Други вот тут наштукатурила наш тов. Эрнст свой дом глиняной штукатуркой, шоб влагу впитывала и отдавала - то есть амортизировала влажность шоб… це дило… влажность эт хорошо для человека, тока вот дом должен хорошо утеплён, чтобы точка росы всегда была в утеплителе, и мало того что утеплён, ещё должен быть снаружи гидроизолирован… то есть заперт наглухо по влаге и пару. Значит стена снаружи заперта и пар туда не прёт.
Эрнст наклеивала на дом пеностекло битумным клеем - мастикой значит - жирно, сперва один слой 12 см потом другой слой и всё на мастике - это неплохо. Пеностекло само герметично, а мастика ещё герметичней и недорого и пластично - микродеформации держит вроде всё гуд.
И залепила она так, значит дом свой до крайней степени герметичности и теперь может запросто в дом влажности напускать, потому мы, конечно, тоже завсегда напускать её можем, но в домах наших паропроницаемых влага даже если вентиляции никакой нет всё одно улетучицца сквозь стены сразу. То есть устанешь воду лить… тока стены намочишь изнутри, а влаги хрен дождёсси. А в энтих домах-герметичных реально влагой дом насытить - уходит влага тока с вентиляцией, а это значит уже меньше её уходит что реально можно насытить.
Говорит она что в домах её герметичных и вправду влажнее чем обычно бывает… я пытал её пытал с пристрастием, уж и так сяк провоцировал - нет говорит - чистая правда! Что уж сам поверил.
Мож обсудим концепцию нашим сплоченным коллективом? Мож дом пенополиуретаном обрызгать - и утеплим и закроем по пару намертво… ну или гудроном обмазать как Эрнст сделала… А что касается глины - дык я думаю можно внешние стены ложить с промежуками - пропусками кирпича типа лунками - на прочность это не повлияет - она и без того достаточна, стена 1,5 кирпича - тут устойчивость главное, а вот лунки эти - полости образовавшиеся мож глиной замазать? Или ещё чем что влагу тянет-отдаёт ну перлитом засыпать или чем ещё? вот тогда массы влаговпитывающего материала будет не в пример штукатурке - дофига!
Высказывайте своё мнение плиз Други. :)
Непонятно когда и куда стена влагу будет отдавать. ИМХО движение паров зимой к паронепрницаемой преграде необратимо, кажется стена будет сохнуть летом причем внутрь. Только зачем влага летом нужна. Залповый вброс влажности ненасыщеная стена наверное воспримет, но где его взять? Может лучше паронепроницаемая внутреняя отделка? Все ж ИМХО роль стен в отводе пара преувеличина, все сохнет от наружнего воздуха который замещает уходящий через вентиляцию, еще пар неслабо через кровлю диффундирует.
Наверное, имеется в виду, что стена будет сохнуть внутрь дома зимой, за счет низкой относительной влажности воздуха в доме и разности парциальных давлений водяного пара в стене и в помещении.
Стена сообщается по пару только с внутренней атмосферой дома, движение паров наружу необратимо только в негерметичной стене - то есть в обычной какие мы всегда имели, если дом снаружи гидроизолировать - разорвать всязь с атмосферой то пару итти дудет просто неуда - для него там будет стенка непреодолимая. :) И мокнуть и сохнуть стенка будет тока внутрь, изнутри мокнуть, внутрь сознуть. Зимой с воздухом уличным влагопоступлений нет практически в абсолютном исчислении - примерно от 1до 2гр воды на куб воздуха, а нам охота жить повлажней - ну грамм 5 -10 влаги на куб в доме сделать, а обычном негерметичном доме влаги не напустить - она сквозь стены уйдёт даж без всякой вентиляции…
izba
Зимой с воздухом уличным влагопоступлений нет практически в абсолютном исчислении - примерно от 1до 2гр воды на куб воздуха, а нам охота жить повлажней - ну грамм 5 -10 влаги на куб в доме сделать, а обычном негерметичном доме влаги не напустить - она сквозь стены уйдёт даж без всякой вентиляции…
Через стену из обычного ячеистого бетона толщиной 40 см отштукатуренного изнутри при +20 внутри и -30 снаружи и желаемой упругости водяного пара изнутри 10 мм. р. ст. пройдет в час 0,1-0,3 гр. в. пара (в зависимости от плотности бетона и материала штукатурки). Модель дома - 10 м на 10 м, два этажа. Площадь внешних стен 200 м2. через стены за час уйдет 20 - 60 грамм воды. При кратности воздухообмена 0,5 с вентиляционным воздухом на улицу уйдет 2,7 кг воды, а придет 50 грамм. Таким образом влагоотдача изнутри дома наружу с вентиляцией на два порядка превышает вклад стен даже без специальных мер по пароизоляции.
АлександрОВ ↗
ИМХО движение паров зимой к паронепрницаемой преграде необратимо, кажется стена будет сохнуть летом причем внутрь.
Соглашусь. Получается движение влаги возможно только внутрь, а период влагонакопления у нас - зима, испарения - лето. По-другому же не бывает… и где смысл запирать по пару снаружи? в чем выигрыш?
P.S. Или тема всё в том же: 1.5 кирпича + паронепроницаемый утеплитель (пеностекло или ЭППС) и… хрен с ней с паропроницаемостью? типа будет нормально…
так насколько я помню сошлись на том что высохнет летом внутрь если что и всё на том, а т.к. теплоизолировано хорошо и т.р. в утеплителе, то и без последствий для стенового материала.
АлександрОВ ↗
Залповый вброс влажности ненасыщеная стена наверное воспримет, но где его взять?
Товарищи, вот же он, ключевой вопрос. Прекрыть вентиляцию, включить увлажнители - в каждой комнате по увлажнителю? Но дышать то ж надо…:) Поливать из шланга стены? Сам человек-слабый источник влаги. Ведь, не табор цыган в доме живет…:) Ведь уже не раз говорили, что в доме влаги очень мало-дом не прачечная.
Олег Д ↗
При кратности воздухообмена 0,5 с вентиляционным воздухом на улицу уйдет 2,7 кг воды, а придет 50 грамм. Таким образом влагоотдача изнутри дома наружу с вентиляцией на два порядка превышает вклад стен даже без специальных мер по пароизоляции.
Понимаете в чём тут дело - наши стены помимо того что они паропроницаемы они ещё к сожалению и ветропродуваемы. Сколько пара уходит в микротрещины щели и прочие дырочки в стенах? Никто не может сказать потому как многие дома стенами ещё и вентилируются. Лично я в сухом доме из пенобетона + отд кирпич разливал на дер пол до 3х ведер воды и за ночь от неё не оставалось и следа… и влажности небыло. при полностью закрытых окнах и типа отсутсвующей вентиляции.
Получается движение влаги возможно только внутрь, а период влагонакопления у нас - зима, испарения - лето. По-другому же не бывает… и где смысл запирать по пару снаружи? в чем выигрыш?
Это и есть финт… это в обычной стене где нет влагобарьера влага прет наружу потому как её там меньше, а если есть для влаги стена - полностью влагонепроницаемое препятсявие то влага туда не прёт - потому некуда “паровоз уткнулся в скалу”. и там вообще несколько холоднее даже (ближе к улице) а значит относительная паронасыщенность этого приграничного слоя будет НИЖЕ. Так что с этой точки зрения вырисовывается момент что стена там увлажнятся и не будет. Будет она там суше! Это удивительно но это факт. :)
По-другому же не бывает… и где смысл запирать по пару снаружи? в чем выигрыш?
по другому получается что бывает… выигрыш в том что стену мы делаем воздухонепродуваемой, (что улучшает теплозащитные свойства ) паронепроницаемой что даёт возможность повысить влажность в доме, которой нам - людям живущим в сухих зимних условиях очень нехватает. :good:
izba ↗
выигрыш в том что стену мы делаем воздухонепродуваемой, (что улучшает теплозащитные свойства ) паронепроницаемой что даёт возможность повысить влажность в доме, которой нам - людям живущим в сухих зимних условиях очень нехватает. :good:
сдается мне, Андрей Валентинович, что это “псевдовыигрыш” - влагу в этом случае будет накапливать стеновой материал и начнет ее отдавать только в летний период - период испарения, когда она… особо без надобности - и так хватает…
(а чтобы сам стеновой материал не пострадал, так он у нас в тепличных условиях - строго в плюсе, выше ТР)
izba
… выигрыш в том что стену мы делаем воздухонепродуваемой, (что улучшает теплозащитные свойства ) паронепроницаемой что даёт возможность повысить влажность в доме, которой нам - людям живущим в сухих зимних условиях очень нехватает. :good:
Не влияет стена на результирующую влажность в помещении. Если объем инфильтрации воздуха сквозь ограждающие конструкции не превышает требуемый для вентиляции, то это хорошо. Если он больше, то надо лечить. Только проблема не стен касается (за исключением срубов) а окон, дверей, деревянных перекрытий над и под неотапливаемыми помещениями. В пассивных домах требуется полная воздухонепроницаемость только для того чтобы пустить весь приток и отток через рекуператор.
Если организм страдает от сухости (сохнут глаза, шелушится кожа, трескаются губы и другие оболочки) - то это сигнал, что надо увеличить потребление Н2О внутрь даже когда не хочется. 2 литра в день внутрь эффективней чем 3 ведра на пол. И для конструкций дома так гораздо полезней. Если 60 % влажности нужны обязательно (требуются например для сохранности коллекции) - поможет увлажнитель рассчитанной мощности, а не стены.
Олег Д
то это сигнал, что надо увеличить потребление Н2О
а может быть сигнал, что с системой отопления непорядок и идет пересушивание воздуха?
