какой он-энергоэффективный?

Тут девушка об этом вещала: (форум) . С ее сайта:

В Европе существует следующая классификация зданий в зависимости от их уровня энергопотребления: Старое здание” (здания построенные до 1970-х годов) — они требуют для своего отопления около трехсот киловатт-часов на квадратный метр в год: 300 кВтh/(м²a).“Новое здание” (которые строились с 1970-х до 2000 года) — 150 кВтh/(м²a).Дом низкого потребления энергии” (с 2002 года в Европе не разрешено строительство более низкого стандарта!) — 60 кВтh/(м²a).“Пассивный дом” (уже принят Закон, согласно которому с 2019 года в Европе нельзя строить дома за стандартом ниже, чем пассивный дом!) — 15 кВтh/(м²a).“Дом нулевой энергии” (здание, архитектурно имеющее тот же стандарт, что и пассивный дом, но инженерно оснащенное так, чтобы потреблять исключительно только ту энергию, которую само и вырабатывает) — 0 кВтh/(м²a).“Дом плюс энергии” (здание, которое с помощью установленного на нем инженерного оборудования: солнечных батарей, коллекторов, тепловых насосов, рекуператоров и т.п. вырабатывало бы больше энергии, чем само потребляло.В то время, как обычный украинский дом потребляет от 200 до 400 кВт·ч/(м2·год), то энергопассивный - только 15 кВт·ч/(м2·год). Таким образом для дома на 200-300 м2 при отоплении на основе газа годовая экономия составляет около 300-400у.е. по нашим ценам и 800-900у.е. по европейским. Для электроотопления — 2000у.е. и 6000у.е. соответственно. Дома же строят на перспективу, а энергия, разумеется, будет дорожать.

Тему обсуждали тут () почитайте веточку сначала…

и ещё забавная тема () с персонажем Татьяна Эрнст :D

izba

… забавная тема () с персонажем Татьяна Эрнст :D

Как грил Швондер, это просто позор какой-то… Да уж… Пригрел змею на шее… Действительно, весьма неприятно когда видишь, что спиzдили, прдон, позаимствовали идею/статью и пр. у тебя и тебе даже спасибо не сказали, или хотя бы не сослались на тебя, но инет такая штука… “так, что будь готов, что всё, что ты опубликовал в Интернете, может стать достоянием общественности. И не пи…, если станет” (с) Все заповеди интернета

GenaS

Как грил Швондер, это просто позор какой-то… Да уж… Пригрел змею на шее… Действительно, весьма неприятно когда видишь, что спиzдили, прдон, позаимствовали идею/статью и пр. у тебя и тебе даже спасибо не сказали, или хотя бы не сослались на тебя, но инет такая штука… “так, что будь готов, что всё, что ты опубликовал в Интернете, может стать достоянием общественности. И не пи…, если станет” (с) Все заповеди интернета

Тоже днем почитал. На том же сайтике где заповеди Инета, хорошо про демагогию написано, а в ветке строимдома как раз хороший пример реализации постулатов демагога:D.

Джордано ↗

Дома же строят на перспективу, а энергия, разумеется, будет дорожать.

Два мифа в одном предложении :)

1. Если строить на перспективу, то главный идеологический мотив строения – долговечность. Энергоэффективные проекты, как правило, именно аспект долговечности считают третьестепенным фактором.

2. Энергия дорожала, дорожает и будет дорожать. Факт неоспоримый. Но столь-же неоспорим факт, что это подорожание справедливо для абсолютного исчисления. В относительном-же исчислении энергия не дорожает. Нас пугают величиной абсолютных цифр, это манипуляционная технология.

А вообще энергоэффективное строительство – это хобби для жителей богатых и благополучных стран. Для бедных стран энергоэффективное строительство, как правило, глупость и неумение элементарно считать. Но так хочется построиться по последней европейской моде… :)

S.R.

А вообще энергоэффективное строительство – это хобби для жителей богатых и благополучных стран. Для бедных стран энергоэффективное строительство, как правило, глупость и неумение элементарно считать. Но так хочется построиться по последней европейской моде… :)

Абсолютно согласен с вами -главное сформулировано хорошо:good:. У нас просто парадоксальная склонность в “понту” -это проявляется и в одежде (посмотреть как просто одевается запад и штаты), и в авто (ну в какой еще стране мира люби при з/п 10 тыр берут кредит 300-400 тыр на авто?) и кодечно жильё (тут крайности или замок с башнями или псевдопростенько зато с нанотехнологиями типа энергопассивности, солнечными батареями и “умным” домом) -широта русской души:D.

S.R. ↗

А вообще энергоэффективное строительство – это хобби для жителей богатых и благополучных стран. Для бедных стран энергоэффективное строительство, как правило, глупость и неумение элементарно считать.

Философия бедности. Или глупости. Возможно - зависти…:fool: Дотации на энергоносители немало способствуют ее распространению.:oops: Ну, ничего, все когда-нибудь проходит! Жизнь покажет, кто же прав. В глобальном, геополитическом смысле… :beer:

izba

() с персонажем Татьяна Эрнст :D

Красивая дивчина, но наглая как паровоз. Интересно, что такими людьми движет - непомерная жадность или просто глупость? Ужос.

сергунят

И вот построил человек дом,энергосберегающий он или нет? …Дурацкий вопрос?

Тему озаглавили “энергоэффективный”, а вопрошаете об “энергосберегающем”. Каша в голове, товарищ!

Впрочем, не только в вашей голове каша.

Энергоэффективное строительство никем не раскручивается, потому что заработать на пропаганде здравого смысла очень трудно. Поэтому европы идут по пути снижения энергопотребления. Снижение энергопотребления любой ценой. Потому что для них (для европ) это вопрос политический. Они снижают свою зависимость от нашего сувереннодемократического газа и от саудитовской нефти. И тратят на снижение этой зависимости совершенно неразумные деньги.

Программа строительства “пассивхаусов” (а тем более всех последующих “нулевых” и “энерговыделяющих” домов) заведомо неокупаема. Даже в условиях искусственно завышенных розничных цен на энергию в Европе. Найдите на просторах сети хотя бы один экономический отчет о выгодах пассивного дома. Хрен! Нету таких отчетов. Вы найдете тучу мусора о вреде СО2-выбросов, о потеплении, с которым можно бороться, пересев на велосипед. Но вы не найдете ни одного отчета, показывающего, что вложения в снижение энергопотребления (до уровня пассивхауса) не то, что выгодны, а хотя бы окупаемы.

А энергоэффективность — это минимизация затрат на возведение и экплуатацию здания. Включая кап.затраты на строительство, расходы на отопление, расходы на плановые и капитальные ремонты, расходы на обслуживание инженерных систем здания. Поэтому инженерные системы должны быть просты (=надежны), а конструкция стен долговечна и ремонтопригодна.

А разумное энергопотребление для частного дома лежит в пределах 50—170 квт*ч/(кв.м в год) и обеспечивается в первую очередь разумной планировкой и грамотными инженерными решениями.

Вот эту хрень (другого слова у меня нет) я взял из буклета «Энергоэффективное строительство – Зачем? Пособие по энергоэффективному строительству»

Эту рекламную хрень издали в рамках проекта «Энергоэффективная застройка – пилотный проект в Украине». Ответственный редактор издания некий немец Флориан Ламмаер. Очень интересный немец, для своих фрицев он совершенно иную картинку показывает – правильную. Ну а украинским туземцам можно и такую чушь впороть. Фриц на полном серьезе также считает, что мы не способны сложить 4 цифры. :)

(перевод с украинского – мой) оригинал тут: ()

S.R.

(перевод с украинского – мой)

Чёт не вижу перевода:oops:

Глеб Грин

Тему озаглавили “энергоэффективный”, а вопрошаете об “энергосберегающем”. Каша в голове, товарищ! Спасибо,Глеб Грин,немного опередили мой вызревший спитч.Все же дайте чуток слова(потерпите меня,недоросля,не посылайте…в беседку).Да,цены на энергоносители растут больше в абсолютных цифрах.В относительных тоже,но анализ показывает,что взлет цен приводит к активации разработок по альтернативной энергетике,а любое совершенствование технологии в итоге приведет к снижению себестоимости продукта,поэтому энергосатрапы нервно периодически притормаживают.Но ой,блин,как это глобально!Все ведь сводится до уровня одной твоей отдельной жизни.Для меня,обывателя в строительстве,термины тождественны потому как говорю об энергии жизни,цене приложенных усилий.Не сочтите за сантименты,но когда встал вопрос выбора между санацией с пристраиванием и строительством с ноля,моя жена сказала:Я хочу успеть увидеть своих детей играющими на газоне возле дома.Что я могу сказать?.. Я обеспеченный человек,не богатый,но семью прокормлю,но и для меня потолочная смета санации-это лет пять из жизни моей семьи,а с ноля и все десять.Сомневаюсь,что большинство из нас-вас могут сказать кардинально другое.Я не готов быть мадам Эрнст,ставить “за звезду полжизни”(конечно,похвально,но в этом и пиар-ход и профиреализация),полжизни не только своей,но и тех кто рядом.За все надо платить…А цена сопоставима?Вы же понимаете,те кто приходит за экономией в перспективе подгоняем в первую очередь страхом перед социальной незащищенностью.Болезнь…старость…В совдепии мы спокойно лепили замки из песка,протопим.Да пока в силе протопим и щас.Наговорил много…Вопрос только в одном.В соотношении вложенного в энерго…и то и другое,и полученного на выходе экономического эффекта.Посему обывательский ум и льнет к конечным цифирам,посему и форумы умные в закладках держить(серьезно,ребят,всем спасибо:good::good:)И решения по материалам и технологиям пытается выцарапать оптимальные.

Все проще господа. Немцы, да и за ними помалу остальные вкладывают, как тут кто-то заметил неразумные деньги, в будущее.. Это созидание, а не потребительство.. Когда Россия окажется перед проблемой - у них уже будет решение.

Чтобы научиться брать высоту - нужно ставить все более высокие планки. Вы же рассуждаете в контексте сиюминутных интересов. Понятно что эконом-рацио.. Только тут нет будущего.

spacewalker

Чтобы научиться брать высоту - нужно ставить все более высокие планки. Вы же рассуждаете в контексте сиюминутных интересов.

Вы смешиваете понятия: прогресс и личная выгода не тождественны. Опытные разработки и демнстрацию принципиальной решимости задач снижения энергопотребления нам пытаются выдать за экономически оправданное инвестирование средств в “энергсбережение”. А это обман и подлог, потому что на сегодняшнем уровне развития технологий пассивные дома неокупаемы.

Да, развивать технологии нужно. Да, нужно стремиться снижать зависимость от невозобновляемых ресурсов (не только от углеводородов, заметим). Нет, не нужно вестись на рекламные посылы и всерьез расчитывать на личную выгоду от внедрения за свои деньги ветряков, рекуператоров и солнечных батарей.

** Сергунят, а на ваш вопрос же были уже пространные рассуждения здесь. Как потратить деньги разумно. У Виндера, вон, из подписи файлик скачайте, например.

Глеб Грин ↗

Вы смешиваете понятия: прогресс и личная выгода не тождественны.

Это ВЫ мне что-то невнятное припысываете.. Где я говорил о личной выгоде. Хотя, в контексте экономических рычагов которые при этом сформированы в той же Германии - это становится именно выгодным для застройщика.

Глеб Грин ↗

Опытные разработки и демнстрацию принципиальной решимости задач снижения энергопотребления нам пытаются выдать за экономически оправданное инвестирование средств в “энергсбережение”.

Кому Вам? :) У меня в Верее заказчику заломили 10тыс$ за подвод газа. Эти деньги куда пришьем?.. Инвестирование оправдано - когда рассматривается комплекс вопросов в данном конкретном случае.. До 2015г. энергоносители доведут до около европейских цен Примерный срок эксплуатации дома от 25 лет. в зависимости от материала постройки..

А это обман и подлог, потому что на сегодняшнем уровне развития технологий пассивные дома неокупаемы. Да, развивать технологии нужно.

