Избушка 21 века

Stanislav

….. фундамент плита, плита на 20 см пеностекла, с боков 25 см пенистекла, стены из 475 мм пеностекла, с проемами 15смх15см, для заливки жб каркаса.На это все стропильная ферма, засыпка чердака ековатой.

• долговечность

• неясно можно ли так делят
• надо искать где и как достать пеностекло…..

==================================================

1 - Пеностекло делают, например, в Гомеле. Меня удивила его небольшая прочность. Наверно есть разные технологии производства пеностекла, с разными свойствами. Нужна реальная информация, не из рекламных буклетов.

2 - Проемы 15смх15см ? Может лучше 10х20см для 2-х арматурин, ориентировать проем поперек плоскости стены, чтобы увеличить жесткость поперечную. Вдоль плоскости стены обычно достаточно жесткости и устойчивости.

3 - А что делать, если трубки в фундаментальной плите протекут или обгорят снаружи при пожаре (или кабель подогрева оборвется)? Забыть про деньги вложенные в бетон или, может быть есть более удобные решения (воздушный теплоноситель)?

4 - А от керамзитобетонного монолита вы уже отказались?

1. Что делают в Гомеле, и что Гомель вполне недалеко это знаю. Не могу сконтактироватся с ними. Обем на дом как раз уже “вагонный”.
2. Проемы это надо в каждом отдельном случае считать. Там нагрузка не такая и большая. Для одноэтажного дома хватит и силикатного блока в 15 см по заявлениям производителя.
3. Ест решение как раз с воздушным теплым полом для хорошо утепленных домов ( до 60 ватт с квадрата пола) Технологию уже не раз описывал. Фундаментная плита 20 см, внутри трубы вентилиационные 10 см. По словам производителя не боится трешчин, пожаров. legalett.com.
4. Не отказался. У нас трудно найти толковую бригады для работы с монолитным керамзитобетоном. Самому делят некогда. Блоки положит каждая бригада. Ну и все таки хочется менше теплопотер. И тот же поротерм несилно дешевле пеностекла с учетом теплого раствора. ;)

А как вам такая идея. Строится дом по технологии несъемной опалубки, с наружным слоем пенополистирола 10 см, и внутренним от 3 до 5 см., слой бетона может быть от 15 см до 30. После заливки бетоном и его застывания - обдираем внутренний слой пенополистирола и получаем теплоаккумулирующую массу с эффективным утеплением?

Лучше вместо внутреннего пенополистерола использовать листы гипсоволокна по металлическим профилям. Будет и опалубка и отделка одновременно. Интересно, прилипнет ли бетон к внешнему ЭППС?

Так если еппс не под штукатурку, с шершавой поверхностью то почему и нет. По мне так нету необходимости в бетонных стенах, и надо будет саму плиту потолще делят. Тут уж лучше тот сам еппс + керамзитобетон монолитный. Лит переставной опалубкой, еппс уложит во внутр. С пеностеклом им-хо, можно обойтись и самим пеностеклом + толстый слой штукатурки и столбы

Станислав

Stanislav ↗

Так если еппс не под штукатурку, с шершавой поверхностью то почему и нет. По мне так нету необходимости в бетонных стенах, и надо будет саму плиту потолще делят. Тут уж лучше тот сам еппс + керамзитобетон монолитный. Лит переставной опалубкой, еппс уложит во внутр. С пеностеклом им-хо, можно обойтись и самим пеностеклом + толстый слой штукатурки и столбы

Станислав

Это все замечательно - только в несъемной опалубке привлекает простота установки и заливки, что может сделать неквалифицированный человек, безо всяких распорок, подпорок, сложных конструкций крепления, и т.д Единственно, что почитав немного форум, про то что “бетон стоит на последнем месте по шкале измерения комфортности” - думаю, если изменить его на керамзитобетон, будет лучше. И если не армировать бетон верикально, а только горизонтально, то же должно улучшить обстановку в доме.

Как раз опалубка из пенопласта не есть так просто как кажется. Сам бетон тяжело тягать, да и формы не так идеально ровные как заявляют. Видел как пара супругов за 2 месяца подняли 1 этажный домик. Стены не были так ровные как хотелось бы. До и если какой блок криво поставлен, потом другие замучаетесь ровняют.

Тут все таки прошче переставная опалубку kak ()

Stanislav

Как раз опалубка из пенопласта не есть так просто как кажется. Сам бетон тяжело тягать, да и формы не так идеально ровные как заявляют. Видел как пара супругов за 2 месяца подняли 1 этажный домик. Стены не были так ровные как хотелось бы. До и если какой блок криво поставлен, потом другие замучаетесь ровняют.

Тут все таки прошче переставная опалубку kak ()

Ну, на мой взгляд кажется, что это получше (по крайней мере намного быстрее, чем по ссылке). технология. Потому как стены все равно утеплять, а это дополнительные затраты как времени так и материалом, как то - клей, дюбеля, опять же леса для утепления задействуются намного дольше. так что здесь я вижу в этом преимущество. Единственный минус - это то, что придется обдирать внутренний слой, как бы дополнительный расход, но если посчитать, сколько придется потратить на фанеру, и учесть выигрыш во времени - то это просто ничто. Кстати ободраный ППС можно пустить на утепление под отмостку. Причем опалубку, я думаю, лучше использовать такую как здесь () т.е. с перемычками из пластика, а не целиковые ППС блоки с вырезанными в них дырками.

Як беларуски хлопец, я изначально был нацелен применять пеностекло везде где смогу, но… Перевозка стоит сумасшедших денег (ПС легкое но объемное) - по дороге до Минска цена пенокрошки возрастает в два раза. Качество крошки низкое - много ПС песка (1/3 от объема). При перевозке, хранении и укладке доля песка еще возрастет - выкинутые деньги и лишняя грязь. Для утепления плиты и потолка нужен вагон ПС. Где хранить? Таскать по участку - рассыпится. Закупать по частям - дороже. Качество самих блоков оставляет желать - трапеции во всех трех измерениях. Подгонять - трудозатраты и потери дорогого материала. Ложить как есть - толстые швы - теплопотери. Посчитал стоимость материалов (в т.ч. пленки,фанеры…) на 1 м2 при теплосопротивлении 4: Эковата - 15,51$; ЭППС - 19,25$; Пенокрошка - 23,89$. И это без работы! ЭППС я сам расстелю, да задую у стенок пеной, а сделать каркас, застелить пленки и фанеру для эковаты дешево не будет. Задувать эковату между стропилами еще дороже и здорово усложняется конструкция пирога крыши. А про трудоемкость работы с пенокрошкой я молчу. Вообщем решил стены - 500мм газосиликата (R=3,6), под плиту 50мм ЭППС, на крышу 120мм ЭППС (на перекрытие, где холодный чердак и между стропил, где мансарда). Вот только думаю, может под плиту больше надо? Нет точных ориентиров в этом вопросе.

Ну так смотрите среднеготичную температуру, плита с обогревом или нет. И смотрите тепло потери. разница температур между плитой и срднегодичной т, поделить на Р слоя еппс под плитой, умножит на плошчад самой плиты… получите теплоптери…

жал что геометрией пеностекла такая фигня. Уже думал доплатит больше, но иметь дом на долго.

Имхо стойки для ековаты это два бруска 7х5см соеденеы фанерным квадратом 30х30 из 9-12мм фанеры. И поверх цсп плита.. или вагонка…

Если делят из еппс, то может и ест смысл, клеит сразу 3-4 листы формуя паз, и полозовать это как несэмную опалубку.

Джордано

И это без работы! ЭППС я сам расстелю, да задую у стенок пеной, а сделать каркас, застелить пленки и фанеру для эковаты дешево не будет. Задувать эковату между стропилами еще дороже и здорово усложняется конструкция пирога крыши. А про трудоемкость работы с пенокрошкой я молчу..

Что мысли такиеже приходят, но чето напрягают меня грызуны (это по ЭППС )

Джордано ↗

Вообщем решил стены - 500мм газосиликата (R=3,6), под плиту 50мм ЭППС, на крышу 120мм ЭППС (на перекрытие, где холодный чердак и между стропил, где мансарда). Вот только думаю, может под плиту больше надо? Нет точных ориентиров в этом вопросе.

Под плиту - не надо, а вот на крышу надо больше. Не знаю ваших цифр, но Киеву на чердак/мансадру надо 20см ЭППС. Чето мне кажеться что в Минксе не теплее.

Джордано

Вот только думаю, может под плиту больше надо? Нет точных ориентиров в этом вопросе.

