Тёплый пол и "вечный двигатель" (ТП и СО ЕЦ)

[Баламут]

Много упоминалось, что теплый пол не работает самотеком (при гравитационной системе отопления). Подозреваю, проблема больше в технической и экономической целесообразности, а не в самой возможности или не возможности запустить гравитационный ТП.

Дальше я подразумеваю для ТП не одной трубой накрутить зигзаги, а вроде радиатора или лесенки с перекладинами на полу...ops: (с терминологией тока осваиваюсь).
Если условие гравитационки - наклон, то для тех самых 3% уклона требуется определенная толщина стяжки (на 5 м длины пола - 15см подъема). Плюс к этому для гравитационки сама труба должны быть потолще, скажем 50мм. И закрыть все это сверху и снизу - еще 50мм. Т.е. около 25 см на стяжку.
Нельзя сказать, что это невозможно. Можно сказать "не выгодно". Лишние нагрузки, материалы...

Кроме того. Да, будет неравномерное расстояние от поверхности труб до поверхности стяжки. Ну и хрен с ним, при пуске системы поверхность пола наберет температуру в одном месте быстрее, чем другом. По-любому, температура пола во всех точках будет стремиться к температуре теплоносителя.
При желании, можно уменьшить занимаемую толщину стяжки почти двое при сохранении уклона - достаточно разбить каждую трубу на 2 самостоятельных сегмента. Было 1х5м, стало 2х2,5м. Перепад в 3% даст 7,5см. Т.е. кладем на пол не один большой радиатор, а два поменьше.

Поскольку текущее направление мысли вообще отключает ТП при переходе с циркуляционного режима на гравитационный, то некоторое ухудшение параметров ТП в гравитационном режиме, будет все равно лучше, чем полная не работоспособность. Уклон можно (попробовать) уменьшить. Вопрос, насколько?
В принципе, даже в полностью горизонтальном участке трубы подключенном в грав.систему будет сохраняться некоторая циркуляция если внутри трубы отсутствует воздух, труба не слишком длинная: масса холодной воды будет тянуть за собой жидкость из горизонтального участка. Ясно, всему есть предел...
Но быть может нам хватит места для маневра?

И еще, трубу подачи вообще не обязательно полностью заливать в стяжку - здесь же всерьез обсуждали теплые плинтуса и открытое размещение в стене регистров. Так и пусть себе слегка торчит, даже круто - плинтусы стальные, да еще теплые.
Какие еще причины мешают существованию самотечного теплого пола?ops:

[CAT@]

Ответ: тёплый пол в доме

Какие еще причины мешают существованию самотечного теплого пола?

Начните хотя бы с гидравлического расчета, вот Вам матчасть: Френкель Н.З., Гидравлика., М.-Л., 1956 г., а то совсем грустно.

[KVV711]

Ответ: тёплый пол в доме

Подозреваю, проблема больше в технической и экономической целесообразности, а не в самой возможности или не возможности запустить гравитационный ТП.

Потери давления в системе отопления теплый пол принципиально больше (в 2,5-4 раза), чем в радиаторной (гравитационной), поэтому для тп просто необходим насос.

[Баламут]

Ответ: тёплый пол в доме

Потери давления проистекают от параметров труб и их прокладки, не так ли?
Потери давления будут при использовании трубы малого сечения, шероховатой внутренней поверхности, с малым уклоном и наличием перемены направления потока (змеевик, петли...).
В порядке эксперимента, не экономии ради, мы проложили две трубы диаметром 70-100мм. Одна выше другой на сколько нибудь: 5..15 см. Придали им наклончик, также 1..3%. Между ними с шагом в 30см вварили двухдюймовые.
При наклонах везде в 3% все должно течь, согласны?

[CAT@]

Ответ: тёплый пол в доме

В порядке эксперимента, не экономии ради, мы проложили две трубы диаметром 70-100мм. Одна выше другой на сколько нибудь: 5..15 см. Придали им наклончик, также 1..3%. Между ними с шагом в 30см вварили двухдюймовые. При наклонах везде в 3% все должно течь, согласны?

Вы на полном серьёзе хотите комментариев? Или смеха ради? так, чисто постебаться?

Я сливаю этот трёп в беседку - продолжайте там, т.е. здесь...

