ОКНА

[Winder]

Ответ: ОКНА

Я не утверждал... я и сейчас настаиваю что 20см теплее.

Дык и я не утверждал:wink:
Я всегда говорил о двухкамерных стеклопакетах, и всегда упоминал об этом. Вы же постоянно пытаетесь "перевести стрелки" на сравнение с однокамерным стеклопакетом.

Winder добавил 24.01.2009 в 22:07

Не забыл, не забыл. Я взял идеальный вариант. Читать надо внимательнее :wink:.

Нуу, если идеальный... но он никому не интересен, т.к. очень сильно отличается от реального.

Если для стекла еще и излучение считать, то его сумарное термосопротивление будет еще ниже , тк оно прозрачно в определенных диапазонах волн.

Во первых, не всё тепло передаётся излучением, а только часть. А это часть частично отражается, частично поглощается, частично прозрачно.
Если у вас бассеин опражняется(тепло уходит) через три трубы (теплопроводность, излучение, конвекция), то частично перекрыв одну из них (отразилось, поглотилось) он, что будет опустошён быстрее? Вот у Вас, в идеале (закрыты две трубы), термосопротивление какое получилось, а в реале?

И? Что это означает? Опишите мне физическую модель, на котором ставился опыт. (ваше видение) Лично я себе представлял 2 паралельные пластины через который пропускался воздух.

"Вертикальный промежуток и горизонтальный при тепловом потоке снизу вверх" это значит, что цифры справедливы, как для вертикальных щелей, так и для горизонтальных при условии теплового (не воздушного) потока снизу вверх (нагревается снизу)

[izba]

Ответ: ОКНА

1) Отсутствие технологической возможности сделать стеклопакет гермитичным, чтобы не проникала пыль в межстёкл.
И потому необходимость туда доступа.

Совсем не нужен герметичный стеклопакет - можно было сделать разборный переплёт где стёкла вынесены внутрь друг к другу, а уплотнители сделать войлочные. Ответ не принят.

2) Отсутсвие технологической возможности сделать дешёвое освещение. И потому вели более дневной образ жизни, а днём окна больше греют, нежели холодят.

Даже в 30 градусный мороз днём больше греют? Однако... ответ не принят

3) На ночь окна закрывали шторами и/или ставнями.

А счас штор нет? Ответ не принят.

Ещё вопрос - почему Финики делают окна по формуле 20см воздуха - стеклопакет. Почему не ставят просто двойной стеклопакет как в пластиковых окнах? Идиёты? Или из-за того чтобы втюхать свою дорогущую толстенную коробку из дерева? Так откосы можно утеплить и подругому например ЭППС - гораздо проще и дешевле.
Почему используют большой 20см воздушный зазор?

[Winder]

Ответ: ОКНА

Совсем не нужен герметичный стеклопакет - можно было сделать разборный переплёт где стёкла вынесены внутрь друг к другу, а уплотнители сделать войлочные. Ответ не принят.

Не совсем понял, поясните? Т.е. чтобы протереть стекло, а стёкл в перелёте было много, потому как большие делать не умели, нужно было каждое вытащить по отдельности и протереть? Гораздо ведь проще сразу всю створку, со всеми стёклами открыть.

Даже в 30 градусный мороз днём больше греют? Однако... ответ не принят

Не знаю, считать надо. Но сколько таких дней в году, вопрос целеобразности. Вот у Вас в Москве стёкла в автомобилях, меняют на двойные? А вот, в Якутии меняют, понятно почему?

А счас штор нет? Ответ не принят.

Шторы есть, баттарей под окнами тогда не было, печками топились. Сейчас шторами закроешься - больше потеряешь. Да и многие не знают, привыкли к Советской халяве.

[izba]

Ответ: ОКНА

Вы игнорировали мой вопрос относительно финских окон.

[Winder]

Ответ: ОКНА

Ещё вопрос - почему Финики делают окна по формуле 20см воздуха - стеклопакет. Почему не ставят просто двойной стеклопакет как в пластиковых окнах? Идиёты? Или из-за того чтобы втюхать свою дорогущую толстенную коробку из дерева? Так откосы можно утеплить и подругому например ЭППС - гораздо проще и дешевле.
Почему используют большой 20см воздушный зазор?

Потому, что такие окна лучше простого двукамерного стеклопакета:wink:
Почему лучше, потому, что толстая прослойка, особенно при холодном воздухе внутри, эффективней тонкой. (но две тонких, по любому эффективней одной толстой).
В Москве их ведь тоже ставят, только по цене наверное зашкаливают

[izba]

Ответ: ОКНА

Почему лучше, потому, что толстая прослойка, особенно при холодном воздухе внутри, эффективней тонкой. (но две тонких, по любому эффективней одной толстой).