Если у Вас тёплые полы то ДА… надо побольше…8) А ваще чё думать? Считать нада? И ориентиры есть! Вот выдержки из ценной брошюры Основы_проектирования_напольного_отопления_Wirsbo :good:

4.11. Теплопотери в направлении вниз Теплопотери по направлению вниз увеличиваются при установке системы напольного отопления, если в конструкции пола не предусмотрен дополнительный слой теплоизоляции. Причина больших теплопотерь заключается в том, что сам пол станет теплее. Тип материала конструкции пола и его толщина влияют на потерю тепла. Другой фактор разница температур (температура воды минус температура под слоем) через пол. Обычно достаточно дополнительного слоя теплоизоляции в 80 мм для снижения потерь по направлению вниз (см. глава 3). Более детальную информацию Вы найдете в главе 9, Приложении. Глава 9 9.1. Расчет теплопотерь по направлению вниз Описание расчета Основная цель этой главы - это наглядно показать технические приемы расчета толщины теплоизоляции, необходимой для ограничения потери тепла по направлению вниз через бетонную плиту, расположенную на грунте. Расчет начинается с дома без напольного отопления и затем показывается, на сколько нужно увеличить толщину для того, чтобы держать температуру под теплоизоляцией на том же уровне при напольном отоплении. Расчеты выполняются, применяя теорию теплопередачи через параллельные слои. Основные предположения. Для того, чтобы выполнить расчеты, должны быть составлены определенные предположения следующим образом: Нормированные теплопотери отапливаемой плошади пола 50 Вт/м2 (Скандинавский стандарт). (Здесь и далее подставим свои данные, у меня например 72 Вт/м2) Теплопроводность теплоизоляции 0,035 Вт/м К. Теплопроводность бетона 1,2 Вт/м К. Петли труб напольного отопления проложены внутри бетона на глубине 30 мм от поверхности бетона. Толщина бетона 100мм. При отсутствии напольного отопления, толщина теплоизоляции под бетонной плитой 70 мм (Шведские строительные нормы 1980, SBN 80). Нормированные теплопотери 10% или 5 Вт/м2 (Скандинавская стандартная величина). Температура помещения 21°С. В помещении паркетный пол толщиной 14 мм Расчет 1 Бетонная плита без напольного отопления. Расчет температуры на нижней поверхности теплоизоляции. В этом случае мы рассчитаем теплопередачу от поверхности пола изнутри дома к нижней поверхности теплоизоляции под бетонной плитой. Используя приведенные выше данные, получим следующее: Rпол = 0,014/0,13 + 0,1/1,2 + 0,07/0,035= 2,19 Так как U=1/R, таким образом, U = 0,457 Вт/м2 К Итак, при заданных q = 5 Вт/м2, U = 0,457 Вт/м2К и Т1 = 21°С можно рассчитать температуру нижней поверхности теплоизоляции. Применяя уравнение q = U • (T1 – T2), находим, что T2 приблизительно 10°С. Следствие: Температура нижней поверхности теплоизоляции под бетонной плитой составляет 10°С. Расчет 2 Бетонная плита с напольным отоплением. Расчет средней температуры напольного отопления. Подготавливаясь рассчитать теплопередачу через бетонную плиту, с установленным напольным отоплением, необходимо расчет выполнять для верхнего и для нижнего слоя напольного отопления. Данным расчетом мы определяем среднюю температуру воды в системе напольного отопления. Для этого рассчитаем так, как если бы там был определенный слой, генерирующий тепло внутри бетона. Расстояние между этим слоем и поверхностью бетонного слоя должно составлять 40 мм. Это расстояние между осями труб напольного отопления и верхней поверхностью бетона. Используя такую же методику как в расчете 1, мы получим: R= 1/11 + 0,014/0,13 + 0,04/1,2 = 0,23193 Таким образом, U = 4,312. Применяя уравнение q = U • (T1 – T2), если q = 50 Вт/м2, U = 4,312 Вт/м2К и Т2 = 21°С, получим Т1 = 33°С Следствие: Температура воды в системе напольного отопления приблизительно 33°С. Расчет 3 Бетонная плита с напольным отоплением. Расчет требуемой толщины теплоизоляции под бетонной плитой. В расчете 1 мы рассчитали уровень температуры на нижней поверхности теплоизоляции под бетонной плитой. В расчете 2 мы рассчитали температуру слоя генерирующего тепло внутри бетона. В расчете 3 мы рассчитаем толщину теплоизоляции под бетонной плитой, которую необходимо использовать, чтобы обеспечить такую же температуру на нижней поверхности теплоизоляции под бетонной плитой. Расстояние между слоем генерирующим тепло и нижней поверхностью бетонной плиты должно составлять 60 мм. Применяя уравнение q = U • (T1 – T2), если q = 5 Вт/м2, Т1 = 33°С и Т2 = 10°С, получим U = 0,21739 Вт/м2 К Применяя уравнение U=1/R, получаем: 1/U = 4,6/1,2= 0,06 + X/0,035 Следствие: Результат расчета 3 дает требуемую толщину теплоизоляции 160 мм, т.е. необходимо увеличить толщину теплоизоляционного слоя на 90 мм. Эти расчеты выполнены для хорошо теплоизолированного дома, где теплопотери по направлению вниз не больше 10% от общих потерь тепла дома. Заключение В случае паркетного пола толщиной 14 мм на бетонной плите с напольным отоплением толщина теплоизоляции должна быть увеличена с 70 мм до 160 мм. Увеличение толщины теплоизоляции зависит от температуры напольного отопления, которая в свою очередь зависит от материала покрытия пола. Например, в случае пола с керамической плиткой, где кафель имеет теплопроводность λ = 1,2 Вт/м К, требуемое увеличение толщины теплоизоляции с 70 мм до 130 мм. В заключение, рассматривая примеры расчета выше, можно сказать, что если цель ограничить теплопотери по направлению вниз в пределах 10%, то в случае напольного отопления в бетонной плите потребуется увеличение толщины теплоизоляционного слоя приблизительно на 80 мм. Чем больше теплопотерь по направлению вниз допускаем, тем меньший слой дополнительной теплоизоляции потребуется для утепления. Диаграмма 9.1.1 ниже показывает толщину теплоизоляции как функциональное отношение от теплопотери во вниз. P.S. Рекомендую этот расчёт потому, что он прост и все значения тютелька в тютельку совпали с ранее проведёнными в серьёзной проге, эт радует.:Yahoo!:

Качество самих блоков оставляет желать - трапеции во всех трех измерениях. Подгонять - трудозатраты и потери дорогого материала. Ложить как есть - толстые швы - теплопотери.

У меня клиенты пользовались Гомельским пеностеклом - ничего такого не замечалось - всё было ровно, блоки чёткие упакованы на поддонах в полиэтилен, крошка шла в мешках и песка было тока на дне. незнаю откуда такие страсти. может тут как в совке раньше - разный товар для внешнего рынка (на экспорт) и для внутреннего употребления третий сорт. Незнаю…

GenaS ↗

P.S. Рекомендую этот расчёт потому, что он прост и все значения тютелька в тютельку совпали с ранее проведёнными в серьёзной проге, эт радует.:Yahoo!:

Генас вы меня прям расстраиваете - приведённая методика корректна для расчётов теплопотерь с атмосферой - когда с одной стороны стены (или 16 см слоя утеплителя) у вас температутра поверхности допустим 33С а с другой стороны допустим 10С. Формула используется следующая 0,035Вт/м*К * 23К / 0,16м = 5,03125 Вт то есть эта формула верна для крыш и стен, то есть верна если тепловыделения никак не могут повлиять на температурную среду за бортом - то есть невозможно нагреть окружающий воздух, так как его бесконечно большое количество и самое главное - он газ - он постоянно заменяется на новый - той же температуры. Смысл в том что эти 5 выделенных Ватт конечно нагревают воздух на планете на эти самые 5 Ватт, но воздух этот нагретый не стоит у стены, он фьют - улетел, а на его место пришёл новый холодный воздух. С землёй другое дело - грунт это физическое тело - постоянно находящаяся под домом стена. Грунт нагревает этими 5ю Ваттами каждый час и становиться теплее, с каждой минутой часом днём грунт под домом прогревается, а прогретый грунт уже представляет собой теплоизолятор с определённым коэффициентом теплопередачи, и этого тёплого грунта становится все больше и больше, и в конце концов когда площадка под домом прогреется то теплопотери упадут до ничтожной цифры. Это термодинамическая задача имеет очень сложное итерационное решение я с этой задачей обращался в представительсво буржуйской научной фирмы (моделируют на серьезных машинах разделение воздушных потоков и другие динамические процессы). Ребята задачу поняли, но сказали что готового алгоритма именно они не имеют - нада думать, но за пятёрку зелени в частном порядке они эту задачу могут попробовать порешать. Я пока не готов отдать пятёрку. :)

А вы так просто - у меня програмка посчитала… Ваша програмка посчитала случай теплопотерь через пол в первое мгновение времени - когда дом взяли и поставилии на грунт с Т = 10С Во второй час поверхностный слой грунта нагрелся на 0,0001С и стал иметь темпеатуру 10,0001С через неделю 11С и так далее до 33С понимаете? И поэтому подходить к утеплению пола от грунта так же как и крыши от неба - это, извините, некомпетентность мягко говоря очень большая. 16 см ЭППС (0,35) да так от неба с температурой - 47С утепляются! А они рекомендуют так же утеплятся от тёплой (+10С) земли - вас это не удивляет? не настораживает?