Спорное утверждение. Стоимость формируется выбором материала, конструкций и технологий, если в типовое решение пытаться всунуть нестандарт - безусловно есть большой шанс огорчиться. По технологиям, Именно. Как они в таком случае будут развиваться? если спроса нет?! Я не утверждаю что нужно бездумно кидаться копировать. НУжно безусловно рассчитывать целесообразность тех или иных технологий в конкретных условиях.

Глеб Грин ↗

Да, нужно стремиться снижать зависимость от невозобновляемых ресурсов (не только от углеводородов, заметим).

Причем это вполне возможно уже делать на бытовом уровне. Люди УЖЕ начинают задумываться об этом, К счастью благодаря отчасти и неразвитости инфраструктуры. ДА и общему тренду послать гос-во со всеми его новыми неожиданностями куда нить подальше.

Глеб Грин ↗

Нет, не нужно вестись на рекламные посылы и всерьез расчитывать на личную выгоду от внедрения за свои деньги ветряков, рекуператоров и солнечных батарей.

Никто с этим и не спорит.. Голова тоже должна быть.

spacewalker

До 2015г. энергоносители доведут до около европейских цен

Не читайте на ночь рекламных буклетов. Прежде чем заявлять ТАКОЕ – поинтересуйтесь на цены на газ в ЕС.

S.R.

Не читайте на ночь рекламных буклетов. Прежде чем заявлять ТАКОЕ – поинтересуйтесь на цены на газ в ЕС.

Спасибо, Вы меня успокоили..

И это все? :)

Концепция пассивхаусов для отечественных реалий (я подчеркиваю – для отечественных) зиждется на нескольких изначально неверных (скажем так) постулатах.

1. О том, что цены на газ у нас скоро будут как в Европе.
2. Абсолютно неверно представляется структура теплопотерь здания. Выше я привел фрагмент такой манипуляции, в которой вентиляционная составляющая, самая большая, кстати, вообще не представлена.
3. Положение с экономией энергии представляется так, как будто мы никогда её не экономили, а только сейчас, вдруг, задумались с подачи Запада.
4. Совершенно упускается, что на западе пассивхаусы – одно из направлений государственных программ. На Западе застройщик под свой энергоэкономный дом получит кредит под 1-2% годовых на 20 лет. Да еще и часть затрат на строительство будет безвозмездно компенсировано правительственными грантами.
5. Долговечность жилья на западе тесно коррелирует с налогом на наследство, а мы пока еще не доросли.

Где-то прочитал, что за 10 лет во всем мире было построено что-то около 5000 пассивхаусов. Но зато сколько шума вокруг этой темы, что говорит о отчетливо наблюдаемой манипуляционной технологии.

S.R.

И это все? :)

Концепция пассивхаусов для отечественных реалий (я подчеркиваю – для отечественных) зиждется на нескольких изначально неверных (скажем так) постулатах.

1. О том, что цены на газ у нас скоро будут как в Европе.
2. Абсолютно неверно представляется структура теплопотерь здания. Выше я привел фрагмент такой манипуляции, в которой вентиляционная составляющая, самая большая, кстати, вообще не представлена.
3. Положение с экономией энергии представляется так, как будто мы никогда её не экономили, а только сейчас, вдруг, задумались с подачи Запада.
4. Совершенно упускается, что на западе пассивхаусы – одно из направлений государственных программ. На Западе застройщик под свой энергоэкономный дом получит кредит под 1-2% годовых на 20 лет. Да еще и часть затрат на строительство будет безвозмездно компенсировано правительственными грантами.
5. Долговечность жилья на западе тесно коррелирует с налогом на наследство, а мы пока еще не доросли.

Где-то прочитал, что за 10 лет во всем мире было построено что-то около 5000 пассивхаусов. Но зато сколько шума вокруг этой темы, что говорит о отчетливо наблюдаемой манипуляционной технологии.

Я конечно “пассивный дом” не оч. любою И это даже НЕ гендерное. :) Мне более приемлем “энергосберегающий дом” Но это частности…

1. У вас это где? В Харькове, Киеве или на тер-рии РФ? А отсутствие газа в ближайшей перспективе “у вас” как то учитывается, неразвитость другой инфраструктуры?
2. Схема важна в контексте неких тезисов. а не сама по себе. Я конечно способен понять укр. мову. НО все же. Где они потеряли 3% не понятно - но непонятно также умышленно ли. Так что в Вашем случае также можно заподозрить манипулирование.
3. НУ так не экономили ж.. Иначе зачем это утепление вообще? Ставили бы дома с 380мм кирпича и жили бы себе.. Или тому есть причины и опр стремления?! Нужно в этом контексте вспомнить про нагрузку на экологию еще..
4. Стратегические цели гос-ва транслируются через экономический коридор потребителю.. В наших Палестинах осознание этого только начинает проникать в умы. Как наверху так и среди обывателя.
5. У нас многие и до жилья то еще не доросли.. Куда нам коррелироваться. :) ШУм про пассивхаусы вполне понятен - создать менее зависимую экономику. Экотехнологии, инженерка = новые рабочие места, уменьшение импортируемых энергоносителей и экспорт технологий и оборудования :), Общий синергетический эффект усточивого развития общества.

spacewalker

Нужно в этом контексте вспомнить про нагрузку на экологию еще..

Ну понеслась :) Еще про эмиссия СО2,расскажите и про парниковый эффект. Ой чую менагеRRский дух.

spacewalker

У вас это где? В Харькове, Киеве или на тер-рии РФ? А отсутствие газа в ближайшей перспективе “у вас” как то учитывается, неразвитость другой инфраструктуры?

Под «у нас» я подразумеваю постсоветское пространство, и в первую очередь – Украина, Россия, Беларусь. Т.к. именно на постсоветском пространстве газ является не объектом продаж, а способом косвенного субсидирования населения. Поэтому всем, кто заверяет, что завтра «у нас» будут европейские цены на газ я смеюсь в лицо и советую, для начала, узнать какие они эти цены. Кстати Вы узнали какие цены на газ для потребителей ЕС-25?

spacewalker

2. Схема важна в контексте неких тезисов. а не сама по себе. Я конечно способен понять укр. мову. НО все же. Где они потеряли 3% не понятно - но непонятно также умышленно ли. Так что в Вашем случае также можно заподозрить манипулирование.

А что Вы недопоняли в моей фразе: «…я привел фрагмент такой манипуляции, в которой вентиляционная составляющая, самая большая, кстати, вообще не представлена….»

spacewalker

4. Стратегические цели гос-ва транслируются через экономический коридор потребителю..

Красиво. Записываю. Тем более, что Вы подтверждаете мой тезис о том, что экономия энергии на Западе инспирируется на уровне государственной политики. А у нас – на уровне инициативных фрикций отдельных граждан.

spacewalker ↗

ШУм про пассивхаусы вполне понятен - создать менее зависимую экономику.

Менее зависимую от кого, от чего? Игра слов и не более. «Шум про пасивхаусы» преследует единственную цель – рекламную.

Вот есть, к примеру, такая девочка -архитектор Таня. Никому не известная, но тщеславная. И вот решила девочка Таня прославиться, завоевать место под солнцем, заработать в конце концов. Кропать типовые проекты долго, нудно, неинтересно и вообще. Поэтому девочка Таня едет к немцам, учится, сколько получается, а потом приезжает к нам и вещает «откровение» - что мы тут все отсталые мартышки на деревьях бананы жрем а кожурой ж… подтираем. И что вот она принесла нам величайшее откровение – как нуна строить. Как энергию экономить. А мозгов то не особо у девочки Тани. Не уяснила она, в чем кардинальные различия «у нас» и «у них». Вот и порет чушь «девочка Таня», вместе со всеми остальными пасивхаусниками.

S.R.

Еще про эмиссия СО2,расскажите и про парниковый эффект.

Стереотипное мышление детектед.

Ой чую менагеRRский дух.

Промахнулись, гражданин любитель газосиликатов. Умерьте свой пыл.

S.R. ↗

Кстати Вы узнали какие цены на газ для потребителей ЕС-25?

Еще пока нет, но обязательно поинтересуюсь ибо интерес понимания вопроса присутствует.

S.R. ↗

Тем более, что Вы подтверждаете мой тезис о том, что экономия энергии на Западе инспирируется на уровне государственной политики. А у нас – на уровне инициативных фрикций отдельных граждан.

Насколько я помню в топике нет обсуждения “архитеткора Тани”, которая неумело что-то начала “продвигать” кроме упоминания. Я ваш тезис не опровергал “гражданин разоблачитель” умерьте пыл. Насчет инициативных… Не нужно проецировать свой “опыт” на остальных.. Не все такие одинаковые.

Менее зависимую от кого, от чего? Игра слов и не более.

отсутствие понимания, не менее..

S.R. ↗

«Шум про пасивхаусы» преследует единственную цель – рекламную.

согласен.. Но только “шум”.

S.R. ↗

Вот есть, к примеру, такая девочка -архитектор Таня. Никому не известная, но тщеславная. И вот решила девочка Таня прославиться, завоевать место под солнцем, заработать в конце концов.

У каждого свои недостатки.. пиарилась она безусловно неумело.. Но я отношу это на молодость и идеализм.. она живет немного в иной парадигме. О чем на укр. форуме сказал модератор или админ (не помню).

spacewalker

S.R. ↗

Кстати Вы узнали какие цены на газ для потребителей ЕС-25?

Еще пока нет, но обязательно поинтересуюсь ибо интерес понимания вопроса присутствует.

Вот когда «поинтересуетесь» тогда и продолжим. А пока позвольте с Вами раскляняться. И передавайте привет «девочке Тане». :)

S.R. ↗

Вот когда «поинтересуетесь» тогда и продолжим. А пока позвольте с Вами раскляняться. И передавайте привет «девочке Тане». :)

Вам там ближе, капитан самоуверенность. НА свои посты отвечать не принуждаю.

Ну так для инфы, сестра в Германии за отопление газом+э/энергия, дом 140м2 с мансардой+келлер, платит 3кевро/год. Дом из г/бетона+утеп+клинкер. Экономят, зимой ходят в теплой одежде, если с проекцией на наш климат и расточительность все 5кевро/год получим.

Fortuna ↗

Ну так для инфы, сестра в Германии за отопление газом+э/энергия, дом 140м2 с мансардой+келлер, платит 3кевро/год. Дом из г/бетона+утеп+клинкер. Экономят, зимой ходят в теплой одежде, если с проекцией на наш климат и расточительность все 5кевро/год получим.

Спасибо. :good::beer:

Fortuna ↗

Ну так для инфы, сестра в Германии за отопление газом+э/энергия, дом 140м2 с мансардой+келлер, платит 3кевро/год. Дом из г/бетона+утеп+клинкер. Экономят, зимой ходят в теплой одежде, если с проекцией на наш климат и расточительность все 5кевро/год получим.

А у нас такой, но из кирпича и неутеплённый, ходят по дому в одних трусах и с открытыми форточками - 300евро/год.:wink:

газ 60 долл за 1000 м3 у нас самый дорошой 460 дол за 1000 м3 у них кумунальные платежи в Финляндии () В детстве был знакомый немец который прямо таки кайфовал в советской ванне от беспрестано льющиеся воды. Да были времена когда мы были по настоящему богаты.:(

АлександрОВ добавил 16.11.2010 в 20:29 Чел в Белгии платит за электричество и тепло 100-150 евро/мес. почти как у нас квартирный счет тепло 2000р/мес+эл.700р. ()

Средние розничные цены на газ в Европе по состоянию на 1 января 2007 года

izba ↗

Тогда в этом контексте нужно вспомнить или узнать а какой ущерб для экологии понесен производсвом всей это хитромудрой техники

Автор - НУ ВЫ то почитайте в каком контексте был ответ про экологию, едрен-матрен.. Здесь все читают через строчку?

Реплика 3. Положение с экономией энергии представляется так, как будто мы никогда её не экономили, а только сейчас, вдруг, задумались с подачи Запада. Ответ на реплику 3. НУ так не экономили ж.. Иначе зачем это утепление вообще? Ставили бы дома с 380мм кирпича и жили бы себе.. Или тому есть причины и опр стремления?! Нужно в этом контексте вспомнить про нагрузку на экологию еще..