[Баламут]

Ответ: тёплый пол в доме

Никакого стёба, исключительно не понимание...
Задал свой вопрос только потому, что более понятных толкований пока встретил.
Раз уж Вы сравниваете мой посыл с вечным двигателем, значит подобное обсуждение уже было, будут признателен за ссылку.
На момент моего последнего сообщения, Ваше сообщение просто не видел. Сложно представить, как проглядел.
В беседке, так в беседке... :cry:
Как раз смотрю Сканви, в части естественной циркуляции.

[CAT@]

Ответ: тёплый пол в доме

Раз уж Вы сравниваете мой посыл с вечным двигателем...

Извините, конечно, но указанный Вами конструктив иному толкованию шансов не оставляет.

P.S. Надеюсь с помощью Сканави, Вы расставите всё по местам. Просто просчитайте гидравлику в РАЗУМНОМ конструктиве и всё.

[Баламут]

Ответ: тёплый пол в доме

Люблю возиться с формулами, но позже. Требует погружения и времени.
Была надежда понять на пальцах.
Пока, тем более с Вашими словами "в РАЗУМНОМ ", вижу тоже, что предполагал в самом начале, а именно: нецелесообразно.
Более чем уверен, можно нагородить некий конструктив (даже НЕ разумный), который будет течь.
Использование которого будет просто НЕ целесообразно.
Об этом и был мой вопрос.
На Вашем форуме принято по-простому, но с ярлычком "стёб" Вы зря.

[CAT@]

Ответ: тёплый пол в доме

Люблю возиться с формулами, но позже. Требует погружения и времени. Была надежда понять на пальцах.

Вам более чем внятно ответил KVV711:

Потери давления в системе отопления теплый пол принципиально больше (в 2,5-4 раза), чем в радиаторной (гравитационной), поэтому для тп просто необходим насос.

Не верите - пересчитывайте. Но - в "Беседке".

[Баламут]

Ответ: Тёплый пол и "вечный двигатель" (ТП и СО ЕЦ)

Причем здесь "не верить". Приведенные KVV711 значения потери давления, как я понимаю, соответствуют определенному конструктиву.
Поскольку KVV711 не уточняет, для какого конструктива, этот ответ создал у меня не определенность. Эту неопределенность я и пытаюсь у себя развеять.
При использовании тупого подхода - широкие трубы с уклоном в стяжке, будет такие большие потери давления?

[KVV711]

Ответ: тёплый пол в доме

что более понятных толкований пока встретил.

Потери давления на трение в трубе 17*2 мм при длине контура 85 м и расходе 110 кг/час (0,37 м/с) составляют 21 кПа, потери на м/с - 1,7 кПа. Добавим сопротивление коллектора , арматуры, подводящей линии - получим все 30-40 кПа. Каким образом Вы это решите гравитационным путем

[Stanislav]

Ответ: Тёплый пол и "вечный двигатель" (ТП и СО ЕЦ)

Раз уже такая пянка пошла, то делайте систему отопления паровой, пустите теплые полы через обратку после радиаторов...

[KVV711]

Ответ: тёплый пол в доме

В порядке эксперимента

Для труб PE RT шероховатость самая минимальная (9-10 класс, остальные 6-7, испытания проводили в акредитованной лаборатории Балтийского завода в 98 году)

KVV711 добавил 19.08.2009 в 19:50

пустите теплые полы через обратку

ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭ, так не пойдет, вся обратка на теплые полы монополизирована!

[Krechmer]

Ответ: тёплый пол в доме

ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭ, так не пойдет, вся обратка на теплые полы монополизирована!

:shock: что значит монополизирована??? ничё не понимаю...:shock:

[Баламут]

Ответ: тёплый пол в доме

Благодарю, что не оставили в тишине...
На всякий случай, еще раз уточню. В настоящий момент, набираю теоретическую базу по теме Гравитационка Адвансед (с отключаемым насосом). До строительства еще изрядно времени.

81м трубы это на какую площадь помещения? Около 25-30кв?
Вы поправьте, как правильно назвать... пытаюсь понять вопрос прокладки ТП не одной трубой, а несколько параллельных отрезков от приточной трубы к обратной.
Соответственно, сопротивления мне будет нужно посчитать не одной 81м трубы, а 5м х 16 параллельных отрезков (если упрощенно) + подача + отвод+ все что Вы сказали А общее сопротивление параллельного соединения, надеюсь, ведет себя схоже с электрическим, составит 1/16 от сопротивления отрезка (или что-то в этом роде).

Не пойму у Френкеля со 173 стр: перескок от гидравлического сопротивления к потере удельной энергии... где, собственно, сопротивление....