утепление стен - разбор полета...

[GenaS]

Re: утепление стен - разбор полета...

А как в программе учесть, что стена-кладка, а не однородная… просто коэффициентом теплопроводности?

Судя по картинкам у Вас устаревший вариаент програмки, скачайте новый, там всё есть, кладка и на клею и на растворах...
Программа "Экономить нужно экономно"
Это немного модернизированная программа Teplotech.rar - добавлен экономический блок позволяющий сравнивать экономическую целесообразность...

[CAT@]

Re: утепление стен - разбор полета...

To S.R.
To GenaS

Добрый день,

Благодарю за разъяснения

Ну, подводя итог, похоже, что пирожок, состоящий из: 1. вагонка; 2. пергамин; 3. изовер; 4. газобетон; 5. наружная отделка (которой пока нет, кстати)…

Это, ведь, по сути – практическое руководство «Как собрать стену каркасного дома, используя газобетон»? из цикла «Сделай сам»… Или тут что-то другое порылось, кроме «как у всех»?

А как собственно софт то от таких пирогов защищать? Скачают прогу – посчитают – «Усё нормально! Чего Вы тут впариваете! Теплофизика какая то, умники, мля…» Хотя, пусть строят, конечно… «Чего это я, я ж – добрый»©

Там же ведь ГБ загнан в отрицательный диапазон, практически целиком, это как то учитывается? Ну и потенциальные проблемы с вентиляцией, "влажновато-душновато чего то – проветрим – натопим – опять влажновато-душновато…"

[izba]

Re: утепление стен - разбор полета...

Там же ведь ГБ загнан в отрицательный диапазон, практически целиком, это как то учитывается?

Мне тоже интересно - скажите кто в курсе плиз... умом-то это понятно

Ну и потенциальные проблемы с вентиляцией, "влажновато-душновато чего то – проветрим – натопим – опять влажновато-душновато…"

В случае с газо/пенобетонами это приводит к нежелательной положительной обратной связи - людям в доме холодно - они стараются пускать в помещение меньше свежего (холодного) воздуха - перестают проветривать, затыкают щели и прочее...
Вроде логично (с точки зрения людей), но тогда в помещениях растёт влажность (люди дышат-пукают, кипятят воду). Влажность начинает переть в стены, а газобетон материал оченно гидрофобный, и его термическое сопротивление сильно падает при увеличении влажности - в результате в доме становится ещё холоднее.
Вот такая вот неприятная зависмость - положительная обратная связь...


Господа – спасибо за научную дискуссию, но я тоже добавлю свои «пять копеек».
Всё же - что такое «тёплый дом»? С одной стороны это вроде просто и ясно – «ТЁПЛЫЙ ДОМ» а с другой стороны…
Если хорошо утеплённый дом недостаточно отапливать – он будет «холодным домом»… но, если его начать топить нормально – он сразу превратится в дом тёплый – то есть в такой, в котором жить комфортно.
А вот если холодильник из стен с термическим сопротивлением 1… 1,5 ед сильно топить он превратится в дом тёплый – комфортный???

По аналогии, например, с автомобилями – вроде легкий автомобиль должен быть более динамичным чем большой и тяжёлый? Но тут всё зависит от мотора… даже если на самый легкий малолитражный авто установить слабенький мотор сил в 50 лс - машина выйдет тупой (нединамичной), а если на здоровенный джип поставить мотор 300-400 л. сил, то он будет зажигать - «мама не горюй»!
Кажется, так и с домом – топи холодный дом посильнее – и он превратится в «тёплый» – и будет «вам счастье»!

Вопрос - если бы Вам предложили построить за одни и те же деньги, на выбор, два одинаковых по всем параметрам дома, но с вариантом различного теплового сопротивления стен, с условием – один дом будет дом-холодильник из 1,5 щелевого кирпича, с сопротивлением чуть меньше 1 ед, и его отопление (до кондиции когда градусник висящий на стене будет показывать 23С) будет для Вас совершенно, то есть абсолютно бесплатным. То есть всю оставшуюся жизнь Ваш дом будет отапливаться нормально (не плохо! – до 23С на градуснике!!!) за счёт бюджета государства.
Другой вариант дома будет со стенами утеплёнными более 3 ед., но отапливаь свой дом Вы будете уже за свой собственный счёт.
Что бы Вы выбрали, и почему???
То есть – что Вам лучше – жить в нахаляву нормально отапливаемом "холодном" доме, или самому платить за меньшее отопление дома хорошо утеплённого?
Вот такой вот рекбус… кроксворд…
Прошу поучаствовать… плиз.