-насосов, хладоагентов, труб из пластика и прочее… сколько сожгли УЖЕ тепла при производсвте стали и пластика и прочих материалов - уверен что только один это вред экологии не будет перекрыт пользой от эксплуатации систем пассивхауса. То есть это система которая не окупается прежде всего с ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения… сколько там всё это наэкомит и сколько проработает это большой вопрос, а ущерб при производстве уже нанесен

Это предположения или некая информация?!

Кстати. воспользовался прогой WINDERa: Стены 150\300 мм ПСБ25 (R=3.8\7.5) Крыша 200\350мм Rockwool (R=4.6\7.9) Посмотрел аналитику различных фин агенств - Газ к 2015г - 4р/м3 Солярка 23р/л (нынешняя цена) Пеллеты 5000 р/т 1рис. - газ 2 р 2рис. - газ 4 р (оценка аналитиков стоимости газа в 2015 г) 3рис. - солярка 4рис. - пеллеты 5рис. эл-во Ругайте @=

Все понятно, электричество, солярка, пелеты это нужны теплые стены. Это в понятии концепции Избы просто дом. А энергоэффективный это кода тепловой насос за 25000 евро, рекуператор 3000, контролеры-шмолеры, и еще куча всяких деввайсов. Грин правильно сказал, неокупится не вжисть, т.к. еще инженерку надо обслуживать и ремонтировать время от времени.

АлександрОВ ↗

Все понятно, электричество, солярка, пелеты это нужны теплые стены. Это в понятии концепции Избы просто дом. А энергоэффективный это кода тепловой насос за 25000 евро, рекуператор 3000, контролеры-шмолеры, и еще куча всяких деввайсов. Грин правильно сказал, неокупится не вжисть, т.к. еще инженерку надо обслуживать и ремонтировать время от времени.

IMHO.. В моих “понималках” когда окупаемость заложена в половине периода эксплуатации, но с учетом цен в этом периоде - тогда это энергоэффективный. Вопросы инженерки - это уже от тугости кошелька.. Там совершенству нет предела. Насчет “просто дом”- тут же постоянные крики - выше норматива не нужно

spacewalker

Автор - НУ ВЫ то почитайте в каком контексте был ответ про экологию, едрен-матрен.. Здесь все читают через строчку?

Реплика 3. Положение с экономией энергии представляется так, как будто мы никогда её не экономили, а только сейчас, вдруг, задумались с подачи Запада. Ответ на реплику 3. НУ так не экономили ж.. Иначе зачем это утепление вообще? Ставили бы дома с 380мм кирпича и жили бы себе.. Или тому есть причины и опр стремления?! Нужно в этом контексте вспомнить про нагрузку на экологию еще..

Это предположения или некая информация?!

Ну, вообще-то, экономили и в СССР. Панели внешние делали многослойные или из “теплого” бетона (керамзитобетона) и кирпич использовали многощелевой. Конструкции разрабатывали, чтобы можно было вешать на каркас легкие панели. А образцами такого “супер утеплителя”, как пеностекло, я в детстве, лет 35 назад играл :) Так что, конечно, экономили. Другое дело, что целесообразность этой экономии тщательно просчитывали, чтобы с водой младенца не выплеснуть :)

mikki ↗

Ну, вообще-то, экономили и в СССР.

Осталось только сделать последний шаг и озвучить причину экономии.. Экономическая целесообразность.. Причины этой целесообразности.. Мощности, Кол-во вырабатываемой энергии, кол-во добываемых энергоносителей.. Нам же тут пытаются объяснить что это заговор манагеров. Германия например ПРОСТО не хочет оказаться перед разбитым корытом де-факто. Потому меняет характер своего энергопотребления превентивно.

В СССР тепло было фактически бесплатным, т.к. электричество вырабатывало ТЭЦ, а теплоконденсатного контура шло в дома. А щас тарифы такие, что дешевле жечь газ. ТЭЦ перешло в конденсационный режим 50% тепла тупо сбрасывется в градирнях. В мозгах надо налаживать эффективность.

АлександрОВ добавил 16.11.2010 в 23:52

spacewalker ↗

IMHO.. В моих “понималках” когда окупаемость заложена в половине периода эксплуатации, но с учетом цен в этом периоде - тогда это энергоэффективный.

За период окупаемости половины эксплуатации эффективный утеплитель может прийти в негодность, и его надо будет менять.

АлександрОВ

В СССР тепло было фактически бесплатным, т.к. электричество вырабатывало ТЭЦ, а теплоконденсатного контура шло в дома. А щас тарифы такие, что дешевле жечь газ. ТЭЦ перешло в конденсационный режим 50% тепла тупо сбрасывется в градирнях. В мозгах надо налаживать эффективность.

АлександрОВ добавил 16.11.2010 в 23:52

За период окупаемости половины эксплуатации эффективный утеплитель может прийти в негодность, и его надо будет менять.

может, но придет ли. Эмпирические заключения здесь увы не подходят. Про бесплатное тепло - в этом мире ничего бесплатного нет. СССР это понял слишком поздно.. а РФ еще пришлось последствия и оплачивать.. Скажите иначе - его транжирили либо отдавали взаимозачетом за низкую стоимость труда.

spacewalker ↗

Осталось только сделать последний шаг и озвучить причину экономии.. Экономическая целесообразность.. Причины этой целесообразности.. Мощности, Кол-во вырабатываемой энергии, кол-во добываемых энергоносителей.. Нам же тут пытаются объяснить что это заговор манагеров. Германия например ПРОСТО не хочет оказаться перед разбитым корытом де-факто. Потому меняет характер своего энергопотребления превентивно.

Полностью согласен. Ну, так с этим, как я понимаю, никто и не спорит. Мне кажется, вы просто не услышали друг друга. У них - целенаправленная политика государства с далеко идущими целями. А вот у нас как раз таки модная игрушка, часто лоббируемая заинтересованным бизнесом. А с необходимостью энергосбережения здесь никто и не спорит. Но только в разумных пределах экономической целесообразности.

СССР это понял слишком поздно.. а РФ еще пришлось последствия и оплачивать..

Какие последствия? Все что имеет РФ полезного и приносящего доход это родом из СССР. ЕМНИП РФ и 1/3 экономической мощи по большинству отраслей РСФСР не достиг.

АлександрОВ добавил 17.11.2010 в 00:09 Если бы нефть была по 85 долл. Я бы посмотрел на СССР в этой ситуации.

mikki

У них - целенаправленная политика государства с далеко идущими целями. А вот у нас как раз таки модная игрушка, часто лоббируемая заинтересованным бизнесом.

**mikki, **Вы таблички смотрели?! Какие игрушки бизнеса.. Есть куча мест, где народ строит дома, где бездеятельное гос-во (тоже “политика”) не дает шанса воспользоваться благами дешевой энергии.. Я приводил пример выше - моему заказчику предложили тянуть газ за 300000р. Ладно, он москвич с достатком - а что делать провинциалу в этом случае?! ВЫ думаете когда они начнут экономить по 3-4 тыс в год для них это будет фуфел, а не деньги?!:bla: Я на форумхаусе вижу как народ мастерит и ветряки и коллекторы солнечные - для среднерусской равнины. Делать им нехрен. :) Так что концепция и “энергоэффективного” и “автономного дома” у людей живет.. просто они не готовы вбухивать кучу бабла в оборудование от “фирм”.. А делают сами, заказывают из Китая, собирают на коленках. и т.д. Тепловой насос - дорого.. Но есть произв-тели из Восточной Европы, и если есть эл-во и возможности недорого сделать скважины или земляные работы - некотрые решаются.

Огульно охаивать концепцию пассивного дома - не верно. Верно - искать СВОЙ вариант - пригодный для реалий конкретного места.

А с необходимостью энергосбережения здесь никто и не спорит. Но только в разумных пределах экономической целесообразности.

А я именно уточнил.. что ИДЕЮ (“пассивного дома”) хаить нельзя только потому что “архитектор Таня” сама повелась на новомодные забавы, влезла в долги и еще неумело пыталась “продвинуть” идею в массы". Но с ней я уже сказал.. Это ее парадигма жизни.. Условно она заплатила за роскошь жизни именно в ней. :) В реалиях даже России есть ситуации, где он будет рентабелен - Показал в таблицах.

spacewalker

**mikki, **Вы таблички смотрели?! Какие игрушки бизнеса.. Есть куча мест, где народ строит дома, где бездеятельное гос-во (тоже “политика”) не дает шанса воспользоваться благами дешевой энергии.. Я приводил пример выше - моему заказчику предложили тянуть газ за 300000р. Ладно, он москвич с достатком - а что делать провинциалу в этом случае?! ВЫ думаете когда они начнут экономить по 3-4 тыс для них это будет фуфел, а не деньги?!:bla: Я на форумхаусе вижу как народ мастерит и ветряки и коллекторы солнечные - для среднерусской равнины. Делать им нехрен. :) Так что концепция и “энергоэффективного” и “автономного дома” у людей живет.. просто они не готовы вбухивать кучу бабла в оборудование от “фирм”.. А делают сами, заказывают из Китая, собирают на коленках. и т.д. Тепловой насос - дорого.. Но есть произв-тели из Восточной Европы, и если есть эл-во и возможности недорого сделать скважины или земляные работы - некотрые решаются.

Огульно охаивать концепцию пассивного дома - не верно. Верно - искать СВОЙ вариант - пригодный для реалий конкретного места.

А я именно уточнил.. что ИДЕЮ (“пассивного дома”) хаить нельзя только потому что “архитектор Таня” сама повелась на новомодные забавы, влезла в долги и еще неумело пыталась “продвинуть” идею в массы". Но с ней я уже сказал.. Это ее парадигма жизни.. Условно она заплатила за роскошь жизни именно в ней. :) В реалиях даже России есть ситуации, где он будет рентабелен - Показал в таблицах.

Из табличек действительно получается, что в отсутствие магистрального газа утепление экономически целесообразно. Правда, там нет дров и угля и не учитывается то, что плата за утепление разовая (может потребоваться кредит), но будем считать это мелочью. Интересно, что скажут другие участники дискуссии.

Winder

Прога тут.

Огромное спасибо - большой труд свести воедино и представить в такой удобной форме.

Джордано добавил 17.11.2010 в 01:45

Глеб Грин ↗

Вы смешиваете понятия: прогресс и личная выгода не тождественны.

Личная выгода - двигатель прогресса. Это аксиома для большой части мира, которую мы называем буржуинством. Всякое дотационное вмешательство государства дезориентирует и потребителя, и производителя. В любом случае это снижает эффективность и производства, и потребления, и использования ресурсов, а в конечном счете платим за эту неэффективность мы. В буржуинстве больше Рынка, поэтому их решения вызывают у меня больше доверия.

Други… не забываем в Европах это всё действительно целесообразно - там климат теплее, грубо - холодно там бывает редко, и значит при помощи всяких приблуд типа тепловых насосов, солнечных коллекторов, ветряков, можно насосать, насветить, надуть, нацедить какнить энергии для компенсации минимумом - холодных провалов погоды, ну и при жёсткой экономии конечно потребления… это РЕАЛЬНО и оправданно…

У нас зимой всё гораздо хуже - то есть баланс общий в минус…

Но летом конечно - воду греть газом преступление… - соорудить солнечные коллекторы для нагрева воды для ГВС - это надо… а то блмн жара под 40, и бойлер исчё воду горячую греет. Вообще конечно нужно развивать технологии рекуперациии тепла. Типа летом жару в грунт, зимой тепло обратно… как то так.

Я вот буду дом строить на озере с ТН - хочу сделать полность автономный - автоматический дом - типа чтобы жил без участия человека - как станция Мир мля… Дом около воды - туда трубу-теплообменник от теплового насоса - коэфф преобразования на воде может быть БОЛЕЕ 10 крат!!! То есть тратишь кило электричества - и вытаскиваешь из озера более 10 кило!!! Это рас.

Инвертор кило на 4 и аккумуляторов на 1000 амперчасов в качествте “тихого” резерва электричества. Это два

Генератор на соляре и тонны 4 соляры в баках для генератора это три…

Отопление на ТП и полы из керамплитки это четыре

Ну и летом ТН работает в инверсном режиме - то есть полами и фанкойлами (если нужно будет исчё) охлаждает дом (ну в случае ужасной жары). Это пять

Зашибись???

