Отправные точки при оценке целесообразности тех или иных инженерных решений

Вы вроде типа женщина, а пишете от мужкого лица - вы определитесь… плиз. Это пугает. Какие конкретно материалы и решения вам предлагали? Чтобы предметно разговаривать.

Да за что не возьмись:

1. Теплоизоляция дома - пенопласт, минераловатная плита, пеностекло.
2. Отопление - тепловые насосы, газовое отпление и тд.
3. Системы кондиционирования/вентиляции - централизованные интегрированные системы, рекуператоры, земляные теплообменники, естественная вентиляция, принудительная венлиляция.

Ну и так далее. Но по мне вопрос не в том, что именно мне предлагали, а в экономической оценке того, что предлагали.

Да, мне близки такие идеи, как пассивный дом и жизнестойкий дом. Но, в качестве примера - утепление дома (в его целесообразности сомнений нет) может делаться разными материалами, стоимость различается на порядок. Значит надо считать эффективность вложений. А как считать, если не определены граничные условия - за сколько лет хотим получить эффект, стоимость энергоносителей, и тд? У меня не получается….

Это у нас господин Ружинский специалист по таким оценкам.

Тогда два вопроса :-) :

1. Где его найти?
2. Как тогда вообще можно оценивать эффективность и целесообразность использования скажем пеностекла по сравнению с пенопластом, газового низкотемпературного котла с КПД 98% стоимостью от 900 ЕВРО по сравнению с “обычным” котлом в КПД 93% поцене от 400 ЕВРО?

Да мы об этом говорили… моё мнение - нельзя оценивать… Вот как можно оценивать эффективность расходования боеприпасов в бою? На войне… Типа засел враг в доме - вопрос… по нему снарядом шарахнуть или из пистолета пальнуть? Дык жалко… снаряд денег стоит… а враг тот мож уже и не опасен… мож он в отключке раненый лежит… мож у него патроны кончились… мож его вообще голыми руками взять можно… :) а мож у него гранатомёт есть… :wink: и он тока ждёт - ты пойдёшь его брать и это будет твоим последним моментом жизни… :shock: а снаряд денег стоит… :oops: мож гранату кинуть? :good: Блин, сидишь вот и считаешь экономическую эффективность. :D

izba добавил 17.07.2009 в 11:42 Сперва нужно отделить вопросы экономические от вопросов более важных - к чему это я? Есть такая поговорка - “проблемы, которые можно решить деньгами - это РАСХОДЫ - остальное уже действительно проблемы”. Нужно смотреть грань, где дело касается только денег, а где того, что за деньги не купишь - жизнь, здоровье, безопасность… жизнестойкость дома. Вот простое дело - считать окупаемость наружного утепления дома - казалось бы это экономика… а как не будет газа? И нужно отапливаться дровами - это уже переходит в категорию жизни и здоровья - в жизнестойкость. То есть холодный и большой дом можно отопить газом - вопрос объёмов и цены - это экономика… а вот когда газу кирдык - такой дом с витринами уже дровами не обогреешь - оттуда нужно тикать… это уже не экономика.Это как считать эффективность установки подушек безопастности на авто - когда оцениваем количество выживших в авариях благодаря подушкам безопастности - это статистика эффективности их применения, когда дело касается лично тебя и твоих близких это трагедия. Вот как только поделим вопросы на те короторые можно решить деньгами и те, которые нельзя - вот тогда начнём обсуждать. :)

Там мне кажется я так к этому и подхожу. Например вводим параметр - сколько мы планируем продержаться в случае тотального отключения всех энергосетей. Я обсуждал в своем кругу и пришли к мнению, что в городе говорить о периоде больше месяца нецелесообразно, т.к. при таком развитии событий в городе черех месяц могут возникнуть проблемы другого порядка - массовые беспорядки, мародерство и пр. И тогда все более менее считается.

А что касается систем связанных с отоплением, так тут принципиален вопрос стоимости энергоносителей. Десять лет назад было бессмысленно покупать крутейшие немецкие котлы с запредельным КПД. Немцы сами говорили что, это все важно только прицене газа свыше 200-300 долларов за тысячу кубоментров. А у нас тогда была цена 50$.