To IZBA Да не надо ко мне апеллировать… :stop: :( Слышал я это от вас уже не раз… :bla: Объясните Вы всё это неучам из Wirsbo, у них наверняка эта пятёрка зелени была…:)

GenaS добавил 16.10.2008 в 17:16 Немного подумав, решил дать развёрнутый ответ… То IZBA Вы в основном строите дома с подвалами. Подвалы либо не отапливаемые, либо радиаторное отопление. Полы Вы утепляете 5 см ЭППС. Если Вы ратуете за связь с теплом земли, то зачем утепляетесь? Или на форуме можно передёрнуть, в реале же нет. Когда Вам выгодно, у Вас температура земли 10°С, когда невыгодно (в темах по тепловым насосам) то 5°С. Судя по тому, что у нас в Волгограде 6°С, то в 1000 км севернее, точно менее 6°С, лень искать… Значит, примем 5°С. Если не утеплять полы в не отапливаемом помещении то получим погреб… С этим- то, я надеюсь, Вы согласны? Если не утеплять полы по грунту в отапливаемом радиаторами подвале, то при температуре на поверхности пола 16°С Вы, ну очень долго будете греть неограниченную массу земли под домом, до тех пор, как Вы говорите, она не прогреется и не станет утеплителем… Да она никогда не прогреется, температура на границе двух сред, пола и грунта, мала. Масса грунта вовлечённого в теплообмен огромна, при этом теплопотери составят весьма значительную, определённую величину…По вашему мнению - 30%, ладно пусть так, но я и 30%, тока на одних полах уже, терять не хочу… Кому интересно, подставьте цифири в вышеприведённый расчёт… Ежели же полы по грунту с «Тёплыми полами», температура на границе двух сред в два и более раза выше, соответственно и теплопотери выше не в два -три раза, а значительно выше, зависимость тут не линейная, потрудитесь посмотреть картинку, приложенную к посту выше. И при этом её всё равно не достаточно для прогрева до комфортных температур пятна под домом. Ну не в тёплых странах мы живём… Полы по грунту, также как и наружные стены – суть «Ограждающие конструкции здания». Поэтому и не утеплённые полы и массивные, так любимые и пропагандируемые Вами теплоинерционные наружные стены, всегда будут холоднее, чем нам хотелось бы… Я уже пытался здесь объяснить, что теплоинерционность не везде - гуд, аналогия полная…Так во избежание этих теплопотерь, и увеличивают толщину теплоизоляции, доводя их, теплопотери, до заданных величин. А все то, о чём вы говорите в конце поста, ну приведёт в итоге, т.е. к концу отопительного сезона, к снижению величины теплопотерь с 10% до 8-9%, может быть.… Но возводить это в абсолют, это уж слишком… P.S. Нерон мне друг, но истина дороже…(с)

Если у нас в стенах 30 см еппс, в крыше 40 см, то если мы оставим 5 см еппс в грунте, то большинство тепло потер будет в теплую землю. Если в стенах 10 см, крыша 15 см, то 5 см в грунте может быт и достаточно для оптимального утепления. Где я не смотрел расчет тепло потер по грунту, то просто тупо берут разницу между полом и средней годовой температурой. И это будут максимальные тепло потери. Если под домом будет сухой песок, то тепло потери будут меньше. Если грунт будет влажный, верховодка, то вода будет оттягивает тепло из под пола. А так мы тупо узнаем максимальные тепло потери. Тут больше смысл не в том сколка утеплайт пол по грунту, но имея н-кубов утеплителя, утеплит пол, стены и крышу, разными количествами утеплителя, получит минимум тепло потерь.

Станислав.

GenaS

T увеличивают толщину теплоизоляции, доводя их, теплопотери, до заданных величин.

А какие они заданые велечины?

Stanislav ↗

Если у нас в стенах 30 см еппс, в крыше 40 см, то если мы оставим 5 см еппс в грунте, то большинство тепло потер будет в теплую землю. Если в стенах 10 см, крыша 15 см, то 5 см в грунте может быт и достаточно для оптимального утепления.

Так может вы знаете соотношение нужное?

Задумайтесь над вопросами

1. Почему СНиП не нормируют R для полов? Никаких.
2. Для полов в отличаи от стен и перекрытий нормируется теплоусвоение. Почему так?

Немного подумав, решил дать развёрнутый ответ… То IZBA Вы в основном строите дома с подвалами. Подвалы либо не отапливаемые, либо радиаторное отопление.

Что вы! Раве может сейчас кто-нибудь позволить себе делать неотапливаемый подвал? Подвал все хотят нашпиговать не хуже дома. Радиаторное отопление я никогда никому делать в подвале не предлагал именно по причинам изложенным вами ниже. В подвале маленькие окна, он окружен тёплым грунтом (в отличии от мороза на улице) на полу как правило ничего кроме плитки не удержится… а потому ТП – лучший выбор в подвале!

Полы Вы утепляете 5 см ЭППС. Если Вы ратуете за связь с теплом земли, то зачем утепляетесь?

Пока утепляюсь… – по науке теплоаккумулятор в земле (под домом) должен в перспективе накачивать теплом солнца солнечный гидравлический коллектор. В конце лета тепла итак много нашару светит – вот это тепло и будет требовать утилизации в подземное хранилище. Так что по уму нагрев теплоаккумулятора должен быть безболезненный и халавный. Пока никто и близко не хочет об этом думать приходится слегонца утеплятся…

Или на форуме можно передёрнуть, в реале же нет. Когда Вам выгодно, у Вас температура земли 10°С,

Я так понял из расчета Вирсбо, (который я не до конца понял) что в Европе температура земли тёплее, и запросто может быть 10С

Итак, при заданных q = 5 Вт/м2, U = 0,457 Вт/м2К и Т1 = 21°С можно рассчитать температуру нижней поверхности теплоизоляции. Применяя уравнение q = U • (T1 – T2), находим, что T2 приблизительно 10°С. Следствие: Температура нижней поверхности теплоизоляции под бетонной плитой составляет 10°С.

когда невыгодно (в темах по тепловым насосам) то 5°С. Судя по тому, что у нас в Волгограде 6°С, то в 1000 км севернее, точно менее 6°С, лень искать… Значит, примем 5°С. Если не утеплять полы в не отапливаемом помещении то получим погреб… С этим- то, я надеюсь, Вы согласны?

Не согласен – погреб мы получим в любом НЕ ОТАПЛИВАЕМОМ помещении, что в утеплённом, что в не утеплённом. Если не будем его отапливать… :( А если будем, то погреб превращается в землянку – вполне пригодное для жилья помещение. Славяне реально вылезли из землянок только в 13-15 веках . До этого жили там… и Скандинавы тоже. Партизаны жили в землянках, пещерные люди в пещерах – если прогреть, то можно жить… :good:

GenaS ↗

Если не утеплять полы по грунту в отапливаемом радиаторами подвале, то при температуре на поверхности пола 16°С Вы, ну очень долго будете греть неограниченную массу земли под домом, до тех пор, как Вы говорите, она не прогреется и не станет утеплителем… Да она никогда не прогреется, температура на границе двух сред, пола и грунта, мала.

Согласен… Если с радиаторным отоплением, то так и будет – потому оно и не рекомендутся.

Масса грунта вовлечённого в теплообмен огромна,

Масса грунта вовлечённого в теплообмен вполне конечна. Грунт не мигрирует и не перемещается со скоростью воздуха, а лежит себе спокойно под домом и нагреваеся. Вот нагреется под домом метр-другой и третий метр чуть-чуть и усё – вот и получился теплоизолирующий слой.