Если ничего не сломаицца то такая хрень может жить сама-собой в автоматическом режиме в принципе долго… ну пока будет ресурс не выработан насосов и компрессоров… а надёжные насосы и компрессоры если хорошо сделаны (данфоссы) могут протянуть лет 30цать запросто… трубы пластиковые хорошие без давления тоже долго проживут… так вырисрвывается что в среднем прри наличии какого никакого электричесвта, хоть с жуткими перебоями по неделям… такой дом проживёт сам, как автономный объект - без вмешательства человека - ну лет 30… тока генератор обслуживать…

Аккумуляторы счас есть долговечные очень… генератор хороший на соляре с высоким моторесурсом имеются… при пропадании эл-ва работает инвертор на аккумуляторе, потом его подзаряжает генератор.

1 литр соляры сжигаемый генератором это около 3 кВт электроэнергии. При работе ТН в озере это уже более 30 кВт тепла. В этом случае КПД превышает сжигательную эффективность топлива почти в ТРИ раза (при тупом сгорании 1 литр соляры выдаёт на гора примерно 8кВт тепла - считали раньше). То есть ТН около воды повышает “сжигательную” силу соляры в ТРИ РАЗА!!!

То есть запас соляры например в 4 куба (как у меня счас) сулит мне при использовании ТН с трубой в озеро 4000 л * 3кВт * 10 раз = 120 000 кВт тепла!!!!

Это сколько небольшому ( чуть более сотни метров кв) домику с хорошо утеплёнными стенами и крышей мона прожить на полном автономе на 120 000 кВт тепла? Ну если по зиме считать??? ДОХРЕНА… а учитывая что электричесвто всё же имеется и может тока пропадать - ну до недели… то это можно считать что ВЕЧНО.

Ограничено только ресурсом насосов и компрессоров… все помнят холодильники ЗИЛ которые по 40 лет работали… (счас конечно такие не делают) но хорошие комперессоры данфос делает по прежнему.

Вечный дом-самогрей вырисовывается… :)

По стоимости вся эта инженерка укладывается в поллимона рублей, не Бог весть какая сумма - малолитражный автомобиль… люди вон за машины по два лимона платят свободно и ничего… а тут:

ТН на 10-15 кило с трубой в оэеро - 150-200тыр инвертор с аккумуляторами - 100-150 тыр генератор с баком для топлива 100-150 соляра - 4 куба ( я счас купил по 16,5 руб за литр)

Ну вобщем туда-сюда в поллимона влезть можно.

Запас соляры мона использовать для заправки авто и вообще всякой полезно сельхозтехники, минитрактор, снегоуборщик, и прочее… мона обменять на жратву у местных жителей в случае кризиса… вообще запас топлива в баке в грунте очень выгодное вложение денег… блин нужно будет кубов 10 завести…

Во всёй этой истории я акцентирую внимание на расположении дома в непосредственной близости от воды - вэтом случае КПД теплового насоса очень высок - в отличии от грунтовых теплообменников с коэфф рекуперации тепла 1:3-5 тут он вырисрвывается (по опыту работы моего знакомого кот этим занимается) 1:9-13 то есть ну очень заманчиво… и никаких проблем с экологией, вымерзанием грунтов и прочего - озеро большое…

Джордано

Личная выгода - двигатель прогресса… В буржуинстве больше Рынка, поэтому их решения вызывают у меня больше доверия.

Джордано, эх… В буржуинстве (Западная Европа) использование возобновляемых источников и мероприятия по энергосбережению дотируются государством. Поэтому эти мероприятия выгодны потребителю не рыночно, а именно дотационно. У нас ни хрена не дотируется, что бы S.R. не говорил про “заниженную” цену на газ. Поэтому прогресс в энергосберегающих технологиях происходит не рыночным путем, а на растет на гостодатациях. Блин, в Германии выгодно засвечивать солнечные батареи лампочкой от общей сети и заливать получившееся электричество обратно — таковы стимулирующие тарифы. Спэйсвокеру: не вполне корректное использование Виндеровской таблички. Ясен перец, что если уж вешать на стенку пенопласт, то вешать надо сразу много. Вы же показали разницу в стене 3.5 и 7,5 (или сколько там) в 80 руб. И то в случае с газом 20 лет набежало. А если реально уже есть стена с 2,0-3,5 кв.м/Вт*К, то дополнительные танцы вокруг нее с бубном посчитайте, а?

Т.е. есть базовое утверждение: мероприятия по энергосбережению имеют целью сэкономить средства (+ повысить автономность). И всё. И спора нет. А конкретика? Вот, Изба вполне себе конкретику изложил. К месту привязанную.

И г-н S.R. на вполне конкретный буклет ссылку дал, в котором таблички сравнительной стоимости строительства и эксплуатации различных типов жилья нарисованы откровенно лживо. И опять же спора нет.

А вы, mr Прогульщик, какую мысль доносите? Что мероприятия по снижению энергопотребления могут быть рентабельными? Эту мысль кто-то оспаривает? Конкретный посыл, конкретный расчет.

Руководство по оценке экономической эффективност и инвестиций в энергосберегающие мероприятия *А. Н. Дмитриев, И. Н. Ковалев, Ю . А. Табунщиков, Н. В. Шилкин *

()

«Дефицит знаний и мотиваций» - так авторы характеризуют нынешнее состояние проблемы энергосбережения не только в России, но и во всем мире.

*«…Очевидно, что ориентировка на текущие заниженные цены на энергию ведет к практически непоправимым стратегическим ошибкам: многие энергосберегающие мероприятия окажутся неоправданными и в силу в несколько раз заниженных цен на энергию, и по причине высоких норм дисконта (прежде всего из-за высокой инфляции)….»

«…пока наши здания не оборудованы тепло- и водосчетчиками и пока не осуществляются по ним расчеты, вопрос о реальном потреблении и о путях его уменьшения не имеет даже примитивного ответа. …»

«…выполненный за многие годы в мире объем работ по энергосбережению является только развитием и накоплением знаний: - не осуществился принципиальный переход количества в новое качество ни в России, ни в других странах. …»

«…Усилия по энергосбережению напоминают броуновское движение независимых мелких пульсаций — отсутствует объявленная стратегическая задача и не сформулирована совокупность предельных состояний, которые не должны нарушаться ни при каких условиях. Дефицит знаний есть следствие отсутствия систематических научных теоретических и экспериментальных исследований проблемы энергосбережения. …»*

Отягощенные грузом академических традиций авторы используют уж слишком обтекаемые и корректные формулировки, для доказательства которых привлекают весьма сложный и объемный математический аппарат - без бутылки не разобраться. Тем не менее всю книгу можно пересказать кратко и понятно для рядового застройщика, одной фразой - “Утепление сверх разумной достаточности - глупость и зазря выброшенные деньги”.

Глеб Грин

А конкретика?

Конкретика возникает как в кино.. при просмотре последовательно нескольких кадров. :D

spacewalker добавил 17.11.2010 в 10:17

Глеб Грин

А вы, mr Прогульщик, какую мысль доносите? Что мероприятия по снижению энергопотребления могут быть рентабельными?

Могут быть ВЫГОДНЫМИ, при определенных обстоятельствах даже в местных условиях, гражданин НЕвнимательность. :)

spacewalker добавил 17.11.2010 в 10:19

Глеб Грин

Ясен перец, что если уж вешать на стенку пенопласт, то вешать надо сразу много..

Много это сколько?! Сколько вешать в граммах?!

spacewalker добавил 17.11.2010 в 10:20

izba

Зашибись???…

Отличненько :) Но это Вы, а народ эти полимона скорее потратит на лишние метры…

spacewalker добавил 17.11.2010 в 10:24

Глеб Грин

В буржуинстве (Западная Европа) использование возобновляемых источников и мероприятия по энергосбережению дотируются государством. .

Не дотируется, а РЕГУЛИРУЕТСЯ. потому как наравне с льготным налогообложением и льготными кредитами есть кнут - высокие цены на энергоносители. В наших реалиях, где в садоводствах порой только эл-энергия, и то пару киловат на дом - это тоже кнут.

spacewalker добавил 17.11.2010 в 10:44

S.R.

“Утепление сверх разумной достаточности - глупость и зазря выброшенные деньги”.

В каком месте начинается разумная достаточность?! Бгг.. это уже паноптикум какой-то

spacewalker, со всем уважением, учитывая что вы не новичек в строительстве и вообще инженер, но спор с вашей стороны очень напоминает () Уж сори, но из всей конкретики у вас только таблички, которые не совсем корректны, т.к. не понятно что за дом в них рассматривается, видимо чистый каркасник из ППСа, и даже закрывая глаза на это, не подтверждают ваши утверждения сроком окупаемости расчитанным в них же в 90% случаев (пеллетами, электричеством и солярой не так уж часто и отапливаются). Сомнения в сроке службы этих мероприятий по утеплению уже ставили под сомнение -вы ответили очень уклончиво -как и описано в приведенной мною ссылке. Вообще, манера ведения спора практически соблюдает все постулаты приведенной мною ссылки -проанализируйте если не затруднит. Надеюсь без обид.

Удачи:beer:

spacewalker ↗

В каком месте начинается разумная достаточность?!

На перегибе кривой. Объяснять в лом - читайте Форум. Че совсем не в теме?

И еще, spacewalker, SR -Сергей Ружинский -весьма уважаемый человек и не только здесь, надеюсь вы его знаете как минимум заочно раз в Инете общаетесь -можно бы как то покорректнее общаться, даже если совершенно не согласны с его позицией. За Глеба Грина, кроме как за действительно эксперта по ГС ничего не скажу -просто я не так активно и лазаю в Инете, возможно просто и не сталкивался с ним на других ресурсах, но и этого должно быть достаточно для уважительного отношения. Ни коим разом не хочу быть их адвокатом -просто призываю перевести диалог в более профессиональное русло -иначе: " Не занимайся примитивной грубостью и флеймом. Едкие насмешливые подколки в сто раз обиднее. К тому же модератор не найдёт предлога заткнуть тебе рот, как бы ему этого ни хотелось." “Для демагога нет чинов и званий. Ссылка на чей-либо авторитет никогда не является доказательством и может быть развенчана простым «А своих собственных мыслей у Вас нет?».” " Одна из лучших тактик — довести оппонента до бешенства" -всё из той же ссылки.

alex44

И еще, spacewalker, SR -Сергей Ружинский -весьма уважаемый человек и не только здесь, надеюсь вы его знаете как минимум заочно раз в Инете общаетесь -можно бы как то покорректнее общаться, даже если совершенно не согласны с его позицией. За Глеба Грина, кроме как за действительно эксперта по ГС ничего не скажу -просто я не так активно и лазаю в Инете, возможно просто и не сталкивался с ним на других ресурсах, но и этого должно быть достаточно для уважительного отношения. Ни коим разом не хочу быть их адвокатом.

Ну так не будьте. Вполне допускаю “авторитетность”. Я отвечаю на формулировки и тон. А в этом ключе мне без разницы кто это… Хоть Изба, решит что я хам-мудак.. забанит.. делов то. У него, mikki, джордано я этого не заметил… Ах да.. верноятно потому что в уважительном тоне написали посты.. Суть топика, полагаю, РАЗОБРАТЬСЯ, может ли быть энергоэффективный дом в каком виде и при каких обстоятельствах. А не выяснить у кого какая здесь репутация. Свое понимание я показал через таблички и объяснил мой взгляд на проблему. Пока я услышал лишь “а если”, “может”, “на изгибе кривой”. Понимаю перетерли 100 раз.. утвердили уже друг друга в одинаковом понимании.. приходит некто и начинает рассказывать что альтернативная реальность существует.. верить не заставляю.. предложил “ругать” - пока никто такой же табличкой не ругал. :) ТАк что, действительно, УДАЧИ НАМ ВСЕМ! :)

Ладно, про личности опустим.

spacewalker

Суть топика, полагаю, РАЗОБРАТЬСЯ, может ли быть энергоэффективный дом в каком виде и при каких обстоятельствах.

Свое понимание я показал через таблички и объяснил мой взгляд на проблему.

предложил “ругать” - пока никто такой же табличкой не ругал.

