Газосиликат разной плотности, как быть?

jovik2002

Заказал газосиликатные блоки плотностью D500. Но по факту блоки пришли плотностью D500 и D600 (примерно треть от общего объема). На заводе не оказалось нужного количества моих блоков, поэтому “доукомплектовали” аналогичным размером но большей плотностью (за счет фирмы поставщика).

Теперь вопрос, как поступить с блоком большей плотности? Класть его внизу (т.е. от цоколя до куда хватит) или сначала пускать блок D500, а D600 пойдет в верхних рядах кладки???

Какова конструкция стен? Если D500 400 мм R=2,8 мало, но терпимо для МО. D600 400 мм ваще R=1,86! Мало… Они один раз “за свой счёт” украли у Вас целую единицу, а Вы всю оставшуюся жизнь будете переплачивать за отопление… Я бы постарался отправить D600 назад-обменять на D500, однозначно! Они просто обязаны поменят! В чём проблема? Машина привезёт недостающие D500 и заберёт D600…

Если не захотите или не получится поменять, то D600 логичнее вниз. Нагрузка там поболее, температурный градиент поменее, а сл-но и теплопотери поменьше… Если у Вас и внутренние стены из газосиликата, то лучше весь D600 на внутренние несущие стены пустить…

Толщина стен 500 мм (т.е. блок размером 600х500х250).

Менять уже не хочу, т.к. время поджимает да и кран туда (разгружать) тоже проблематично тащить лишний раз..

jovik2002

Толщина стен 500 мм (т.е. блок размером 600х500х250).

Менять уже не хочу, т.к. время поджимает да и кран туда (разгружать) тоже проблематично тащить лишний раз..

500 мм это R=2,43 всё равно мало, но пойдёт. Блок очень большой и тяжёлый, класть вдоём. Только на клей! Не было бы счастья, да несчастье помогло. Так как 500 мм D500 многовато будет, это аж R=3,7 где-то, предлагаю применить комбинированную кладку. Т.е. на ребро снаружи блок D500, изнутри D600 и сверху плашмя (ну как положено) для перевязки D500. Трудозатраты точно такие же, но сопротивление теплопередаче поднимается до R=3, да и сквозных клеевых швов-мостиков холода получается значительно меньше. А это уже гуд.

GenaS

Какова конструкция стен? Если D500 400 мм R=2,8 мало, но терпимо для МО. D600 400 мм ваще R=1,86! Мало…

GenaS

500 мм это R=2,43 всё равно мало, но пойдёт… ..Так как 500 мм D500 многовато будет, это аж R=3,7 где-то..

Откуда такие коэффициенты теплопроводности? У Вас они для D500 ~ 0,14, для D600 ~0,21:shock:.

Я же везде находил D500 - 0,12, D600 - 0,14. Тогда для D600 400 мм R=2,86, D600 500 мм R=3,57 - уже хорошо, для D500 400 мм R=3,33 - достаточно, для D500 500 мм R=4,17.

limpbizkit ↗

Я же везде находил D500 - 0,12, D600 - 0,14.

——————————————— Энто в условиях заводской лаборатории. При минимальной влажности блоков. В условиях же суровой реальности, в кладке, цифирь повыше будеть. Энто надо учитывать и брать цифру с запасом. Запас нужен фсегда и во фсем!!!

Krechmer

——————————————— Энто в условиях заводской лаборатории. При минимальной влажности блоков. В условиях же суровой реальности, в кладке, цифирь повыше будеть. Энто надо учитывать и брать цифру с запасом. Запас нужен фсегда и во фсем!!!

Средние значения теплопроводности ячеистых бетонов в сухом состоянии выглядят следующим образом:

D350 0,084

D 400 0,096

*в соответствии с EN 1745:2002

Находясь в конструкциях зданий в реальных условиях эксплуатации, любой материал через два – три отопительных сезона приобретает некую влажность: изначально сухие материалы (минеральная вата, керамический кирпич) увлажняются, а изначально влажные (бетоны, растворы, древесина) – высыхают. В результате можно говорить о средней влажности материала за отопительный период – «эксплуатационной» влажности. Эта влажность и является расчетной при определении реальной теплопроводности материала в конструкции, которая всегда выше, чем теплопроводность сухого материала. Эксплуатационная влажность ячеистых бетонов на основе кварцевого песка, в том числе газобетона AEROC, в нашем климате (страны Балтии, Скандинавии, Северо-западный и Центральный федеральные округа России) по результатам многолетних наблюдений составляет в среднем 4-5% в зависимости от конструкции стены, условий эксплуатации, ориентации по сторонам света и ряда других факторов.