при этом теплопотери составят весьма значительную, определённую величину… По вашему мнению - 30%,

Теплопотери будут только в период “зарядки” теплоаккумулятора (прогрева грунта). Но это не будут теплоПОТЕРИ так как в случае прекращения отопления 50% этого тепла вернётся в подвал а 50% растворится в земле (к сожалению - ведь под землей утеплителя нет). Это будет процесс зарядки аккумулятора. Вы же не называете ток, который идёт для подзарядки АКБ в авто электроПОТЕРЯМИ (хотя КПД аккумулятора тоже не 100%).

ладно пусть так, но я и 30%,

Сперва думаю все 90%… но в принципе это нужно делать (если не будет перерывов в отоплении) ОДНОКРАТНО за всё время существования дома. Но вот весной их по уму нужно отключать, чтобы они летом тянули из земли холод и заряжать снова по осени в конце лета, но это логично делать от солнечных коллекторов. Лично я в одной половине своего дома - в биллиардной имею неутеплённый пол (стяжка на грунте) он тёплый и никаких недостатков я не осчусчаю… даже с радиаторным отоплением - вообче специально померию там пирометром температуру. Мой друг имеет багетную мастерскую в подвале старого дома - линолиум на бетонную стяжку - пол нагрет и всё как в обычных помещениях. В любом обжитом подвале нет никакого утепления и ТП и всё со временем прогрето… нет проблем. Даже без ТП. это практика жизни - придите в любой рабочий подвал в вашем городе и посмотрите.

тока на одних полах уже, терять не хочу… Кому интересно, подставьте цифири в вышеприведённый расчёт… Ежели же полы по грунту с «Тёплыми полами», температура на границе двух сред в два и более раза выше, соответственно и теплопотери выше не в два - три раза, а значительно выше, зависимость тут не линейная, потрудитесь посмотреть картинку, приложенную к посту выше. И при этом её (кого чего???) всё равно не достаточно для прогрева до комфортных температур пятна под домом. Ну не в тёплых странах мы живём… Полы по грунту, также как и наружные стены – суть «Ограждающие конструкции здания». Поэтому и не утеплённые полы и массивные, так любимые и пропагандируемые Вами теплоинерционные наружные стены, всегда будут холоднее, чем нам хотелось бы…

Не понял почему? А если стены землебитные толщиной 3м тоже будут холодными? Почему???

Я уже пытался здесь объяснить, что теплоинерционность не везде - гуд, аналогия полная… Так во избежание этих теплопотерь, и увеличивают толщину теплоизоляции, доводя их, теплопотери, до заданных величин. А все то, о чём вы говорите в конце поста, ну приведёт в итоге, т.е. к концу отопительного сезона, к снижению величины теплопотерь с 10% до 8-9%, может быть.… Но возводить это в абсолют, это уж слишком…

Мы там вроде подвели итог: Генас

GenaS ↗

Смысл всей этой ботвы в том, что устраивая ТЕПЛОЁМКИЕ НАРУЖНЫЕ СТЕНЫ, мы сжигая определённое, дополнительное, количество топлива, запасаем тепло… для обогрева улицы.

Изба

izba ↗

Наружные стены могут быть не теплоёмкими, но действительно должны быть тёплыми. Но дом - каменное нутро, закрытое тёплыми наружными стенами и есть настоящий термос. И внутри уже не имеет значения где и как размещёно теплоёмкое содержимое - каменные стены будут рядом с наружными или поодаль - значения не имеет, так же как внутри термоса неважно где находиться чай - снизу, сбоку и проч. То есть от перемены географического местоположения каменных стен внутри тёплой оболочки ничего не изменится.

От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Мы сжигая определённое, дополнительное, количество топлива, запасаем тепло… для обогрева улицы, мы обогреваем улицу в независимости от того запасем мы это тепло или просто выдаём через воздух - как внутри стены не двигай все равно одно и тоже - тепло будет уходить на улицу.

Объясните Вы всё это неучам из Wirsbo, у них наверняка эта пятёрка зелени была…

Зелень конечно у них есть – а ещё у них есть желание и цель увеличивать потребление! Всего, в том числе разнообразных утеплителей. Задумайтесь – а что они теряют, когда говорят что в полы нужно 16см утеплителя, а в крыши в таком случае понадобиться 1м а в стены 50см… (а почему меньше???) Чего им – они сказали – а вы покупайте – не купили – сами виноваты… известное дело. А кто такие вообще вирсбо – Академия наук? Сантехники-водопроводчики… они. Многа они понимают в большой науке… да и незачем им это фсё. И техническая политика у них другая - у них дома фсе из утеплителя сплошняком…

А какие они заданые велечины?

Да соберутся чиновники от строительсва и придумывают - задают… вот задали нам при совке всем ГСОП - скока нас положено отапливать, солдатам прикинули каллорийность питания и так далее. Нормальный мужик решает для себя сам - скока ему есть и скока отапливаться, и скока утеплятся.

Sevlad ↗

1. Почему СНиП не нормируют R для полов? Никаких.

Потому что подвалов раньше эксплуатируемых практически не делали - во всех домах подвалы нежилые - технические помещения для коммуникаций.

Sevlad ↗

2. Для полов в отличаи от стен и перекрытий нормируется теплоусвоение. Почему так?

Чтобы ограничить полы по холодности - то есть высокое теплоусвоение - это очень холодные полы - на них нужно использовать утеплённую обувь и пр. и холодом от них может вееть сильно (раньше ТП не делали) поэтому чисто бетонные полы в жилых помещениях не прокатывали.

Stanislav

…. legalett.com. ….;)

Я посмотрел и мне показалось, что мало каналов используется. Будет неравномерно пол нагреваться. Наверно нужен сильный (и шумный)вентилятор и горячий воздух (т.к. теплоемкость воздуха небольшая).

Вот здесь: () и здесь () тоже интересные примеры воздушного нагрева пола.

А я придумал, как недорого соединить каналы в пустотных плитах перекрытия и гнать через них теплый воздух для обогрева. каналы подключаются параллельно, поэтому меньше сопротивление, меньше скорость воздушного потока и некритично, если часть каналов засорится пылью. Если кому интересно, могу нарисовать.

Господа :stop: в воздуховодах могет развестись живность тем более в земле - точно разведётся… мыши будут бегать.

izba ↗

Потому что подвалов раньше эксплуатируемых практически не делали - во всех домах подвалы нежилые - технические помещения для коммуникаций.

Чтобы ограничить полы по холодности - то есть высокое теплоусвоение - это очень холодные полы - на них нужно использовать утеплённую обувь и пр. и холодом от них может вееть сильно (раньше ТП не делали) поэтому чисто бетонные полы в жилых помещениях не прокатывали.

Вопросы были для Гены и Станислава. Собрались чиновники, придумали… да это понятно. Только здается мне что не с головы они это придумали, а обосновав расчетами, за которые ктото денег получил, а кто-то дисер защитил. Если уж по утепления стен ориентируемся за Документ, дык чего ж тогда и другие нормы заданые на соседней странице того же документа не соблюдать?

Жилые многоэтажки - да были с техническими подвалами, зато как раз частное строительство почти у всех без подвалов.

зы. Вообще речь про документы 200х годов

izba ↗

Пока утепляюсь… – по науке теплоаккумулятор в земле (под домом) должен в перспективе накачивать теплом солнца солнечный гидравлический коллектор. В конце лета тепла итак много нашару светит – вот это тепло и будет требовать утилизации в подземное хранилище. Так что по уму нагрев теплоаккумулятора должен быть безболезненный и халавный.

Ну вот и разобрались, не утеплять, так это на перспективу, када Чубайс нам подгонит СК по разумной цене, благодаря нанотехнологиям…Ну а при наличии солнечных коллекторов (СК), вопрос сброса избытка тепла, после набивки ТА, действительно становится актуальным…

izba ↗

Партизаны жили в землянках, пещерные люди в пещерах – если прогреть, то можно жить… :good:

Только за чей счёт это “если прогреть”, разговор то про теплопотери…

GenaS добавил 16.10.2008 в 22:30

Sevlad

А какие они заданые велечины?

