Зависимость теплопотерь от влажности окр. среды.
Други, тут я вышел на такую тему - раньше думал, но было как-то недосуг, а вот теперь у меня появилось несколько заказчиков на мои дома из Сибири. Ну, как обычно, вопросы - из чего строить стены, обсуждаются нормы по теплопотерям и прочее… Народ попадается мне всё больше грамотный - сам уже считает и пишет в письмах - типа у нас по холодной пятидневке - 40С :shock: это запросто бывает… а потому слой газосиликата, например, Сибит 500 (другого нема) вырисовывается в 80см :shock::help: Ну вопщем, если тупо подставить цифры в формулу - то таки ДА… Но вот, если подумать по жизни, то, например, в Питере при температуре -5 и влажном ветре с моря гораздо холоднее чем в Новосибирске при сухом воздухе -30С. (Впечатления мне рассказывали сами сибярики).
То есть вода в виде влажности в воздухе оченно опастный агент теплопереноса… так как теплоёмкость воды сами знаете какая… и это по идее нужно учитывать в тепловых расчётах, а я както этого не увидел… мож я особо не интересовался… :oops: ведь я не читатель… :D я писатель. :good: :D Но, как известно, чем выше мороз - тем меньше в воздухе могёт быть влаги… а это существенная разница! Да и если подумать логически - вот одежда у нас с сибиряками зимняя одинаковая… они ходят в таких же тёплых вещах как и мы (практически), а если по тепловому расчёту прикинуть и переложить его на слой синтепона в куртке - его должно быть в три раза больше :shock: То есть на новостях по ТВ из Новосибирска население должно всё ходить как колобки - в трёх телогрейках вместо одной. :oops: Но по жизни-то это не так…:wink:
Тов Экперты, как вы считаете? Где у меня логический провал в теме. Отражают наши доблестные методики расчёта этот фактор? что говорит строительная наука на эту тему? :)
Пы.Сы. Была у нас в подмосковье в 2007 (или 6-ом) не помню точно году зима, когда весь декабрь и январь лили дожди иногда был лёгкий морозец - дык вот у меня за это время в доме газа улетело больше чем в обычную зиму, ходя температура на улице редко уходила в минусовую зону…
Это учитывается различными зонами влажности (в СНИПе карта есть) и соответственно условиями эксплуатации ограждающих конструкций А или Б. В Сибири условия А, и соответственно расчётный коэфициент теплопроводности материала принимается для условий А, т.е. меньше.
Конкретно для СИБИТА вот табличка. Где видно, что для условий А Л=0,14, а для Б Л=0,16. Отсюда толщина стены для Сибири = 3,80,14=0,53м Для влажного же Питера = 3,10,16 = 0,5м :beer:
Спасибо :good: но тока у меня вопрос глубжее закопан :oops: Это я знаю что А и Б режимы… это состояние влажности самих блоков… ну то есть в Питере они будут постоянно влажнее чем в Сибири (при прочих равных условиях) но тут можно и доме надышать и они увлажнятся это понятно… это некая среднеотправная точка.
Мне писали из Сибири что у них 4,2 кф… а я то блин как ребёнок всем верю на слово… и вырисовывается под 80см толщина… типа перебор. :(
Я в смысле, что нелинейный у нас должен быть теплоперенос при разной влажности… хотя влажность стен мало зависит от влажности климата, а напрямую зависит от того, насколько в доме влажно будет… что в Сибири что в Питере. Если жильцы без вентиляции влагу разведут у них теплопередача возрастёт выше 0,2… то есть вырисовывается, что эти режимы А и Б чисто символические - как священные коровы… :oops: Други поправьте…
Поддерживаю Виндера.
В нормативных расчетах весь учет влажности сводится к выбору по двоичной системе из условий эксплуатации, рекомых “А” и “Б”. Нормы писались давно, когда и арифмометр был роскошью, цель была - унифицировать и упростить проектирование. В целом достойная была задача, с которой тогда достойно справились. Сейчас такой подход сильно несовременен. Есть разные расчетные модели, позволяющие более тонко учитывать фактическое состояние конструкций. Но ни до уровня общепризнанных, ни, тем более, до уровня нормативных, они пока не дошли. Да, довольствуемся.пока буковками А и Б.
Так что, Андрей, поправить вас не в чем. Нужно, поэтому (при разрешенной отсебятине) более творчески к оценке теплопотерь подходить. Типа - в зимнем саду расчетную цифирь процентов на 5-10 поднимем, а в кабинетах-спальнях не грех и понизить от неокоей базовой цифры. Но без большого массива собственных данных - неоткуда обоснованные цифры взять.