CAT@ ↗
а может быть сигнал, что с системой отопления непорядок и идет пересушивание воздуха?
Система отопления воздух не сушит. Его может “сушить” сверхнормативная вентиляция.
у нас нормирована относительная влажность при температуре
сдается мне, Андрей Валентинович, что это “псевдовыигрыш” - влагу в этом случае будет накапливать стеновой материал и начнет ее отдавать только в летний период - период испарения, когда она… особо без надобности - и так хватает…
Други, не забываем - сохнет у нас фсё именно зимой - влажность в воздухе низкая 1-2гр на куб воздуха, а вот летом от 10 до 25 гр на куб. Сохнет у нас зимой дерево - срубы уменьшаются в высоте, глаза, кожа и пр. Питие воды недостаток влаги в воздухе никак не компенсирует - эт факт, если бы было всё так просто все бы пили воду благо недостатка в ней у нас нет.
В чём смысл - зимой на улице сухо - 1 -2 гр на куб этот воздух попадает в дом - там он супер сухой - отн вл 2-5% в доме есть мы и наша жизнь - типа источник влаги, но дом большой воздуха много - влаги мало, увлажняем - влага выходит из дома с воздухом и без воздуха во все щели. Результат - увлажнить воздух трудно, тем более что влага вся идёт в стены и грозит там росой (которая вот она как раз тока летом высохнет).
Если дом герметичен и утеплён мы можем увлажняцца скока влезет. И при этом мы реально увлажнимся! :)
По поводу глиняной штукатурки рекомендую Г. Минке Глинобетон и его применение
При рассмотрении сорбционно/десобционных характеристик внутренней штукатурки (в данном случае из глины) следует ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывать, что регулировку влажностного режима такие покрытия способны осуществлять ТОЛЬКО в динамическом режиме. Иными словами они способны нивелировать резкие колебания. Но никоим образом не могут обеспечить долговременные параметры влажности. Короче у дефачки бассейн обеспечивает влажность. Является ли такой шаг разумным – отдельный разговор. А глиняная штукатурка, как способ обеспечения влажности в помещениях, – это обычная рекламная приблуда, рассчитанная на лохов, престарелых теток и прочих филологов-собачниц.
И вообще «дефачка» уж слишком плавает в инженерных вопросах. Местами откровенная экзальтированная дура, уж извините. Может картинки она рисует и красиво на любителя, но в вопросах физики, арифметики и уж тем более строительной теплофизики дефачка откровенно плавает. По этой причине она, думаю, быстренько и слиняла отсюда – тут ведь лоходром не впаривается.
Я проверял её «немецкие» расчеты по отечественным методикам – все сходится с точностью до 3-5%. За исключением одного – в разделе вентиляционных теплопотерь у неё огромная дырка отфонарности. Думаю именно в ЭТОЙ «дырке» и сокрыты все её «пассивхаусные» достижения. А когда без дураков раскладываешь дебет/кредит (теплопотери/теплопоступления) – никакой её дом не пассивхаус, а обычный – сильно и бездумно утепленный и с немецкими тараканами.
Эт понятно что глина только демпфирует влажностные колебания, а сама не увлажняет. Но и это в принципе неплохо… а чего мы в стену недоложим кирпичей - экономия, на прочность не влияет - нам хватит. Устойчивость сохраняется - а пустые места просто глиной замазать?
Сергей как идея? Ну хуже то не будет? Будет лучше… :)
Да и дом гидроизолировать и утеплить - как вам ППУ? Пластик понятно нехорошо… но не особо дорого и быстро и эффективно… тока чемнить закрыть нада… незнаю…
По части деффочки меня более всего возмущают теплопоступления зимой зимнего солнца через окна… особенно когда солнца в неделю несколько часов, а остальное время ночные теплопотери… или у неё окна вакуумные? :D
Залез я сейчас на сайт gismeteo. Там они на сегодня по Москве обещают влажность от 87% с утра до 100% вечером. И это при сегодняшних морозах. Они то как влажность мереют?
Vinni ↗
Залез я сейчас на сайт gismeteo. Там они на сегодня по Москве обещают влажность от 87% с утра до 100% вечером. И это при сегодняшних морозах. Они то как влажность мереют?
Они - на улице, а мы - дома :)
Гуглите “таблица перевода относительной влажности в абсолютную”. :)
вот задумался, а влияет хоть как-то глиняная штукатурка на влажностный режим помещения? ведь для этого нужно чтобы пар проходя через нее в ней конденсировался, штукатурка намокнет, потом будет высыхать. а чтобы такая конденсация происходила нужно чтобы штукатурка была холодной! иначе пар свободно пройдет через нее и конденсируется в слое утеплителя например. но здесь на форуме все вроде бы за то чтобы стены были теплыми, а значит глиняная штукатурка как и любая другая никакой роли в том числе в демпфировании влажностных колебаний не играет поскольку паропрозрачна. у меня другая проблема - как не допустить намокания утеплителя без пароизоляции (со временем все равно придет в негодность). может намеренно сделать небольшие холодные мосты с отводом влаги (по принципу кондёра). если пар маниакально движется в сторону самого холодного участка помещения и при достижении возле него точки насыщения выпадает в росу (оконные стекла), может сделать несколько таких участков? и все остальные конструкции будут сухими.
sva ↗
вот задумался, а влияет хоть как-то глиняная штукатурка на влажностный режим помещения? ведь для этого нужно чтобы пар проходя через нее в ней конденсировался, штукатурка намокнет, потом будет высыхать. а чтобы такая конденсация происходила нужно чтобы штукатурка была холодной! иначе пар свободно пройдет через нее и конденсируется в слое утеплителя например. но здесь на форуме все вроде бы за то чтобы стены были теплыми, а значит глиняная штукатурка как и любая другая никакой роли в том числе в демпфировании влажностных колебаний не играет поскольку паропрозрачна.
влаге в штукатурке конденсироваться не надо. глиняная штукатурка быстро вбирает излишнюю влагу и так же быстро ее отдаст. будет работать в высокодинамичном режиме, то есть нивелирует комнатную влажность. Но у Эрнст между утеплителем-пенстеклом и стеной слой мастики влого/паронепрозрачной. У нее на улицу влага не уйдет. В обычном доме с негидроизолированными стенами, да уйдет на улицу. В нашем случае, без гидроизоляции, глина сможет тока вбирать тока излишнюю влажность, а отдать не успеет скорее всего. хотя это тоже будет зависить от материала и толщины стены.Вы книгу предложенную Ружинским смотрели? почитайте, там пишется об этом. Вопрос в другом-нет в доме залповых выбросов влаги. У Эрнст это бассейн. а если нет бассейна?
Krechmer добавил 01.03.2011 в 21:54
sva ↗
у меня другая проблема - как не допустить намокания утеплителя без пароизоляции (со временем все равно придет в негодность). может намеренно сделать небольшие холодные мосты с отводом влаги (по принципу кондёра). если пар маниакально движется в сторону самого холодного участка помещения и при достижении возле него точки насыщения выпадает в росу (оконные стекла), может сделать несколько таких участков? и все остальные конструкции будут сухими.
обеспечите высыхание-будет все нормально. а по поводу мостиков холода, намеренно сделанных…:cry: в топку нах этнту мыслю!
Krechmer
Вопрос в другом-нет в доме залповых выбросов влаги. У Эрнст это бассейн. а если нет бассейна?
В том то всё и дело, что стены должны насытиться до какого-то предела, когда они уже не будут впитывать влагу и лишь потом, при постоянном поступлении влаги, скажем из бассейна, установится какой-то равновесный режим. Вопрос в том, до какого состояния стены будут впитывать? Вот только эта затея представляется сомнительной, ибо влагоудаление все таки в большей степени происходит через вентиляцию. Отдавать влагу, стены начнут только тогда, когда вы сольете бассейн. А если бассейн вы сливать не собираетесь, то проще принять меры к пароизоляции стен изнутри и получить тот же самый результат, ну или почти тот же самый, от степени пароизоляции будет зависеть (стены не впитывают, бассейн поставляет влагу), вот только дом обмазывать гудроном не придется, то за экологию костьми готовы лечь, то гудроном готовы всё вокруг измазать.
Давайте так. Равновесное состояние системы - это равенство парциальных давлений пара в системе. Парциальное давление зависит от температуры и концентрации. Система квазизамкнутая (пароизоляция в стене, вентиляцию пока “прикроем”). Стена имеет свое температурное поле (например, убывающее изнутри наружу), которое совместно с влажностью и температурой воздуха в помещении формирует поле паросодержания в порах стены.
А теперь выводим систему из равновесного состояния: меняем условия в помещении по температуре и/или влажности воздуха. Например, моем полы, принимаем душ, варим обед, вешаем постиранное белье, случайно “перетапливаем” котел и т.д. - то есть каким-то образом увеличиваем парциальное давление пара в воздухе помещения. Система всегда стремится к равновесному состоянию, поэтому пар из воздуха в нашем случае начинает уходить в поры стены (ну и в разные другие “щели”) вплоть до достижения нового равновесного состояния.
После прекращения наших воздействий на температурно-влажностный режим помещения система постепенно релаксирует: парциальное давление пара в помещении уменьшается (вентиляция, нормализация температуры), и пар из стены и прочих щелей выходит обратно в помещение. Система возвращается к исходному равновесному состоянию.
При работающей вентиляции и больших объемах помещения все эффекты будут происходить более “сглаженно” (в пределе - до нуля :) )
Так мне представляется модель происходящего.
В каких случаях может быть полезна вся затея? Получается - в относительно небольших помещениях с нестабильным температурным и/или влажностным режимом и с малым воздухообменом. А это не только хозяйственные помещения и “места общего пользования”, но и, между прочим, маленькие спальни зимой :D
Сдается мне, что идея эта закончится в основном грибком в местах с плохой теплоизоляцией.