Шведы нормируют себе 10% теплопотерь вниз через полы по грунту, я себе считал от обратного, у меня по проекту 45 см керамзита само получается, при 76 Вт/кв. м это 5%.

izba

У меня клиенты пользовались Гомельским пеностеклом - ничего такого не замечалось - всё было ровно, блоки чёткие упакованы на поддонах в полиэтилен, крошка шла в мешках и песка было тока на дне. незнаю откуда такие страсти. может тут как в совке раньше - разный товар для внешнего рынка (на экспорт) и для внутреннего употребления третий сорт. Незнаю…

Блоки рассматривал на выставке - ставил блоки на стол, ни разу не стали под 90 градусов какой гранью не клади. Отклонение 10-15 градусов - чуть не падали. Спрашивал у представителя почему - ну вот так нарезаем, говорит. Очень часто часть грани не обработана, оплавлена. Похоже как обрезная доска, которую решили обрезать пошире и оставили закругленные грани с корой. Про песок в крошке жалуются люди в нете. Кто-то и на этом форуме писал. И я могу представить как он получается - такой хрупкий материал, что крошится в руках без приложения какого либо усилия, загрузи, довези до Минска, выгрузи в магазин, загрузи, довези до места, разгрузи, перетащи, рассыпь, распредели, утрамбуй (рекомендация производителя) - вот от него ничего и не осталось.

Только за чей счёт это “если прогреть”, разговор то про теплопотери…

Даже если пока и за собственный счёт прогреть - то это нужно сделать ОДНОКРАТНО! Причём 50% тепла в случае облома отопления вы получите обратно. Это гарантия незамерзания подвала. Если отоплению в доме кирдык (катастрофа), то повал прогрет на ползимы - и если в подвале есть дымоход и мона поставить буржуйку, или есть стационарная печь, то без проблем мона дотянуть на малом запасе дров до тепла. Вот в чём фишка прогрева земли. То есть в подвале мона будет допускать большие перерывы в отоплении. Нет дров (сменяли на муку), а фсё равно тепло неделю, пока хвороста не насобираешь - концепция жизнестойкости. Будете смеятся… но на картинах средневековых мастеров - довольно нехудые люди нарисованы были - фсе с жирами… не как сейчас - “ни грамма жира или целлюлита”. Это считалось нормальным - потому как, если бы считалось уродливым, то художники рисовали бы сплошь “спортсменов и девушек с подтянутым животом и бедрами”. Мнение историков: вте времена считалось правильным, если люди имели некоторый не обременяющий их жировой слой, потому как тогда реально случались периоды голода (неурожай и пр.) и человек имеющий жировые запасы имел шансы выжить и выживал в таких сложных ситуациях. А у “худышек” шансов выжить было меньше. Не зря имеется поговорка - “пока толстый сохнет - тощий сдохнет”. Сегодняшней спортивного вида девушке в средневековье было бы затруднительно удачно выйти замуж, как и худому мужику.

В случае “подвала - теплоаккумулятора” мы имеем подобный подход - разогретый под домом ОДНАЖДЫ грунт в нормальное время (не такой уж и дорогой ценой - чё там скромничать…) это “кислородная подушка” или “золотой парашют” на экстремальный случай. Такой своего рода “жировой запас” тепла у жилья. Который может жизнь спасти. Вот в чём глубинный смысл этого.

А если обычный подвал утеплить до одури со всех сторон, то он по своим свойствам ничем не будет отличаться от каркасного дома - отоплению кирдык, и во фсём доме включая подвал мороз, тем более что в подвале обычно размещают водоснабжение, которое даже при авариях не должно замёрзнуть. НЕ будет притока хоть мало-мальского тепла, даже непрогретая земля - АЖ ЦЕЛЫХ +5С в то время как везде вокруг мороз. А прогретая так это просто сказка, когда небо в овчинку покажется. Это некий страховой запас, и он того стоит. Тем более что вы никак не поймёте что в термоустановившемя состоянии он не будет жрать тепла практически нисколько.

Генас вы проигнорировали следующие мои фразы: … в принципе это (нагреть землю) нужно делать (если не будет перерывов в отоплении) ОДНОКРАТНО за всё время существования дома. Но вот весной их по уму нужно отключать, чтобы они летом тянули из земли холод и заряжать снова по осени в конце лета, но это логично делать от солнечных коллекторов. Лично я в одной половине своего дома - в биллиардной имею неутеплённый пол (стяжка на грунте) он тёплый и никаких недостатков я не осчусчаю… даже с радиаторным отоплением - вообче специально померию там пирометром температуру. Мой друг имеет багетную мастерскую в подвале старого дома - линолиум на бетонную стяжку - пол нагрет и всё как в обычных помещениях. В любом обжитом подвале нет никакого утепления и ТП и всё со временем прогрето… нет проблем. Даже без ТП. это практика жизни - придите в любой рабочий (обжитой) подвал в вашем городе и посмотрите.

Sevlad ↗

Вопросы были для Гены и Станислава.

Тогда пишут: То GenaS & Stanislav :)

Джордано ↗

Блоки рассматривал на выставке - ставил блоки на стол, ни разу не стали под 90 градусов какой гранью не клади. Отклонение 10-15 градусов - чуть не падали. Спрашивал у представителя почему - ну вот так нарезаем, говорит. Очень часто часть грани не обработана, оплавлена. Похоже как обрезная доска, которую решили обрезать пошире и оставили закругленные грани с корой.

Мой опыт работы с пеностеклом этого не подтвержает, тем более что очень сомнительно, чтобы люди привезли на выставку кривые блоки. К выставке даже если они и кривые директор или нач. службы маркетинга сам пилой из массива усрётся, но ровные выпилит… Чтобы стоять на выставке - показывать гавно и говорить - а у нас это фсё такое хреновое… это должны быть либо идиёты либо брехня… Всё блоки как один и щелей никаких.

Жестоко в России, мыши через бетон лезут :).. По мне у америкосов немножко некорректная система, так под вечный бетон лежит на лагах деревянных. Вот легалетт для сравнения. Обшчался с поляками, которые используют легалетт. Прогрев очень равномерный.

Про теплоизоляцию: Я сам этого не знаю. Сам пробую наийти достоверное инфо. По мне так истина в том, что утепление крыши должно быт 1.5 раза больше чем стен близко сути. И здесь не стол-ко берут в расчет теплый воздух у потолка, стол-ко угол по периметру.. А так так это можно все решит простой математикой. Все данные известные. (примерно).

Ссылка на тему: () Итог там такой. Пенопласт проткнытый гвоздем, который занимает 1% плошчади пенопласт хуже как утеплител не на 1%, а на много силней.

То изба. По мне, каркасник с деревянным полом, каркасник на плите бетонной и бетонный не утепленный подвал это 3 разные весчи. 1 не имеет инерционности. 2 имеет хорошо изолированный объем бетон, при этом объем конечный. 3 имеет объем, но не будет изоляции. И если с 3 мы получин назад, до 50% тепла, и этим можем ползоватся толка при кризисе, то 2 можно постоянно, так как тепло потери будут маленькие.

Как идеальный вариант, это подвал, над ним бешено утепленная плита с домиком. Будет бункер на черные дни. Эту систему отопления я предлагаю из за дурака и жизнестойкости. Заставит бы работать совсем без электричества, и был-абы идеал по мне. Но для этого надо печь/котел ставит ниже чем сам пол.

Блоки пеностела точно распиленные кривовато циркулярной пилой. Все таки надо будет кирпичный дом в каркасную шкуру засовывать…

Станислав

Stanislav ↗

Жестоко в России, мыши через бетон лезут :)..

Мыши лезут не через бетон, а приоткрытые дырочки, вы сейчас будет говорить что они фсе у вас сеточкой и т.п. но пройдёт время, сеточек ужо не будет или они поломаются и пр и там будут мыши. Свято место пусто не бывает… или - если есть возможность случиться неприятности - то она обязательно случается.

Stanislav ↗

И если с 3 мы получин назад, до 50% тепла, и этим можем ползоватся толка при кризисе, то 2 можно постоянно, так как тепло потери будут маленькие.

Вы не поняли главного, теплопотери и в подвале с прогретой землёй будут маленькие и утеплённом подвале будут маленькие, но в утеплённом подвале есть проблема с постоянной пусть даже небольшой теплоподачей… в случае кризиса её временами может не быть вообще! Типа худой мало ест - одно зёрнышко в день, но вот проблема - это зёрнышко должно быть! Потому как до следующего дня он без зёрнышка не дотянет:wink: , а толстяк ест больше, но зато проголодать спокойно может пару недель. :D Дрова, даже если их немного и нужно - могут не оказаться в наличии - нет их НИКАКИХ и вы через пару дней замёрзли (и не нужно тут писать что температура в доме-термосте падает на 1С в неделю) если вы дышите, то с притоком свежего воздуха она упадёт быстро. Или вы заболели и не можете встать и кинуть дров или ранены - и лежите в бреду и замерзаете… чуете ситуёвину - чтобы жить в утеплённом доме вы должны хоть минимально топить - а если нет возможности? А если нет возможности, то в подвале из земли идёт тепло, и будет итти долго - месяц… а мож и больше, а за это время есть вероятнось выздороветь, или найти новые дрова… короче есть время.