Теплоотдача от стены наружнему воздуху от влажности практически не зависит, а вот от ветра - да, очень сильно. От влажности наружнего воздуха зависит как раз влажность стен, разумеется считаем внутри помещения влажность одна:wink: Влажность (абсолютная) зависит от температуры за бортом, чем холоднее тем воздух суше, несмотря на то, что относительная влажность стремится при этом к 100%. А раз влажность снаружи в морозы меньше, тем больше разность парциальных давлений, и тем лучше влага из стен выводится. Типа того:oops:
Вот подтверждение из Фокина, теплоотдача конвекцией зависит только от ветра. Да, R в Сибири и 4,2 запросто может быть, в Якутске все 5:cry:
Winder ↗
От влажности наружнего воздуха зависит как раз влажность стен, разумеется считаем внутри помещения влажность одна:wink: Влажность (абсолютная) зависит от температуры за бортом, чем холоднее тем воздух суше, несмотря на то, что относительная влажность стремится при этом к 100%. А раз влажность снаружи в морозы меньше, тем больше разность парциальных давлений, и тем лучше влага из стен выводится. Типа того:oops:
Это, да… но не совсем так… в Питере режим А жильцам не светит… потому как наружный воздух влажный по определению, а внутренний может быть тока влажнее… даже если нет жильцов и дом отапливается, и воздухообмен ограничен… то всё равно будет влажнее, так как влага с улицы будет переть внутрь дома так как в тёплом воздухе больше места для паров. И в Сибире совершенно не гарантирован режим А если жильцы влагу разведут разность парциальных давлений больше, значит больше будет выходить, но и больше будет переть изнутри…
Вообще я не озадачивался раньше значениями теплосопротивления больше 3 а вот счас думаю что ГБ для такого не лучшее решение… всё таки когда стена толще 50-60см это напрягает… а ещё нужно иметь запас на падение параметров от влаги… а стены под 80-90 см как то рука не поднимается проектировать… Пеностекла в Сибири нема… да и его много нужно - дорого выходит… Вот шо меня мучит… Мож лучше в этой ситуации полуторную стену из кирпича закрыть ЭППС 15см на грибках? У кирпича единичка будет… да плюс ЭППС ТРИ единички даст… тем более что его теплопроводность не зависит от влаги… Тока вот с отделкой гимор - неохота ЭППС шпаклевать и красить - ненравицца мне это - гиморно дорого и недолговечно… Вот думаю… а не сделать вентфасад из деревянной доски (тока не шпунт) - и затенит, и типа красиво - как деревянный дом будет. Покрасить акриловыми красками и будь здоров! Как вы думаете? Вы ж сибиряк… :)
izba
Это, да… но не совсем так… в Питере режим А жильцам не светит… потому как наружный воздух влажный по определению, а внутренний может быть тока влажнее… даже если нет жильцов и дом отапливается, и воздухообмен ограничен… то всё равно будет влажнее, так как влага с улицы будет переть внутрь дома так как в тёплом воздухе больше места для паров.
Не, не так. Влага с улицы переть зимой не будет, просто в Питере разность парциальных давлений меньше, и пар изнутри выводится медленнее, поэтому дома влажнее. Если же жильцы из дома уедут, то постепенно парциальные давления(абсолютная влажность) сравняются, т.е. воздух внутри будет станвится суше, он в любом случае зимой внутри становится суше чем летом.
У нас часто строят кирпичные стены 1,5к + 10см обычного пенопласта или минваты, дальше или штукатурка или кирпич, в общем как везде. Но мне такой вариант не нравится, прежде всего с точки зрения экологичности.
Для R=4.2 можно такой пирог 40см Д500 + 15см Д400:good:
А мне говорили что Д400 Сибит не делает :oops: тока Д500…
т.е. воздух внутри будет станвится суше, он в любом случае зимой внутри становится суше чем летом.
В смысле относительной влажности? Да суше, но в смысле абсолютной тёплый воздух может принять больше водяных паров и пары с улицы если там влажно будут переть в дом - почему не так?
Один информированый минватчик писал на минском форуме (): “У ГБ “Забудова” сорбционная влажность по ГОСТ 24816 для блока марки 500 сотавляет 11,1% по массе, для блока Сморгонского комбината для той же марки 10,3%, в то время как в СНБ стоит показатель при которой определяется коэффициент теплопроводности всего лишь 5% по массе. Колебания сорбционной влажности газосиликатных блоков в уже эксплуатируемых домах очень сильно зависят от двух факторов - наличия приточно вытяжной вентиляции в доме и типов покрытий по блоку. Лучшие показатели принадлежат домам с минеральными штукатурками без утеплителей и приточно-вытяжной вентиляцией (таковых было лишь два в Минском районе). В них в зимний период влажность блока была лишь 4,9% по массе. В остальных 15 случаях влажность блоков находилась в пределахот 9 до 14%. Измерения проводила кафедра ОВ БНТУ в 2005-2008 годах. Таким образом для правильно построенной, не покрытой наружными отделочными составами с низкой (меньшей чем у блока) паропроницаемостью стены в вентилируемом помещении, коэффициент теплопроводности по условиям Б для блока 500 сотавляет реальные 0,16 Вт\м град.”
izba
А мне говорили что Д400 Сибит не делает :oops: тока Д500…
У нас не видел, но в прайсе есть.
izba ↗
В смысле относительной влажности? Да суше, но в смысле абсолютной тёплый воздух может принять больше водяных паров и пары с улицы если там влажно будут переть в дом - почему не так?