Другой вопрос, что во всем этом есть и эмоциональная субъективная составляющая. Вот у меня сейчас один богатый знакомый решил, что через 10 лет будет глобальная экономическая катастрофа и в городах все будет плохо. В результате купил в дали от города несколько гектар земли с озерами и строит свой полностью автономный Ноев ковчег :D. Это его выбор и здесь экономическая сотавляющая уходит на задний план.

Так что предлагаю совместно обсудь где проходит грани и выйти хоть на какие-то граничные условия, ппозволяющие рассчитывать эфеективность/целесообразность вложений.

P.S. В принципе, я на них вышел и они описаны в моем первом посте. Но я рассчитываю на конструктивную критику описанного.:)

Impar ↗

Вот у меня сейчас один богатый знакомый решил, что через 10 лет будет глобальная экономическая катастрофа и в городах все будет плохо. В результате купил в дали от города несколько гектар земли с озерами и строит свой полностью автономный Ноев ковчег :D. Это его выбор и здесь экономическая сотавляющая уходит на задний план.

Умный человек - правильно понимает жизнь. 8)

Я сейчас в отпуске. Вернусь в активное обсуждение примерно к концу июля. Извините - тут плохо с Интернетом.

Сергей, буду ждать :-) Судя по всему этот вопрос мало кому интересен… Хотя, вок как принять решение: в моем городе квадратный метр пенопласта в 50 мм толщиной стоит $4, квадратный мерт пеностекла 60 мм стоит $16. И что делать? :-)

Можно мне с высоты прожитых лет? Бесперспективное дело. Не высчитать это, особенно на столь длительный срок. Подход должен быть другой-экологичность и самочувствие в новом доме-денег на это не жалеть. Изба тут уже охрип все это повторяя и пережевывая:рекуператор, пенопласт и т.д. Лучистое тепло лучше конвекции - денег не жалеть. Красота спасет мир-денег не жалеть. Если импортный дорогой котел - это произведение искусства-при чем тут 400 лишних долларов? Есть возможность -делайте красиво и экологично, нет- тогда пенопласт и конвекция. Делайте по принципу достатчности, а не выпендривания-наплюйте на других. Делайте экономично-не тратьте денги там, где не надо(ну, напримр, сайдинг итальянский, а фурнитура - китайская). И самое главное-человеку для счастья надо очень мало-просто быть счастливым. Никакой котел вам счастья не прибавит.

denisFL ↗

Красота спасет мир-денег не жалеть.

Красота - это страшная сила. Красота требует жертв. Красота спасет мир! Как может страшная сила, которая требует жертв, спасти мир? :(

Как может страшная сила, которая требует жертв, за деньги спасти мир? :D

Добрый день всем. Поздравляю всех с праздником строителя!

Impar

…На данный момент приступил к активной фазе строительсва дома купив дом в варианте стены + крыша. … Я начинаю считать и понимаю, что не считается. Почему? Потому как нет отправных точек… …2. Стоимость энергоносителей и прогноз их роста. …4. Целесообразный (разумный) переод автономного функционирования дома в случае форс-мажоров (кстати, каких имено).

5. Ну и так далее. Ваше мнение?

Мне видится, что у Вас очень противоречивая позиция. И Главное противоречие - написано Вами в самом начале: Если Вы ищете " Отправные точки при оценке целесообразности тех или иных инженерных решений", то зачем Вы покупали готовую коробку?!?!?! У меня много знакомых “въедливых” застройщиков, но среди них нет ни одного, купившего себе “готовую головную боль” - в виде чужого стройварианта!!! Вы не могли бы объяснить, зачем Вы так поступили?

DomaKota.Net

Добрый день всем. Поздравляю всех с праздником строителя!

Мне видится, что у Вас очень противоречивая позиция. И Главное противоречие - написано Вами в самом начале: Если Вы ищете " Отправные точки при оценке целесообразности тех или иных инженерных решений", то зачем Вы покупали готовую коробку?!?!?! У меня много знакомых “въедливых” застройщиков, но среди них нет ни одного, купившего себе “готовую головную боль” - в виде чужого стройварианта!!! Вы не могли бы объяснить, зачем Вы так поступили?

Легко.

1. Строение в очень хорошем месте.
2. Коробка сразу на две семьи и мы купили ее с братом, т.к. для обоих встал вопрос расширения.
3. Хорошие соседи.
4. Очень приятная цена.
5. Сам проект нормальный (нам нравится), но т.к. кроме крыши и наружных стен ничего нет, то есть возможность достроить по своему усмотрению.