Однако вы в этих табличках привели в расчет только стоимости утеплителей в зависимости от их толщины, не учитывая изменений в конструкции вызванных изменением этой самой толщины. Не понятно вообще о какой конструкции дома идет речь. Переспрошу в очередной раз -это имеется ввиду каркасник с заполнением ППСом? -вопрос конкретный надеюсь. Просто надо как минимум знать что “ругать” -в табличках то только утеплитель и ничего более. И в результате они лишь анализируют срок окупаемости при увеличении количества утеплителя, а не стоимости возведения строения. И в конце концов -беря наибелее часто используемое топливо -газ в частности мы имеем из этих таблиц окупаемость почти 30лет -это по вашему доказывает рентабельность утепления? И соответственно опять же повторяю вопрос -утеплитель точно столько проживет? Вы привели довольно спорный аргумент в виде этих самых табличек, без всякой конкретики, а теперь требуете максимально аргументированного доказательства противоположной точки зрения -сори, но это как то не правильно получается -теперь вашим оппонентам нужно аргументированно доказать “что ты не верблюд”. Какого уровня аргументы Вас лично устроят? -думаю что в цифрах -так тогда для начала сами приведите более корректные расчеты, а не эти эфемерные результаты расчетов в ваших таблицах, т.к. они абсолютно ничего не показывают (по крайней мере ИМХО).

alex44 ↗

Однако вы в этих табличках привели в расчет только стоимости утеплителей в зависимости от их толщины, не учитывая изменений в конструкции вызванных изменением этой самой толщины. Не понятно вообще о какой конструкции дома идет речь. Переспрошу в очередной раз -это имеется ввиду каркасник с заполнением ППСом? -вопрос конкретный надеюсь.

НЕ важно. считались только изменЯемые элементы. Незначительный рост некоторых элементов можноуменьшить (скидка от объема, типа утеплителя, стоимости работы), либо эти позиции добавят пару лет к окупаемости. По позициям, кроме газа, это особой роли не играет в контексте ожидаемой продолжительности эксплуатации.

Налицо всего лишь очередная модификация страха быть непризнанным (неуслышанным, неоцененным и пр…) с примесью собственной важности (достинства, ума и пр…). 8)

Дэвушке было бы простительно; у их нонече просто болезнь всеобщая: засветиться и писануться. :Yahoo!: Строительный гламур - чо ли? :cry:

А так хочется настоящей энергоэффективности….

spacewalker ↗

НЕ важно. считались только изменЯемые элементы. Незначительный рост некоторых элементов можноуменьшить (скидка от объема, типа утеплителя, стоимости работы), либо эти позиции добавят пару лет к окупаемости. По позициям, кроме газа, это особой роли не играет в контексте ожидаемой продолжительности эксплуатации.

Вы упорно не выдаете секрета -что же это за дом то? “Незначительнуй рост элементов” -это конкретнее сколько? Ну в каркаснике согласен -это действительно не критичное удорожание общей конструкции (хотя в цифрах лучше было бы осознать).

alex44 ↗

И в конце концов -беря наибелее часто используемое топливо -газ в частности мы имеем из этих таблиц окупаемость почти 30лет -это по вашему доказывает рентабельность утепления?

ДА. ЕСЛИ ЭТО НЕ ГАЗ! НА каком я зыке еще повторить?!

alex44 ↗

И соответственно опять же повторяю вопрос -утеплитель точно столько проживет?

Спросите у пр-теля. Я предпочитаю все таки иметь некие константы.

alex44 ↗

Вы привели довольно спорный аргумент в виде этих самых табличек, без всякой конкретики, а теперь требуете максимально аргументированного доказательства

Я ТРЕБУЮ?!. ВЫ с ума чтоли сошли?! Где требование? Достаточно показать где я ошибся. Мой тезис прост - Энергоэффективный дом нужно рассматривать не только в контексте количества утепления. Но и в контексте срока эксплуатации, рентабельности и конкретных условий на месте. Для этого WINDER и создал свою прогу. Только если горе-утепляльщикам при наличии газа это доказывало полную бессмысленность в наших условиях, то в случае других видов топлива смысл есть. Далее развивать энергосберегающий дом до пассивного - обвешивая инженеркой - уже вопрос лишь личных пристрастий. Но и там я уверен есть “поле для маневра”. Я просто пока тщательно этим не занимался. У меня в принципе идея тоже сосздать на основе Exel “таблицу комплексного анализа приемлемой схемы дома”. Но пока работы много и не доходят руки.

spacewalker добавил 17.11.2010 в 12:05

Заец

Налицо всего лишь очередная модификация страха быть непризнанным (неуслышанным, неоцененным и пр…) с примесью собственной важности (достинства, ума и пр…). 8)

Дэвушке было бы простительно; у их нонече просто болезнь всеобщая: засветиться и писануться. :Yahoo!: Строительный гламур - чо ли? :cry:

Глупость сказали. Энергоэффективности хочется и мне. :)

spacewalker добавил 17.11.2010 в 12:07

alex44 ↗

Вы упорно не выдаете секрета -что же это за дом то? “Незначительнуй рост элементов” -это конкретнее сколько? Ну в каркаснике согласен -это действительно не критичное удорожание общей конструкции (хотя в цифрах лучше было бы осознать).

А в газосиликате? В каркаснике кстати будет больше. так как придется делать 2-ной каркас. :) А если будет минвата - то еще и паропроницаемый слой внутрь ставить придется.

spacewalker добавил 17.11.2010 в 12:11

alex44 ↗

Вы упорно не выдаете секрета -что же это за дом то?

Коробку нарисуйте 10х10

spacewalker

А в газосиликате? В каркаснике кстати будет больше. так как придется делать 2-ной каркас. :) А если будет минвата - то еще и паропроницаемый слой внутрь ставить придется.

О чем и речь…

spacewalker

Коробку нарисуйте 10х10

Тупо квадратик изобратить?:D Или вы предлагаете провести полный сравнительный расчет? сранение 2 вариантов: 1-утепленного до “разумного” -т.е. до требований СНиПа; 2-утепленного до уровня “энергосберегающий” -т.е. нормативы по утеплению увеличены скажем в 2 раза. Это работа серьезная -уже на какую нибудь “кандидатскую” потянет:D (шучу конечно). Но в принципе было бы интересно поговорить-посчитать. Только там еще и с первоначальными вводными данными споров на неопределенное время будет.

alex44

О чем и речь…

речь о том что например с газосиликатом для несения доп утепления несущий слой избыточен. Речь также о том, что в стандартные схемы энергоэффективный дом не влезет..

Но в принципе было бы интересно поговорить-посчитать. Только там еще и с первоначальными вводными данными споров на неопределенное время будет.

Наконец-то. В отношении особого проекта, зачем.. результирующие то не меняются. НА любую планировку идет некий типичный набор неизменяемых элементов. Их я и не считал.. А посчитал только изменяемые. Притом, я еще не предлагал осмыслить сравнительные варианты конструкций. Ибо это нарушит “чистоту эксперимента”. Я уже Вам ранее об этом говорил.. Сделать например ограждающую конструкцию намеренно легкой и самонесущей, а силовой несущий каркас делать только внутренним.

spacewalker

Наконец-то. В отношении особого проекта, зачем.. результирующие то не меняются. НА любую планировку идет некий типичный набор неизменяемых элементов.

Согласен -пусть будут только наружние стены, верхнее перекрытие, пол и фундамент (из-за возможного уширения цоколя под увеличенную стену) -так? Считаем каркасник в обоих случаях? или можно посчитать для 1 варианта из ГС (вроде как признан наиболее приемлемым вариантом на данный момент на данном форуме)? Думаю для простоты лучше взять одноэтажку с холодным чердаком.

alex44 ↗

Согласен -пусть будут только наружние стены, верхнее перекрытие, пол и фундамент (из-за возможного уширения цоколя под увеличенную стену) -так?

Зачем уширять цоколь?!:D

Считаем каркасник в обоих случаях? или можно посчитать для 1 варианта из ГС (вроде как признан наиболее приемлемым вариантом на данный момент на данном форуме)?

Как будет угодно.

alex44 ↗

Думаю для простоты лучше взять одноэтажку с холодным чердаком.

Тоесть особая планировка уже не важна?!:D

spacewalker

Зачем уширять цоколь?!:D

Если внутренню площадь оставляем константой, а стены делаем толще, то наружний габарит ессно будет больше, а значит если фундамент плита -она будет больше размером, если лента, то она будет либо шире либо тоже увеличится по осям. Однако если в 1 варианте стена ГС, а во 2 -каркасник, то это не имеет решающего значения. Тогда можем фундамент тоже в расчет не брать. Кстати ф качестве фундамента вы УШП предлагаете?

spacewalker

Как будет угодно.

ОК. Т.е. в качестве констант берем только габариты внутреннего пространства -так? Я вот только работу по каркаснику оценить не могу к сожалению. С ГС то проще -цена за куб кладки и квадрат черновой отделки.

spacewalker ↗

Тоесть особая планировка уже не важна?!:D

А я разве за планировку что говорил? -тогда видимо ляпнул не подумавши. Единственное что хотел бы напомнить -для каркасника нужна принудительная вентиляция -иначе экология в нем не сопоставима со здоровьем:D -это как будем учитывать?

alex44 ↗

Если внутренню площадь оставляем константой, а стены делаем толще, то наружний габарит ессно будет больше, а значит если фундамент плита -она будет больше размером, если лента, то она будет либо шире либо тоже увеличится по осям. Однако если в 1 варианте стена ГС, а во 2 -каркасник, то это не имеет решающего значения. Тогда можем фундамент тоже в расчет не брать. Кстати ф качестве фундамента вы УШП предлагаете?

С каркасником габарит важен - нужно опереть стойку, если мы конечно не добираем утепление наружным каркасом, который висит на сущ. стойках. С ГС не важно- несущий слой так и остается на месте шьется только более толстый словй утепления.

alex44 ↗

ОК. Т.е. в качестве констант берем только габариты внутреннего пространства -так? Я вот только работу по каркаснику оценить не могу к сожалению. С ГС то проще -цена за куб кладки и квадрат черновой отделки.

Работа, к сожалению, у нас слаборассчитываемый параметр. Возможно только посчитать доп. кол-во материала.

тогда видимо ляпнул не подумавши.

Вы терзали меня этим: *

Вы упорно не выдаете секрета -что же это за дом то? “Незначительнуй рост элементов” -это конкретнее сколько?

alex44 ↗

Единственное что хотел бы напомнить -для каркасника нужна принудительная вентиляция -иначе экология в нем не сопоставима со здоровьем:D -это как будем учитывать?

Тоесть для утепленного 150мм ППС - не нужна а для 300 нужна?! Изменится пирог при использовании минваты. там возникают внутренние движения пара и немцы-финны там вставляют пленки. либо разделяют на 2 слоя - 1 минвата 2 наружный - ППС через небольшой закрытый зазор.

spacewalker ↗

Тоесть для утепленного 150мм ППС - не нужна а для 300 нужна?!

Для любого каркасника нужна. Вы же не только каркас с каркасом сравнивать будете, а и однослойную возьмете.

…либо разделяют на 2 слоя - 1 минвата 2 наружный - ППС через небольшой закрытый зазор.

Эт чё за бутерброд? Дадите ссылку на аналог?

(Извините, что в состоявшийся диалог встреваю.)

spacewalker

Работа, к сожалению, у нас слаборассчитываемый параметр. Возможно только посчитать доп. кол-во материала.

А вот это плохо, т.к. для сравнения дома из ГС и каркасника просто сравнить количество материала не получится.

spacewalker

Вы терзали меня этим:

Имел ввиду именно конструкцию дома, а не планировки.

spacewalker

Тоесть для утепленного 150мм ППС - не нужна а для 300 нужна?! Изменится пирог при использовании минваты. там возникают внутренние движения пара и немцы-финны там вставляют пленки. либо разделяют на 2 слоя - 1 минвата 2 наружный - ППС через небольшой закрытый зазор.

Вы мне дали “добро” на сравнение вашего варианта с моим из ГС, а ему утепление не нужно и соответственно вентиляции достаточно естественной -вот я к чему веду -дом с однослойными несущими стенами проще (читай дешевле) в т.ч. и по инженерке.