[CAT@]

Re: утепление стен - разбор полета...

Добрый день,

По поставленному вопросу – как говорится: «whom how…»
Под Ваш «рекбус» или «кроксворд», Андрей Валентинович, хорошо подходит одна замечательная теория, сформулированная Терри Пратчеттом… запомнилась хорошо в свое время, а потому долго искать не пришлось…

«Взять, к примеру, башмаки. Он получал тридцать восемь долларов в месяц плюс довольствие. Пара действительно хороших башмаков стоила пятьдесят долларов. А пара доступных по средствам башмаков, которых хватало на сезон или два, пока не изнашивался подметочный картон, после чего они начинали течь как сито, стоила десять долларов. Именно такие башмаки Ваймс покупал и носил до тех пор, пока их подошвы не становились настолько тонкими, что даже в самую туманную ночь он легко мог определить, на какой улице Анк Морпорка находится, лишь по ощущению булыжников под ногами. Хорошие башмаки служат долгие годы – вот в чем дело. У человека, который может позволить себе выложить за пару башмаков целых пятьдесят долларов, ноги остаются сухими и через десять лет, тогда как бедняк, у которого просто нет денег и который покупает самую дешевую обувку, за тот же период времени тратит на башмаки сотню долларов – и все равно ходит с мокрыми ногами. В этом и заключалась «Башмачная» теория социально экономической несправедливости, разработанная капитаном Сэмюелем Ваймсом.» /«К оружию! К оружию!», Терри Пратчетт, 1993г. Перевод: Николай Берденников, Александр Жикаренцев/

Ну и еще совсем классика, конечно же – «Каша из топора»… Вроде все в детстве читали, но что толку…

Очень напоминает ситуацию с «дешевыми» стенами… а вот потом – опаньки: систему вентиляции понавороченнее ибо душновато, кондиционирование летом – без него вообще задыхаешься, «умная» система отопления если похолодает, да и еще – обслуживать все это периодически квалифицированно… да неплохо бы датчиков поболее и UPS для системы управления, хотя вот еще – можно дублированный контроллер поставить, а еще лучше два контроллера и отдельную систему надежного электроснабжения для них… да чего там – еще и аварийного электроснабжения (нет, я согласен дублированные контроллеры – нормальный подход… для проектирования системы защит машзала АЭС…)… и ко всей этой прелести – инструкцию на DVD (ибо на CD не влезет, а распечатывать 1024 страницы – это моветон) и т.д. и т.п.

Хотя конечно, все это бред, нужно понимать в каком веке живем, новые технологии осваиваем… «умный дом» - это Вам не это, наш то дом поумнее вашего будет… для маркетинга – непаханое поле, тут главное на обалденную экономию упор сделать, а дальше попрет нормальная каша, если зацепишь «Ему покажешь медный грош…»

В принципе, все обычно… подсадка на сервис – дело житейское, привычное, только если говорить на основании некоторого опыта в своей области: датчики, красивые АСУ ТП, замечательный щит управления с множеством мониторов – это нормально, хорошо и правильно, сейчас иначе никто не работает, только при всем этом родное железо (турбина с генератором) должны функционировать и в режимах, отличных от нормальной эксплуатации и функционировать надежно и решается все это прежде всего надежным «железом» с очень хорошим запасом и местными приборами, ручным управлением и арматурой… и нормально пашет необходимое время до устранения неисправности той же системы управления… А если совсем угрюмо – то по большому счету основной конструктив не менялся лет сто и еще столько же не поменяется, а вот зато вокруг можно накрутить много чего и продавать на здоровье…

Если перейти на авто-аналогию: хороший блок двигателя живет от серии к серии, а вот с навесным оборудованием играются вовсю… Короче говоря – можно довести комфорт в авто класса «А» до класса «Е»… ненадолго, до первого ТО… но только дешевле сразу купить авто класса «Е» - вот и вся автомобильная аналогия, на мой взгляд…

Так что – «нахаляву нормально отапливаемый холодный дом»… спасибо большое… конечно… нет /Водку? Теплую? Из консервной банки? Из под червей? … конечно буду!!!/

Ну да это все опять же – лирика… А ежели по делу, насколько я понял по этой теме:

1. Имеем потенциальную проблему увлажнения внутренней теплоизоляции, решить которую возможно только хорошей пароизоляцией этой теплоизоляции;
2. Вследствие внутренней пароизоляции – имеем изменение влажностного режима помещения и вынуждены решать эту проблему за счет дополнительного притока воздуха, а значит, увеличивая воздухообмен – неизбежно будем тратить больше на нагрев этого воздуха;
3. Лишаемся полезной тепловой инерционности внутренних стен, фактически, выводя их за зону отопления;
4. Имеем несущие стены, работающие, фактически, в условиях неотапливаемого здания;
5. Перекрытия, полы в районе стен, проемы из-за промерзания несущих стен также будут промерзать, влетать в точку росы, следовательно, нужно решать вопросы с их утеплением, пароизоляцией или дополнительным подогревом;
6. Сколько будет жить теплоизоляция и что при этом будет выделять в помещение она и пароизоляция заодно – вопрос открытый.

Вроде бы и все, что на поверхности нашлось пока что… Но вот появились вопросы по ходу изысканий:

1. Как себя будут чувствовать перекрытия в такой ситуации, ведь перепады температур явно должны сказаться, деформации то температурные вроде не отменяли или для таких строений проблемы и нет?
3. Что окажется целесообразнее – утеплять места стыков ограждений или наоборот до них вообще не доходить?
4. Зачем вообще искать ответы на подобные идиотские вопросы: «А почему нельзя утеплять изнутри?»
5. Есть ли какой то непрофессиональный (написал, потом подумал «а, зачем?»), точнее правильнее непрофильный софт для построения температурных полей ограждающих конструкций? Хотя, если навскидку, вроде можно посмотреть «COSMOSWorks»… он то в зоне доступа но мало ли?

P.S. Вообще-то на поверку оказывается, что строительную теплотехнику почитать не только полезно, но и интересно
P.P.S. Узнал зачем потолку под чердаком карнизы... впечатлился... во как...

[GenaS]

Re: утепление стен - разбор полета...

Узнал зачем потолку под чердаком карнизы… впечатлился… во как…

Поделись, интересно...

[izba]

Re: утепление стен - разбор полета...

To CAT@ грамотно написано… - как у настоящего журналиста! Вот у кого слогу-то поучится – в соавторы пойдёте… по одной статье…
С ботинками очень хороший пример, только вот в нашем случае дело, как правило, не в бедности, а в некомпетентности... Я бы ещё понимал, когда человек знает как, но не может из финансовых соображений себе этого позволить… Дело в том, что, как правило, люди тратят большие финансы, но не туда и не так… вот где собака порылась… люди покупают ботинки за 100 долларов и ходят с мокрыми ногами – вот в чём прикол!
Признаться, я не думал всё это ворошить – в конце концов, то о чём вы написали это всё плохо... для дома… я про людей хочу сказать.

В доме с холодными стенами (1-1,5 ед) жильцам на всю оставщуюся жизнь обеспечен температурный дискомфорт, оттого, что наружные стены НЕИЗБЕЖНО (как сильно дом не топи) будут холоднее стен внутренних на много градусов тов. Цельсия.
При сильном отоплении будет перегрет воздух, внутренние стены прогреются до 25-26С, а наружные будут градусов 18-20С.
Эффект будет такой – как зимой у костра (предельный случай) рожа красная – зад синий.
Все знают как дискомфортно сидеть и работать зимой у окна, даже если нет свозняка и из окна не дует, всё равно одна сторона тела неизбежно охлаждается из-за неравномерности облучения тела – окно (наружная стена) холодная (18С), а внутренняя стена тёплая 25С - результат – ДИСКОМФОРТ. Дети будут чаще болеть – бегает ребёнок – у внутренней стены играет – жарко, у внешней – холодно – сопли кашель насморк… головой к стене не спать – нужен ковёр – (ковёр – внутренне утепление стены) полы холодные… (особенно к наружным стенам).
Короче – эффект не разогретой дачи.

Да чего рассказывать - у нас так полстраны и живёт – при советах уголь быль дешёвый и его было много, а стройматериалов было мало...