В той схеме где я показал, дырки идут толко к котлу. Нету там никакой связи с внешней средой. До и если там и залезли мышки, то жаркое получили бы :)

При хорошо утепленном доме може за неделю не 1 градус но в 4-5 впишемся. Если был толко 1 градус, то можно было-бы топит раз в недлку :) Ради интереса посчитаю для этого нужный вес бетона и теплопотери дома. для согрева воздуха в среднем надо 1,5-2 кв ?

А выздоровет в 4-5 градусах, нерално.. Или вы утверждаете что месяц у вас будет комфортная темптература ?

Станислав

При теплопотерях 3 кв, на недельку при утрате 5 градусов надо ~150 кубов бетона. В плите будет уже под 30-40, стену + перогородки тоже примерно 30-40 кубов. А если деля под полом песчаный ТА, то обема точно хватит.

Stanislav ↗

А выздоровет в 4-5 градусах, нерално.. Или вы утверждаете что месяц у вас будет комфортная темптература ?

Комфортной не будет, но и мы не накурокре будем, не до жиру. Выздороветь всё равно вероятность больше, чем замёрзнуть на третий день.

Stanislav ↗

При теплопотерях 3 кв, на недельку при утрате 5 градусов надо ~150 кубов бетона. В плите будет уже под 30-40, стену + перогородки тоже примерно 30-40 кубов. А если деля под полом песчаный ТА, то обема точно хватит.

Хватит, но из песчанного теплоаккумулятоа нужно это тепло суметь извлечь (при помощи неработающих без эл-ва технических систем). А вы сверху на морозе, а тепло - там в земле, в песчанном теплоаккумуляторе. Близок локоток, да не укусишь :cry:- помирать обидно - как анекдот - умирающему от жажды странику в пустыне послали напиток - ЗУКИ а там пакетик с девизом - только добавь воды… :D

Ок. Уговорили. В не огреваемой норе будет теплей чем дома :)

Правда, сверху ТА ведь небудет слишком болшой теплоизолиаций. И если считат рабочее падение на 4-5 градусов то теплоизолиаций там хватит несколко см керамзита. Так что обогрев будет..

Как можете прокомментировать утепление дома ековатой, исплозуя деревянный каркас ? Если оставить возможность замены утеплителя через 20-30 лет ? Подкупает цена, неэффективности утеплителя. Ну и нелетуч-ест самого бора. Не нашел документа про его токсичность, если не ест ложками. Канцерогенности тоже не пишут…

Stanislav ↗

Как можете прокомментировать утепление дома ековатой, исплозуя деревянный каркас ? Если оставить возможность замены утеплителя через 20-30 лет ?

У нас был вопрос по эковате, и даже представитель продвигающий эковату поучаствовал в беседе - от этого поста и далее смотрите.

“Вот нагреется под домом метр-другой и третий метр чуть-чуть и усё – вот и получился теплоизолирующий слой.” Все время споры возникают по данному вопросу. Представим себе термосопротивление материала, как скажем сопротивление электрическому току. Пусть условно 10 см пенополиуретана равно по сопротивлению 100 см земли. Если мы включим эти элементы в систему дома, то снаружи ток у нас будет одинаковый, одинаковы потери тепла. И не важно, что у нас снаружи: воздух или земля. В любом случае у нас будут теплопотери в результате слабого наружного тока. Полностью их исключить можно только вакуумом. Значит, утепленный пол в подвале 10 см ППУ будет терять тепла даже больше, чем неутепленный. Но. На такой режим неутепленный пол выйдет только через какое то время, пока не нагреется прилежащая земля. До этого теплопотери у него будут большими. Но. После отключения отопления утепленный пол остынет довольно быстро, а не утепленный - гораздо медленнее. Возможно, этого и не случится до лета, тогда мы просто раньше отключим отопление, чтобы скомпенсировать потери для нагрева пола осенью. Тут каждый волен выбирать стратегию для себя сам. Если использовать землю в качестве ТА, то тут вопрос неоднозначный. Земляные работы, утеплитель потянут приличные затраты. А если можно их избежать? И если действительно греть землю солнечным коллектором на дармовой энергии, то и фиг с ней, программой расчета за 5 000 Евро. Нагреем землю под домом до 50-80 градусов(не забыть сделать изоляцию теплого пола от ТА) и греться от него какое то время зимой. Вполне возможно, что если и будут потери немного больше, чем в случае с изолированным ТА, то простота изготовления его без изоляции перевесит. Кстати, можно будет сразу проверить ТЕОРИЮ- ЕСЛИ ВОКРУГ ДОМА ЗИМОЙ РАСЦВЕТУТ ЦВЕТЫ, ЗНАЧИТ 2 М ТЕПЛОЙ ЗЕМЛИ ПЛОХОЙ ТЕПЛОИЗОЛЯТОР. Правда, есть одно но. При высоком уровне грунтовых вод, в моем примере менее 1 м, теплопотери увеличиваются за счет воды. Грунт являнтся изолятором только в результате воздушных прослоек между частицами. Мелкий сухой песок видимо лучший теплоизолятор из грунтов. Так что в идеале ТА из мокрой глины, а вокруг сухой песок. Вывод. Не в каждом доме выгоднее ТА без теплоизолятора. Вот и пришли туда, откуда вышли. Универсального рецепта нет.

Как можете прокомментировать утепление дома ековатой, исплозуя деревянный каркас ? Если оставить возможность замены утеплителя через 20-30 лет ? Подкупает цена…

Подход концептуально неверный, я бы сказал преступный. Вы ведь в глубине души догадываетесь что Эковата хреноватый утеплитель, и не просто хреноватый, но в результате неизбежной энтропии - распаду со временем сложного вешества на более простые (то есть грубо всё превратится в пыль - вселенная нескоро, Эковата через пару десятков лет) Эковата превратится в обычную целлюлознцую пыль - станет тем, чем была - перетёртой в муку макулатурой. Это будет экологически опасный компонент, и вот вы предпологаете, что ваши потомки или кто будет жить в доме и должны будут за вами доделать то, что вам неохота сделать самому (подкупает цена) то есть налицо влом напрячься сейчас и сделать нормальный дом и вы эту нагрузку переложили на своих детей ли внуков. :oops: А если они не могут? Вот вы не хотите купить нормальный утеплитель, а они не смогут - откуда нам предположить что будет через 20лет, или 40лет… может вообще всё будет очень дорого - не будет ресурсов на планете, или будет в том доме жить мать одиночка с двумя детьми, и у неё не будет денег, и не будет возможности поменять дом, а о том, что нужно поменять утеплитель никто вообще не будет догадываться. И будут дети болеть астмой и вырастут инвалидами, а мож и не вырастут… и все это из-за того, что Вы сейчас пожабились… :oops: Дом нужно делать как спутник, который запускается на орбиту - сделал один раз на земле и ВСЁ. А дальше там живут, ну хотя бы чтобы дом не стал опасен для здоровья. Нужно это беспечить. 8)

denisFL ↗

Нагреем землю под домом до 50-80 градусов(не забыть сделать изоляцию теплого пола от ТА) и греться от него какое то время зимой. Вполне возможно, что если и будут потери немного больше, чем в случае с изолированным ТА, то простота изготовления его без изоляции перевесит. Кстати, можно будет сразу проверить ТЕОРИЮ- ЕСЛИ ВОКРУГ ДОМА ЗИМОЙ РАСЦВЕТУТ ЦВЕТЫ, ЗНАЧИТ 2 М ТЕПЛОЙ ЗЕМЛИ ПЛОХОЙ ТЕПЛОИЗОЛЯТОР.

До такой температуры конечно греть не нужно, это всё же не чисто теплоаккумулятор, под землёй тоже кипит жизнь ей нельзя мешать… парметры грунта можно легко прикинуть - коэфф теплопроводности от 0,8 (глина) и выше до 1,5 (камни скалы) Вт/мС теплоемкость порядка 600-800 Вт/м3С мона прикинуть. С водой - да, где вода в грунте мигрирует там тепло снесет.

