строители), а вот сечения всех ниже расположенных деревях из-за него Вам пришлось увеличивать. Ради чего?

вероятность протечек в классической крыше и мансардной примерно одинакова.
Различны возможности своевременного обнаружения и тяжесть последствий.
Возможности своевременного обнаружения отличаются, только если в каждый дождь лазить на чердак. Если этого не делать, то нарушение кровли вы своевременно не обнаружите. А если вы этого не обнаружите, что и повреждения других слоев пирога вы обнаружите так же поздно, как и в случае мансардной крыши.

Здесь существует некоторый "погог обнаружения", почувствовать который Вы сможете только с некоторым опытом (в случае чердака) или не сможете вовсе (в случае мансарды). Лазить на чердак при каждом дожде, конечно же, не нужно, как и разбивать лоб во время молитвы. Я писал про сильный ливень как простейший и доступный способ эффективной диагностики. При чердачной крыше он дает возможность либо сразу и полностью развеять все неприятные сомнения относительно возможных протечек, либо принять меры еще до промокания утеплителя и деревянных конструкций. При мансардной крыше это начинает работать только после полного промокания пирога. Поздно!

Вот вы как часто на чердак залезаете?

Практически каждый день. У меня там сейчас "зона хранения", материалы, инструменты всякие. К слову, чердак как таковой у меня существовал 1 год, за который я как мог полно изучил характер своей крыши "изнутри" и только после этого принял решение о возможности утепления в моем конкретном случае совершенно конкретным способом. Любой другой вариант, в том числе изначальное обустройство мансардного пирога "вслепую", для меня неприемлем. А Ваша конструкция крыши, к сожалению, предполагает только такой вариант сооружения.

Этот вопрос я задаю потому, что глубоко убежден, что современный дом не должен быть слишком гемморойным в обслуживании. Более того, должна быть некая рациональная система РЕГУЛЯРНОГО, но НЕ ПОСТОЯННОГО обслуживания и мониторинга возможных повреждений (как в случае автомобиля). То есть, я полагаю, если в конце каждой весны внимательно осматривать кровлю снаружи (и устранять повреждения), то этого должно быть достаточно. То есть, каждый год состояние кровли отслеживается, а если повреждение произошло в этот период есть еще 3 рубежа защиты: а) гидроизоляция, б) сплошной слой непромокаемого утеплителя, 3) пароизоляция. ИМХО, должно быть достаточно.
И совершенно не понятно, чем отличаются последствия в случае использования непромокаемого утеплителя?

1. Со стороны поверхности крыши видна примерно 1/10 того, что видно снизу.

2. Если проводить параллели с обслуживанием автомобиля, в регламент обслуживания мансардной крыши надо включить периодический осмотр утеплителя, мембран, деталей из дерева и т.д. и т.п. Что требует как минимум вскрытия.

3. Гидроизоляции с пароизоляциями хорошо работают на бумаге. А в реальности: здесь кровельщик оступился, там гвоздь в дерево не попал, сям ветер потрепал и везде скотч через 2 недели (месяца, года) отклеился, потому что руки были грязные. Вы же не будете всё делать сами, чтобы избежать этого или хотя бы знать слабые места?

4. Пирог из нескольких слоев ЭППС, имеющий горизонтальные швы, течет. Вы сможете убедиться в этом на стадии строительства. Я предпочитаю такие простые, но важные вопросы "моделировать".

Не согласен В случае пароизоляции чердачной крыши, вода точно также будет накапливаться в пироге чердачного перекрытия, т. к. пароизоляция - самый нижний слой. И высыхать ей придется через тот же слой утеплителя и гидроизооляции сверху. БОЛЕЕ ТОГО, если в случае мансардной крыши можно сделать уклон и вывести сток воды наружу (например, немного изменив мою схему), то в случае чердачной это сделать невозможно, т.к. нет уклона.

В случае чердачной крыши надо иметь особый талант "хозяина", чтобы запустить ситуацию до такой степени. А с мансардой просто Вы лишены возможности что-либо видеть, при всем желании, и должны быть на 200% уверены в своей конструкци и особенно в ее практическом исполнении.
Кроме того, чердачная конструкция допускает использование, например, глино-соломенного заполнения перекрытия, засыпки опилками и т.п. При этом небольшая протечка не насыщает такой утеплитель и он успевает высохнуть между дождями (чему способствует и большой объем чердака), а если нет, то его очень просто просушить, переворошив.

[DmitryZ]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

[I]

Дмитрий, это я понимаю Но позволю уточнить вашу мысль. Чтобы протечка произошла, необходимо, чтобы были нарушены ВСЕ слои пирога одновременно, а не только один из них.

Ошибаетесь....

Давайте поупрожняемся...

Звонит мне заказчик (год прошёл с момента сдачи кровли)....
-Течёт!!:help:
- Спрашиваю где....
- возле трубы (блок вентканалов и газовый дымоход)

Приезжаю (уже зная ответ,поскольку такой случай уже был - вижу в комнате мокрое пятно на оштукатуреной стенке трубы - действительно течёт ....поднимаюсь на кровлю с заказчиком(благо такая возможность была предусмотрена и выход на кровлю возле той самой трубы) - я на кровле...заказчик в окне....
Показываю - примыкание не нарушено и герметично.....Покрытие м/чер ....кровля покрыта тонким слоем снега....
Исходные данные я вам дал - слово за вами. Почему течёт?Кто виноват?

Это тоже понятно. Но, см. мой ответ СанСанычу. Вы тоже считаете необходимым лазить на чердак каждый раз, когда дождь идет? Если нет, то каким образом вы предполагаете отслеживать повреждения в кровле?

Нет не считаю - сначала надо лазить почаще(чтобы убедиться, что нет проблем, либо увидеть их), потом можно один-два раза в год.

Повреждения в кровельном покрытии (в чердачном варианте)я предлагаю отслеживать с помощью прозрачной(полупрозрачной) гидроизоляционной плёнки - на ней хорошо видны следы от воды (даже капающей) и заметённый под кровлю снег(допустим под черепицу)

И на ваш взгляд, предложенная мной схема не будет работать? Если нет, то почему?

Я не утверждаю,что она не будет работать - она может быть рабочей, но до этого надо ещё добраться.Теоретически она настолько же работоспособна, насколько и базальтовые схемы утепления (их тоже используют в надстропильном положении), но это не означает, что с ними не возникает проблем.

Речь идёт о возможностях исправления тех или иных недостатков, приобретённых той или иной схемой в процессе непосредственного монтажа, и в период эксплуатации. Недостатки могут не проявлять себя в течении нескольких лет.

В чердачных кровлях с этим гораздо проще бороться, нежели в мансардных

[mikki]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Мндя, серьезно. Надо подумать.
Беру небольшой таймаут до воскресенья-понедельника. Завтра у меня будет очень занятой день.