Oleg№1 ↗
Сдается мне, что идея эта закончится в основном грибком в местах с плохой теплоизоляцией.
Совершенно верно! Мест с плохой изоляцией быть не должно - всё аккуратно облепить утеплителем без мостиков холода. Вот с мансардной крышей в этом случае будет трудно… там всё очень запутанно.
Други, я вот тут что подумал - наружные стены из газосиликата тоже можно сказать хороши, они недороги, теплы, правда они не так теплоинеционны как тяжелые кирпичные, ну и хрен с этим, у нас прочих теплоинерционных элементов много в доме.
Вот то свойство, что они паропроницаемы, для строителей и дома это хорошо - для жильцов плохо… в дом не нагнать пару с такими стенами ( к тому ж они ещё и воздушек пропускают - ну щёлки там, фефекты небольшие кладки - мы об этом говорили). То есть всё хорошо, но вот пара в дом не нагнать - это проблема.
Эту проблему можно решить, если герметизировать наружные стены дома изнутри. Мы тут уже обсуждали разные возможности герметизации в виде штукатурок и прочих покрытий, но как-то лично у меня в сухом остатке не отложился сладкий вариант внутренней отделки делающей стену паро (и воздухо до кучи) непроницаемой.
Возникла у меня тут мысля - а что если нам взять, да обмазать внутренюю поверхность стены битумной мастикой (она бывает консистенцией пожиже, и бывает погуще). Той что пожиже сначала, так мастика впитается в шершавую поверхность, а потом разогреть мастику которая погуще и наклеить на наружные стены (изнутри ясно со строны помещений) листы гипсокартона (ГКЛ).
Таким образом мы вроде убиваем двух зайцев:
герметизируем дом - делаем его паро/воздухонепрницаемым изнутри, что хорошо и для самого газосиликата, и вообще по всем строительным правилам комильфо…:good:
приклеивая на мастику ГКЛ мы сразу делаем отделку внутренних стен, делаем её ровную, чуть шпаклевать швы и ффсё… в этом случае при отделке помещения ГКЛ вплотную к стене нет воздушной прослойки между листами и стеной, что не ухудщает тепловой обстановки как в случае если ГКЛ бъётся на каркас из рейки. (мы говорили что воздушная прослойка это плохо - мешает лучевому теплообмену между пространстом и стеной).
Ну и вроде битумная мастика экологически невредный материал - если я не ошибаюсь, ей пользовались всегда - раньше на неё паркет при совке клеили и нормально держалось - как счас помню не оддерёшь было. :)
Други что вы на эту тему думаете? Тов Глеб Грин - ваше какое мнение? :)
А “влагоемкость” где? Не знаю, как с технической стороной реализации, но, предположим реализовали, дальше нужно постоянно генерить влагу, ибо с вентиляцией влага будет достаточно эффективно удаляться, в общем, встает вопрос постоянного поступления влаги, причем, в каждое помещение, имхо, это трудно реализуемо, да и сделать весь дом паронепроницаемым, задача совсем не тривиальная. Как вариант, пароизолировать только спальню и включать на ночь увлажнитель.
Что касается битума, это нефть и смолы, назвать битумные мастики экологичным материалом, ну не знаю…
izba
Вот то свойство, что они паропроницаемы, для строителей и дома это хорошо - для жильцов плохо… в дом не нагнать пару с такими стенами ( к тому ж они ещё и воздушек пропускают - ну щёлки там, фефекты небольшие кладки - мы об этом говорили). То есть всё хорошо, но вот пара в дом не нагнать - это проблема.
Эту проблему можно решить, если герметизировать наружные стены дома изнутри. Мы тут уже обсуждали разные возможности герметизации в виде штукатурок и прочих покрытий, но как-то лично у меня в сухом остатке не отложился сладкий вариант внутренней отделки делающей стену паро (и воздухо до кучи) непроницаемой.
Давайте не будем смешивать паропроницание и воздухопроницание. Если в доме поддерживается нормальный режим вентиляции, то специальные меры по пароизоляции ограждающих конструкций не отразятся на относительной влажности воздуха в доме никак. Если дом дырявый и воздухопроницаемость превышает нормативную, то дырки, конечно, надо найти заткнуть. Напомню что через м2 стены при самых плохих условиях (холодно и ветрено) должно проходить не более 0,5 кг воздуха в час. А в целом в доме во время испытаний при закрытых приточках и вытяжных отверстиях при перепаде давлений в 50 Па должна наблюдатся кратность воздухообмена не более 4 раз при естественной и не более 2 раз при вентиляции с механическим побуждением. Так для чего стены битумом мазать? Чтобы пар не ушел? Бессмысленно. Он не через стены уходит. Чтобы не было сверхнормативной вентиляции? Для этого достаточно штукатурки по газобетону и обоев.
Влагоёмкости тут нет… тут герметичность появляецца. Это уже лучше. При герметичности есть возможность увлажнить воздух, без неё возможности такой нет, есть тока возможность загнать дофига влаги в газосиликат, что никому не нужно.
Про экологичность - я например от химиков - спецов по замерам вредностей с удивлением узнал что например вредностей от пенофолов почти нет - то есть полиэтилен ничем не фонит, в том числе вспененый, а пенополистерол в том числе экструзионный фонит…
Потому и вопрос - ну нефть, ну битум… а он ВРЕДНЫЙ?
Мона вопрос? А полкило воздуха в час это скока кубов? И скока в этих кубах у нас влаги выйдет? Если у нас фасада к примеру под три сотни метров, то в час будет выходить воздуха 150кг…
Плотность воздуха есть 1,29кг/м3 значит полкило воздуха это примерно 0,4 куба воздуха. Значит при фасаде 300м2 у нас так само собой будет выходить (или входить… или входить-выходить) 120 кубов воздуха… Дык это и вентиляция не нужна…
То сеть мы имеем в результате что это цифра, как для совковых норм 30-60 х годов прошлого века совершенно нормальна, а для нас для достижения более высоких результатов она уже велика. То есть мы счас считаем что это уже НЕДОПУСТИМО… Вот и есть предложение уменьшить это объём неконтролируемо гуляющего воздуха с которым выходит весь так нужный нам пар уменьшить на порядок, а может и больше.
izba
Влагоёмкости тут нет… тут герметичность появляецца. Это уже лучше.
Андрей Валентинович, я не узнаю вас в гриме-)))
izba ↗
При герметичности есть возможность увлажнить воздух, без неё возможности такой нет, есть тока возможность загнать дофига влаги в газосиликат, что никому не нужно.
Если мы описываем баню, тогда - да. Закупорился, пару нагнал, попарился, проветрил - стены сухие. А для жилого помещения это не актуально, в смысле влаги, ибо предполагается, что вентиляция у нас исправно работает, и закупориваться мы никак не можем.
izba
Потому и вопрос - ну нефть, ну битум… а он ВРЕДНЫЙ?
Летом, испарения от асфальта, один из факторов загрязнения. В асфальте, как известно, битум.
Amplifier ↗
Летом, испарения от асфальта, один из факторов загрязнения. В асфальте, как известно, битум.
Да известно… но там не только битум. Нужно нашего химика поискать Иван Д - он у нас зарегистрирован на форуме. Есть ещё какие нибудь клеющие герметичные материалы, чтобы не пропускали ничего и чтоб ГКЛ держали?
предполагается, что вентиляция у нас исправно работает, и закупориваться мы никак не можем.
Вентиляция работает, но одно дело работает ТОЛЬКО вентиляция, она на весь дом мож сотню кубов выносит… (20-30 кубов на человека плюс отдельно кухня) или когда эта же вентиляция, да плюс неконтролируемый воздухообмен ещё как минимум в сотню - другую кубов через стены и окна… Вот на такой по сути удвоенный воздухообмен влаги не напасёшся… :oops:
мне кажется что если дом изнутри сделать полностью гемертичным (ну опустим вентиляцию) то появляется необходимость наличия в здании автоматики и соотвествующих механизмов которые бы регулировали влагу в воздухе в режиме онлайн - или нужен пароаккумулятор. а это получается та же история как с обогревом для каркасников - постоянно работающая и зимой и летом система ообогрева кондиционирования воздуха
izba
…Той что пожиже сначала, так мастика впитается в шершавую поверхность, а потом разогреть мастику которая погуще и наклеить на наружные стены (изнутри ясно со строны помещений) листы гипсокартона (ГКЛ). … Ну и вроде битумная мастика экологически невредный материал - …
Начнем с конца. Битум — тяжелые длинноцепочечные углеводороды. В нефтяных и угольных битумах много ароматических, азотистых и прочих малополезных органических фигней, которые, собственно, и пахнут. Так и можно бутумные мастики сортировать: пахнет — в дорогу ее, в отмостку. Не пахнет — можно и дома в ограниченных количествах. А по существу… Если очень желается стену запароизолировать, в той же бане, например, — олифа по штукатурке. Штукатурка гарантирует нам однородную поверхность с малым воздухопроницанием, олифа, полимеризуясь, делает паропроницаемость практически нулевой. Гипсокартон клеить на стену — я против. Бумага оказывается вмурованной между слоями минеральных материалов. И при малейшем систематическом увлажнении поедается аспергилами (пугающей европейцев черной плесенью). ГВЛ — уже лучше. Варианты вместо олифы — жидкое стекло, масляная шпаклевка, виниловые обои.
izba
неконтролируемый воздухообмен ещё как минимум в сотню - другую кубов через стены и окна… Вот на такой по сути удвоенный воздухообмен влаги не напасёшся… :oops:
Ну дык про это почти с самого начала говорим, если стены дырявые - затыкаем, штукатурим, но причем тут пароизоляция?