Поддерживаю, и сам хочу сделать дом на века. Толка для обеспечения приемного уровня теплоизоляции, из доступных, долговечных матерялов или газобетон плотностью 0,375 т/куб (лямбда 0,09) или керамзитобетон 0,4 т/куб (лямбда 0,13-0,16). 1 надо уложить толка на клей, что сразу делает цену вовсе не шуточной. Второй два раза дешевле, и монолит, без швов. Но оба боятся влаги. Пеностекло у нас не купит. Толка если самому заказывать. Что муторно и дорого. Да и если сделят дом из пеностекла, то все равно останется деревянная кровля. На сколка я понимаю: или делят дом полностью из пеностекла, и он будет вечный. А если оставит дерево для крыши , тогда без разницы будет утеплителя пеностекло или ековата. Так как, после 30-40-50 лет надо будет манят кровлю, и делят капитальный ремонт дома.

Нету у вас информации на тему реальной теплопроводности газосиликата в живом доме ? а не иделано сухого в лабораторий ? Также и керамзита..

Станислав

Дополнително. Чем отличима ековата от геокара ? толко наличием природных антисептиков ?

Станислав, ну навека не на века, но чтобы он хоть через двадцать лет не затравил жильцов… :( Постройте дом из пенобетона 50-60см и не парьтесь (меньше не нада).

() Вспененое жидкое стекло. Толка тут вспенивают не в печи, а исползуют какую то добавку. У америкосев нашел рецепт жидкого стекла с перихидом.

И поиск по стеклопор. Аналог перлита из жидкого стекла.

Как это все по екологий ?

() Вспененое жидкое стекло. Толка тут вспенивают не в печи, а исползуют какую то добавку. У америкосев нашел рецепт жидкого стекла с перихидом. И

поиск по стеклопор. Аналог перлита из жидкого стекла. Как это все по екологий ?

Я впервые слышу - давайте этот вопрос зададим нашему уважаемому S.R. :)

denisFL

“/…. Нагреем землю под домом до 50-80 градусов(не забыть сделать изоляцию теплого пола от ТА) и греться от него какое то время зимой. …

Вы правы, подземные воды (+5..+8 град) унесут все накопленное тепло. Грунт не вода, тепло медленно распространяется. Нужно несколько лет чтобы нагреть грунт, хотя бы, до +20 градусов. В США строят углубленные в землю дома и стены-пол вмеру утепляют, чтобы получить максимальный выигрыш на отоплении. Без утепления стен затраты на отопление увеличиваются!

Но если будем делят дом максимально углубленный, то утеплят можно толка еппс или пеностеклом. Это будет дорого + проблема гидроизоляцией. Тут может толя стены песком засыпать

Нашел про первый. Смесь цемента, золы, силикатного клея и пергидрола. Пергидрол в смеси распадается на водород, делает матерял пористым. Та же фигня как и пенобетон.

izba

Мой опыт работы с пеностеклом этого не подтвержает, тем более что очень сомнительно, чтобы люди привезли на выставку кривые блоки. К выставке даже если они и кривые директор или нач. службы маркетинга сам пилой из массива усрётся, но ровные выпилит… Чтобы стоять на выставке - показывать гавно и говорить - а у нас это фсё такое хреновое… это должны быть либо идиёты либо брехня… Всё блоки как один и щелей никаких.

Когда Вася сказал Феде а тот мне, слово “брехня” наверное уместно (хотя я сомневаюсь). Изба, я не единожды ратовал за пеностекло на вашем форуме, но кривую геометрию видел собственными глазами, поэтому это слово воспринимаю как сказаное лично мне. Они не “идеЁты”, как вы пишите, они - гос. предприятие, которое хорошую идею своим советским исполнением свело на нет. Вот выдержка из белорусского форума () : “В прошлом году я повёлся на рекламу пенокрошки и её низкую стоимость и решил утеплить погреб,на котором я построил сарай из пеногазосиликатных блоков.Я снял с трёхсводчатого кирпичного перекрытия погреба старую штукатурку и, добавляя её в цементный раствор, заштукатурил по-новой.Затем на эту стяжку решил положить “лёгкий” бетон из пенокрошки,а поверх чистовую стяжку.Друг-строитель посоветовал насыпать пенокрошку (купил я три куба самосвалом) а поверх стяжку,но я решил для прочности делать как бетон.Мешали мы ведро цемента, два песка и шесть пеностекла.Первые замесы пошли хорошо,но когда с кучи пенокрошки сняли верхний слой,пошла крошка с чёрным песком.Сеять ситом не пришло в голову, а чтобы перемешать эту дрянь в корыте приходилось добавлять лишние пол-ведра-ведро воды.В результате в толще этого бетона оказалось литров 500 лишней воды.Дело было в октябре, чистовая стяжка не высохла за месяц и последующие морозы сковали её.Лучше бы я друга послушал,и просто засыпал.Или мешал пеностекло с цементом без песка.А потом мне сказали,что керамзит можно купить по 78 тысяч куб в магазине(в начале 2008 года ещё был в продаже в этом малоизвестном магазине по этой цене!). Резюме: пенокрошка является отходами производства пеностекла с неноримрованым размером самих крошек, среди которых много очень хрупких кусков с большими пузырями и много боя в виде чёрного песка, который является бывшими стенками пузырьков, и теплоизолирующими свойствами не обладает. Отчитываюсь о пеностекле. Провел эксперимент со сковородкой !() сначала был положен цельный кусок пеностекла, сковородка было разогрета достаточно (вода на ней кипела). Приложил руку к пеностеклу -чувствовалась прохлада, примерно 5 минут, потом кусок пены прогрелся! Насыпал 5см пеностекольного песка, т.е. раздробленный кусок, слой прогрелся в раза 2 быстрее !() Т.е. теплоизоляционные свойства примерно в 2 раза хуже, чем у цельного куска пеностекла. А после разгрузки самосвала пеностекла такого черного песочка было примерно 30-40% от общего объема! !() Так что в топку это пеностекло, вернее его отходы! PS Сделал стяжку по пеностеклу: трамбов. песок, пленка 180мкм 2 слоя, пеностекло 15-18см, сетка с ячейкой 100х100х3мм на кусочках кирпичей, ЦП стяжка 5-7см 1:4 (не жидкая). Кстати, стяжку делал по деревянным маякам: распустил вдоль доску 100х25мм, получил две 50х25мм (длина 4 метра), таких маяков на комнату 13кв.м. получилось 4 шт. На пеностекло из густого раствора сделал холмики (на один маяк 3шт мне хватило), кладем нашу рейку на холмики на ребро, сверху уровнем смотрим и утапливаем рейку в холмики где это необходимо. Через часа 3-4 можно начинать делать стяжку. Один замес на мешалке - 4 ведра готового раствора, высыпаем прямо между рейками, а сверху правилом разравниваем ВИБРИРУЮЩИМИ движениями вправо-влево (кстати правило у меня тоже было из деревянной рейки,обмотанной скотчем, чтобы ворсинки не лезли). На комнату 13кв.м. ушло ровно 4 мешка портл. цемента 400д20. Окна в доме заделал пленкой, чтобы не было сквозняков, на следующее утро я смело ходил по стяжке, даже прыгал,гвоздь с трудом заходил в стяжку.”

Вопрос к Izba

Андрей, проясните, пожалуйста, ещё раз такой момент. Посмотрел-повертел Ваш дом в 3D. Там, где оранжевым утеплителем пол в цоколе утеплён. Потом почитал Вас про землю-аккумулятор. Вас уже спрашивали, но лично я не понял: зачем Вы утепляете пол в своих проектах, если тепло должно уходить в землю, которая будет теплоаккумулятором?

То есть, лично Вы убеждены, что не утеплять - лучше. А “такие-сякие” клиенты требуют обратного?

Спасибо.

Идем далше. Вариант конструкций стен: Колодцевая кладка из Поротерма, где основная стена в 20-25 см, стенки колодца и наружна стенка из самого тонкого перегордного кирпича 8 см. Ну и любой заполнител: Керамзит, пенобетона, перлит, ековата, солома…. По расчетам, при растоянию между дополнителнымы стенками в 50 см, ефективност утеплителя выше 90%. Но как будет дело с влагой ? Вед тот сам пенобетон или перлит более влаго проницаемые чем керамика ? Не будет ли так, что колодцы будут набирать влагу, а не задерживать тепло ? Или если так, тогга такой вариант: ||||_ и уже к етим | крепим вентфасад/облицовочный кирпич с вентзазором. По цене вполне ефективно, даже исползуя тот самый керамзит.