Теплопроводность ячеистых бетонов в условиях эксплуатации:

При массовом водонасыщении 4% (λа) D 350 0,099 D 400 0,113

При массовом водонасыщении 5% (λб) D 350 0,103 D 400 0,117

*в соответствии с EN 1745:2002

Это я взял с сайта Aeroc.

Теперь можно оценить, на сколько процентов ухудшается коэффициент теплопроводности для влажности 5% по сравнению с сухим состоянием. Для D 350 это ухудшение составляет 22,6 %. Для D 400 это ухудшение составляет уже 21,9 %. Таким образом коэффициент теплопроводности у более плотного материала будет увеличиваться меньше с набором влажности.

Теперь можно оценить, какой коэффициент теплопроводности будет у D500 и D600 при 5% влажности материала. Для этого я взял ухудшение в 22,6 % (самое большое из выше указанных расчетов, хотя для D500 и D600 оно будет меньше). Получаем результат для 5% влажности материала: D500 (0,12 в сухом) - 0,147 D600 (0,14 в сухом) - 0,17

Тогда D500 500мм R=3,4, D600 500мм R=2,94. Вот такая суровая реальность.

У Вас же получается, что коэффициент теплопроводности для D500 ухудшился всего на 16,7 % (с 0,12 с 0,14),а для D600 коэффициент теплопроводности ухудшился уже на целых 50 % :shock:!!! (с 0,14 до 0,21). Почему такой разброс чисел?

Теоретик предполагает, а ГОСТ располагает. Согласно ГОСТ 25485, ГОСТ 5742 Бетоны ячеистые Газосиликат D400/D600 коэффициент теплопроводности (в сухом состоянии) 0,11/0,14 соотв., при условиях эксплуатации “А” и “В” D400 – 0,14/0,15, D600 – 0,22/0,26 соотв., т.е по ГОСТу если учесть, что jovik2002 строится в МО, т.е. “В”, картина ещё хуже. Да и не ставил я перед собой задачи посчитать точно, (у меня даже данных про D500 нет) вопрос был, что делать с блоками большей плотности – они уже есть… P.S. То САТ@ Дровишки из первого, что попалось под руку: СП 23-101-2000

В том то и дело, что я руководствуюсь не ГОСТом, а реальными данными эксперимента производителя. А в ГОСТе я увидел противоречущие теории, да и логике данные, причем именно расчетные. И верить я буду эксперименту и логике, поэтому большой разнице в “теплоте” блоков D500 и D600 Вы не почувствуете. Кладите как хотите, но вниз, наверное, по нагрузкам лучше будет.

GenaS

Теоретик предполагает, а ГОСТ располагает… P.S. То САТ@ Дровишки из первого, что попалось под руку: СП 23-101-2000

Ну с D400 усё вроде не так плохо :) Тов. Грин завтра подтянется - озвучит. За “дровишки” - спасибо :wink:

limpbizkit

В том то и дело, что я руководствуюсь не ГОСТом, а реальными данными эксперимента производителя…

Для производителя - “это же просто праздник какой то” :wink: :) Лаборатория то дело такое :beer:

CAT@

Для производителя - “это же просто праздник какой то” :wink: :) Лаборатория то дело такое :beer:

Как уже было отмечено ранее (см. таблицу 2), основные физико-технические свойства автоклавных ячеистых бетонов практически не отличаются от свойств ячеистых бетонов, произведенных за рубежом, а значения расчетных коэффициентов теплопроводности, установленных сначала в СНиП II-3-79, а затем в СНиП 23-02-2003, отличаются от принятых в зарубежной практике очень значительно: превышают их в 1,2–1,45 раза.* В соответствии с этим и повышается требуемая толщина стены, что резко снижает эффективность применения ячеистых бетонов в наружных стенах. На основании обобщения результатов натурных обследований [см. Семченков А. С., Ухова Т. А.О корректировке равновесной влажности и теплопроводности ячеистого бетона (поз. 198-205). Приложения “Д”/СП-23-101-2004. Проектирование тепловой защиты. // Строительные материалы. – 2006 – N 6] ограждающих конструкций из разных ячеистых бетонов, эксплуатировавшихся от 1 года до 40 лет, проводившихся ЛенЗНИИЭПом, Уралпромстройниипроектом, НИИСФом, НИИЖБом и другими организациями, по предложению ЦНИИЭПжилища, НИИЖБа и Корпорации стройматериалов это необоснованное положение в последней редакции СНиП 23-02-2003 было отменено [см. Граник Ю. Г. Применение ячеистого бетона в строительстве Российской Федерации. // Строительный рынок. –Минск. – 2006. – №9–10]. Для того или иного вида ячеистого бетона его эксплуатационная расчетная теплопроводность может определяться аккредитованной лабораторией, что позволит более эффективно применять ячеистые бетоны.