[mikki]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Прошу прощения за долгое молчание. Завертелся немного.

Ответы Сан Санычу.

1) Если концепция дома приводит к оптимальности столь неоднозначного решения, возможно, стоит подумать о смене концепции.
Не совсем так. Для ЛЮБОГО дома стоимость материалов в случае полумансардной крыши будет меньше, чем для чердачного варианта. Просто конкретную сумму я посчитал для своего проекта.

2) Ну хорошо, еще 2 четвертушки фронтонных стен (+1/8 ), правда в них обычно как раз окна располагают. Можно, конечно, придумать внутреннюю капитальную стену, конструктивной необходимости в которой нет (ибо для поддержки конькового прогона достаточно нескольких столбов с откосами), строители будут только рады.
Средняя высота полумансардных помещений в моем проекте около 2700 мм, то есть объем теплоинерционных конструкций там будет примерно такой же, как и в случае полноценноэтажного дома с деревянными чердачными перекрытиями. Правда, если чердачные перекрытия ЖБ, то теплоинерционность полумансарного дома в результате будет немного меньше, но ИМХО все равно вполне достаточная.
Другое дело расход материалов (см. 1). Если не городить стену под коньковый прогон, то расходы, конечно, уменьшатся, но под полмиллиона я насчитал без учета внутренних капитальных стен в чердачном объеме. С их учетом под миллион получится.

3) Лучше промоделируйте: положите лист на земле на деревяшки, попробуйте походить...
Меня же просто покоробило, как вся мощнейшая конструкция заканчивается.. фитюлькой, которую нужно под каждый шаг прощупывать. Вот под ЭППС Вы сплошной настил рисуете из 50-ки, хотя и в работе кровли он участвует лишь как "прокладка" между стропилами и ЭППС, и ходить по нему не придется (ну, если только при монтаже, опять же "спасибо" скажут строители), а вот сечения всех ниже расположенных деревях из-за него Вам пришлось увеличивать. Ради чего?
ОК. Сделаю профнастил, не проблема. Хотя по крыше на даче я лазил легко и непринужденно, и ничего там особенно не прогибалось. Еще, как вариант фальц на обрешетку 20 (при шаге стропил около 600) на 50 с шагом 150 мм (см. 71).
Но вот насчет сплошного настила под ЭППС. На самом деле там не 50-ка, а 30 или 20-ка в зависимости от шага стропил. И делать ее можно не сплошной, а с разрядкой в 2-3 раза. Просто, когда я считал для оценки доп. затрат, округлял не свою пользу.

4) Здесь существует некоторый "погог обнаружения", почувствовать который Вы сможете только с некоторым опытом (в случае чердака) или не сможете вовсе (в случае мансарды). Лазить на чердак при каждом дожде, конечно же, не нужно, как и разбивать лоб во время молитвы. Я писал про сильный ливень как простейший и доступный способ эффективной диагностики. При чердачной крыше он дает возможность либо сразу и полностью развеять все неприятные сомнения относительно возможных протечек, либо принять меры еще до промокания утеплителя и деревянных конструкций.
С этим я полностью согласен.

5) При мансардной крыше это начинает работать только после полного промокания пирога. Поздно!
А что там полностью промокнет? ЭППС не промокает.

6) Практически каждый день. У меня там сейчас "зона хранения", материалы, инструменты всякие. К слову, чердак как таковой у меня существовал 1 год, за который я как мог полно изучил характер своей крыши "изнутри" и только после этого принял решение о возможности утепления в моем конкретном случае совершенно конкретным способом. Любой другой вариант, в том числе изначальное обустройство мансардного пирога "вслепую", для меня неприемлем. А Ваша конструкция крыши, к сожалению, предполагает только такой вариант сооружения.
ОК, согласен. Но здесь ИМХО важно соотношение затрат к надежности. В конце концов, если конструктивное решение окажется не правильным, то сэкономленные деньги уйдут на ремонт крыши и, в худшем случае, я просто ничего не выиграю.

71) Со стороны поверхности крыши видна примерно 1/10 того, что видно снизу.
Не знаю, как в случае профнастила, но в случае фальца его открытия видны очень хорошо (см. 3).

72) Если проводить параллели с обслуживанием автомобиля, в регламент обслуживания мансардной крыши надо включить периодический осмотр утеплителя, мембран, деталей из дерева и т.д. и т.п. Что требует как минимум вскрытия.
В принципе, да. Но и в случае чердачной крыши вам тоже видно только 2 из 4 слоев (в мансардной 1 из 4), т. к. состояние пароизоляции вы тоже никак не оцените из-за отделки потолка, а утеплителя тем более.

73) Гидроизоляции с пароизоляциями хорошо работают на бумаге. А в реальности: здесь кровельщик оступился, там гвоздь в дерево не попал, сям ветер потрепал и везде скотч через 2 недели (месяца, года) отклеился, потому что руки были грязные. Вы же не будете всё делать сами, чтобы избежать этого или хотя бы знать слабые места?
Предполагаю, что именно в случае крыши тщательный контроль будет особенно необходим. Но в данном случае есть еще один момент, самым важным и ИМХО надежным слоем будет сам слой ЭППС (см. 74).

74) Пирог из нескольких слоев ЭППС, имеющий горизонтальные швы, течет. Вы сможете убедиться в этом на стадии строительства. Я предпочитаю такие простые, но важные вопросы "моделировать".
В том то и дело, что слой ЭППС предполагается делать практически непрерывным, состыковывая панели шип в паз. Дополнительно можно запенить швы.

81) В случае чердачной крыши надо иметь особый талант "хозяина", чтобы запустить ситуацию до такой степени. А с мансардой просто Вы лишены возможности что-либо видеть, при всем желании, и должны быть на 200% уверены в своей конструкци и особенно в ее практическом исполнении.
Согласен, но если теоретическая схема покажется разумной, то при грамотном исполнении и тщательном контроле я готов рискнуть. Если в результате эксплуатации выяснится, что вариант не самый надежный, см. 6.

82) Кроме того, чердачная конструкция допускает использование, например, глино-соломенного заполнения перекрытия, засыпки опилками и т.п. При этом небольшая протечка не насыщает такой утеплитель и он чаще всего успевает высохнуть между дождями (чему способствует и большой объем чердака), а если нет, то его очень просто просушить, немного переворошив.
ИМХО, тема сено-соломы теоретически интересна, но только теоретически. Дополнительные расходы (к уже существующим) на поднятие стен еще выше будут не маленькие.


Ответы ДмитриюZ.