Если честно, то “головная боль” только в целесообразности тех или иных инженерных решений. Я люблю делать осознанный выбор. Поэтому дойдя до начала строительных работ решил понять что, как и почему. Уже потратил пару месяцев на анализ информации, изучение рынка и поставщиков.

Но основная заминка в том, что я описал в топике. Как не парадоксально, но большинство моих знакомых при решении выбора строительных материалов и технологий принимают исключительно эмоциональные решения. Например - котел, так только немецкий, все остальное фуфло (потому что так); Окна - только деревянные со стеклопакетами (потому что дерево, а то что оно 10 раз чем-то пропитано - по фигу); солнечная батарея - нужна, потому что ДОЛЖНА экономить (а то что ее надо правильно увязать с ГВС иначе больше геморроя, чем пользы - наплевать). Ну и так далее.

И я понимаю, что это вообще мало кого волнует, судя по форумам. Меня это удивляет. Почему при покупке машины большинство серьезно рассматривает вопрос расхода бензина, стоимость регулярного ТЭО и стоимости запчастей, стоимость дополнительных опций, а про дом так не думают?

Кстати, один из примеров. Мой сосед смеялся над тем, что я хочу сделать емкость для сбора дождевой воды, сам только недавно построился. А теперь говорит - делай обязательно. С чем столкнулся: во-первых, вечером, во время полива своих лужаек и растений давление ощутимо падает и он не может нормально поливать с помощью установленной им поливальной системы, во-вторых, для некоторых растений целесообразна отстоянная вода. Резерная емкость на этапе строительства обошлась бы ему, по нашим оценкам, до $500, а сейчас, когда все готово и надо пол участка разрушать, то не менее $2000. Вот и не хочется такого :-)

Impar

.. а сейчас, когда все готово и надо пол участка разрушать..

Чтобы дом был красив и функционировал во всех отношениях как надо хозяину, его нужно строить с нуля. Готовая коробка это уже практически бесповоротно чужой путь. Никакая изощренная инженерка полностью дело не выправит.

Impar ↗

Легко.

1. Строение в очень хорошем месте.
2. Коробка сразу на две семьи и мы купили ее с братом, т.к. для обоих встал вопрос расширения.
3. Хорошие соседи.
4. Очень приятная цена.
5. Сам проект нормальный (нам нравится), но т.к. кроме крыши и наружных стен ничего нет, то есть возможность достроить по своему усмотрению.

Ясно…

Impar

Например - котел, так только немецкий, все остальное фуфло (потому что так);

При выборе газового оборудования, как и при выборе автомобиля для дальних поездок нужно прежде всего руководствоваться РЕМОНТОПРИГОДНОСТЬЮ! То-есть время, потраченное на ЛЮБОЙ ремонт отопительного котла не должно быть больше времени остывания помещения до отрицательных температур!!! Например у нас в Ростове - это время не должно превышать 2-е суток… У нас с этим по-проще - в Ростове есть свой завод газового оборудования. У меня лично в трёх домах стоят три вот таких котла, стоимостью по 10 000 руб за штуку:

Impar

Окна - только деревянные со стеклопакетами (потому что дерево, а то что оно 10 раз чем-то пропитано - по фигу)

При чём здесь “пропитка”? Откуда у Вас такая информация? Например, у меня везде, кроме автосервиса, стоят деревянные рамы. В самом новом и большом из домов - стоят “евроокна” - те-же деревянные рамы, но с поворотно-откидной фурнитурой, тройными стеклопакетами и покрытием дорогим немецким водорастворимым лаком… Причём у всех деревянных окон только два недостатка:

1. Каждые 10-ть лет нужно подновлять окраску (даже суппердорогие лаки - облезают **ОТ УЛЬТРАФИОЛЕТА…
2. Силиконовые герметики, используемые для уплотнения стёкол, за 10-15-ть лет “усыхают” и через появляющиеся щёлки начинает дуть… ВЫВОД: Все проблеммы современных деревянных окон - в СОВРЕМЕННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ… Лучше всего ведут себя деревянные окна, сделанные по технологиям 60-х годов!!! Хотите ставить пластик …флаг …в руки…