Вобщем то вряд ли у нас получится достаточно достоверное сравнение по стоимости, т.к. дома слишком разные и сравнивать бы по идее нужно 2 каркасника, но… вместо каркасника утепленного до норматива лучше построить из однородного ГС… вот такая вот дилемма получается. А сравнивая каркасник с домом из ГС придется считать не только стены, а весь дом целиком учитывая нюансы обоих конструкций. И всё равно не будет полной картины -строения то останутся разными по многим параметрам: долговечность, капитальность, класс пожароопалности, экологичность и т.д.

alex44 добавил 17.11.2010 в 14:02

Глеб Грин

Эт чё за бутерброд? Дадите ссылку на аналог?

То же интересно. Предполагал такой гимор, но не встречал пока.

Глеб Грин ↗

(Извините, что в состоявшийся диалог встреваю.)

Таки хоть видно что не только нам интересно -заодно поможете если что и поправите в расчетах -правда вы уж скорее арбитр с предопределенной точкой зрения:D, но тем не менее. Кто бы на сторону каркасника подтянулся -было бы справедливее, да и по стоимостям бы может сориентировал.

spacewalker, может подтянем кого знающего о каркасниках? Юрий (фром бай) СИП-панелями занимается например -думаю не откажет и технологии схожи и делает вроде адекватно по качеству (не “ОСБ+минвата+ОСБ” как многие) и по ценам в курсе (правда по Белоруссии). Просто на данном форуме каркасники в серьез никогда вроде и не рассматривались и по стоимости их строительства вообще врядли кто в курсе. Как быть?

Глеб Грин

Для любого каркасника нужна. Вы же не только каркас с каркасом сравнивать будете, а и однослойную возьмете. Что значит однослойную?!

МЫ же обсуждаем утеплять до 3-4 или до 7-8.

Эт чё за бутерброд? Дадите ссылку на аналог?

Под рукой нет. На “соседнем” форуме 8) когда обсуждали пирог каркасника кто-то из питерских показывал пирог у финнов который идет на “супер-утепленные” дома. RUSKA вместо ППС ставит твердые панели из древесной ваты. Под штукатурку.

alex44 ↗

Имел ввиду именно конструкцию дома, а не планировки.

Дом это И планировки (площадь стен к площади пола) и коннструкции. Извините что понял как понял.

alex44 ↗

Вы мне дали “добро” на сравнение вашего варианта с моим из ГС, а ему утепление не нужно и соответственно вентиляции достаточно естественной

Эт откуда столь фееричный вывод?

Вобщем то вряд ли у нас получится достаточно достоверное сравнение по стоимости, т.к. дома слишком разные и сравнивать бы по идее нужно 2 каркасника, но… вместо каркасника утепленного до норматива лучше построить из однородного ГС… вот такая вот дилемма получается

ДА Вы сравните.. Я то прекрасно понимаю что если брать с опр. субъективными компромиссами ГС БЕЗ наружного утепления и “с утеплением до 7-8 но конструкцию делать только несущей” - Вы еще 100 лет на газу будете дожигать нерастраченные на доп утепление. Ну хотя бы для доказательства очевидного можно попробовать :)

spacewalker ↗

Эт откуда столь фееричный вывод?

Ну если даже взять толщину стены 60см и самую завышенную Лямбду, то уж для ГС Д400 она ни как меньше 0,2 не составит -надеюсь не оспорите. Однако для Д400 реально ожидать как минимум 0,15, но пусть даже 0,2 пока взять и то R стены будет 0,6/0,2=3,0

Вот тут ГлебГнин бы как раз и помог бы прояснить натболее реальное значение Лямбды для кладки из ГС плотности Д400. На форуме уже правда много за это говорили, но циферки как всегда разнятся хоть и не в разы но довольно прилично -от 0,09 до 0,15.

Кстати именно по Лямбдам материалов на что будем ориентироваться: на СНиП или на параметры конкретных именитых производителей?

spacewalker

Ну хотя бы для доказательства очевидного можно попробовать

ОК. Со своей стороны посчитаю ориентируясь на следующие конструкции:

1. фундамент -утепленная лента МЗФ а-ля Генас (если не в курсе -картинку разреза приложу) или фундамент и пол всетаки в расчет не берем?
2. пол по грунту с утеплением гранулятом пеностекла (вот только с методикой расчета теплопотерь при полах по грунту прошу помощи) -в принципе аналог УШП -тоже можно из расчета выкинуть
3. стены 500-600мм ГС на клей плотности Д400 с армопоясом (Лямбда кладки 0,15 например или ГлебГрин даст данные)
4. потолок плиты + утепление перлитом 400мм (Лямбда 0,06-0,07 -у кого есть более достоверные данные -принимается)
5. крыша с холодным чердаком -вроде как в обоих вариантах одинаково -в сравнительный расчет не включаем.
6. 2 двери 1,0*2,2м с R=0,8
7. Окна общей площадью 20 кв м с R=0,65
8. Внутренний периметр стен дома 10*10м, высота стен 2,7м
9. Инженерку пока не считаем -хотя вопрос по принудительной вентиляции и особенностям той же электропроводки остается открытым. Но тут я не спец по вентиляции -может кто огласит стоимость.
10. Отделка -штукатурка с 2 сторон известково-цементным раствором. Или шпатлевка внутри и сайдинг снаружи.

такая конструкция и элементы принимается? что либо изменить перед расчетом?

spacewalker

В каком месте начинается разумная достаточность?! Бгг.. это уже паноптикум какой-то

Зависимость теплопотерь от термосопротивления:

Winder ↗

Зависимость теплопотерь от термосопротивления:

Виндер, а у меня что то ссылка на вашу прогу не работает -типа “несуществующая страница”….

Winder ↗

Зависимость теплопотерь от термосопротивления:

Зависимость никак не привязана к финансовой составляющей строительства, сроку эксплуатации и конкретной цене на эренгоносители. А вот Ваша прога дает более развернутый ответ.

spacewalker добавил 17.11.2010 в 17:36

alex44 ↗

такая конструкция и элементы принимается? что либо изменить перед расчетом?

Предлагаю упростить до просто коробки - Ваши субъективные решения никому не интересны. Фундамент - плита в ЭППС (просто плита 200мм 2 сл. арматуры - считайте как хотите - я потом за базу возьму.) 1 этаж высота стен - 3м , остекление 15% площади стен, Кровля утепленная без чердака, шатровая по скату на стену, чтобы не лохматить бабушек. Либо считайте по своему, тоже будет опыт.. :) стены, ковля все равно никуда в этой ситуации не пропадут. Готов принять только увеличение несущих элементов конструкций при “жесточайшей” “перегрузке” парой сотен навешиваемого дополнительно утеплителя :).

spacewalker ↗

Зависимость никак не привязана к финансовой составляющей строительства, сроку эксплуатации и конкретной цене на эренгоносители. А вот Ваша прога дает более развернутый ответ.

Это просто илюстрация, к словам СР “На перегибе кривой.":wink: Как Вы видите перегиб, как раз там какие сейчас нормы по термосопротивлению.

Winder

Это просто илюстрация, к словам СР “На перегибе кривой.”

Спасибо Winder - а то я как-то уже немного подустал этот элементарный график рисовать. С периодичностью в пару-тройку месяцев на Форум заявляется или очередной менагеRR или теплофизик от сохи. И требуют разъяснить азы строительной теплофизики. А просто почитать учебник или почитать ранешние обсуждения они считают ниже собственного достоинства. ;)

Winder

Это просто илюстрация, к словам СР “На перегибе кривой.":wink: Как Вы видите перегиб, как раз там какие сейчас нормы по термосопротивлению.

Winder Я все прекрасно понимаю. Перегиб это некий отрезок.. а не точка.

Я сравнил свой проект (вариант2) с домом популярной конструкции (вариант1). Вариант 1: ГБ 400мм, 50мм ЭППС на полу, 100мм ЭППС на крышу, окна одинарный стеклопакет. Вариант 2: ГБ 500мм, 100мм ЭППС на полу, 150мм ЭППС на крышу, окна двойной стеклопакет с И-стеклом. Цены на газ - взял прогнозные на следующий год (250$/1000m3).

PS. Как-то мало отличаются потери в пол и потолок при одинаковом утеплении. Вскрою пароль (Winder, для чисто научных целей - только посмотрю и рубли на USD исправлю для себя) и попробую разобраться. Кстати, а можно этой програмкой необходимый котел посчитать?

передумал воду в ступе толочь

Джордано

PS. Как-то мало отличаются потери в пол и потолок при одинаковом утеплении. Вскрою пароль (Winder, для чисто научных целей - только посмотрю и рубли на USD исправлю для себя) и попробую разобраться. Кстати, а можно этой програмкой необходимый котел посчитать?

Если все цены подставлять в баксах, то и ответ будет в них же. Единственное обозначение “р.” останется:wink: Если поставить галочку “температура холодной пятидневки”, то как раз котёл можно прикинуть, тока с зпасом нужно 20-30%, для ТТ 50%

Winder

для ТТ 50%

для ТТ - исходя из ТА

CAT@

для ТТ - исходя из ТА

Обычно ТТ котёл топят не на полную, зажимают, пытаются растянуть что б на подольше хватало.

Winder ↗

Обычно ТТ котёл топят не на полную, зажимают, пытаются растянуть что б на подольше хватало.

и херят КПД :(

P.S. Битва за каркас закончена? Или опять считать разошлись?

Winder ↗

Если поставить галочку “температура холодной пятидневки”, то как раз котёл можно прикинуть, тока с зпасом нужно 20-30%, для ТТ 50%

Вифель данк, хер Winder. Очень пользительная программа, спасибо. Было бы, наверное, полезно справочники редактируемыми оставить. Вот Минска там нет, к примеру, и материалы свои можно было бы добавить. В вариантах, хорошо бы редактироваванное поле примечаний иметь, а то через месяц не вспомнишь какую конструкцию считал. Это не замечания, а пожелания благодарного пользователя. :)

В благостный момент затишья, когда експерты отдыхают после перетрахивания всяк ни попадя сюда входящих, позволю внести свои 5 коп. по поводу энергоэффективности. И не спора ради а углубления для.

Давно режет мне глаз в этом вопросе один нюансик. Все казалось бы правильно в речах и статьях Сергея Иваныча. Согласен двумями руками. Но в общей картине. А ежели пройтись по конкретным стенам, то мне видится несколько другая картина и графически, и чисто сермяжно.

Есть стена у меня с тремя окошками. Площадь окон допустим 25 %. Смысла утеплять (тратиться точнее на утепление) выше 2…3 ессно смысла нет. И график это докажет слепому; вылазивают очень дорогие теплотехнические блохи. Идем дальше. Есть глухая стена без окошек. И не одна. Тут картина несколько другая. Уже ближе к прямопропорциональной зависимости потерь тепла от теплоизоляции. Тут уже не блохи, а совершенно четкий кусок (ну кусочек) хлеба с маслом, стабильно вылетающий в печную трубу. Тут то и можно повыше R, чем у первой стены. Вот. Сражались как то за утепление в зоне армопояса у КЭТа, и за сотню ватт в год, а тут стена….

Кажись смысл на поверхности. Может и не догнал чего. Попинайте….

Други… тоже неохота толочь воду в ступе… но вынужден прокомментировать.

По уменьшению теплопотерь всё понятно - стены утеплять выше ТРЕШКИ смысла нет, так как якобы возможное снижение теплопотерь в этом случае становицца на уровне случайных флуктуаций - наэкономил ты якобы какое тепло стенами и слил это наэкономленное количество в виде воды на минуту замедля закрыть кран в кухне, или вымыл лишнюю тарелку гор водой.

Уменьшение идёт энегропотребление прежде всего идёт не по статье уменьшения теплопотерь, а по статье жесточайшая экономия энергии вообще - в жизни, в быту.