Ошибаетесь....
Давайте поупрожняемся...
Звонит мне заказчик (год прошёл с момента сдачи кровли)....
-Течёт!!
- Спрашиваю где....
- возле трубы (блок вентканалов и газовый дымоход)
Приезжаю (уже зная ответ,поскольку такой случай уже был - вижу в комнате мокрое пятно на оштукатуреной стенке трубы - действительно течёт ....поднимаюсь на кровлю с заказчиком(благо такая возможность была предусмотрена и выход на кровлю возле той самой трубы) - я на кровле...заказчик в окне....
Показываю - примыкание не нарушено и герметично.....Покрытие м/чер ....кровля покрыта тонким слоем снега....
Исходные данные я вам дал - слово за вами. Почему течёт?Кто виноват?
Вы имеете в виду, что протечка кровли из металлочерепицы была выше по уклону крыши или снег залетел в вентиляционные отверстия, растаял и вода скатилась до проходки трубы? Конечно, такое может произойти, но это значит, что все равно нарушены были все слои защиты, просто в разных местах. Но, это конечно же не отменяет принципиальной проблемы и качество гидроизоляции прохода трубы надо очень качественно контролировать. Но опять же в не зависимости от типа крыши.

Нет не считаю - сначала надо лазить почаще(чтобы убедиться, что нет проблем, либо увидеть их), потом можно один-два раза в год.
Повреждения в кровельном покрытии (в чердачном варианте)я предлагаю отслеживать с помощью прозрачной(полупрозрачной) гидроизоляционной плёнки - на ней хорошо видны следы от воды (даже капающей) и заметённый под кровлю снег(допустим под черепицу)
Чердачный вариант это хорошо, но см. 6 ответа Сан Санычу. И я надеюсь найти достаточно надежное решение для мансардной кровли, чтобы все-таки не пришлось её переделывать.

Я не утверждаю,что она не будет работать - она может быть рабочей, но до этого надо ещё добраться.Теоретически она настолько же работоспособна, насколько и базальтовые схемы утепления (их тоже используют в надстропильном положении), но это не означает, что с ними не возникает проблем.
Здесь позволю с вами не согласиться. ЭППС в отличие от мин ват не промокает и, проложенный сплошным слоем, является еще одним (и ИМХО главным) слоем влагозащиты.

Речь идёт о возможностях исправления тех или иных недостатков, приобретённых той или иной схемой в процессе непосредственного монтажа, и в период эксплуатации. Недостатки могут не проявлять себя в течении нескольких лет.
В ближайшее время выложу доработанный вариант крыши. Интересно будет услышать ваше мнение.

В чердачных кровлях с этим гораздо проще бороться, нежели в мансардных
С этим никто не спорит, но см. 6. Имхо, ведь важно соотношение цена/качество/надежность.

[СанСаныч]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Для ЛЮБОГО дома стоимость материалов в случае полумансардной крыши будет меньше, чем для чердачного варианта

С точки зрения равенства результата по комфортности и надежности - скорее, наоборот. Здесь не тот расчет, что пирог утепления чердачного перекрытия перемещается в плоскости стропил. Кто так считал, имеет летом душное, зимой холодное помещение. Разные условия работы систем утепления -> разные требования к ним (при равенстве требований к жилому помещению) -> очень разная цена вопроса. Уменьшение теплоинерционости еще больше осложняет решение.

Средняя высота полумансардных помещений в моем проекте около 2700 мм

В этом случае фронтонные стены могут иметь ту же теплоинерционность, что и у полного этажа, а 2 другие (половинной высоты) - в 2 раза меньшую. Из "горизонтальных" теплоинерционных элементов исключено чердачное перекрытие (и здесь практически опять в 2 раза меньше). Больше всего, конечно, пострадают помещения, не выходящие на фронтоны.

А что там полностью промокнет? ЭППС не промокает

Промокает дерево, промокают швы и далее по ходу.

если конструктивное решение окажется не правильным, то сэкономленные деньги уйдут на ремонт крыши и, в худшем случае, я просто ничего не выиграю

У меня сосед через дом уже 3 раза пирог поменял. Я не любитель считать чужие деньги, но судя по всему ляма на полтора мужик за смету таки вышел (причем только на сегодняшний день).

Не знаю, как в случае профнастила, но в случае фальца его открытия видны очень хорошо

Вы переносите "чердачный" подход к природе протечек на свой случай. А вам еще конденсат со всеми сопутствующими чертями надо учитывать!

состояние пароизоляции вы тоже никак не оцените из-за отделки потолка, а утеплителя тем более

Ну почему? Откручу фанеру, подниму мат из-между стропил и все увижу-пощупаю-поменяю. Все зависит от того, предусмотрена ли данная операция конструкцией, а возможность предусмотреть в случае чердака имеется.

слой ЭППС предполагается делать практически непрерывным, состыковывая панели шип в паз. Дополнительно можно запенить швы

Если бы конструкция была каменной... возможно, это поможет. Но она "живая", без подвижек дело не обойдется, и герметичными швы будут недолго. А прорисовав "шип-паз" под наклоном в разрезе, вы сразу увидите путь для воды.

Дополнительные расходы (к уже существующим) на поднятие стен еще выше будут не маленькие

Всего-то надо 2 стены на полвысоты нарастить, да вместо сложной и требовательной крыши сделать простое перекрытие и простейшую крышу.

Я этим путем прошел, тоже строить начинал полумансардный дом, похожий на шале. Потом стукнуло (уже в процессе), что фигню делаю, пересчитал, фасады-пропорции гармонизировал и вывел нормальный 2-й этаж. В итоге разницы по затратам почти не почувствовал: на 1 фронтон (уже чердачный) материала не хватило, я его сделал каркасным и балконом-лоджией обыграл. А потом захотелось "больше", и на чердаке теперь мансарда... А так бы 2-го этажа не было бы вообще

[DmitryZ]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Вы имеете в виду, что протечка кровли из металлочерепицы была выше по уклону крыши

Первый раз мимо....

или снег залетел в вентиляционные отверстия, растаял и вода скатилась до проходки трубы?

Второй раз мимо....

Хотя и первый и второй варианты могут являться причиной....

Собственно говоря вы уже начинаете гадать на кофейной гуще

Для того, чтобы исключить или подтвердить оба предположеня вам необходимо(как минимум) визуально проверить целостность покрытия выше трубы (и вокруг неё) на предмет возможных протечек и возможного задува снега(а на улице зима - про снег я писал....и крыша у вас достаточно крутая...и покрытие скользкое).

Как проверить оба предположения в случае чердака я уже писал выше - т.е. подняться на чердак и посмотреть есть ли следы от воды на прозрачной плёнке.

В вашем же случае ....
..... сначала вы туда должны попасть(до карниза метров 6-7...люка не дай бог нет)....потом забраться выше трубы и, расчистив снег, начать осматривать плоскость,проверять примыкания к трубе, конёк, вентпроходки...и т.д.