Я бы рассмотрел три варианта кондиции тёплых стен
1. Стены холодные – 1-1,5 ед (как при совке) я бы не рассматривал этот вопрос в экономической плоскости – просто жить в таком доме дискомфорт – вот и весь разговор.
2. Стены нормальные 2-3 ед. это комфортно.
3. Стены гиперутёплённые 4-8 ед. – это шизофрения.
Всё применительно к условиям средней полосы ессно – в других регионах другая тема.

В КОМФОРТНОМ ДОМЕ (С НОРМАЛЬНО УТЕПЛЁННЫМИ СТЕНАМИ) РАЗНИЦА ТЕМПЕРАТУР НА ПОВЕРХОСТИ НАРУЖНЫХ И ВНУТРЕННИХ СТЕН НЕ ДОЛЖНА ПРЕВЫШАТЬ 1-2С.
В холодном доме такая разница доходит до 5-6С.

Из опыта моих экспертиз – обычное дело, когда инвестор продаёт дом (зимой) - он приводит покупателей в дом, натопленный до одурения (дохлый котёлок сутки без перерыва дом топил – батареи все красные). Несведущий покупатель моментально млеет – ба-а-а, а дом-то какой тёплый! (особенно дамы… ) Думают, если в доме жара – значит дом тёплый… наивно…
Я такой фокус знаю – нас (экспертов) не проведёшь - реклама на сайте – вынаем пирометр и измеряем температуру внутренней стены – 26С и температуру наружной стены напротив (подальше от батареи) – 19С и в уголке комнаты который на улицу смотрит – 14С!!!
Диагноз – "не надо лохматить бабушку"... и загонять нам про ваш "тёплый" дом…

Или… (другой случай) в доме прохладно на градуснике 21С… но внутренние стены 22С – наружные 20С
Диагноз – дом весьма тёплый! Хотя сейчас в нём прохладно…

[Питерский]

Re: утепление стен - разбор полета...

Доброго здоровья всем присутствующим.
Уважаемые профессионалы, прочитав Ваши мнения и критические замечания по поводу современных чудо-строителей, советующих "как попроще, побыстрее и подешевле", открыл для себя множество проблем по собственному дому.
Помогите, пожалуйста, советом как экологично, эффективно и долговечно утеплить все-таки (с предварительным расчетом) загородный дом в Лен. области. Финансовая сторона вопроса не имеет решающего значения, котел планирую ставить недешевый (и эффективный). Окна уже заказаны Века с энергосбережением, 2-камерные, с переменным шагом камер и разными толщинами стекол.
Проблема первая: т.к. инвестирование строительства осуществлялось через посредников (умеющих снимать пенки с чужих капиталов), то по их усмотрению приобрелся газобетон марки 600 толщиной 300мм для последующего утепления "супер"- материалом Пеноплэкс35 50мм. Эти ребята форумов не читают. На толщине стены сэкономили, на экологичности и долговечности тоже хотели. Вовремя остановил.
Добросовестный продавец пеноплэкса после семинара прямо сказал мне о нецелесообразности такого метода утепления (за что отдельное спасибо). Прошу оказать содействие в расчете и аргументированном выборе варианта утепления. Газобетон-600 (300мм) Сертоловского КЖБИ, ставился на их же клей. Стены стоят по краю фундаментной плиты. Как вариант мне предложили!!! с внутренней стороны утеплиться газобетоном меньшей плотности 100мм через воздушный промежуток. Там, где планируются батареи, оставить под них ниши (100мм ГБ не делать). В вент. зазоре провести трубы к батареям и т.п.
Подскажите, что это за вариант. Чем он чреват. Какие альтернативные варианты.
Дом строю для себя и своих родных. Экономить на качестве считаю недопустимым. Профессионалам доверяю, о чем теперь отчасти сожалею. У соседей дома строили эти же ребята, утеплялись самостоятельно кто как: и пенопластом, и пеноплэксом, и изовером изнутри под гипрок... Кто на что горазд. В общем, ужас.
Заранее благодарю. С уважением, Антон.

[izba]

Re: утепление стен - разбор полета...

Да... если бы вы сразу построились из того же материала, но 50-60см не было бы никаких проблем - оштукатурились бы и жили не тужили...
Ели бы у вас вокруг дома по периметру был бы выступ на плите, то на него можно было бы опереть стену из например геокара в размер блока, и связать с основной стеной стеклокомпозитной арматурой, и оштукатурить или обить доской...
Но теперь вам реально светит только минвата по технологии описанной в ветке про "ужасы..." и обивка навесным фасадом - доска или сайдинг... больше пока на ум ничего не приходит...
Всем прям говорю - стена из пенобетона/газосиликата не менее 50-60см - прям чтоб на носу у себя народ зарубил!
Профессионалы - это не те, кто лучше всех что-либо знает или делает, - это те люди, кто зарабатывает данной работой себе деньги на жизнь - не более того.