И также, будет ли такая стена теплей/долговоечней при сравнению с чисто кирпично/керамчной стеной ?

Станислав

Андрей, проясните, пожалуйста, ещё раз такой момент. Посмотрел-повертел Ваш дом в 3D. Там, где оранжевым утеплителем пол в цоколе утеплён. Потом почитал Вас про землю-аккумулятор. Вас уже спрашивали, но лично я не понял: зачем Вы утепляете пол в своих проектах, если тепло должно уходить в землю, которая будет теплоаккумулятором?

То есть, лично Вы убеждены, что не утеплять - лучше. А “такие-сякие” клиенты требуют обратного?

Я убеждён если нужна теплостабильность подвала, то нужно подключаться к теплу земли, если НЕ нужна, то утеплить пол. Клиент делает на своё усмотрение.

Идем далше. Вариант конструкций стен: Колодцевая кладка из Поротерма, где основная стена в 20-25 см, стенки колодца и наружна стенка из самого тонкого перегордного кирпича 8 см. Ну и любой заполнител: Керамзит, пенобетона, перлит, ековата, солома…. По расчетам, при

Не идём… - камень поротерм 25 см с продольными бороздами - для наружных стен не годится. Но и для внутренних он не нужен. Давайте не мучаться с поротермом - стройте как сказано производителем 50см стена и фсё будет хорошо.

Спасибо. Понял. Но если не поротерм, а полнотелый кирпич то можно ? (Нашел как купить и доставить пеностекло)

izba

Я убеждён если нужна теплостабильность подвала, то нужно подключаться к теплу земли, если НЕ нужна, то утеплить пол. Клиент делает на своё усмотрение.

Прочитал топик, возникла масса вопросов. Вы утверждаете что если нужна телостабильность подвала т. е. жилой подвал, то нужно делать теплый водяной (электро) пол без утепления, в случае низких грунтовых вод. Какой будет пирог пола в первом и во втором случае? Я извеняюсь может я не на том форуме. Столько много специальной терминологии, простому застройщику не всегда с первого раза понять суть дела и решение задачи. Может есть алгоритм? В моем случае, грунтовые воды низко, живу в Киеве, грунт песок, цоколь (чувствуем разницу с подвалом), цоколь жилой - это входные данные. Приследуемые цели: экономия денег путем меньшей траты источника энергии; использование цоколя в качестве бомбоубежища в случае войны, использование цоколя в качестве источника энергии в случае перебоя с энергоресурсами, благоприятные условия жизни в нем. Решение задачи: Т. к глубина промерзания грунта в моем регионе 80см-1метр утепляем внешние стены цоколя на 1 м вглубь и верхнююего часть на 80 см; утепляем отмостку, делаем теплый водяной пол без утепления т.к. в условиях кризиса ресурсов он будет нас греть. А если грунтовые воды подымутся? Спасет ли меня пол с утеплением или без него? По барабану тогда ты в цоколе жить не будешь там будет жить вода. Какие затраты тепла с ТП и утеплителем и с ТП и без него. Где-то так размышляет среднестатистический форумчанин. Решение принять крайне трудно. Может есть лица у которых уже не один год работает система теплостабильности подвала и она их не раз спасала и бабки экономит? Отзовитесь! Прошу Вас, прочистите мозги по этому вопросу. Спасибо за внимание.:cry:

Т.е. уже можно подвести некие (может быть промежуточные) итоги оптимальной конструкции стен и цоколя избушки 21 века. Цоколь обгреваемый теплым полом с энергоаккумулятором или без оного. Утепление цоколя выведено в ветках форума. Стены однослойные: пенобетон 50-60см или теплая керамика 50см. Отделка фасада: лучше вент фасад(для пено- газобетонов) и штукатурка для теплой керамики. Пожалуйста продолжите относительно перекрытий, кровли (и ее утепления), окон и пр. основных моментах. Должны же мы вывести некую оптимальную усредненную формулу избушки.

… Перекрытия вроде решили железобетонные, кровля черепичная глиненая (можно цементно-песчанная), чердак неотапливаемый неэксплуатируемый, если есть мансарда то утеплена ЭППС, окна деревянные с широкой коробкой и двумя рамами…

Конфигурация дома, по возможности должна быть приближена к квадрату в плане. Гараж или навес за пределами дома. Отопление (в основном) теплыми полами. Что скажет Изба на данные выводы. Не пошли ли мы ложной тропой?

А почему кровля-то черепичная? Это утверждение сильно от климата зависит. У ИЗБЫ много примеров как черепица на домах в средней полосе и дальше сыпется на ура. ТП как единственная сиситема ЦО? Тока если отказываемся от гравитационной СО и полностью зависим от эл-ва. И вообще идеальный и универсальный дом спроектировать нельзя. Условия (климатические, экономич и мн др) по бескрайним просторам слишком разнятся.

VIP ↗

Конфигурация дома, по возможности должна быть приближена к квадрату в плане. Гараж или навес за пределами дома. Отопление (в основном) теплыми полами. Что скажет Изба на данные выводы. Не пошли ли мы ложной тропой?

Изба одобряет, насколько я помню, на 100%.

Джордано добавил 23.01.2010 в 20:13

alex44 ↗

А почему кровля-то черепичная?

Есть соответствующая ветка с общими рассуждениями и с примерами из практики.

alex44

И вообще идеальный и универсальный дом спроектировать нельзя. Условия (климатические, экономич и мн др) по бескрайним просторам слишком разнятся.

Относительно климатических, мы же говорим о материалах и системах, а о толщине его или утеплителя это отдельный разговор. Экономическую составляющую предлагаю рассматривать в виде дешевле-дороже, а не искать способы построить дешевый дом. Дешевая рыбка- х… юшка. Относительно гравитационной системы- я лучше поставлю бензогенератор, чем буду прокладывать трубы с уклонами немалого диаметра. (Лично мое мнение)

Согласен с тем, что данную концепцию не следует подводить под наиболее дешевую. Однако, всё имеет целесообразность. Например отливка фундамента плиты на земле с хор несущей способностью и низким УГВ, мне представляется совершенно неоправданной. Да, можно выработать некую универсальную концепцию, которая будет работать практически во всех условиях, но это не будет оправданно экономически. Так универсальной можно считать ЖБ карках с заполнением ГБ на плите-фундаменте, но везде-ли это необходимо?

Согласен о ЖБ каркасе, но в 46 посте я писал об оптимальной конструкции. Для частного застройщика ЖБ каркас не есть оптимальным вариантом, а чаще вынужденым в некоторых районах.

Так о чем и речь, что нет универсального решения по конструкции дома. Окончательного решения по конкретным отдельным частям-узлам дома почти ни в одной теме нет, а тут разговор за весь дом. Я выложил свой проект на форуме и постараюсь чтобы он там “оброс” конкретными решениями именно для этого проекта. А универсального решения, повторяю, не существует.

Тут в новостях интересная статейка появилась про пеностирол. () В низкоплотносном оказывается ещё и бактерии хорошо размножаются. Да и вообще там наезд на утеплёные дома. Хотя я считаю, что это журналисты из интервью лишь верхушек нахватались, да и брали его у человека, который этот пенополистирол делает. Понятно, что пенополистирол не для избушки 21 века. Кстати в Подмосковье ещё в позапрошлом году запретили трёхслойные стены с пенополистиролом посредине. Интересно, а экструзия тоже предрасположена к плесени и выделению фосгена при тлении? Пойду попробую поджечь.

Vinni добавил 26.01.2010 в 10:38 Несьёмная опалубка из пенопласта разных фирм на слабом огне плавится, но гореть не очень хочет. Экструдированный пенополистирол же напротив, довольно легко разгорелся. Запах в обоих случаях отвратительный.

Лёха 77

Всем привет! Облазил весь форум, но ничего почему-то не нашел по строительству домов из блоков “дюрисол”. Вчера был на строительной выставке и мне посоветовали строится по данной технологии, сам я в ней минусов не нашел. И строительство получается не дорого. Если где-то это обсуждалось, то подскажите где. А если не обсуждалось, то давайте обсудим. За ранее благодарен.

Вы уверены, что Вам необходим монолит? У Вас сейсмика или просадочный грунт?

sergey.k

==================================================

1 - Пеностекло делают, например, в Гомеле. Меня удивила его небольшая прочность. ?

Зря вы так, прочность у гомельского пеностекла нормальная