Похоже без наличия альпинистских навыков вам этого не сделать - т.е. вызываем того, у кого они есть (небесплатно естественно), ну либо вызываем вышку(тоже за деньги) и пытаемся сделать это из люльки....с веником

Ну ладно.....потратились......пролазили .....просмотрели, но ничего подозрительного не обнаружили!! Но ведь течёт.....факт на стене.

Т.е причины вы пока не знаете, соответственно и того что именно надо устранять, а на деньги (пока небольшие) вы уже попали.

Что дальше??

Конечно, такое может произойти, но это значит, что все равно нарушены были все слои защиты, просто в разных местах. Но, это конечно же не отменяет принципиальной проблемы и качество гидроизоляции прохода трубы надо очень качественно контролировать.

Конечно....с этим никто не спорит ....и не только трубы

Контролировать говорите.....

Прошу прощения за долгое молчание. Завертелся немного.

Вы отсутствовали на нашем виртуальном объекте 4 дня

За это время я (со товарищи ) вам намотал пароизоляцию, уложил утеплитель,закрыл его гидрашкой(пусть даже на одном скате) и даже возможно обошёл эту злополучную трубу (в зависимости от покрытия и объёма работ)....

Вы меня ( и свой пирог) как теперь контролировать собираетесь?

Можно конечно в это время не ездить по делам, а торчать круглосуточно на объекте (бывает, но очень редко), ползая за мной по кровле и следя чтобы везде всё было тип топ, а зарабатывание денег на эту самую кровлю поручить своему главному менеджеру,если таковой имеется в наличии.

Можно нанять независимого прораба, который будет делать это за вас. Но в этом случае он тоже не должен отвлекаться за гвоздями,шурупами и по своим "левым" делам, а вы должны платить ему деньги, за то что он здесь торчит с утра до ночи (и не чай пьёт, а лазит попятам за мной - не встречал таких). Потому как "по закону подлости" все "тонкие" места окажутся закрытыми в момент его отлучки.
И самое главное вы должны быть уверены в нём и его компетенции на 100%.

Чердачный вариант это хорошо, но см. 6 ответа Сан Санычу. И я надеюсь найти достаточно надежное решение для мансардной кровли, чтобы все-таки не пришлось её переделывать.

Будем надеяться, что так и будет...

А это...

В конце концов, если конструктивное решение окажется не правильным, то сэкономленные деньги уйдут на ремонт крыши и, в худшем случае, я просто ничего не выиграю.

.....является самым распространённым заблуждением среди застройщиков….. точнее в зависимости от конкретно вашей конструкции всей кровли (и не только кровли ) вам этих денег может либо хватить, либо не хватить.50 на 50...
Поллимона на полную переборку мансарды - это как бы ops: ...под вопросом, а такой шанс вполне реален.

Ведь не зряж на рынке начали появляться атрибуты типа DELTA-Sd-FLEXX http://www.doerken.de/bvf-ru/produkt...e/sd_flexx.php
пердназначенные именно для ремонта мансард с внешней стороны....у нас первым мансардам то (в современном конструктивном исполнении) от силы лет 15.....

Принцип строительства мансарды базируется на минимизации последствий от всех возможных рисков (в связи с её принципиальной конструкцией).
А их (риски) надо ещё распознать (на основе теории и опыта) в конкретной конструкции до строительства.Если с теорией ещё как то можно разобраться ДО.........а вот
конечные конкретные решения надо будет принимать уже на этапе непосредственного строительства только на основе опыта (т.е. исполнителю).

Могу даже привести цифры этого года:

Кровля 350м2, угол 47 град ,двускатка,две трубы, кровельным покрытием (Шинглас) не накрыта.

Причина переборки - принципиальная ошибка в устройстве гидроизоляционного слоя (сам…всё сам – это про хозяина)

Переборка: Рубероид(временный), фанера, обрешётка, контробрешётка, гидроизоляция (сначала демонтаж, потом восстановление) - 230 тыр + 6 рул Ютавек 115 х 3.500 = 251 тыр. Т.е. демонтажа кровельного покрытия,утепления,пароизоляции не было (по причине их отсутствия)....и затрат на их покупку и повторный монтаж тоже не было.

Здесь позволю с вами не согласиться. ЭППС в отличие от мин ват не промокает и, проложенный сплошным слоем, является еще одним (и ИМХО главным) слоем влагозащиты.

Тогда нафига мы его гидрашкой собираемся накрывать,если он основной.??

ЭППС является главным слоем теплозащиты. Попадания туда лишней влаги лучше избегать, особенно при многослойном устройстве этого слоя (извените за каламбур)....
поскольку ЭППС (в отличии от минваты) не обладает свойством отвода влаги из своей толщи за счёт капиллярного эффекта(речь естественно идёт не о крупных протечках).А вот вопросы диффузии,конвекции и точки росы (между слоями ЭППС) для него (на мой взгляд) остаются актуальными.

В ближайшее время выложу доработанный вариант крыши. Интересно будет услышать ваше мнение.

Мне тоже интересно….Такое впечатление, что вы решили построить пассивный дом…

[mikki]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

С точки зрения равенства результата по комфортности и надежности - скорее, наоборот. Здесь не тот расчет, что пирог утепления чердачного перекрытия перемещается в плоскости стропил. Кто так считал, имеет летом душное, зимой холодное помещение. Разные условия работы систем утепления -> разные требования к ним (при равенстве требований к жилому помещению) -> очень разная цена вопроса. Уменьшение теплоинерционости еще больше осложняет решение.

В этом случае фронтонные стены могут иметь ту же теплоинерционность, что и у полного этажа, а 2 другие (половинной высоты) - в 2 раза меньшую. Из "горизонтальных" теплоинерционных элементов исключено чердачное перекрытие (и здесь практически опять в 2 раза меньше). Больше всего, конечно, пострадают помещения, не выходящие на фронтоны.


В принципе, согласен. Но ИМХО в конечном итоге комфортность проживания в полумансардном помещении будет зависеть от 2 моментов (и именно летом): 1) достаточность вентиляции непосредственно в помещениях и в вентзазорах крыши, и 2) достаточная теплоинерционность. Вентиляцию самого помещения летом организовать не сложно: открыл окна и все нормально, а вентзазор в 10 см наверняка создаст весьма не хилый поток воздуха, т.к. нормальным и рекомендованным является зазор в 5 см. Что касается теплоинерционности, то вы не совсем точно считаете.
Грубо возьмем дом 10 на 10, с высотой стен 3 м в случае полного этажа и, 2 и 4 внешних и внутренних стен для полумансарды. Для полумансарды площадь тяжелых ограждений будет 240 м2. Для полного этажа два варианта. Если чердачное перекрытие из плит, то общая площадь тяжелых ограждений будет 350 м2, а если деревянное, то 250 м2.
То есть заметный выигрыш будет только в случае плитного чердачного перекрытия и то в 1,5 раза. Но я заметил, что далеко не все (а мне кажется меньшинство) делают чердачное перекрытие из плит. И мы еще не считали внутренние перегородки, так что разница будет скорее всего 20-30 процентов. И еще, теплоинерционность это не цель. Она должна быть достаточной, но и лоб разбивать не вижу смысла, как вы разумно заметили выше .