Нет, суше именно абсолютно суше, т.е. меньше будет грамов воды в кубометре воздуха. То, что тёплый воздух может принять больше воды, это безусловно так. Но куда будет переть газ, не от этого зависит, а от абсолютной влажности, читай парциального давления. В тёплом воздухе воды больше (больше абс. влажность) значит и больше парциальное давление там, в холодном меньше, и соответственно пар стремится в более холодный воздух.
Например дома +25 и влажность 40%, тогда в 1м3 воздуха будет содержатся 9.2г пара. На улице -5 и 90%, отсюда пара там будет 3.1г/м3. Или в парц. давлениях 1265Па и 383Па соответственно.
Winder добавил 07.08.2009 в 09:46 Или вот ещё пример, сегодня с утра на улице +10 и туман значит влажность 100%, а дома +25 и влажность 50%(у меня гигрометр есть), куда будет стремится пар? Как это не пародоксально, но снова на улицу, т.к. внутри парц. давление пара будет выше. Может возникнуть вопрос, куда же он там вместится, там и так 100% влажность? Ответ - он будет конденсироваться в туман. Или, по аналогии с сообщающемеся сосудами, вода будет перетекать не в тот сосуд, который может больше вместить, где места свободного осталось больше, а в тот который расположен ниже, даже если он и до краёв уже наполнен.
Вот Таблица перевода относительной влажности в абсолютную в зависимости от температуры воздуха при атмосферном давлении. Точки росы.
или так :wink:
Winder ↗
Или, по аналогии с сообщающемеся сосудами, вода будет перетекать не в тот сосуд, который может больше вместить, где места свободного осталось больше, а в тот который расположен ниже, даже если он и до краёв уже наполнен.
Грамотно сказано - наш человек! :good:
izba
Но вот, если подумать по жизни, то, например, в Питере при температуре -5 и влажном ветре с моря гораздо холоднее чем в Новосибирске при сухом воздухе -30С. (Впечатления мне рассказывали сами сибярики)…
Вот это, наверное, более существенная посылка, чем абстрактный подсчет теплосопротивления материала стен. Влажность непосредственно окружающего нас воздуха разительно влияет на наши субъективные ощущения тепла-холода. Организм сибиряка зимой адаптируется к сухой морозной атмосфере и, естественно, более остро реагирует на колебания влажности домашней среды в сторону увеличения, чем ленинградец. Поэтому коли в Сибири зимой на улице сухо, то задача строителя, утепляя стены, не допустить при этом переувлажнения внутри дома. Как это будет сделано, через подбор паропроницаемости слоев пирога стены или через вентиляцию - задача вторая. Но это, на мой взгляд, важнее, чем доведение суммарного показателя теплосопротивления стены до существующей нормы.
Грамотно сказано - наш человек! :good:
Грамотно то грамотно, но чё то не клеится. Если парциальное давление зависит от абсолютной влажности, то получается что при -25 на улице и, даже, 100% влажности абсолютная влажность - 0,6г/м3, в доме при плюс 20 эти же 0,6 г/м3 будут сост. относительную влажность меньше 4% - такое вообще хоть где-нибудь бывает?
Может быть парциальное давление зависит не от абсолютной, а от относительной влажности?
Владимир Казарин ↗
Может быть парциальное давление зависит не от абсолютной, а от относительной влажности?
от температуры, вернее.
Но это имхо показывает на уровень производства и нестабильное качество самих блоков.
CAT@
от температуры, вернее.
Да, сорри, брякнул не разобравшись, От ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажности напрямую зависит влажность стены, и при повышении отн. влажности на улице стена начинает впитывать, а при понижении - сохнуть. Так, что по моему, Изба здесь абсолютно прав - стена не будет сохнуть в туман, потому что пару некуда идти.
Владимир Казарин ↗
Да, сорри, брякнул не разобравшись, От ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажности напрямую зависит влажность стены, и при повышении отн. влажности на улице стена начинает впитывать, а при понижении - сохнуть. Так, что по моему, Изба здесь абсолютно прав - стена не будет сохнуть в туман, потому что пару некуда идти.
Если стена будет иметь более высокую температуры, чем туманный воздух, то она будет сохнуть даже в туман.:wink:
Пожалуйста, обратите внимание: форум хранится в архиве. Добавлять, изменять и удалять материалы нельзя. Сейчас это и памятник, и база знаний. Спасибо за понимание.