Как вариант мне предложили!!! с внутренней стороны утеплиться газобетоном меньшей плотности 100мм через воздушный промежуток. Там, где планируются батареи, оставить под них ниши (100мм ГБ не делать). В вент. зазоре провести трубы к батареям и т.п.
Подскажите, что это за вариант. Чем он чреват. Какие альтернативные варианты.

Полный бред... это вариант утепления дома изнутри, это главное... со всеми вытекающими отсюда... и потеря плошади дома метров на 10 кв... и воздушный промежуток - как козе баян...

[Джордано]

Re: утепление стен - разбор полета...

Доброго здоровья всем присутствующим.

Подумайте о 100 мм пеностекла с внешней стороны. R вашей стены получится около 3,4. Опереть можно на метелическую рейку или прибить нижний ряд анкерами. Плиты очень легкие - этого должно хватить.
Плюсы - вечная вещь, не теряет теплоизоляционных свойств веками, никаких испарений-выделений, хорошо режится и клеится.
Минусы - цена 130 $/м3, трудоемкость.
Моя двоюродная сестра архитектор в Питере - большой поклонник этого материала, первый раз от нее и услышал, хотя производится он у нас в Белоруссии http://www.gomelglass.com/catalogue/foam-glass/

[Sevlad]

Re: утепление стен - разбор полета...

Минусы - цена 130 $/м3, трудоемкость.

Это шара. У нас цена (с доставкой и таможней) 300-330уе

[Vitt]

Ответ: Re: утепление стен - разбор полета...

Ответе пожалуйста на вопрос. Вот задумал построить маленький домик-баньку каркасную. Каркас обшить снаружи и изнутри ЦСП, а внутрь засыпать пенокрошки 20 см. Вроде должно получиться тепло, теплоинерционность для бани вроде-как и не нужна. Такой вопрос: надо-ли предусматривать пароизоляцию, надо ли делать вентфасад (намокнет ЦСП и прилегающая пенокрошка и не высохнет). Может изнутри чем другим обшить прочным (ведь пенокрошку трамбовать надо).

[izba]

Ответ: утепление стен - разбор полета...

Пенокрошку трамбовать не нада
ЦСП лучше заменить на фанеру а наружный слой на доску (тока не вагонку!) Полушпунт или просто обрезная доска внахлёст черепицей.
ЦСП сильно на влагу реагирует - она ведь из опилок вся - опилки распариваються - разбухают, а обратно не сбухают.

[Vitt]

Ответ: утепление стен - разбор полета...

Спасибо за ответ

Пенокрошку трамбовать не нада

Странно, сам Гомельстекло советует трамбовать. Конечно же не до дури, но "наружный слой" пеностекла достаточно хорошо крошится и легкое надавливание и трамбование позволяет "камням" пенокрошки очень плотно прилегать друг к другу, если не трамбовать то как раз-таки будет ветер гулять.

... или просто обрезная доска внахлёст черепицей.

а не почернеет?
И хотелось бы услышать ответ по пароизоляции, нужна или нет?

[izba]

Ответ: утепление стен - разбор полета...

В пенокрошке там будет полно песка, её уже "утрамбут до вас" при транспортировке, и будете зысыпать она сама будет просыпать пустоты, но вообще пеностекло лежит довольно плотно, я не трамбовал. Потому страшное слово трамбовать тут опасно говорить. Рабочие понимают его однозначно - переколотят всю крошку в песок...
Пароизоляцию сауны лучше делать фольгой. Всё остальное можно плёнками.

[Vitt]

Ответ: утепление стен - разбор полета...

Сегодня в "Фазенде" по ОРТ простой щитовой домик делели под фахверк. На стенах сделали обрешетку, уложили ваты Izover, сверху мембрана ветрозащитная, вплотную ацеид (плоский шифер), покрасили, декорировали и пожалуйста в конце программы "теперь у вас утепленный дом!", а вы пароизоляция, точка росы, вентфасады. Хочется данному утеплению стен устроить разбор полёта. Да и услышать Ваше мнение о программе "Фазенда".