Промокает дерево, промокают швы и далее по ходу.

Если вы внимательно посмотрите, в моей схеме никакое дерево не промокнет, а швы ...ну промокнут, потом высохнут. Главное теплопроводность не сильно изменится.

У меня сосед через дом уже 3 раза пирог поменял. Я не любитель считать чужие деньги, но судя по всему ляма на полтора мужик за смету таки вышел (причем только на сегодняшний день).

Именно поэтому я и хочу разработать решение, которое будет достаточно надежным.
Но тут действительно возникает важнейший момент. А именно, как починить данную конструкцию с наименьшими потерями. Первоначально я предполагал, что можно будет тупо запенить между стропил 5-10 см ППУ. Но получится, что я запру разреженную обрешетку под стропила в толще ППУ и через пару лет она на фиг сгниет. Проблема .

Вы переносите "чердачный" подход к природе протечек на свой случай. А вам еще конденсат со всеми сопутствующими чертями надо учитывать!

Не совсем понял вашу мысль. Я имел в виду, что когда в конце весны я залезу на крышу и проинспектирую её, то увижу все открытия фальцев. Они визуально очень легко идентифицируются.
А конденсат будет выветриваться через 10-ти сантиметровый вентзазор.

Ну почему? Откручу фанеру, подниму мат из-между стропил и все увижу-пощупаю-поменяю. Все зависит от того, предусмотрена ли данная операция конструкцией, а возможность предусмотреть в случае чердака имеется.

Секундочку . Тогда и я откручу гипсокартон/доски/вагонку и точно также посмотрю, но только снизу . Это шутка, а на самом деле, что может случится с пароизоляцией лет за 20-30, если её грамотно и без разрывов смонтировали? А это надо будет проконтролировать один раз на этапе строительства.
Другое дело утеплитель и/или гидроизоляция. Здесь действительно придется искать достаточно надежное решение.

Если бы конструкция была каменной... возможно, это поможет. Но она "живая", без подвижек дело не обойдется, и герметичными швы будут недолго. А прорисовав "шип-паз" под наклоном в разрезе, вы сразу увидите путь для воды.

Ну вот, как сендвич панели, так ничего не разойдется , а как …любое другое решение, так …«он живой и светится» (С) .
ИМХО, выход вижу один - сухая древесина для стропил.

Всего-то надо 2 стены на полвысоты нарастить, да вместо сложной и требовательной крыши сделать простое перекрытие и простейшую крышу.

Я этим путем прошел, тоже строить начинал полумансардный дом, похожий на шале. Потом стукнуло (уже в процессе), что фигню делаю, пересчитал, фасады-пропорции гармонизировал и вывел нормальный 2-й этаж. В итоге разницы по затратам почти не почувствовал: на 1 фронтон (уже чердачный) материала не хватило, я его сделал каркасным и балконом-лоджией обыграл. А потом захотелось "больше", и на чердаке теперь мансарда... А так бы 2-го этажа не было бы вообще

Сан Саныч, а есть где-нибудь описание вашей стройки. Ссылку не кинете?

mikki добавил 17.12.2011 в 02:50
Первый раз мимо....
Второй раз мимо....
Третий вариант. От горячей трубы на внутренней поверхности металлочерепицы рядом с проходкой образовался конденсат и образовал протечку. Если в этот раз я не промахнулся, то это вопрос грамотной гидроизоляции проходки трубы и не только снаружи. Пока я об этом не думал, но уверен, это можно предусмотреть.

Хотя и первый и второй варианты могут являться причиной....
Собственно говоря вы уже начинаете гадать на кофейной гуще
Для того, чтобы исключить или подтвердить оба предположеня вам необходимо(как минимум) визуально проверить целостность покрытия выше трубы (и вокруг неё) на предмет возможных протечек и возможного задува снега(а на улице зима - про снег я писал....и крыша у вас достаточно крутая...и покрытие скользкое).
Как проверить оба предположения в случае чердака я уже писал выше - т.е. подняться на чердак и посмотреть есть ли следы от воды на прозрачной плёнке.
В вашем же случае ....
..... сначала вы туда должны попасть(до карниза метров 6-7...люка не дай бог нет)....потом забраться выше трубы и, расчистив снег, начать осматривать плоскость,проверять примыкания к трубе, конёк, вентпроходки...и т.д.
Похоже без наличия альпинистских навыков вам этого не сделать - т.е. вызываем того, у кого они есть (небесплатно естественно), ну либо вызываем вышку(тоже за деньги) и пытаемся сделать это из люльки....с веником [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]
Ну ладно.....потратились......пролазили .....просмотрели, но ничего подозрительного не обнаружили!! Но ведь течёт.....факт на стене.
Т.е причины вы пока не знаете, соответственно и того что именно надо устранять, а на деньги (пока небольшие) вы уже попали.
Что дальше??
Ну, насчет альпинистских навыков вы случайно промахнулись. Но дело, конечно, не в этом. Не буду же я в кошках по крыше лазить и ледорубом в пурал врубаться, тем более, что это опыт двадцатилетней давности.
Эти две проблемы ИМХО легко решить другим образом. Разгерметизацию покрытия крыши я собираюсь инспектировать в конце КАЖДОЙ весны. А за лето-осень вряд ли там что-то произойдет. Так что зимой лезть на крышу мне вряд ли придет в голову (тем более приглашать для этого кого-то). А гидроизоляцию проходки трубы в любом случае надо будет делать очень качественно.
Но, кстати, лестницу именно в районе двух труб я все равно предполагаю сделать. Уклон у меня будет небольшой (22-16 градусов), и проинспектировать всю крышу абсолютно безопасно даже зимой (с верхней страховкой).


Конечно....с этим никто не спорит ....и не только трубы

Контролировать говорите.....
Вы отсутствовали на нашем виртуальном объекте 4 дня [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]
За это время я (со товарищи [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]) вам намотал пароизоляцию, уложил утеплитель,закрыл его гидрашкой(пусть даже на одном скате) и даже возможно обошёл эту злополучную трубу (в зависимости от покрытия и объёма работ)....
Вы меня ( и свой пирог) как теперь контролировать собираетесь?
Можно конечно в это время не ездить по делам, а торчать круглосуточно на объекте (бывает, но очень редко), ползая за мной по кровле и следя чтобы везде всё было тип топ, а зарабатывание денег на эту самую кровлю поручить своему главному менеджеру,если таковой имеется в наличии.
Можно нанять независимого прораба, который будет делать это за вас. Но в этом случае он тоже не должен отвлекаться за гвоздями,шурупами и по своим "левым" делам, а вы должны платить ему деньги, за то что он здесь торчит с утра до ночи (и не чай пьёт, а лазит попятам за мной - не встречал таких). Потому как "по закону подлости" все "тонкие" места окажутся закрытыми в момент его отлучки.
И самое главное вы должны быть уверены в нём и его компетенции на 100%.