Взято с ()

А даннае ГОСТа мне действительно кажется весьма странными и не логичными. Может мне кто объяснит, почему такая закономерность в коэффициенте теплопроводности газосиликата различной плотности при увеличении влажности? Очень интересно…:beer:

Желаю здравствовать. САТ@: спасибоо за приглашение.

1. По существу вопроса: ув. GenaS дал Йовику исчерпывающие советы: либо D600 вниз, 500 наверх, либо D600 внутрь, 500 наружу. Тут вообще добавить нечего.

2. По поводу расчетной теплопроводности. То, что процитировал limpbizkit со ссылкой на aeroc.ru теперь уже можно и в нормативных бумагах прочитать (ГОСТ 31359-2007 и СТО 501-52-01-2007 ч.1 изд.2). Мысль же такова: расчетные коэффициенты теплопроводности, пришедшие к нам из 60-х годов, назначались исходя из одних взглядов на цели тепловой защиты, современные коэффициенты - исходя уже из других. Нас ведь не шибко удивляет, что один и тот же документ (СП 23-101 прил. Д) содержит внутри себя сильно расходящиеся цифири (название/плотность - расчетная теплопроводность): -пенополистирол 40 - 0,05 -пенополистирол…38 - 0,028 -пенополистирол…45 - 0,031 … -маты минераловатные 125 - 0,07 -плиты минераловатные… 125 - 0,045

Просто первым по списку материалам цифры назначались в 60-е, а замыкающим - в конце 90-х. И те, и другие цифры верны - только применимы для разных целей. Когда цель тепловой защиты - сделать так, чтобы внутренняя поверхность стен в морозы не отсыревала - берем назначенные с запасом цифры из шестидесятых. Когда цель тепловой защиты - экономия энергии при отоплении - берем средние значения теплопроводности из девяностых. ** А ненаучный разброс значений теплопроводности между D400-500-600, по поводу которого сетовал limpbizkit - ну да, бредовый разброс продолжает жить в рожденных в ссср документах.

Но определять расчетную теплопроводность, финансируя работы аккредитованной лаборатории - надо очень осторожно подходить к таким инициативам. Потому что лабораторий довольно много, а финансирования - мало.

limpbizkit

А даннае ГОСТа мне действительно кажется весьма странными и не логичными. Может мне кто объяснит, почему такая закономерность в коэффициенте теплопроводности газосиликата различной плотности при увеличении влажности? Очень интересно…:beer:

Когда кажется… Фокина читать нуна…:) Первые две картинки из “Строительная теплотехника ограждающих частей зданий (Фокин)”

Глеб Грин ↗

А ненаучный разброс значений теплопроводности между D400-500-600, по поводу которого сетовал limpbizkit - ну да, бредовый разброс продолжает жить в рожденных в ссср документах.

При всём моём уважении Глеб, какой разброс? Что в старых, что в новых доках (кстати, спасибо за “дровишки” обновлю в библиотеке) одни и те же цифири. Картинки из ГОСТ 31359-2007 и СТО 501-52-01-2007 ч.1 изд.2

Да мне понятно, что коэффициент теплопроводности будет расти с ростом влажности. Вопрос в том, что для газосиликата плотностью D400 он растет на 50%, для D500 на 66,6%, для D600 на 85,7%, для D700 на 72,2%, для D800 на 76,2%, для D900 на 75%, для D1000 на 62%.

И далее рост коэффициента теплопроводности понижается с ростом плотности. Вот теперь вопрос, почему максимальный рост коэффициента приходится именно на плотность D600? Вот о каком бредовом разбросе идет речь.

Глеб Грин

Желаю здравствовать. САТ@: спасибо за приглашение. … Когда цель тепловой защиты - сделать так, чтобы внутренняя поверхность стен в морозы не отсыревала - берем назначенные с запасом цифры из шестидесятых. Когда цель тепловой защиты - экономия энергии при отоплении - берем средние значения теплопроводности из девяностых…

И Вам не хворать :) Пригласить - это мы завсегда.

Лучше ставить целью - соблюдение условий комфортности :), а не экономию на отоплении :wink: Чтобы деньги, съэкономленные на отоплении на восстановление здоровья не тратить…

На предмет “не отсыревала”… тут относительно недавно в теме: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном? (ближе к финалу) весьма глыбко :) обсуждали “влажностный режим ограждения” с активным привлечением тов. Фокина.