Глебу спасибо за участие. :good:С битумом понятно, непонятно что на него наша деффочка Таня Эрнст клеила пеностело правда снаружу стены, но это сути не меняет потому как все приятности запросто проходят через кирпичную кладку. С ГКО тоже понятно, ГВЛ рулит. На что можно наклеить ГВЛ так чтобы сразу решить вопрос с отделкой? На олифу вроде не наклеицца… на жидкое стекло вроде тоже как то стечёт ффсё. На маслянную шпаклёвку? Очень не хочестся штукатурить стену… а потом её шпаклевать - затирать, а потом на оштукатуренную стену помазанную олифой акриловые краски как не лягут… обои отклеюцца… вроде так… :oops:
izba добавил 24.03.2011 в 14:21
Amplifier ↗
Ну дык про это почти с самого начала говорим, если стены дырявые - затыкаем, штукатурим, но причем тут пароизоляция?
Ну дык, а до кучи… а почему бы нет? Для стен пользительно - в них пар меньше прёт, для нас тоже пользительно - нам пару больше достанецца если в стены выпрет меньше… а чем плохо? :)
izba
ГВЛ рулит. На что можно наклеить ГВЛ так чтобы сразу решить вопрос с отделкой?
а штукатурить совсем не хочется?
Может тогда на ППУ наклеить, ежели битумным клеем дышать не хочется?
izba
Для стен пользительно - в них пар меньше прёт, для нас тоже пользительно - нам пару больше достанецца если в стены выпрет меньше… а чем плохо? :)
Нет, на это я пойтить не могу (с)-))) В смысле измазать всё битумом.
Да, для стен полезно, но на увеличении влаги в воздухе это мало скажется, ноль целы хрен десятых - это не наш метод-))) Я вот тоже думаю, чем штукатурку пропитать дабы паропроницаемость снизить? Пропитки всякие рассматривал, получается, чтобы кардинально - ничего подходящего нет. Проолифить? Чем потом отделывать? Правда цель - влага в стенах, а не влага в воздухе. Хотя, не думаю, что это сделает стены заметно более теплыми, то есть, если всё это малой кровью, то почему бы и нет? А если серьезные затраты, имхо, это того стОит, со всех точек зрения.
Amplifier ↗
Нет, на это я пойтить не могу (с)-))) В смысле измазать всё битумом.
Битумом не мажем… с им завязали… :beer:
Amplifier ↗
Да, для стен полезно, но на увеличении влаги в воздухе это мало скажется, ноль целы хрен десятых - это не наш метод-)))
Меня терзают смутные сомнения что скажется, но в данном случае это ройала не играет - как говорил “дедушка Ленин” мы с вами политические попутчики… :D
CAT@ ↗
а штукатурить совсем не хочется? Может тогда на ППУ наклеить, ежели битумным клеем дышать не хочется?
Вроде у нас достоинство ГС что его мона тока отшпаклевать. :good: что ровнее и дешевле. Потому как отштукатурить это опять дэнги, а потом придется снова отшаклевать и все такое…
Тут как бы схитрить - наклеить готовый ровный лист ГВЛ (как выяснили) на какойнить не просто клей - на шлепки, а штоб присосало его всего сразу не оттдерешь, да ещё и пароизолировало… вот это был удачный кульбит. :good:
Amplifier
Я вот тоже думаю, чем штукатурку пропитать дабы паропроницаемость снизить? Пропитки всякие рассматривал, получается, чтобы кардинально - ничего подходящего нет. Проолифить? Чем потом отделывать? Правда цель - стены, а не влага в воздухе. Хотя, не думаю, что это сделает стены заметно более теплыми, то есть, если всё это малой кровью, то почему бы и нет? А если серьезные затраты, имхо, это того стОит, со всех точек зрения.
Неплохой “пароизоляцией” для ограждающих конструкций является сам воздух между источниками влаги и стеной. Источники влаги (точки водоразбора, кухонные плиты, цветы, кровати, аквариумы, сушилки белья и пр.) должны находиться возможно дальше от внешних стен. И как возможно ближе к вытяжке.
Олег Д ↗
Неплохой “пароизоляцией” для ограждающих конструкций является сам воздух между источниками влаги и стеной. Источники влаги (точки водоразбора, кухонные плиты, цветы, кровати, аквариумы, сушилки белья и пр.) должны находиться возможно дальше от внешних стен. И как возможно ближе к вытяжке.
Ну, тут мы какбэ входим в противоречие, нам нужен более влажный воздух и в тоже самое время, нам надо ограничить поступление влаги в стены. Основные источники, где этого следует бояться - ванная комната, но там проблем нет, там у нас кафельная плитка и швы промазаны полимером, остаются жилые помещения, собственно и тут я не вижу особых проблем с паром, просто есть желание сделать внутреннюю поверхность стен менее паропроницаемую, так как, прибегая, различными способами, к увлажнению воздуха - это никак не помешает, то есть, мы увлажняем то, что как бы является праоизоляцией-))) Вот такая дилемма.
Олег Д ↗
Неплохой “пароизоляцией” для ограждающих конструкций является сам воздух между источниками влаги и стеной. Источники влаги (точки водоразбора, кухонные плиты, цветы, кровати, аквариумы, сушилки белья и пр.) должны находиться возможно дальше от внешних стен. И как возможно ближе к вытяжке.
Есть такая весч как парционное давление - пар распространяецца в воздухе по весму объёму быстро и ровно - если его нет - он там будет. Так что близость к вытяжкам это немного не то.
Воздух не есть пароизоляция, а есть паропроводник - он как медь для электричества.
А может ну его нафиг эти битумы,гипроки и ГВЛы , а взять и покрыть стену каким нибудь лаком, как финишное покрытие. Лак вроде не паропрозрачен? и износостоек, а шоб не блестело как у кота одно место, взять матовый. С экологией вроде у современных лаков все гуд. А?
Лаком, краской… тоже вариант. :good: Но шоб не блестела… КАКОЙ? Кто Други знает - есть предложения? :beer:
Лак это образователь прозрачной пленки. Спрашивается что это тогда за отделка получится ? скорее речь должна идти о красках образующих пленку. краски есть разные, хорошие -недешевые. Так что и с экологией не всё так радужно, и с внешним видом. Сильной экономии не получится.
Лучше уж тогда тонкая штукатурка, без маяков, не гипсовая, с добавлением чего-нибудь для уменьшения паропрозрачности.
izba ↗
Есть такая весч как парционное давление - пар распространяецца в воздухе по весму объёму быстро и ровно - если его нет - он там будет. Так что близость к вытяжкам это немного не то.
Воздух не есть пароизоляция, а есть паропроводник - он как медь для электричества.
Это Вы ошибаетесь. Стоячий воздух оказывает сопротивление диффузии водяного пара. В европейских нормах сопротивление паропроницанию строительных материалов указывается в метрах воздуха с таким же паропроницанием. В справочнике Блази на стр. 186 указано, что, например, сопротивление паропроницанию 1 метра сухого газобетона (плотность не указана) эквивалентно 5 метрам воздуха, а влажного газобетона 10 метрам. А в Строительной физике Шильда Кассельмана и др. 1982г. на стр. 229 указано, что сопротивление паропроницанию метра газобетона плотностью 500 эквивалентно сопротивлению 3,5 метров воздуха - плотностью 600 - 4 метра - плотностью 700 - 7 метров. Таким образом сопротивление паропроницанию неоштукатуреной стенки из газобетона плотностью 400 и толщиной 0,4 метра эквивалентно сопротивлению паропроницанию слоя воздуха толщиной всего 1,5-2 метра. Конечно, в квартире воздух не стоячий. Но если его потоки направлены от стен к вытяжке, то сопротивление диффузии водяного пара на пути к стенам даже возрастает.
У нас задача - увлажнить сам воздух.
izba
Лаком, краской… тоже вариант. :good: Но шоб не блестела… КАКОЙ? Кто Други знает - есть предложения? :beer:
А то, что ГенаС предлагал, не катит? (форум) по мне, дык самое оно!
Победит грунт концентрат весч наверное неплохая, но зело дорогая… “При расходе композиции 1,2 кг на 1 м кв. паропроницаемость системы снижается в 5-6 раз”… а стоимость канистры 40л (о-о-очень сомнительно) есть 1000 руб уверен на сайте очепятка, потому обычная грунтовка стоит 250 руб за 10л а концентрат её же не может стоить 1000 руб за 30 л.
Потому есть у меня мысль что стоит канистра концентрата 1000руб за 10 л - значит 100 руб за литр. Дорого…
Может масляной краской сперва, а потом уж какойнить шпаклёвкой?
Amplifier ↗
У нас задача - увлажнить сам воздух.
Ну если такая необходимость действительно существует тогда надо увлажнять. Для того чтобы поддерживать относительную влажность воздуха на уровне 55% в доме с расходом вентиляционного воздуха в 250 кубов в час нам потребуется увлажнитель максимальной мощностью примерно 50 литров в сутки. Влажной уборкой тут не обойдешься. Это можно реализовать только при полностью механической системе вентиляции с воздухоподготовкой. Не забываем, что для того чтобы испарить 50 литров воды потребуется столько же энергии сколько необходимо для того чтобы довести до кипения 300 литров. Осознав все это почтем за благо пить не меньше 2 литров воды в день и чаще бывать на свежем воздухе как вполне адекватную замену потреблению воды кожей и легкими.