Виндер, вы меня окончательно запутали... :cry:
То вы пишете что: толстая прослойка, особенно при холодном воздухе внутри, эффективней тонкой.
Хотя раньше писали что, наоборот, тонкая прослойка эффективней толстой, а чем прослойка толще, тем она вообще холоднее... :stop:
Потом вы пишете что две тонких, "по любому эффективней одной толстой".
Мне непонятно - зачем они делают такую толстую прослойку вообще - в принципе, в своих дурацких жутко дорогих окнах, если она менее эффективна чем тонкая, тем более что она менее эффективна В ПРИНЦИПЕ! Зачем же им использовать такую дураку понятно неэффективную весчь в своих окнах?
Почему не заменить неэффективную толстую прослойку на более эффективную тонкую? Тем самым повысить теплоту своего окна,
(Или она понизится??? :wink превратив своё дурацкое окно в "шедевр" окностроения - окно с двухкамерным стеклопакетом??? Ну пусть с той же массивной деревянной рамой (шоб откосы не промерзали).
Развейте эту нелогичность Фиников.
ПОЧЕМУ???

[Dfg]

Ответ: ОКНА

To Winder вдумчиво полистал Фокина, многие вопросы отпали :beer:

Очень интересно и подробно пишет.

Осталось прояснить вопрос злополучногo пропускания инфракрасных лучей стеклом.

************************************
Однокамерный стеклопакет с расстоянием между стеклами 20 мм имеет термическое сопротивление 0.44 м2С/Вт

Расчитаем влияние алюминевой фольги, наклеенной изнутри на однокамерный стеклопакет.

Примем

Температура внутреннего воздуха tв = 18 C
Температура наружного воздуха tн = -15 C
Задаемся температурами:
На внутренней поверхности стеклопакета τ = 6 С;
на поверхностях воздушной прослойки τ 2 = 5.5 (9,5) C и τ 3 = -10,1 C
Определяем коэффициент теплоотдачи Ав у внутренней поверхности стеклопакета.

Принимаем коэффициенты излучения стекла С1 = 4.65; внутренних поверхностей помещения С2=4,5, фольги С3 = 0.22, тогда

приведенный коэффициент излучения поверхностей
1 / (1/ 4,65 + 1/ 4,5+1/0.22 — 1/ 4,25) = 0,21

По формуле 18 получим Ал = 0.21*0.93 = 0,19 По формуле 19 получим Ак = 1.43 * корень.куб(18-6) = 3,28


тогда

Ав = 0,19+3,28 = 3,47

По таблице 8 термическое сопротивление прослойки.
R = 0.179

Отсюда общее термическое сопротивление стеклопакета с фольгой.

R0сфольгой = 1/3,47 + 0,004/0,7 + 0,179 + 0,004/0,7 + 0,05 = 0,289 + 0,006 + 0,179 + 0,006 + 0,05 = 0,53

Переводим к метрической системе.

Rф = 0,53*1,163=0,62 м2С/Вт

***********************************

Введение фольги повысило термопротивление стеклопакета на 40%

Открываем справочник стеклопакетов.

Сморим F4-16-F4 = 0.36 м2С/Вт
Для К стекла F4-16-K4 = 0.58 м2С/Вт

Введение К стекла позиционируется производителем увеличением термосопротивления на 60%, что сопоставимо и даже лучше чем фольга.

В тоже время Фишер пишет, что стекло и так отражает ИК, К напыление ничего не дает.

Таким образом остается выяснить, так-ли это. и если это так то в расчетах коэффициент излучения стекла нужно ставить не 4,65, а 0.2, для расчета длинноволнового ИК излучения.

Dfg добавил 25.01.2009 в 17:54
To izba.

А вот у Фокина нашел исследования преимущества толстых окон, по сравнению с тонкими, применительно к оконным откосам.




Вывод у него такой:
У окна, со спаренными деревянными переплетами (тонкими), даже с обкладкой оконных откосов деревом, величина теплопотерь оказывается значительно больше, чем у окна с раздельными переплетами (толстые).

[izba]

Ответ: ОКНА

В тоже время Фишер пишет, что стекло и так отражает ИК, К напыление ничего не дает.

Фишер тоже хитрит... не совсем так он пишет. Он пишет, что стекло НЕ ПРОПУСКАЕТ ИК лучи почти совсем - практически не пропускает, и это верно, но вот что оно делает с ИК лучами - отражает их или принимает на грудь - усваивает этот вопрос остаётся за кадром.
Если стекло нагревается само от ИК лучей, значит оно всёже достаточно много усваивает тепла, но скоко при этом отражает??? ХЗ...
Чтобы с этим разобраться счас ведём переговоры с Институтом стекла. Приедем туда сымать учёных - я у них всё выспрошу с пристрастием, поставим какой нить опыт и фсё выясним.

А вот у Фокина нашел исследования преимущества толстых окон, по сравнению с тонкими, применительно к оконным откосам.




Вывод у него такой:
У окна, со спаренными деревянными переплетами (тонкими), даже с обкладкой оконных откосов деревом, величина теплопотерь оказывается значительно больше, чем у окна с раздельными переплетами (толстые).

Где вы нашли? Картинка не аткрываица...