Данную проблему я осознаю. Это действительно серьезный момент. Как вариант, предполагаю отпуски (самому себе) на периоды наиболее ответственных работ (плюс авторский контроль проектировщика). Благо работаю я дома с ненормированным графиком. Сам себе режиссер. Именно поэтому и хочу жить в своем доме загородом. При необходимости работать от звонка до звонка в офисе эту идею реализовать было бы гораздо сложнее, если вообще реально в комфортном варианте за разумные деньги.

является самым распространённым заблуждением среди застройщиков….. точнее в зависимости от конкретно вашей конструкции всей кровли (и не только кровли [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]) вам этих денег может либо хватить, либо не хватить.50 на 50...[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]
Поллимона на полную переборку мансарды - это как бы [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif[/IMG]...под вопросом, а такой шанс вполне реален.
Ведь не зряж на рынке начали появляться атрибуты типа DELTA-Sd-FLEXX http://www.doerken.de/bvf-ru/produkt...e/sd_flexx.php
пердназначенные именно для ремонта мансард с внешней стороны....у нас первым мансардам то (в современном конструктивном исполнении) от силы лет 15.....

Это я тоже осознаю. Поэтому столь осторожен. Поэтому хочу найти надежный вариант конструктивного решения, и надеюсь найти пути отступления (пока не очень успешно, см. мой ответ Сан Санычу).

Принцип строительства мансарды базируется на минимизации последствий от всех возможных рисков (в связи с её принципиальной конструкцией).
А их (риски) надо ещё распознать (на основе теории и опыта) в конкретной конструкции до строительства.Если с теорией ещё как то можно разобраться ДО.........а вот
конечные конкретные решения надо будет принимать уже на этапе непосредственного строительства только на основе опыта (т.е. исполнителю).
Могу даже привести цифры этого года:
Кровля 350м2, угол 47 град ,двускатка,две трубы, кровельным покрытием (Шинглас) не накрыта.
Причина переборки - принципиальная ошибка в устройстве гидроизоляционного слоя (сам…всё сам – это про хозяина)
Переборка: Рубероид(временный), фанера, обрешётка, контробрешётка, гидроизоляция (сначала демонтаж, потом восстановление) - 230 тыр + 6 рул Ютавек 115 х 3.500 = 251 тыр. Т.е. демонтажа кровельного покрытия,утепления,пароизоляции не было (по причине их отсутствия)....и затрат на их покупку и повторный монтаж тоже не было.
Очень бы хотелось разобраться с минимизацией возможных рисков ИМЕННО ДО того. А если честно, то данная тема это скорее некий опыт «предощущения» проблемы. Я не конструктор и конечное решение закажу профессионалу. В обсуждении проекта дома я уже писал об этом. Но понимать возможные тонкие моменты хотелось бы. Плюс, может быть эта тема ещё кому-нибудь поможет. А то, что мансарда/полумансарда ДОЛЖНА БЫТЬ обязательно ОЧЕНЬ НАДЕЖНОЙ конструкцией, кто бы сомневался.
Тогда нафига мы его гидрашкой собираемся накрывать,если он основной.??
ЭППС является главным слоем теплозащиты. Попадания туда лишней влаги лучше избегать, особенно при многослойном устройстве этого слоя (извените за каламбур)....
поскольку ЭППС (в отличии от минваты) не обладает свойством отвода влаги из своей толщи за счёт капиллярного эффекта(речь естественно идёт не о крупных протечках).А вот вопросы диффузии,конвекции и точки росы (между слоями ЭППС) для него (на мой взгляд) остаются актуальными.
В принципе я думал о том, чтобы за счет запенивания отказаться от гидроизоляции, но даже у Поля Баудера в конструкция из ППУ применяется паропроницаемая мембрана сверху. К тому же …""береженого Бог бережет"-, сказала монашка, натягивая второй презерватив на свечку" (С)


Мне тоже интересно….Такое впечатление, что вы решили построить пассивный дом…

О пассивном доме я не думал. Пока не считаю данную концепцию экономически оправданной. Но, полагаю, что многие из конкретных решений в рамках этой концепции могут оказаться полезными для рационального дома в наших конкретных условиях.

[СанСаныч]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Грубо возьмем дом 10 на 10, с высотой стен 3 м в случае полного этажа и, 2 и 4 внешних и внутренних стен для полумансарды. Для полумансарды площадь тяжелых ограждений будет 240 м2. Для полного этажа два варианта. Если чердачное перекрытие из плит, то общая площадь тяжелых ограждений будет 350 м2, а если деревянное, то 250 м2.

Значит, у Вас все-таки будет капитальная стена под коньковый прогон? Не самое оптимальное решение... А если не будет, то 200 против 350. Почти в 2 раза.

далеко не все (а мне кажется меньшинство) делают чердачное перекрытие из плит

Верно, я тоже чердачное сделал деревянным, в итоге проиграл около месяца на устранение только основных недостатков перед ЖБ. Если еще буду строиться - чердачное только ЖБ (я могу сравнивать со своим же межэтажным).

в моей схеме никакое дерево не промокнет, а швы ...ну промокнут, потом высохнут.

Вы оптимист...

Я имел в виду, что когда в конце весны я залезу на крышу и проинспектирую её, то увижу все открытия фальцев. Они визуально очень легко идентифицируются.

Так протечки в мансардных крышах образуются и без открытия фальцев. Вам DmitryZ об этом писал. Условия образования и удаления конденсата не в пользу мансардной конструкции.

А конденсат будет выветриваться через 10-ти сантиметровый вентзазор

Это тот, который не потек ручейками и не заполнил стыки и щели, и если ветер вдруг станет сухим (за точкой-то росы!).

Ну вот, как сендвич панели, так ничего не разойдется , а как …любое другое решение, так …«он живой и светится» (С) .
ИМХО, выход вижу один - сухая древесина для стропил.

Всё живое... И сухая (сегодня) древесина, и то, на чем она покоится, и внешние силы природы... Это одинаково и для панелей, и для сборной конструкции. Разница в последствиях проявлений этой жизни для одной и другой конструкции.
У сендвич-панелей нет горизонтальных швов, поэтому они не разойдутся и не соберут все конденсатные ручейки со ската.
Более того, в панелях конденсату вообще образовываться практичеси негде, они сплошные.