горячая ванная - роскошь… тупо мыть посуду водой в раковине как у нас открыв кран на полную и отвлекаясь на ТВ - невиданная роскошь… душ - капельным методом, а не поливать себя водой как слон на водопое… жесточайший покомнатный контроль температуры, типа не перетопить чтобы… а у нас в быту перетоп регулируется открытой форточкой настеж… горячий завтрак - роскошь - молочко с мюслями и чашечка горячего кофе… температура в доме не 25-27 как у нас бывает а 18-20С и всё ходят в свитерах… Посуда моется в посудомойках с режимом класс А (энегроэкономые приборы) бельё стирается аналогично, минимум затрат, минимут движения, минимум воды (особенно горячей) когда мы тупо моем посуду горячей водой в раковине под проточной струёй мы тратим огромное количество тепла - многие не задумываются об этом… эуропейцы имеют двухмесные мойки - для чего? в одной мойке грязную посуду замочили - почупахали, потом в другую мойку переложили - водой залили свежей - почупахали и на сушку - усё… и воду экономят и тепло…

Дык вот это я к чему - к показателям энегропотребления на метр кв. Типа в энергоэффективных домах оно ниже чем у нас в разы. Да ниже, но выясняецца ниже НЕ ЗА СЧЁТ УТЕПЛЕНИЯ, а за счет ОБРАЗА ЖИЗНИ СУПЕРЭКОНОМНОГО!!!

А мы тут копья ломаем думаем тока в конструкции дома дело - смотрим на технологичекую часть, а всё дело на 80% в части организационной - в образе жизни!!!

Вот каждый из нас сам с сегодняшнего дня может попробовать жить по эуропейски - снизить температуру в своём доме, закупить пуховые одеяла и свитера, и домашние штаны с начёсом… :D есть мюсли с хол молоком на заврак, растворимый бысросуп на обед (варить часами боршь это роскошь) мыть полную посудомойку тарелок раз в день на дешёвом ночном электричестве, стирать аналогично, умывацца как кошка - в раковине (наполнил еле тёплой водички в умывальник - почупахался там ручками - туда же посморкался и слил в канализацию - как в Англии умываюцца культурные англичан) а не под бъющей струёй горячей воды… зубы чистить как некультурные грязнули у нас все делают…

Покомнатное отопление опять же…

И вот увидите что знергопотребление в общем объёме резко упадёт! Ну в два раза легко! Правда (о чём умалчивается) энегропотребление качнётся в сторону увеличения доли электричества… в таком разрезе электрические мащины типа стиралок и посудомоек используются больше, и следовательно в денежном выражении стоимость жизни даже может и вырасти :D но адептов энегроэкономии это не волнут - важно ОБЩЕЕ потребление кВт… а оно упадёт. Гонятся за показателем!!! как у нас раньше при советах… типа произвели продукции машиностроения - столько то миллионов тонн!!! Ура мля!!! перегнали Америку… а там одни чугунные суппорты да станины весят в четыре раза больше аналогичных американских… но дело в цифре!

Так и тут - статистика - ура!!! Мы довели годовое энегропотребление дома до ХХХ Вт на м2 - ура!!!

А чё ура??? Потребление тупого тепла в виде сожженого газа (кот дешевле везде) в пассивхаусе упало, зато выросло потребление тепла в виде высококачесвенного ресурса - электричества (посудомойка, стиралка, и пр быт техника). С точки зрения экологии 1 кВт электричства - это сожженные 3-5 кВт тепла в топливе - том же газе или угле…

Что это за ЭКОНОМИЯ нахрен??? Вот где подвох… факимчески дешевле и гуманней для экологии вымыть посуду в бОльшем количестве горячей воды, чем мудохать ей пару часов в посудомойке… на электричестве

Так что дело тут неоднозначное - с подвохами… то же самое про эффективность (якобы) ТН в грунте… Ах - коэфф преобразрвания тепла 1:4 !!! Ну и что??? в одном месте сожгли топлива на 4 кВт чтобы сделать 1кВт электричества, передали оное на тысячи километров, а потом этот 1кВт вытащил из грунта опять эти 4 кВт… где ЛОГИКА??? В чём смысл??? Вместо чтобы тупо сжечь топливо в доме и получить 4кВт тепла, нужно развить науку и технику, придумать электричество, придумать как его передать на тысячи км, придумать хотроуный ТН который добывает тепло из грунта, на все это нужно перевести кошмарный материальный ресурс, найти руду, выплавить сталь, добыть нефть и пластик, перекурочить планету, чтобы… перелить из пустого в порожнне… Водку продадим, а деньги пропьём… как в этом анекдоте выходит… и это - ПРОГРЕСС!!!! мля… зачем просто, когда можно сложно!!!! и о-о-очень дорого.:D

Вот вам пассивхаус. потому если пересчитать энегропотребление такого чудо дома не на “общие” кВт, а фактически на общее сожженное топливо и в доме (в виде отопления) и ВНЕ дома - в виде топлива ушедшего на получение электроэнергии, то результат будет не таким впечатляющим, если вообще будет конкурентоспособный вид иметь. А потом ещё перевести денги затраченные на всё это энегрооборудование в эквивалент стоимости топлива (кот можно использовать для отопления) то вообще думаю такой пассивхаус уйдём далеко в минус… Например ТН насос обощёлся в 200 - 300 тыр - это сколько кубов газа? по ценам счас мы считай уже потралили??? Да с учётом срока службы… и так далее…

Кто возмётся проанализировать? Для наших экономических реалий…

да не в частных лицах дело…

Дело банально в том, что под программы по повышению энергоэффективности можно получить дотации бюджетные… вот и весь сказ :wink:

Запустил программу “энергоэффективное жилье” и получай ХХХ лет, осваивай так сказать… Государственный подход, не по детски всё :wink: Тут Глеб писал - не дотируются программы - да хер там, еще как дотируются, только знают те, кому надо знать… это как сосульки лазером сбивать - все типа поржали, а кто-то откусил и жует сидит…

А обоснования - да выдайте девушке Тане гранд - она Вам пару дисеров нарисует и публикаций нашлепает по энергосбережению… и вперед… ссылайтеть на здоровье в инвестпрограммах - на научные труды…

Да про дотации тоже понятно - как раз исскуственный нерыночный кнут - а далее борьба за показатели - как у нас при советах.

Но тем не менне я не зря ссылочку дал на пост чела со строимдома

…на самом деле, дело не в этом !(форум) вот я ,может, тоже хочу расходовать 1500квтч электроэнергии в год , поэтому решил разобраться, т.к. расходую в три раза меньшем доме в три раза больше:mega_shok: это примерно как я бы зашел в автомобильный форум и сообщил в главном разделе, мол у меня есть красивый ,быстрый, мощный ,полноприводной автомобиль с расходом горючего 1 литр на 100 км !(форум) естественно, это бы вызвало дискуссию! общественность хочет знать как и почему! и в процессе обсуждения выяснилось, что автомобиль мой оказывается ездит не на обычном бензине, а на авиционно-ракетном.. а полный привод работает только на асфальте, мощность двигателя зависит от положения солнца на небе, а большую скорость развивает только с горки !(форум) вот и я разобрался для себя лично, что я смогу сэкономить электричество в своем доме. но для этого мне придется отказаться от периодической уборки дома, не гладить вещи, не печь вкусные булочки в хлебопечке, мясное рагу заменить на мюсли, а вечером вместо просмотра футбола на большом экране танцевать при свечах!(форум)

но общественность также заинтересует и схема работы такого автомобиля: сколько клапанов на цилиндр, есть ли турбонаддув, мощность топливного насоса..

izba

как раз исскуственный нерыночный кнут

нет - пряник :D

И тем не менее я посчитал домик из ГС, точнее его элементы для сравнения с вариантом Спейсволкера -см. вложение. Что не так -поправьте. Виндер или кто-нибудь -посчитайте плиз теплопотери в упомянутой проге Виндера -а то у меня комп на работе упорно её не хочет качать.

izba

Так что дело тут неоднозначное - с подвохами… то же самое про эффективность (якобы) ТН в грунте… Ах - коэфф преобразрвания тепла 1:4 !!! Ну и что??? в одном месте сожгли топлива на 4 кВт чтобы сделать 1кВт электричества, передали оное на тысячи километров, а потом этот 1кВт вытащил из грунта опять эти 4 кВт… где ЛОГИКА??? В чём смысл??? Вместо чтобы тупо сжечь топливо в доме и получить 4кВт тепла, нужно развить науку и технику, придумать электричество, придумать как его передать на тысячи км, придумать хотроуный ТН который добывает тепло из грунта, на все это нужно перевести кошмарный материальный ресурс, найти руду, выплавить сталь, добыть нефть и пластик, перекурочить планету, чтобы… перелить из пустого в порожнне… Водку продадим, а деньги пропьём… как в этом анекдоте выходит… и это - ПРОГРЕСС!!!! мля… зачем просто, когда можно сложно!!!! и о-о-очень дорого.:D

Вам медаль за идею, не учет за реализацию :) Шутка конечно. Но продолжение - не местное сжигание топлива, а сжигание + местная когенерация. Как вы и сами приводили пример с дизельным двигателем и тепловым насосом. Сжигаем дизель, получаем 30-40% электричества, остаток тепла. Электричество множим тепловым насосом. И по цене выходит тепло дешевле пеллетов дровяных.

Но таже европа пошла шагом дальше - тепловой двигатель внешнего сгорания для работы на природном газе. Сожгли газа на 10 квч тепла - получили 2-3 квч электроэнергии. И в такий автономных домах супер утепления не нужно будет - дешевого тепла у нас будет валом, дом будет работать как радиатор двигателя. В принципе получится аналогия с городскими ТЕЦ советских времен - многоэтажки настолько холодные, что обеспечит достаточное охлаждение.

izba

а всё дело на 80% в части организационной - в образе жизни!!!

Золотые слова! Но что тогда будет кушать «девочка Таня» и ей подобные? А ведь они тоже человеки. Ну не повезло (или мозгов не хватило, или не было отродясь, или случай) и «девочка Таня» влезла в бизнес, потратила уйму денег (мужа/спонсора) на это. И теперь нужно как-то отбивать вложения. Тем более, что и спрос то собственно есть – не из пустого места, ведь, идеология энергоэкономии возникла – сколько людей на голубом глазу и при ясной памяти всерьез!!!! озабочены проблемой озоновых дыр, глобального потепления и прочей хренью. Так что уважаемый Андрей не вносите смуту. :)

izba

Кто возмётся проанализировать? Для наших экономических реалий…

А на хрена? – Чтобы самим фактом обсуждения подтвердить, что изначально манипуляционные идеи пассивхауза достойны если не внимания, то хотя бы обсуждения?

• пусть ОНИ (все эти «девочки Тани») сами, для начала, выдвинут членораздельные и вменяемые тезисы, хотя-бы не противоречащие первоосновам физики и экономики;
• пусть они сами, для начала, изучат основы строительной теплофизики, чтобы чушь собачью не пороть(задолбали уже) в уважаемом обществе;
• пусть они, для начала, научатся хотя-бы элегантно выкручиваться, будучи пойманными на факте воровства чужой интеллектуальной собственности, блин.

Как вы и сами приводили пример с дизельным двигателем и тепловым насосом. Сжигаем дизель, получаем 30-40% электричества, остаток тепла. Электричество множим тепловым насосом. И по цене выходит тепло дешевле пеллетов дровяных.

Стас вы не обратили внимания видимо… ТН даёт высокий КПД работы, то есть высокий (около 10) ТОЛЬКО в условии работы контуров на водоёме. Вода идеальная тепловая энергетическая среда, при довольно малом удалении от воды ( метров 20-30). В обычном случае с грунтом у него коэфф преобразования 3-5 (колеблется от осень-весна). Поэтому в обычном случае схема: генератор-ТН не даст никакого выигрыша. В конце концов мы получим то же самое - 8-9кВт с литра соляры, только сложно, а не просто.

А вот когенераторные установки и на дизеле и на газу, даже микротурбины есть и успешно используются, мона топить дом и продавать эл энергию соседям - погуглите микротурбины.

Я бы хотел вот на какой момент обратить внимание участников форума: На самом деле, пассивный дом, в понимании немецкого института пассивного дома, это дом теплоизолированный до такой степени, что его отопление при минимальной расчетной температуре возможно просто подогревом до 50С приточного воздуха, поступающего в соответствии с немецкими же нормами (кубометр воздуха на квадратный метр площади в час). Что дает дополнительную мощность в 10 ватт на квадратный метр.

При таком подходе, говорят немцы, можно отказаться от специальной системы отопления, и на этой экономии, в сочетании с собственно экономией энергии, отбить большую часть дополнительных затрат на строительство пассивного дома. Вот, собственно, в этом и состоит их идея.