Что же до таблицы по ссылке (), то почему то не указаны источники из которых туда попали цифры, а это нЭхорошо… а уж “очепятки” в виде 0,10–1,12 (для 400-500) вообще не радуют (на месте ОАО “Липецкий завод домостроения” я бы обиделся).

CAT@

Что же до таблицы по ссылке (), то почему то не указаны источники из которых туда попали цифры, а это нЭхорошо…

Там в тексте есть источник: “В НИИЖБе были проведены испытания физико-механических и строительно-технических свойств ячеистых бетонов марок по средней плотности D400 и D500 и изделий из них, изготовленных на заводах России, выпускающих изделия и на оборудовании различных немецких заводов.”

применение ячеистых бетонов теория и практика (сажнев).pdf

()

качайте с Мозиллы или Оперы. С IE не закачивает – тестовая версия библиотеки, глюки.

limpbizkit ↗

Там в тексте есть источник: “В НИИЖБе были проведены испытания физико-механических и строительно-технических свойств ячеистых бетонов марок по средней плотности D400 и D500 и изделий из них, изготовленных на заводах России, выпускающих изделия и на оборудовании различных немецких заводов.”

Оно конечно так, только это - статья, а есть собственно ГОСТ 31359-2007, который разработан Институтом НИИЖБ (и согласован Производителями) и таблицу из которого (Приложение А.1) привел GenaS.

Но такие милые фразы: “Для того или иного вида ячеистого бетона его эксплуатационная расчетная теплопроводность может определяться аккредитованной лабораторией, что позволит более эффективно применять ячеистые бетоны.” там отсутствуют и это правильно.

Ясное дело, что позволит “более эффективно” применять :beer: Кто б спорил. При наличии правильно аккредитованной лаборатории так много чего можно эффетивно применить к общей выгоде :wink:

Главное, увлекшись процессом, не забыть про Заказчиков… Они то всё как-то больше ГОСТы предпочитают, а не ТУ с СТО и сертификатами соответствия…

limpbizkit

Взято с ()

Обзорная-рекламная статья для совсем чайников… На кой нам цифры “в сухом состоянии”, нам не продавать… нам строить.

И далее рост коэффициента теплопроводности понижается с ростом плотности. Вот теперь вопрос, почему максимальный рост коэффициента приходится именно на плотность D600? Вот о каком бредовом разбросе идет речь.

Это не бредовый разброс, а наоборот прослеживается некая закономерность, что лишний раз доказывает, что цифры не “выковырены из носа”, а получены опытным путём. Механизм сего феномена, конечно существует и раскрыть его доходчиво надо просить SR или “химиков” от Глеба Грина. Но зачем так глубоко копать?

GenaS ↗

Это не бредовый разброс, а наоборот прослеживается некая закономерность, что лишний раз доказывает, что цифры не “выковырены из носа”, а получены опытным путём. Механизм сего феномена, конечно существует и раскрыть его доходчиво надо просить SR или “химиков” от Глеба Грина. Но зачем так глубоко копать?

Так сам Глеб и назвал этот разброс бредовым. А закономерность эта получена как раз не опытным путем, а всего лишь рассчетом. Формула для рассчета ниже:

« Теплопроводность ячеистого бетона зависит от влажности. Расчетную величину коэффициента теплопроводности лр можно определить, имея данные о коэффициенте теплопроводности сухого материала лсух и влажности (W в % по объему) лр = лсух / (1+бW/100) где б - прирост коэффициента теплопроводности на 1% влажности (в среднем б = 0,01). (частичные выдержки из книги «Вяжущие вещества бетоны и изделия из них» 1976г. )

Так вот, из формулы вообще кошмар получается. Коэффициент теплопроводности при любой влажности будет **меньше :shock:, **чем в сухом состоянии. Книга как раз ровестник этих ГОСТов.

Зачем так копать? Просто наверно сказывается мое физико-математическое образование, а всякие разные интересные закономерности не дают покоя… Вот и здесь то же увидел занимательную вещь, вот и спрашиваю почему? Если кто объяснит, буду рад, если нет, не страшно… Просто есть интуиция, выработанная годами общения с числами и закономерностями и кажется мне, что В ГОСТ закралась банальная ошибка в рассчетах или он попросту устарел и данные в нем не отражают реальности… А эта статья, (), кстати Глеб Грин там в соавторах, говорит как раз об этом. Особенно я обратил внимание на изменение уровня влажности в условия А и В, а раз они изменились (а в том, что они изменились с 80-х годов сомнения нет), значит изменятся и конечные цифры коэффициента теплопроводности в этих условиях, вообщем весьма интересно…

Может быть, основные подвижки по лямбдам из-за вот этого факта:

… для влажных условий эксплуатации (условия Б), равновесная влажность наружных стен принята равной W = 5% вместо 12%, указанных в СНиП 23-02–2003 и СП 23-101–2004.