Сан Саныч, а есть где-нибудь описание вашей стройки

Закончу отделку, обживусь, участок облагорожу - возьмусь за мемуары
На систематизированное описание сейчас катастрофически нет времени. У меня даже проектные расчеты все "на манжетах". Просто если вижу на форуме вопрос, который решал или прорабатывал, - отвечаю. А на стройке даже не до фоток чаще всего. Я же своими силами почти всё делаю, руки и голова заняты все время

[DmitryZ]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Я имел в виду, что когда в конце весны я залезу на крышу и проинспектирую её, то увижу все открытия фальцев.

Это в случае одинарного фальца (и то необязательно)...в случае двойного никаких открытий вы не увидете.....но одинарный в случае 16 - 20гр уклона склонен к капиллярному подсосу влаги в том числе и в стоячий гребень в период оттепели)

А конденсат будет выветриваться через 10-ти сантиметровый вентзазор.

Который ещё надо создать....и желательно тоже без недочётов. А у вас проблема с крепежом не решена.

Вентзазор - средство для удаления влаги из конструкции, но не панацея от возможности её (влаги) образования внутри конструкции.

Ну почему? Откручу фанеру, подниму мат из-между стропил и все увижу-пощупаю-поменяю. Все зависит от того, предусмотрена ли данная операция конструкцией, а возможность предусмотреть в случае чердака имеется

Это СанСаныч....

А это вы...

Секундочку . Тогда и я откручу гипсокартон/доски/вагонку и точно также посмотрю, но только снизу

.

.... И упрётесь взглядом в сплошной настил (сверху на стропилах)....либо в разреженый, но швов пароизоляции можете не увидеть , потому что по "закону подлости" (а так по идее и надо) швы окажутся над досками разреженой обрешётки

Это шутка, а на самом деле, что может случится с пароизоляцией лет за 20-30, если её грамотно и без разрывов смонтировали? А это надо будет проконтролировать один раз на этапе строительства.

Т.е. опять упираемся в контороль при монтаже пароизоляции (причём контроль на уровне проклейки).С ней ничего не должно случиться....а вот швы могут оказаться непроклеены....а клеить их будут с внешней стороны...

-а в момент проклейки была сырость (морось,утреняя роса не высохла),пыль села на плёнку....снег лёг....мороз...(выбирайте)
- а скотч( прежде чем попасть к вам) год отвалялся на складе (клеящий слой подсох - были прецеденты)

Т.е. разгерметизация насхлёстов пароизоляции теоретически ( и практически по вышеуказаным причинам) может наступить и после монтажа слоя).Это только речь о швах (и при этом больших длинах)....есть ещё примыкания и проходные элементы - таже песня.

Негерметичный слой пароизоляции = повышеному риску проникновения влаги из помещения (снизу)в толщу "пирога" за счёт конвекции (диффузионный пернос через саму пароизоляцию - в 10 - 20 раз ниже по значению, чем конвекция, немцы например дают такие цифры – см.вложения). Вопрос - что с ней (влагой) дальше там будет? Поскольку ЭППС непаропроницаем и не обладает возможностью каппилярного переноса влаги.

Т.е. СанСаныч это может увидеть и исправить (в случае ядерной войны) вы же лишены такой возможности, даже в сравнении с классической мансардой(межстропильное утепление).

Близок локоток...да не укусишь....

Ну вот, как сендвич панели, так ничего не разойдется , а как …любое другое решение, так …«он живой и светится» (С) .
ИМХО, выход вижу один - сухая древесина для стропил.

Ещё добавлю и не кривая - ниже коснёмся.

Первый раз мимо....
Второй раз мимо....
Третий вариант. От горячей трубы на внутренней поверхности металлочерепицы рядом с проходкой образовался конденсат и образовал протечку. Если в этот раз я не промахнулся, то это вопрос грамотной гидроизоляции проходки трубы и не только снаружи. Пока я об этом не думал, но уверен, это можно предусмотреть.

На сей раз практически в точку - не на м/ч... а на стенках самой трубы, там где идёт канал газохода ..... и в большом количестве.

Я конечно .....скрыл факт ops:.....что дело происходило в чердачной конструкции ....но тут был важен сам факт образования конденсата по причине , ка-за-лось бы не имеющей отношения к конструкции кровли,как таковой.

В таком месте верткальная щель вдоль всего периметра трубы снизу до верху образуется принципиально.....

и в игру вступают сразу четыре фактора:

Труба (возможен прогрев)
Пароизоляция (возможна негерметичность) - рассуждения по поводу выше.
Утепление (возможен "мостик холода" - щель)
Гидроизоляция (негерметичность).

Ещё есть пятый и шестой (возможность стока по плёнке и герметичность разделки) ...но их пока оставим....

При наличии чердака - с первыми тремя можно разобраться, что называется "не выходя из дома"...ну практически "на раз два три"....и при некоторой расчётливости ДО....даже не трогая отделку помещения!!

При наличии межстропильного утепления тоже можно попытаться разобраться изнутри....не без геммора конечно.

При вашей схеме - доступ исключительно только сверху.

Ну, насчет альпинистских навыков вы случайно промахнулись

.
Да-а-а-а.....тут я маху дал

Это гора с горой не сходятся.....а альпик с альпиком всегда сойдутся....на узкой тропе Здравствуйте коллега :beer:

Данную проблему я осознаю.

Хотелось бы что бы вы со временем осознали также, что слово контроль применительно к строительству обрастает постепенно кучей важных нюансов....

Я не зря пошутил в предыдущем сообщении ...."лазить попятам" - в каждой шутке есть доля шутки.

Переборщите с контролем - получите психологические разногласия с исполнителем (вплоть до ухода с объекта)......Недоборщите - есть риск получить "некондицию"

Т.е. в полный рост встают вопросы тактики ( и тактичности), как при общении...так и при строительстве.

Это я тоже осознаю. Поэтому столь осторожен. Поэтому хочу найти надежный вариант конструктивного решения, и надеюсь найти пути отступления.

Путь отступления один - упрощение конструкции, до какой степени другой вопрос. А "идеалом"(минимизации рисков) между плюсами и минусами (компромис останется в любом случае) - является чердак (тоже не без греха, но шансов бороться гораздо больше)

Я не конструктор и конечное решение закажу профессионалу. В обсуждении проекта дома я уже писал об этом. Но понимать возможные тонкие моменты хотелось бы.

А вы думаете большинству из них есть дело до вашей кровли

Это должен быть человек ну очень увлечённый самим процессом, с приоритетом процесса над зарабатыванием (тем не менее не бесплатно) - большая редкость в наше время.