Согласен. Собственно об этом я выше и говорил, создать одинаковую влажность в каждом помещении проблематично. Поэтому для себя я принял половинчатое решение, механика мне не нужна, а посему буду делать пассивное увлажнение, эффект конечно не тот, но всё же. А именно, в холле, рядом с проёмом в гостиную, фонтанчик с площадью зеркала метра три, а в спальной увлажнитель, по необходимости. У меня в квартире до сего года лет 7-8 молотил увлажнитель, в этом году обленился и на ночь просто пришкаю в нос масляной аэрозолью, нормально-))) Но с паропроницанием надо таки думать…
Олег Д ну так само собой воздух оказывает сопротивление диффузии, как и у меди есть сопротивление пусть маленькое, сверхпроводник вам никто и не обещал. А за единицу воздух взяли потому что меньше придумать уже ничего нельзя.
А насчет ценообразования в нашей экономической формации… вот ПВА стоит 10 л 300 р, и грунтовка разбавленная водой примерно 1/10 тоже 300. Цемент 170 р а ЦПС 150 р…так что..
izba
Тут как бы схитрить - наклеить готовый ровный лист ГВЛ (как выяснили) на какойнить не просто клей - на шлепки, а штоб присосало его всего сразу не оттдерешь, да ещё и пароизолировало… вот это был удачный кульбит. :good:
А может просто на крепеж без обрешетки?
izba
Лаком, краской… тоже вариант. :good: Но шоб не блестела… КАКОЙ? Кто Други знает - есть предложения? :beer:
Жидкое стекло - уже упоминали.
designer ↗
А может просто на крепеж без обрешетки?
Дык смысл был убить двух зайцев… вообще мне ни ГКЛ, ни ГВЛ даром не нужны, они упонимались лишь как прикрытие некоего клея который имеет свойство паронепроницания.
Ну вобщем да… жидкое стекло. На него вроде ложится любая шпаклёвка?
izba
Ну вобщем да… жидкое стекло. На него вроде ложится любая шпаклёвка?
Вроде есть даже краски на его основе.
гвл можно приклеить и на какой нить самодельный состав - типа : взять тот же ротбанд смешать с масленной краской и олифой и потом намазывать обе поверхности и клеить гвл к стене.
вот что в википедии есть
Масляная шпатлёвка содержит натуральную олифу, сиккатив, мел. Такая шпатлёвка медленно сохнет, но зато имеет повышенную прочность. Применяется при подготовке полов, подоконников, оконных переплетов, наружных дверей и иных поверхностей, где возможно присутствие влаги. Масляная шпатлёвка предназначается для поверхностей, где требуется выравнивание перед покраской водно-дисперсионными, масляными красками и эмалями. Имеет высокие показатели адгезии. Используется внутри сухих и ** влажных помещений**.
Тогда зачем ГВЛ если можно шпаклевкой обработь всю стену и всё
Андрей Валентинович, так какое оптимальное решени в данном случае по-вашему? Жидкое стекло? А вот то-что dda предложил?
Как Вам идея дома на “шведской плите”+два метра утепленная 15см экструзией отмостка,В место экструзии под бетоном плиты фундамента 30-40 см керамзита и песок.Как положено теплый пол основное отопление+печь.Над бетонным полом 30-40см минимум,лучше 60-80 делаем деревянный пол с продухами по углам и под окнами.Печь берет воздух тоже из подпола,Туда же и воздух из приточки поступает. Бетонный каркас растим из плиты фундамента.Пирог стены;пол кирпича полнотелого,Керамзитобетон 30см экструзия 10см,фасад на усмотрение(сайдинг,ЦСП под штукатурку).Перекрытие бетонная плита,засыпной керамзит 40-60см.Умная приточная-вытяжная вентиляция. Смысл в том,что под плитой фундамента,а именно из-за отсутствия экструзии нет отсечки от земли.В этом вижу главный смысл.Летом плита охлаждает,Герметичные пассивные стены сохраняют эту прохладу,а значит и влага копится,воздух не высушивается.Термостат пола летом работает на +15 тепло копится под домом из года в год.Зимой Даже самой лютой дом без ущерба может простоять вообще без отопления месяц легко(авария,дрова кончились,хозяин заболел…) Поправьте,где,что можно улучшить,с экономить.
Сам по себе посыл темы (создать паронепроницаемую снаружи стену- влаго-аккумулятор) порочен. Поясню почему. Декларируемая задача такой стены - создать комфортный влажностный режим. Всем хорошо известно насколько нездорова атмосфера влажного помещения при отсутствии вентиляции. Затхлый/влажный воздух + плесень + грибок (100% в любых влажных стенах. Значит необходима приточная/вытяжная вентиляция. Как показывали расчеты выше - при наличии вентиляции - запасы влаги в стене мизерно малы. О комфортности жилища -формулировка идеального образа стены.
Hermes-sz
…формулировка идеального образа стены.
Какая-то мутная статья. То анизотропность дерева идеал, потому что выводит гадости через торцы, то какой-то керамзит в пенобетоне или внутреннее утепление герметичной наружной стены лучше. Почему? Непонятно.
Да не слишком “мутная” статья. :)
В статье предложен фактически тот же состав стены, что в топе темы, только с маленькой, но крайне существенной разницей - в сечении стены предусмотрен вентиляционный разрыв между паропроницаемой и паронепроницаемой ее частями (слоями).
Насчет анизотропии древесины напрасно иронизируете. Какой еще стеновой материал имеет разность вдоль и поперек волокон:
- теплопроводности в 2,5 раза?
- паро/газопроницаемость в 50 раз?
Hermes-sz ↗
Насчет анизотропии древесины напрасно иронизируете. Какой еще стеновой материал имеет разность вдоль и поперек волокон:
- теплопроводности в 2,5 раза?
- паро/газопроницаемость в 50 раз?
А что эти цифры дают в сравнении с вентиляцией в части вывода отработанного воздуха? Ответ простой - ничего, можно даже не учитывать.
Amplifier
А что эти цифры дают в сравнении с вентиляцией в части вывода отработанного воздуха? Ответ простой - ничего, можно даже не учитывать.
:D Зеленые ботинки лучше перепелиных яиц? :fool:
Hermes-sz ↗
:D Зеленые ботинки лучше перепелиных яиц? :fool:
Вы себе по лбу постучите, может и поймете…
Amplifier
Вы себе по лбу постучите, может и поймете…
Я уважаемый Amplifier себе и стучу, пытаясь понять, что Вас заставляет сравнивать параметры, природа которых различна?
Как можно сравнивать, к примеру, теплопроводность и температуру?
Hermes-sz
Я уважаемый Amplifier себе и стучу, пытаясь понять, что Вас заставляет сравнивать параметры, природа которых различна?
Как можно сравнивать, к примеру, теплопроводность и температуру?
Посмотрите хронологию постов, я коснулся лишь анизотропии древесины в части “паро/газопроницаемость в 50 раз”. Цифры впечатляющие, но что они дают в части вывода пара и газа? Сами же про вентиляцию писали, потом эти цифры привели. Ну и что они дают при наличии вентиляции, через которую мы этот самый газ и пар в основном и выводим? Понятно, что какая-то часть уйдет и через стены и эта часть будет разной при разных материалах, но по сравнению с вентиляцией, в любом случае, величины будут не сопоставимые. ЗЫ. А смайлик, извините, я принял на свой счет ибо по другому это трудно воспринять, возможно, я не понял, что вы хотели сказать приводя эти цифры, ну так вы тогда объясните, а не смайлы вывешивайте.
Amplifier
..Цифры впечатляющие, но что они дают в части вывода пара и газа? Сами же про вентиляцию писали, …
Вентиляция вентиляции рознь. *Существует две основные схемы вентиляции: Каменный дом. “Идеальное перемешивание”. Бревенчатая изба. “Полное вытеснение”…. При сравнении двух систем вентиляции оказывается, что соотношение их эффективности зависит от предельно допустимой концентрации (ПДК) тех веществ в воздухе, которые необходимо удалить. При ПДК в 0,01% по фенолу, формальдегиду, стиролу, большинству антропотоксинов, выделяемых человеческим организмом, эффективность вытеснительной схемы вентиляции выше, чем схемы вентиляции с перемешиванием в 9 раз. То есть, для обеспечения такой же величины ПДК требуется свежего воздуха почти в 9 раз меньше! (
Кроме того, кондиционирование воздуха может производиться разными способами. В бревенчатой избе, именно за счет свойств древесины, воздух свеж и не требуется интенсивной вентиляции именно потому, что нет необходимости замешать огромные объемы воздуха, чтобы вывести микрозначения (относительные) СО2 и пр. , выводятся, за счет разности парциальных давлений, именно загрязняющие примеси.
Hermes-sz
Вентиляция вентиляции рознь. *Существует две основные схемы вентиляции: Каменный дом. “Идеальное перемешивание”. Бревенчатая изба. “Полное вытеснение”…. ….эффективность вытеснительной схемы вентиляции выше, чем схемы вентиляции с перемешиванием в 9 раз. То есть, для обеспечения такой же величины ПДК требуется свежего воздуха почти в 9 раз меньше! *
Очевидно, что вы занимаетесь рекламой того, к чему имеете отношение, а именно - деревянные дома, против дерева я ничего не имею (с некоторыми оговорками), но передергивать все же не надо, не надо привязывать тип вентиляции к типу дома, это вообще никак не связано. У меня, например, именно вытеснительная вентиляция, а дом каменный, кстати, если посмотреть темы о вентиляции, то тут именно за вытеснительную ратуют, с чего вы решили сравнить два типа, я вообще не понял.