И еще – раз уж пошла такая пьянка… откомментируйте вот это:

… исследования, проведенные в 2003–2006 гг. по определению скорости высыхания наружной стены со средней плотностью газобетона 380 кг/м3, толщиной стены 375 мм в условиях влажной климатической зоны (город Таллинн, Эстония), приведены на рис. 2. Там же приведено сопоставление результатов, полученных в Германии для зоны с нормальным влажностным режимом [11]. Как видно, характер высыхания наружной стены одинаков, но в условиях влажной климатической зоны высыхание стены происходит медленнее, и равновесная влажность достигается через 3 года эксплуатации, т. е. на один год позднее по сравнению нормальным влажностным режимом. Кроме того, на скорость высыхания оказывают влияние характеристики паропроницаемости наружного и внутреннего отделочных слоев.

Вопрос есс-но на предмет наружного отделочного слоя: когда? т.е. с какой выдержкой времени?

Тема с теплопроводностями, если серьезно, в форумном формате должна должна свестись к двум простым фразам: “Предмет изучен недостаточно. Для целей практического применения рекомендую пользоваться приложением А к ГОСТ 31359.” ** Специально для Лимпбизкита: да, плотности 600 не повезло :) что в прошлые разы, что при последнем переназначении цифр ее как-то задвинули вверх. Как наиболее повторямую в исполнении noname производителей. Предлагаю посмотреть на описанную вами проблему графически:

CAT@

И еще – раз уж пошла такая пьянка… откомментируйте вот это:

… равновесная влажность достигается через 3 года эксплуатации, т. е. на один год позднее по сравнению нормальным влажностным режимом. Кроме того, на скорость высыхания оказывают влияние характеристики паропроницаемости наружного и внутреннего отделочных слоев.

Вопрос есс-но на предмет наружного отделочного слоя: когда? т.е. с какой выдержкой времени?

Прикладываю графики: точки снимались в течение тех самых трех лет, еженедельно. Отделка в эксперименте - можно считать обычный ц/п р-р 1/(3-4) толщиной 3-5 мм. Стена без отделки (под большим карнизным свесом) сохнет быстрее, конечная средняя по толщине стены влажность ниже (процента на 1,5) - наружный “горб” выглядит заметно сглаженней. Но красивой картинки нет под рукой.

Всем спасибо за разъяснения!:beer: Для себя узнал много интересного по этой проблеме.

Комментарии к графикам: все значения усреднены для двух стен “юг” и “север”. разброс значений юг-север – незначителен (единицы процентов). Стена в модельном помещении. Влажность внутри в отопительный сезон 50+/-5%, летом - не регулируется. Температура в отопительный сезон 20+/-2 по Цельсию. ** Что еще?

Про разные значения теплопроводности АЯБ, принятые в разных странах, довольно подробно действительно рассказано тут (применение ячеистых бетонов теория и практика (сажнев).pdf

() ) стр. 168-175 Но и там - цитируются аппроксимационные формулы родом из 60-70-х с кривой сходимостью с практикой. И делается единственно правильный вывод:

На основании выше изложенного можно сделать вывод о том, что аналитическая оценка теплопроводности ячеистого бетона с использованием его основных физико-механических показателей - плотности и влажности весьма затруднительна из-за многообразия технологических и других факторов… крайне трудно поддающихся обобщению и математическом описанию.

Самым честным выходом был бы замер фактических значений теплопроводности каждой партии бетона (как это делается с плотностью и прочностью). Но такой подход ужас как не технологичен.

Предлагаю тему разброса теплопроводностей на этом закрыть. Поскольку вокруг нее можно много чего наспекулировать, но по существу - сказать не о чем.

Как человек в свое время профессионально занимавшийся пористостью материалов могу сказать что локальные скачки теплопроводности для определенной плотности газосиликата могут быть вызваны распределением пор по размерам. Очевидно что существует минимум 2 характерных вида пор - крупные и каппилярные. Набор воды они осуществляют в разных режимах и с разными последствиями. К тому же рост плотности нелинейно меняет скорее всего именно количество капиллярных пор. Так что вполне возможно существование некоторой плотности газобетона, которая будет максимально набирать влагу и соответственно терять теплоизолирующие свойства по отношению к более и к менее плотным образцам.