В принципе я думал о том, чтобы за счет запенивания отказаться от гидроизоляции, но даже у Поля Баудера в конструкция из ППУ применяется паропроницаемая мембрана сверху. К тому же …""береженого Бог бережет"-, сказала монашка, натягивая второй презерватив на свечку" (С)

От то то и оно - BAUDER и идет путём минимизации рисков
http://www.bauder.ru/ru/skatnye-krys...rpir-plus.html

1. Габарит 1200 х 1800мм - один штук вместо четырёх ( а при многослойности минимум восьми) 600 х 1200мм - количество (длина) швов упала.
2. Плита ППУ (толщина результирующая меньше) является цельной (о чём СанСаныч упоминал выше)
3. Швы стыков условно говоря сквозные ( в отличие от вашей многослойной структуры) - теплопотери есть конечно(очень незначительные), но и места для диффузии и конвекции (на случай увлажнения в швах) есть.
4. Гидро и паро (и даже обрешётка в некоторых моделях) - встроены в продукт на заводе (а не в ручную) уже с встроеной герметизацией (т.е. обеспечено минимальное время между укладкой и герметизацией - риск увлажнения , запыления и т.д. мест проклейки сведён к минимуму). Т.е. плиту на место шлёпнул – а она уже (практически сразу) загидроизолирована.
При таком подходе можно и с погодой поиграться – скорость другая.

Но он за это хочет денег (не знаю каких) - к вопросу об экономической целесообразности.
Да и у него с вопросами проходок и примыканий тоже разбираться надо.

Во вложении ( нарисовал по быстрому - но думаю суть вам будет ясна) есть схемка.
Гарантировать её Неисполнение - ну очень проблематично. Вспомните про упоминание о прямых досках для стропил выше - возникновение подобных проблем возможно не только по горизонтали (перепад в стропилах), но и по "вертикали" - из-за вогнутости, либо выпуклости самих стропил.

Т.е. вам необходимо стремиться (в вашей схеме) к идеальности поверхности основания, не только с точки зрения художественной, но и принципиальной.

О пассивном доме я не думал. Пока не считаю данную концепцию экономически оправданной. Но, полагаю, что многие из конкретных решений в рамках этой концепции могут оказаться полезными для рационального дома в наших конкретных условиях

.

Может быть....может быть...

Прошлой зимой (2010 -2011гг) у меня было предложение реализовать подобную схему (только с минватой - кровля цилиндрической формы)....да ещё по металлу, а не по дереву. Отказался в связи с зимой (вопросы устройства пароизоляции)....

[mikki]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Значит, у Вас все-таки будет капитальная стена под коньковый прогон? Не самое оптимальное решение... А если не будет, то 200 против 350. Почти в 2 раза.

У вас противоречие. С одной стороны, вы считаете, что внутренние стены полной высоты – это лишние расходы, с другой пытаетесь добиться максимальной теплоинерционности.
Есть три варианта. 1. Полноценный этаж. Максимум расходов, при максимуме комфорта. 2. Чистая мансарда. Минимум расходов, при минимуме комфорта. 3. Полумансарда. Промежуточный вариант расходов, при почти таком же комфорте, как и в случае полного этажа. ИМХО, выбор очевиден, естественно в случае решения проблемы надежности крыши.


Верно, я тоже чердачное сделал деревянным, в итоге проиграл около месяца на устранение только основных недостатков перед ЖБ. Если еще буду строиться - чердачное только ЖБ (я могу сравнивать со своим же межэтажным).

Мне тоже кажется, что если делать чердачную конструкцию, имеет смысл изначально заложиться на плиты перекрытий.

Вы оптимист...
Так протечки в мансардных крышах образуются и без открытия фальцев. Вам DmitryZ об этом писал. Условия образования и удаления конденсата не в пользу мансардной конструкции.
Это тот, который не потек ручейками и не заполнил стыки и щели, и если ветер вдруг станет сухим (за точкой-то росы!).
Всё живое... И сухая (сегодня) древесина, и то, на чем она покоится, и внешние силы природы... Это одинаково и для панелей, и для сборной конструкции. Разница в последствиях проявлений этой жизни для одной и другой конструкции.
У сендвич-панелей нет горизонтальных швов, поэтому они не разойдутся и не соберут все конденсатные ручейки со ската.
Более того, в панелях конденсату вообще образовываться практичеси негде, они сплошные.

Как мне кажется, осталось 3 проблемы: 1) надежность и герметичность гидроизляции кровельного пирога 2), достаточность 10 см. вентзазора для эффективного удаления пара/конденсата внутри кровли, 3) образование конденсата под кровельным железом. Начну с конца.
3) Насколько я знаю, при достаточной вытяжке конденсат просто так не сильно образуется. А вот если холодный металл окажется в области воздействия тепла, то резкое выпадение влаги возможно. Но дымовую трубу надо тщательно теплоизолировать, это же очевидно. И как мне кажется, не только внутри кровли, но и выше уровня крыши (уже по другой причине, для более эффективной вытяжки вентиляции).
2) Но вентиляция кровельного пирога все равно должна быть достаточной, чтобы удалять пар. По вашему 10 см недостаточно?
1) Понятно, что дом будет достаточно долго устаканиваться. Да и потом возможны подвижки. Но тут уж ничего не поделаешь. ИМХО, главное избежать основных ошибок. Если закладывать ЭППС между стропил, то при усыхании стропил на 5 мм (10 процентов), листы утеплителя могут вывалиться. Если их запенивать, то ИМХО это уже надежней, но гарантия что пена выдержит такое изменение геометрии тоже не стопроцентна, особенно со временем. А вот что может произойти такого с ковром ЭППС приклеенного/пришитого к стропилам, я не очень понимаю. Полосы приклеивания и точки крепления ведь не сдвинутся, соответственно, и серьезного расхождения плит утеплителя не должно быть. Или я ошибаюсь?

Закончу отделку, обживусь, участок облагорожу - возьмусь за мемуары
На систематизированное описание сейчас катастрофически нет времени. У меня даже проектные расчеты все "на манжетах". Просто если вижу на форуме вопрос, который решал или прорабатывал, - отвечаю. А на стройке даже не до фоток чаще всего. Я же своими силами почти всё делаю, руки и голова заняты все время

На мой взгляд, опыт человека, который изначально хотел построить мансардную крышу, в процессе строительства переориентировался на чердачную, а потом все-таки утеплил чердак, был бы очень интересным. Желаю Вам успешно закончить строительство.


ЗЫ. Кстати, пара вопросов по сендвич панелям. Как их крепят к прогонам я уже более-менее разобрался. А вы не думали о возможности их крепления к стропилам?
И еще, нижний стальной слой там проходит наружу. Для дома 10 на 10, при толщине стали в 0,5 мм это 200 см2. Нехилый такой мостище холода. Вы не думали над этим? Я пока решения не нашел.

mikki добавил 17.12.2011 в 23:48

Это гора с горой не сходятся.....а альпик с альпиком всегда сойдутся....на узкой тропе Здравствуйте коллега :beer:

Приветствую :beer:
Хотя я занимался горным туризмом, а не альпинизмом. Но сами знаете, в межсезонье на 4-4500 без многих навыков не обойтись, даже на траверсах
По самой теме надо подумать и осмыслить.