Hermes-sz ↗
Кроме того, кондиционирование воздуха может производиться разными способами. В бревенчатой избе, именно за счет свойств древесины, воздух свеж и не требуется интенсивной вентиляции именно потому, что нет необходимости замешать огромные объемы воздуха, чтобы вывести микрозначения (относительные) СО2 и пр. , выводятся, за счет разности парциальных давлений, именно загрязняющие примеси.
Что-то всё в одной куче. Поясните, какие такие способы кондиционирования, в чем принципиальные отличия? И самое интересное, каким образом выводятся именно загрязняющие примеси? Объясните механизм, за счет чего достигается такая избирательность?
Amplifier ↗
Очевидно, что вы занимаетесь рекламой того, к чему имеете отношение, а именно - деревянные дома,
Очевидно, Вам не приходило в голову, что можно заниматься тем, что считаешь верным, а не пропагандировать то, что входит в твои должностные обязанности. :) Если я полюблю (в смысле строить :D) саман - то я начну рассказывать о его достоинствах.
Amplifier
, …не надо привязывать тип вентиляции к типу дома, это вообще никак не связано. У меня, например, именно вытеснительная вентиляция, а дом каменный, кстати, если посмотреть темы о вентиляции, то тут именно за вытеснительную ратуют, с чего вы решили сравнить два типа, я вообще не понял.
Никто кроме Вас и не “привязывает” тип вентиляции к материалу стен, это понятно даже из рисунков иллюстрирующих принцип действия разных ее типов.
Аргумент приведен для иллюстрации того, что количественные показатели объема воздуха принимающего участие в вентиляции часто не соответствуют качеству ее, как таковой и для иллюстрации неправомочности Вашего сравнения (выше): *А что эти цифры дают в сравнении с вентиляцией в части вывода отработанного воздуха? Ответ простой - ничего, можно даже не учитывать. *
Amplifier
… И самое интересное, каким образом выводятся именно загрязняющие примеси? Объясните механизм, за счет чего достигается такая избирательность?
.. читайте внимательнее посты, которые беретесь комментировать - за счет разности парциальных давлений.
Hermes-sz ↗
Очевидно, Вам не приходило в голову, что можно заниматься тем, что считаешь верным, а не пропагандировать то, что входит в твои должностные обязанности. :) Если я полюблю (в смысле строить :D) саман - то я начну рассказывать о его достоинствах.
Дык, любовь зла - полюбишь и козла, так что же, будем про козла слушать? Не нужно притягивать аргументы за уши.
Hermes-sz ↗
Никто кроме Вас и не “привязывает” тип вентиляции к материалу стен, это понятно даже из рисунков иллюстрирующих принцип действия разных ее типов.
Мде. Так вы именно это черным по белому и написали
“*Существует две основные схемы вентиляции: Каменный дом. “Идеальное перемешивание”. Бревенчатая изба. “Полное вытеснение”….” *
Да еще и нарисовали не пойми что-)
Hermes-sz
Аргумент приведен для иллюстрации того, что количественные показатели объема воздуха принимающего участие в вентиляции часто не соответствуют качеству ее, как таковой и для иллюстрации неправомочности Вашего сравнения (выше): *А что эти цифры дают в сравнении с вентиляцией в части вывода отработанного воздуха? Ответ простой - ничего, можно даже не учитывать. * .. читайте внимательнее посты, которые беретесь комментировать - за счет разности парциальных давлений.
Опять мухлеж. Я исхожу из того, что вентиляция запроектирована, сделана и должным образом работает. А вы наверно про “дышащие стены” хотите рассказать? Другими словами, вы предлагаете строить дома без вентиляции, но из бревна, типа - дышать будете через деревянные стены? Так вот, если неплотностей и щелей нет - не будете, при прочих равных условиях задохнётесь от продуктов жизнедеятельности так же быстро, как и в каменном доме. Вентиляция нужна обязательно, другое дело, что в деревянном доме полностью исключить неплотности весьма сложно.
Hermes-sz ↗
.. читайте внимательнее посты, которые беретесь комментировать - за счет разности парциальных давлений.
Послушайте, может быть вы свои сообщения начнете внимательнее писать-читать? Вы написали буквально следующее - “выводятся, за счет разности парциальных давлений, именно загрязняющие примеси.” Если верить тому, что вы написали, то получается некий фильтр - выводятся только загрязнения, а чистый воздух остается. Я внимательно прочитал? Так вот, я утверждаю, что это рекламная ерунда. Иначе бы мы имели следующее - закончились загрязнения - закончилось бы движение через стену, ибо чистый воздух, не смотря на разность парциальных давлений, через стену уже не пойдет. Может еще химический состав воздуха приведете, на каком уровне “чистоты” движение останавливается? Ну, абсурд же.
Hermes-sz ↗
Насчет анизотропии древесины напрасно иронизируете.
И в мыслях не было. Дерево для стены жилого дома очень приветствую. Вообще не очень понимаю предложенные подходы к разрешению проблемы темы. Бороться с сухостью воздуха зимой путем его искусственного переувлажнения в доме, имхо, бесполезно и даже вредно. Во-первых, достаточная вентиляция нужна по-любому и наш увлажненный воздух в доме не задержится. Во-вторых, нас природа запрограммировала под то, что зимой воздух чаще бывает суше, и резкие перепады влажности при частых входах-выходах на улицу из дома-скафандра с искусственно поднятой влажностью отнюдь не будут полезны для здоровья. Подозреваю, что путь к устранению ощущения сухости, которое возникает в доме зимой, лежит в снижении комнатной температуры. Вместо 23-25 гр.С воздуха желательно иметь 19-20. За счет перехода на лучистое отопление. А для борьбы с чрезмерным остыванием внутренней поверхности стен, что в первую очередь пагубно влияет на тепловой комфорт, их нужно снаружи дополнительно утеплять.
Соглашусь с Amplifier’ом. Хотя механизм кнудсеновской диффузии через открытые поры и имеет место быть, но он ничтожен по сравнению с диффузией через трещины и неплотности и не идет ни в какое сравнение с правильно организованной вытеснительной вентиляцией.
Amplifier
Дык, любовь зла - полюбишь и козла, так что …………… ………. Если верить тому, что вы написали, то получается некий фильтр - выводятся только загрязнения, а чистый воздух остается. Я внимательно прочитал? Так вот, я утверждаю, что это рекламная ерунда. Иначе бы мы имели следующее - закончились загрязнения - закончилось бы движение через стену, ибо чистый воздух, не смотря на разность парциальных давлений, через стену уже не пойдет. Может еще химический состав воздуха приведете, на каком уровне “чистоты” движение останавливается? Ну, абсурд же.
Комментировать все Ваши замечания чес-слово - нет желания, они не несут никакой смысловой нагрузки.
Насчет последнего замечания - именно такая картина и наблюдается, но которую Вам почему-то не удается осмыслить. Происходит выравнивание концентраций (за счет разности парциального давления) составляющих забортного воздуха и воздуха внутри помещения.
Может еще химический состав воздуха приведете, на каком уровне “чистоты” движение останавливается? Ну, абсурд же
- Когда химсостав внутреннего и наружного воздуха сравняется - тогда и “движение останавливается” (а точнее взаимно компенсируются) :cry:
Hermes-sz добавил 13.10.2011 в 15:59
СанСаныч ↗
Соглашусь с Amplifier’ом. Хотя механизм кнудсеновской диффузии через открытые поры и имеет место быть, но он ничтожен по сравнению с диффузией через трещины и неплотности и не идет ни в какое сравнение с правильно организованной вытеснительной вентиляцией.
Через трещины и неплотности это уже не диффузия - это конвекция или инфильтрация, уж как угодно.
Hermes-sz ↗
Комментировать все Ваши замечания чес-слово - нет желания, они не несут никакой смысловой нагрузки.
А не надо мои замечания комментировать, вы свои утверждения разъясните. Про загрязнения объяснили - анекдот в чистом виде-)
Hermes-sz
Насчет последнего замечания - именно такая картина и наблюдается, но которую Вам почему-то не удается осмыслить. Происходит выравнивание концентраций (за счет разности парциального давления) составляющих забортного воздуха и воздуха внутри помещения.
Может еще химический состав воздуха приведете, на каком уровне “чистоты” движение останавливается? Ну, абсурд же
- Когда химсостав внутреннего и наружного воздуха сравняется - тогда и “движение останавливается” (а точнее взаимно компенсируются) :cry:
Давайте ваш анекдот разберем. Предположим, что хим-состав воздуха выровнялся, на улице -20, внутри +20, и что, разность давления ни на что уже не влияет? Что нам нам делать с это разностью? Неужели температуру внутри надо довести до уличной? Иначе, всё, что вы написали - читая ересь.
Hermes-sz ↗
Через трещины и неплотности это уже не диффузия - это конвекция или инфильтрация, уж как угодно.
Обозначьте наконец свою позицию, дышать за счет диффузии предлагаете?
Amplifier ↗
Предположим, что хим-состав воздуха выровнялся, на улице -20, внутри +20, и что, разность давления ни на что уже не влияет? Что нам нам делать с это разностью? Неужели температуру внутри надо довести до уличной? Иначе, всё, что вы написали - читая ересь.
М-да. :) ….. В огороде бузина .. О какой разности давлений Вы говорите? И причем здесь теплообмен, когда мы говорим о массообмене? :shock:
Amplifier
…, дышать за счет диффузии предлагаете?
Все зависит от пропорций. Когда в помещении 5 м2 находится 25 человек - смешно говорить об учете диффузии и инфильтрации. Когда в помещении 100 м2 находятся 2 человека, причем даже не постоянно - глупо не учитывать диффузию и инфильтрацию.
Hermes-sz
М-да. :) ….. В огороде бузина .. О какой разности давлений Вы говорите? И причем здесь теплообмен, когда мы говорим о массообмене? :shock:
За счет разности температур мы имеем разное давление. Что там у нас с массообменом?