Ну а в климате средней полосы России экономически эта идея не проходит. Я считал в применении к Подмосковью. Все там очень кисло. Во-первых, зимой у нас не только холодно, но и хмуро. Поэтому теплопоступления от солнца через южные окна не компенсируют теплопотери через них. Значит, надо отказываться от мегаостекления на южном фасаде. Простой пластинчатый рекуператор на вентиляции при наших морозах не оправдывается, его слишком много оттаивать надо. Нужен роторный, заметно более дорогой, правда КПД у него выше, за 80% на морозе уверенно уходит.

Еще один момент: когда указывают энергопотребление на отопление, то считают только энергию на догрев воздуха от 20С до 50С, а догрев от уличной температуры до 20С идет по отдельной статье и не упоминается.

izba

Стас вы не обратили внимания видимо… ТН даёт высокий КПД работы, то есть высокий (около 10) ТОЛЬКО в условии работы контуров на водоёме. Вода идеальная тепловая энергетическая среда, при довольно малом удалении от воды ( метров 20-30). В обычном случае с грунтом у него коэфф преобразования 3-5 (колеблется от осень-весна). Поэтому в обычном случае схема: генератор-ТН не даст никакого выигрыша. В конце концов мы получим то же самое - 8-9кВт с литра соляры, только сложно, а не просто.

А вот когенераторные установки и на дизеле и на газу, даже микротурбины есть и успешно используются, мона топить дом и продавать эл энергию соседям - погуглите микротурбины.

Все я заметил Андрей. Просто подал Ваш вариант как пример. Про микротурбины /порщневые генераторы знаю. Мне просто нравится сама концепция. Полачаем много тепла и 10-20% дорогой электро энергии. А тут все как бы и вместе..

Наука это вроде теория и опыт. с теорией, академически так сказать, здесь на форуме все в порядке, есть учебники и мнения глубокоуважаемых экспертов. а вот с опытом… Это к вопросу об архитекторе Татьяне. Она влезла в долги и построила себе дом как посчитала нужным, и я бы понял если бы самые многоуважаемые эксперты побывали в нем (она приглашает вроде) и рассказали ей и слушателям, что здесь вот течет, а здесь дует, и вообще можно конечно строить такое, но вот такие и такие мы своими глазами видим проблемы. зато есть какие-то домыслы и обвинения. не по-мужицки как то. главный как мне показалось ее аргумент это то что перестали болеть. если это правда то это перевешивает вообще все. какой там материал, форма дома, конструкция не важно если конечно приемлема стоимость. если бы не попытки отдельных людей сделать что-то новое, мы бы до сих пор жили в пещерах и думали что земля стоит на трех китах, а она, если кто не знает, вертится. А по утеплению есть пример, ежегодный и всеобщий: “Иван Иванович, Вы заболели? Что случилось? - Да вот в доме всего +12, давления газа нет, котел импортный вырубается постоянно, а на улице -30. - Вы же в деревне живете, такой дом, большой и красивый, печку не сделали? -Нет, кто же знал?” В мороз давление газа почему-то резко падает, или увеличивается забор населением или он густеет на морозе и ухудшается испарение, но факт. Обледенелые провода тоже нередко обрываются и импортный котел опять не работает. конечно можно запустить дизель-генератор, во дворе целая бочка солярки, если только не забыл антигель залить, а если залил, то лучше ее использовать до лета, а то дизелек как реактивный работать будет, что не гут. Еще можно закремниться, стоически пережить трудности, всего то неделя - две, судя по информсообщениям примерно столько устраняют аварию или потеплеет наконец. да таким мужиком будут говорить гвозди забивать можно, кремень. но вот как быть с детьми, женой, стариками? Чиновники если захотят, найдут как украсть без всяких программ по энергоэффективности. просто они прекрасно знают про аварии, удорожание энергоносителей и им не нужны полстраны замерзших злых революционеров. Сегодня можно не тратится на утепление, сэкономить. согласен это очень дорого и газа хватит на 3 жизни. но когда тебе под 70, пенсии нет, в доме холодно, за газ платить нечем, а сэкономленные деньги ты в молодости потратил на барахло, что делать? наш русский вопрос.

S.R.

“Утепление сверх разумной достаточности - глупость и зазря выброшенные деньги”.

…Дьявол вдруг оторвался от монитора и треснул себя копытом по лбу. Рога завибрировали, пошел низкий гул.

• Какой же я идиот! Дрессированная секретарша-суккуб схватила блокнот и ручку.
• Брось, - сказал ей Дьявол. - Никакой новой каверзы не будет. Уже поздно. Суккуб преданно смотрела на босса.
• Ты ЖЖ читаешь? - спросил он.
• Иногда, мой господин.
• Так вот… Три тысячи лет назад я обязан был это придумать. Обязан, понимаешь?
• Что именно, мой господин?
• Комментарии! Просто и изящно, я меня побери, комментарии! Он захихикал.
• Ты только представь, две скрижали с заповедями - и пара триллионов скрижалей со срачем в комментах…

Есть еще один немаловажный качественый аспект для характеристики энергоэффективного-энергосберегающего дома, который вряд ли может фигурировать в количественных расчетах, но должен, на мой взгляд, указываться чуть ли не на первом месте в ряду его преимуществ. Это состояние теплового комфорта. В энегосберегающем доме в связи с низкими теплопотерями его ограждений мы получаем почти полное отсутствие ощущения “тянет холодом” как от стен, так и от пола. Разве что окна могут в этом плане слегка напортить. Нет также такой проблемы, как перегрев, пересушивание, что создают вокруг себя почти все работающие отопительные приборы в обычном доме. Нарушение оптимального температурно-влажностного состояния воздуха и его ценного природного состава в энегосберегающем доме, правда, может создаваться по причине применения несовершенной системы рекуперации. Цифра потерь на вентиляцию в 40% очень сомнительна и в абсолютном выражении очень зависит от общего уровня теплопотерь, которые для разных домов различаются в разы. Поэтому мне представляется более предпочтительным при попытке создать практичный энергосберегающий дом сместить акцент в сторону дополнительного утепления всех его ограждений (не только стен, о которых почему-то говорят больше всего) и полностью отказаться от рекуперации воздуха, ограничившись простой вытеснительной системой. П.С. Ну а сколько делать этого дополнительного утепления, чтобы не было “сверх разумной достаточности” решать не берусь, это на усмотрение разумного хозяина. Я себе сделал на круг порядка R=4 и сейчас хотел бы еще больше.

GenaS

две скрижали с заповедями - и пара триллионов скрижалей со срачем в комментах…

:)

А все почему? – А не читают заповеди «девочки». А если и прочтут, не понимают - моск ни пазваляит-Ъ, - плавица. А посему сразу комментируют, всяк на свой лад бредятинку несут.

Но великая смута в умах и великий тремор в членах приключается с “дефачками” т.к. домокловым мечем над ними висит, и спать не дает, Петрово предостереженье:

chicken ↗

В энегосберегающем доме в связи с низкими теплопотерями его ограждений мы получаем почти полное отсутствие ощущения “тянет холодом” как от стен, так и от пола. Разве что окна могут в этом плане слегка напортить. Нет также такой проблемы, как перегрев, пересушивание, что создают вокруг себя почти все работающие отопительные приборы в обычном доме.

Такой проблемы нет уже в обычном доме построенным по обычным строительным нормам… таких проблем УЖЕ нет в домах без вопиющих косяков, или грубых идиотизмов… с коэфф теплоизоляции стен более 3х (или 2,5)… энергосберегающим дому быть не обязательно чтобы дети там не болели… дети болеют в откровенно плохом жилье. А в нормальном уже не болеют.

Это к вопросу об архитекторе Татьяне. Она влезла в долги и построила себе дом как посчитала нужным, и я бы понял если бы самые многоуважаемые эксперты побывали в нем (она приглашает вроде) и рассказали ей и слушателям, что здесь вот течет, а здесь дует, и вообще можно конечно строить такое, но вот такие и такие мы своими глазами видим проблемы.

Аналогично - подобных проблем УЖЕ ДАЖЕ в обычном - нормальном постоенном доме быть не должно… тем более их не должно быть в доме с 10 кратным запасом утеплителя в стенах… речь идет об избыточности - об огромной избыточности НЕНУЖНОЙ.

chicken ↗

Цифра потерь на вентиляцию в 40% очень сомнительна и в абсолютном выражении очень зависит от общего уровня теплопотерь, которые для разных домов различаются в разы.

Ну вот, что получается для дома в 300 квадратов, утепленного по СНиП, при температуре за бортом -15 и воздухообмене без рекуператора 1 куб на квадрат площади в час.

For low energy vent off mid temp house: t_int = 20 t_ext = -15 vent is 3767.04 transfer is 10574.4 (14341.5) total season heating loss 46621.400784

Если включить роторный рекуператор: vent is 753.408 transfer is 10574.4 (11327.) total season heating loss 36288.943434

Так что оценка в 40% вполне правдоподобна. Чем сильнее утеплим дом, тем большая доля уходит на вентиляшку.

Да не нужен такой воздуххобмен - воздухообмен вообще весчь мутная и реально непонятная - вот можете мне сказать какой воздухообмен у вас сейчас в помещении??? Я вот счас сижу на двче в комнате 12м2 с приоткрытой дверью и приотрытой форточкой - на улице тишь ветра нет в форточку - движения воздуха нет и в комнате ощутимого организмом движения воздуха тоже нет - щели в окнах - мне хорошо - воздуха хватает… какой у меня воздухообмен?

ну шкурой своей маленький воздухообмен померить трудно. Однократный в час при принудиловке - никакого движения воздуха не чувствуется, шума нет, дышать нормально. Немцы считают, что можно удавить втрое и в помещении с “экологической” отделкой можно жить. По нашим нормам, для компенсации вредных выделений и недопущения эффектов типа спертого воздуха в НЕЖИЛЫХ помещениях - 1/5 объема. Это если на помещение учитывая сколько там людей ориентироваться.

И есть еще стандарты на то, сколько надо человеку. С точки зрения вентиляции помещения (не скафандра/акваланга/противогаза) цифра для комфортного пребывания колеблется около 30 кубов в час на нос. При низкой плотности населения в доме можно на эти цифры пытаться ориентироваться.

Так что, вероятно, и Вас в комнате сейчас около однократного обмена. Это вовсе не много.

izba

Такой проблемы нет уже в обычном доме построенным по обычным строительным нормам…

… потому что даже на уровне обычных (не энергоэкономных домов) существует жесткое и однозначное нормирование уровня минимального термического сопротивления. Оно так и называется «Минимальное термическое сопротивление по санитарным нормам согласно СНИП-II-3-79 п.2.1.)» Если «холод от стены» - значит дом построен неправильно. И никакого отношения данный факт к пассивхаусам не имеет. Очень печально, что даже такую простую вещь поборники пассивхаусов не знают. – Тем уязвимей их тезисы.

sva

если бы самые многоуважаемые эксперты побывали в нем

А смысл? – Её постройка не является пассивхаусом. Просто обычный дом, чрезмерно утепленный, весьма скверной архитектуры (как на меня) и с амбициями хозяйки. С чрезмерными амбициями, не подкрепленными цифрами и фактами. Стоит ли тратить время на осмотр обычного не совсем удачного дома, пусть даже и с весьма симпатичной хозяйкой? ;)

sva

главный как мне показалось ее аргумент это то что перестали болеть. если это правда то это перевешивает вообще все.

Вряд ли этот её «аргумент» можно причислить к аргументам вообще. В ниже приведенной цитате более трезвый и взвешенный взгляд по данному вопросу, и мне кажется он более объективен:

«… На сегодняшний день в открытых источниках и в Интернете, в частности, много статей на тему, как благоприятно влияют пассивные дома на их жителей. Главные аргументы: в таких домах автоматически поддерживается оптимальная температура, влажность и чистота воздуха. Пишут даже, что «достоверно установлено, что комфортная среда обитания, формируемая в пассивных домах, способствует продлению дееспособного срока жизни человека». При всем уважении к идеологам идеи пассивного дома, не стоит забывать, что первое такое здание было сооружено лишь в 1991 году, то есть совсем недавно для того, чтобы делать такие выводы. …»