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Страница 183

http://smages.com/i/be/68/be68c75e54...7c6794ae02.jpg

[Winder]

Ответ: ОКНА

Виндер, вы меня окончательно запутали... :cry:
То вы пишете что: толстая прослойка, особенно при холодном воздухе внутри, эффективней тонкой.

Абсолютно верно.

Хотя раньше писали что, наоборот, тонкая прослойка эффективней толстой, а чем прослойка толще, тем она вообще холоднее...

А вот этого, никогда не было!

Потом вы пишете что две тонких, "по любому эффективней одной толстой".

Совершенно верно.

[izba]

Ответ: ОКНА

Мне непонятно - зачем они делают такую толстую прослойку вообще - в принципе, в своих дурацких жутко дорогих окнах, если она менее эффективна чем тонкая, тем более что она менее эффективна В ПРИНЦИПЕ! Зачем же им использовать такую дураку понятно неэффективную весчь в своих окнах?
Почему не заменить неэффективную толстую прослойку на более эффективную тонкую? Тем самым повысить теплоту своего окна,

Вопрос остался.

[Winder]

Ответ: ОКНА

Фишер тоже хитрит... не совсем так он пишет. Он пишет, что стекло НЕ ПРОПУСКАЕТ ИК лучи почти совсем - практически не пропускает, и это верно, но вот что оно делает с ИК лучами - отражает их или принимает на грудь - усваивает этот вопрос остаётся за кадром.

Сдаётся мне, что всего помаленьку. Другое дело, что пропускание и поглащение ведёт к потерям тепла. Тока отражение способствует его сохранению.

Чтобы с этим разобраться счас ведём переговоры с Институтом стекла. Приедем туда сымать учёных - я у них всё выспрошу с пристрастием

Будет весьма любопытно!:beer:

Winder добавил 25.01.2009 в 19:45

Мне непонятно - зачем они делают такую толстую прослойку вообще,... если она менее эффективна чем тонкая

Дык, потому что не менее, а более эффективна

Winder добавил 25.01.2009 в 19:49

Вывод у него такой:
У окна, со спаренными деревянными переплетами (тонкими), даже с обкладкой оконных откосов деревом, величина теплопотерь оказывается значительно больше, чем у окна с раздельными переплетами (толстые).

Согласен, Финам зачёт! Сразу видно, Фокина читали
Но у меня откосы не деревом утеплены, а ЭППС:wink:
И ещё, это справедливо только для сплошных стен, без утеплителя.

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Чтобы с этим разобраться счас ведём переговоры с Институтом стекла. Приедем туда сымать учёных - я у них всё выспрошу с пристрастием

Сдаётся мне, что всего помаленьку. Другое дело, что пропускание и поглащение ведёт к потерям тепла. Тока отражение способствует его сохранению.

У стекла интересны.

Коэфф отражения.
Коэфф поглощения
Коэфф излучения

В ИК диапазоне.

Фокин в расчете использует Коэфф излучения для слоев. Так вот у стекла по его таблицам он 4,65, очень близок к излучению черного тела.

Я думаю это происходит из за свойства прозрачности. То бишь абсолютно черное тело, будь на месте стекла имело бы точно такие же свойства. Поглощало бы полностью излучение с одной стороны и выбрасывало его с другой строны, так же полностью.

Я правильно понимаю физику процесса?

Если мы имеем тело которое частично отражает, частично поглощает энергию. То интересует количество излученного, того что тела поглотило.

Например полированный аллюминний мало поглощает (много отражает) и так же мало излучает.

У Фокина это все рассмотренно в общем виде. Без привязки к частотным диапазонам.

Dfg добавил 25.01.2009 в 21:30

Виндер, вы меня окончательно запутали...
То вы пишете что: толстая прослойка, особенно при холодном воздухе внутри, эффективней тонкой.

Абсолютно верно.

Если охладим прослойку, понизится передача излучением. Но вырастет передача конвекцией. Нужен баланс.
Во как.))

Dfg добавил 26.01.2009 в 13:27
Еще пара ссылок http://www.baurum.ru/_library/?cat=a...-glass&id=3661 http://okna.ua/library/art-stekla_po...e_infrakrasnuu Там говорится, что хотя оконное стекло и не пропускает ИК диапазон, оно его поглащает. И переизлучает в обе стороны. Отсюда потери. А нанеся пленку на одну сторону (видимо холодную) Переизлученное тепло отражается обратно.

[Winder]

Ответ: ОКНА

У стекла интересны.

Коэфф отражения.
Коэфф поглощения
Коэфф излучения

В ИК диапазоне.

Изба обещал языка в Институте стекла взять, стоит подождать.

Если охладим прослойку, понизится передача излучением. Но вырастет передача конвекцией. Нужен баланс.
Во как.))

Не вырастет, наоборот понизится.

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Дык если разница температур прослойка - комнатный воздух увеличится. Конвекция возрастет ведь. Ак = 1.43 * корень.куб(температура комнаты-температура прослойки).