Hermes-sz ↗
Когда в помещении 100 м2 находятся 2 человека, причем даже не постоянно - глупо не учитывать диффузию и инфильтрацию.
Не знаю, может и глупо, давайте подумаем, только щели опустим. Эти два человека наверняка жарят, парят, отапливаются. Это какая же должна быть диффузия, чтобы обеспечить воздухом все эти потребности? Если вы возьмете брусок или даже бревно, опустите в воду и дунете хоть вдоль волокон, хоть поперек и пойдут пузыри, то вы точно правы. Будете дуть?
Amplifier ↗
За счет разности температур мы имеем разное давление.
:shock: Ну блин вАще :shock: Наверно и стекла в доме вышибает от нагрева и разницы давлений при включении отопления? :D Или вы буквально воспринимаете слово герметичный как запаянный, например, дом? :D
Amplifier ↗
Если вы возьмете брусок или даже бревно, опустите в воду и дунете хоть вдоль волокон, хоть поперек и пойдут пузыри, то вы точно правы. Будете дуть?
Изначально было понятно, что у Вас примерно такое представление о “дышащих” стенах :lol:
Hermes-sz ↗
:shock: Ну блин вАще :shock: Наверно и стекла в доме вышибает от нагрева и разницы давлений при включении отопления? :D Или вы буквально воспринимаете слово герметичный как запаянный, например, дом? :D
То вы всё про парциальное давление тут твердили, за счет которого якобы все гадости выводятся, а как выведутся, то всё движение через стены останавливается, несмотря на то, что разность давлений никуда не исчезла, разность температур-то в любом случае останется. Теперь вот зачем-то запаянный дом приплели, я же в первом своём сообщении, которое вы не поняли, сразу вам сказал - есть вентиляция - все разговоры о диффузии от лукавого.
Hermes-sz ↗
Изначально было понятно, что у Вас примерно такое представление о “дышащих” стенах :lol:
Представляете, а я подумал, что у вас. Ведь если верить тому, что вы говорите, то это именно так и получается - дыхание через стены:lol: Кстати, через дырявые стены - запросто, вот только к типу материала это никак не относится.
Amplifier ↗
То вы всё про парциальное давление тут твердили, за счет которого якобы все гадости выводятся, а как выведутся, то всё движение через стены останавливается, несмотря на то, что разность давлений никуда не исчезла, разность температур-то в любом случае останется. Теперь вот зачем-то запаянный дом приплели, я же в первом своём сообщении, которое вы не поняли, сразу вам сказал - есть вентиляция - все разговоры о диффузии от лукавого.
Да. Я вижу, что Вы совершенно не разбираетесь в предмете, о котором спорите. Поэтому уже не Вам, а скорее для тех, кто действительно пробует разобраться в этом вопросе и несколько подзабыл физику.
Попытаюсь пояснить на пальцах. :) Допустим давление на улице 760 мм. Температура -20гр.С. Воздух чист, как поцелуй младенца :D В деревне Гадюкино (то бишь в дому) напукали :wink: и концентрация СО2 составляет 1%, температура - +20гр.С.
Вы считаете, что в доме давление будет другим, чем на улице?:) таким? = 760* (273+40)/273 ??? Вы ошибаетесь. Оно будет практически как и на улице - 760 мм
Парциальное же давление углекислого газа будет в доме больше, чем на улице - на 7 мм рт.ст. Именно поэтому СО2 и будет диффундировать наружу,
А не потому, как говорите Вы, что там температура другая, и как следствие , разное давление :D
Amplifier ↗
Кстати, через дырявые стены - запросто, вот только к типу материала это никак не относится.
Вас послушать, так стены что из древесины, что из OSB - разницы никакой. В ней же (в OSB) тоже 99% древесины :cry:
Hermes-sz
Попытаюсь пояснить на пальцах. :)
Это понятно, когда по существу сказать нечего, вспоминают про пальцы. Тогда на тех же пальцах объясните про теплый и холодный воздух, почему один стремится вверх, а другой вниз? И куда у нас стремится воздух из теплого помещения, даже если там никто не пукал?
Представляете, вот если бы было так, как вы и говорите, то в доме, для того чтобы работала вентиляция, надо усиленно есть горох-)
Amplifier ↗
И куда у нас стремится воздух из теплого помещения, даже если там никто не пукал?
Представляете, вот если бы было так, как вы и говорите, то в доме, для того чтобы работала вентиляция, надо усиленно есть горох-)
:cry:Вы сами продемонстрировали глубину своего интеллекта. Добавить нечего.:good:
Hermes-sz ↗
:cry:Вы сами продемонстрировали глубину своего интеллекта. Добавить нечего.:good:
Интересно, я всего лишь сформулировал ваше представление о разнице давлений-) Вы свой интеллект проявите, например, объясните, почему упоминание про температуру вас так развеселило? Вы понимаете на чем основан принцип вытеснительной вентиляции?
Amplifier ↗
Интересно, я всего лишь сформулировал ваше представление о разнице давлений-)
Вы, прежде чем формулировать моё представление :) , попытайтесь сформулировать своё. Вспомните, или подучите, физику. Тогда может и будет смысл вернуться к обсуждению. :stop:
Hermes-sz ↗
Через трещины и неплотности это уже не диффузия - это конвекция или инфильтрация, уж как угодно.
У Вас путаница идет на уровне базовых понятий.
Молекулярная диффузия и конвекция - просто разные механизмы массообмена. Их совместное действие - т.наз. конвективная диффузия. Диффузия газов может быть и через твердые тела, и через поры в них, и через нарушения сплошности гораздо большего сечения (трещины, щели, неплотности), и через распахнутое настеж окно (в безветрие проявляется в чистом виде). Инфильтрация - это просто проникновение куда-либо инородной среды, независимо от механизма - хоть чистой диффузией, хоть конвективной, хоть продуванием между венцами (кирпичами, элементами обшивки т.д.), хоть любым сочетанием возможных способов.
В свете этого диффузия через поры дерева пренебрежимо мала в сравнении с диффузией через трещины, щели и неплотности в реальной стене. А последняя - много меньше инфильтрации через соответствующие естественные дефекты бревенчатой стены.
Поэтому правы были Chicken и Amplifier, когда подметили, мягко говоря, преувеличение роли анизотропии древесины в обеспечении нормального микроклимата в бревенчатом доме. Эта анизотропия вряд ли имеет практическое значение. Просто этот феномен используется в рекламных целях (красивая сказка!), а на деле работают банальные щели.
Hermes-sz
Какой еще стеновой материал имеет разность вдоль и поперек волокон:
- теплопроводности в 2,5 раза?
- паро/газопроницаемость в 50 раз?
А какова паро-газопроницаемость ВДОЛЬ ВЕНТКАНАЛА? Думается, больше чем 10 в шестой степени выше. И не важно в каком материале стены это происходит. Ведь вентканалы могут быть и деревянными (так часто делали до революции). Итак, имеем “пору” размером, скажем 150х150мм=22 500 мм2. А поры в волокнах раз в 100 меньше. В природе все так устроено, что движение идет по пути наименьшего сопротивления. Парциальные давления они тоже не дураки и пойдут в “пору”, а не в поры. Представьте себе ситуацию, что у Вас в трубе под давлением появилась пора и через нее за час появляется маленькая капелька воды (так часто бывает в системе отопления, в частности, между секций радиатора). А теперь мы взяли и открыли спускной кран. Много ли воды выйдет через пору??? Все, что Вы описываете имеет место быть, но порядок цифр просто не сопоставим. ИМХО.
Hermes-sz ↗
Вы, прежде чем формулировать моё представление :) , попытайтесь сформулировать своё. Вспомните, или подучите, физику. Тогда может и будет смысл вернуться к обсуждению. :stop:
Диффузия. Разница парциальных давлений воздуха снаружи и внутри очень мала, а вот разница давлений составляющих смеси, например, водяного пара, который тоже газ, зимою в теплом доме будет весьма существенна, но даже здесь диффузия воды через стены, по сравнению с вентиляцией, будет ничтожной, так что через стены вы точно не надышитесь, для замещения воздуха нужна конвекция или ветер, щели и дыры-) В этой связи, моё представление следующее - для поступления чистого воздуха, удаления влаги и загрязнений - нужна вентиляция, при расчете которой, процессы диффузии можно не учитывать.
Мужики- так к чему же пришли? Родилась в споре истина или целых две?
СанСаныч
У Вас путаница идет на уровне базовых понятий. … Диффузия газов … и через распахнутое настеж окно (в безветрие проявляется в чистом виде)… .
Да я, в основном, совершенно согласен с приводимы Вами определениями.
Однако должен заметить, что при желании, точно так же, по формальным признакам, можно пройтись и по Вашим утверждениям (выше) - даже в безветрие через открытое окно основной массообмен будет за счет конвекционных потоков, а не диффузии :).
Hermes-sz добавил 15.10.2011 в 22:03
СанСаныч
, преувеличение роли анизотропии древесины в обеспечении нормального микроклимата в бревенчатом доме. Эта анизотропия вряд ли имеет практическое значение. Просто этот феномен используется в рекламных целях (красивая сказка!), а на деле работают банальные щели.
Вероятно Вам приходилось какое-то время проживать в деревянном доме? Подавляющее большинство отмечают благоприятный микроклимат в нем. Механизм возникновения этого эффекта, насколько мне известно, не определен достоверно. По вашему это рекламная пропаганда или за счет щелей? :shock:. По моему мнению - следствие анизотропии, и прежде всего, в отношении паропроницаемости
Hermes-sz
даже в безветрие через открытое окно основной массообмен будет за счет конвекционных потоков, а не диффузии :).
Не по теме, но истина дороже: как раз вчера и представился случай убедиться, что это абсолютно не так. Алмазная резка бетона. Мельчайшая серая пыль, равномерно заполнившая пространство, - отличный объект наблюдения. Безветрие, все окна в помещении открыты. Был бы рад любому конвективному потоку, но увы - типичная картина диффузии :(.
Hermes-sz ↗
Вероятно Вам приходилось какое-то время проживать в деревянном доме? Подавляющее большинство отмечают благоприятный микроклимат в нем. Механизм возникновения этого эффекта, насколько мне известно, не определен достоверно. По вашему это рекламная пропаганда или за счет щелей? :shock:. По моему мнению - следствие анизотропии, и прежде всего, в отношении паропроницаемости
Мне приходилось проживать или достаточно долго гостить в самых разных домах: новых и старых деревянных, кирпичных с метровыми стенами и в 2 кирпича, в хрущевке и газобетонных коттеджах. И поэтому я знаю не со слов и не из умозаключений, что хороший микроклимат не есть исключительная прерогатива деревянного дома. Более того: лишь в одном деревянном доме (из более чем 10) оказался действительно хороший, особый микроклимат. Теперь немного об этом доме. Это был 5-летний финский коттедж из оцилиндровки, в котором я с семьей провел зимние каникулы несколько лет назад. В 1-е же утро меня удивило то, что в небольшой спальне, при закрытых двери и форточке (на улице был сильный мороз), после ночи воздух был скорее свежим, чем нуждающимся в проветривании. Что делает в такой ситуации человек, не чуждый науки? Верно, не боготворит дома из бревен, а пытается ответить на вопрос “почему”. Вот и я “от нечего делать” начал искать места, откуда поступает свежий воздух. И нашел! Благо, видел когда-то, как старые спецы использовали не по прямому назначению туалетную бумагу и слюнили палец :). Довольно быстро нашел небольшой приток между венцами (в частности, на одном из них было 2 больших смолистых сучка, между ними древесина усохла и оттуда почти незаметно, но регулярно поддувало при порывах ветра; и подобных мест было несколько). Но самым интересным местом оказался угол сруба. Множество больших и малых трещин, идущих от отрцов, находящихся на улице, срузу привлекли мое внимание и были протестированы туалетной бумагой. Чтобы бумажка чувствовала движение воздуха, пришлось сконцентрировать поток, потратив немного скотча для заклеивания трещин на отрезке длиной около метра, чуть отступив от угла. Интересная картина: через трещины в нижних венцах воздух поступает, а в верхних - выводится, но частично (еще выводится через щели притвора двери внутрь дома). Такая вот “анизотропия” :D Но микроклимат действительно отменный.
После этого, вернувшись тогда в городскую хрущевку, врезал в ванной более мощный вытяжной вентилятор, который потом не выключал. И добился почти такого же результата по микроклимату, по крайней мере, субъективно :)
Hermes-sz ↗
Механизм возникновения этого эффекта, насколько мне известно, не определен достоверно
Так кто мешает Вам определить его достоверно? Было бы желание…
СанСаныч ↗
Но микроклимат действительно отменный.
Это выходит, что герметичность ограждений комфортного дома не обязательно должна быть чрезмерно высокой. Совпадает со сниповскими лимитами на воздухопроницание 0,5 м3 на квадратный метр в час. У нас уже была полемика на эту тему. При достаточном теплосохранении ограждений упрощается ряд проблем с поддержанием нормального состава воздуха. Правда, дышать воздухом, пропущенным сквозь газобетон, я бы не захотел, а через деревянную стенку пожалуйста :).
chicken ↗
Это выходит, что герметичность ограждений комфортного дома не обязательно должна быть чрезмерно высокой. Совпадает со сниповскими лимитами на воздухопроницание 0,5 м3 на квадратный метр в час. У нас уже была полемика на эту тему. При достаточном теплосохранении ограждений упрощается ряд проблем с поддержанием нормального состава воздуха. Правда, дышать воздухом, пропущенным сквозь газобетон, я бы не захотел, а через деревянную стенку пожалуйста :).
В новом деревянном доме можно и через стенку. А в других случаях мне больше нравится дышать через щели в окнах: их гигиеническое состояние более контролируемо и управляемо :).
СанСаныч
.. Благо, видел когда-то, как старые спецы использовали не по прямому назначению туалетную бумагу и слюнили палец :). ..
Так кто мешает Вам определить его достоверно? Было бы желание…
Гораздо эффективнее для этого использовать зажигалку :)
Hermes-sz ↗
Гораздо эффективнее для этого использовать зажигалку :)
Да, но финскую пожарную сигнализацию мы на тот момент уже испытали :wink: а межвенцовый уплотнитель был незнакомый. Поэтому бумажка… Кстати, у бумажки тоже есть преимущества: ее можно приколоть и у нее не кончается газ :)
СанСаныч ↗
Благо, видел когда-то, как старые спецы использовали не по прямому назначению туалетную бумагу и слюнили палец :). Довольно быстро нашел небольшой приток между венцами (в частности, на одном из них было 2 больших смолистых сучка, между ними древесина усохла и оттуда почти незаметно, но регулярно поддувало при порывах ветра; и подобных мест было несколько). Но самым интересным местом оказался угол сруба. Множество больших и малых трещин, идущих от отрцов, находящихся на улице, срузу привлекли мое внимание и были протестированы туалетной бумагой.
А я думал, что только мы с туалетной бумагой по чужим домам бегаем. :-P:D Туалетная бумага реально лучше показывает, чем зажигалка и разные приборы. Кстати, была похожая ситуация. В банном доме работало все: барбекю, банная печь, русская печь, вентиляция и котел при полном отсутствии притока. Дом - бревна, но не финские, а обычные наши. Оказалось, что основной приток был по трещинам, которые шли в дом как раз от торцов бревен на улице. Т.е., приток был точно вдоль волокон.:Yahoo!::D
izba
Лаком, краской… тоже вариант. :good: Но шоб не блестела… КАКОЙ? Кто Други знает - есть предложения? :beer:
как насчет подобных? есть почти у каждой крупной компании производящей краски
Твердый Грунт на Основе Очищенного Масла Предназначен для нанесения на открытые деревянные поверхности. Необходим для закрывания пор для благородных и экзотических пород дерева, также может быть нанесен на другие любые породы дерева. Создает идеально гладкую и беспоровую поверхность. Экономит расход Лака. Препятствует подниманию волокон дерева. Препятствует впитыванию. Укрепляет поверхность дерева.
**Декоративный Аква-Лак ** Профессиональный Лак Акриловый на водной основе. После высыхания абсолютно прозрачен и может придавать поверхности различную степень блеска. Не дает ощущения искусственности или пластмассовости.
Масло на Водной Основе Уникальный водоразбавляемый материал предназначенный для покрытия, защиты, гигиены и эстетики деревянных изделий. Усиливает Цвет и Текстурность натуральной древесины. Также может использоваться как защитное покрытие для ранее лакированных поверхностей. Обладает эффектом антискольжения. Практически не изменяет натуральный цвет дерева.
**ТУНГОВОЕ ПОКРЫТИЕ ** “Жирное Растительное Масло”, получаемое из семян (орешков) Тунгового Дерева. При высыхании дает одну из самых крепких защитных пленок, которую можно получить при использовании натуральных природных материалов. Используется на деревянных или декоративных поверхностях как основной, промежуточный или финальный слой. Этим составом можно обрабатывать мебель, кресла, столы, стулья, предметы, а также полы. Глубоко проникает в древесину, укрепляет и придает благородный внешний вид.
Воск Традиционный Пастообразное соединение воска и масел. Является финальным слоем для декоративных поверхностей. Может наноситься на деревянную или прокрашенную поверхности, а также на ковку и металл. Не смывается. Поверхность, покрытая Воском Традиционным, обладает прочностью, легко моется и чистится.
Что бы оградить себя от контактов с аллергенами, тоже собираюсь герметизировать стены (дом деревянный), только ИЗНУТРИ. Думаю использовать паронепроницаемую шпатлевку. Чем мне это может грозить и что в связи с этим надо предпринять? Спасибо.
izba
Победит грунт концентрат весч наверное неплохая, но зело дорогая… “При расходе композиции 1,2 кг на 1 м кв. паропроницаемость системы снижается в 5-6 раз”… а стоимость канистры 40л (о-о-очень сомнительно) есть 1000 руб уверен на сайте очепятка, потому обычная грунтовка стоит 250 руб за 10л а концентрат её же не может стоить 1000 руб за 30 л.
Потому есть у меня мысль что стоит канистра концентрата 1000руб за 10 л - значит 100 руб за литр. Дорого…
Может масляной краской сперва, а потом уж какойнить шпаклёвкой?
Вот хороший праймер для пароизоляции: ()
Со слов жены, как определить достаточную влажность в доме: На кухонном столе оставьте на ночь, при закрытых окнах, чищенную морковку. Если к утру сморщенная подсохшая, то думайте чем увлажнять, если бодрячком, то забейте - влага в норме. Сами увлажнялись в спальне 20кв-м, аквариумом на 60 литров. Испаряет 10 литров в неделю и красоту наводит :)
MaksimA добавил 04.09.2012 в 10:50 Чуть не забыл, приточка у нас осуществляется системами аэреко на стеклопакетах. Удобная оказалась штука, в ней замурован автоклапан реагирующий на влажность.
Пожалуйста, обратите внимание: форум хранится в архиве. Добавлять, изменять и удалять материалы нельзя. Сейчас это и памятник, и база знаний. Спасибо за понимание.