Impar

солнечная батарея - нужна, потому что ДОЛЖНА экономить

Я - прежде всего, инженер электро-механик с большим опытом… Поэтому и буду говорить, как электромеханик: Единственная реально-эффективная альтернативная система теплоснабжения, которую я своими глазами видел в Турции и Израиле - это солнечные водонагреватели, устанавливающиеся на крышах домов. В Ростове - пытаются этим оборудованием торговать - но без особого успеха… А Молдавия - находится с нами в одной климатической зоне! Про кремниевые солнечные элементы, ветрогенераторы и т.д. - можно будет задумываться, только тогда, когда будут продавать на каждом углу аккумуляторы в десять раз дешевле, в десять раз большей ёмкости и со сроком эксплуатации больше в 10-ть раз!!!

Impar

И я понимаю, что это вообще мало кого волнует, судя по форумам. Меня это удивляет. Почему при покупке машины большинство серьезно рассматривает вопрос расхода бензина, стоимость регулярного ТЭО и стоимости запчастей, стоимость дополнительных опций, а про дом так не думают?

Думают… Просто у большинства есть более насущные проблеммы

Impar

Кстати, один из примеров. Мой сосед смеялся над тем, что я хочу сделать емкость для сбора дождевой воды, сам только недавно построился. А теперь говорит - делай обязательно. С чем столкнулся: во-первых, вечером, во время полива своих лужаек и растений давление ощутимо падает и он не может нормально поливать с помощью установленной им поливальной системы, во-вторых, для некоторых растений целесообразна отстоянная вода. Резерная емкость на этапе строительства обошлась бы ему, по нашим оценкам, до $500, а сейчас, когда все готово и надо пол участка разрушать, то не менее $2000. Вот и не хочется такого :-)

А как Вы без химикатов сможете защитить Ваш “водоём” от “зацветания”? Если Вы знаете такой способ - то почему строитесь в Молдавии, а не в Монте-Карло?**

1. Я и не спорю по котлам. Я говорю о позиции. К сожалению, у нас своих производителей нет.
2. По окнам - может быть вы и правы, но таких аргументов не слышал. Самый распространенный аргумент - они экологически чистые.
3. По гелиосистеме для ГВС. Тщательно посчитал с учетом стоимсти самой установки, установки, обслуживания, увязки с с газовой ГВС. При текущих ценах на газ окупаемость не менее 25 лет при гарантии на оборудование от ведущих производителей, максимум, на 15 лет. А если нет куда сбрасывать избыточное тепло летом (бассейн), то вообще грустно. Ну, или использовать ТА тонн на 60 :-)
4. Солнечные батареи - даже говорить не хочется, полностью с вами согласен.
5. Я говорил не про водоем, а про емкость для воды. Специально знакомился стакими и видел их в живую. Если они под землей, где нет света, и идет регулярная смена воды (расход), то никакого цветения нет и в помине. Буквально на прошлой неделе видел такую систему на 20 м3 - уже десять лет работает и никаких проблем. В качестве емкости используется металическая бочка, в которой раньше хранилось вино. Там есть специальный люк для ревизии, куда может пролезть человек. Так вот первые года регулярно проверяли на предмет плесени и мусора, потом бросили это дело, т.к. все девственно чисто. В качестве фильтров при сборе дождевой воды используется отстойник на 100 литров (для твердых фракций) и обычный сетчатый фильтр (для плавающего мусора).

Добрый вечер всем.

Impar

5. Я говорил не про водоем, а про емкость для воды. Специально знакомился стакими и видел их в живую. Если они под землей, где нет света, и идет регулярная смена воды (расход), то никакого цветения нет и в помине. Буквально на прошлой неделе видел такую систему на 20 м3 - уже десять лет работает и никаких проблем. В качестве емкости используется металическая бочка, в которой раньше хранилось вино. Там есть специальный люк для ревизии, куда может пролезть человек. Так вот первые года регулярно проверяли на предмет плесени и мусора, потом бросили это дело, т.к. все девственно чисто. В качестве фильтров при сборе дождевой воды используется отстойник на 100 литров (для твердых фракций) и обычный сетчатый фильтр (для плавающего мусора).

Интересная конструкция!!! А зачем? У Вас, что - скважины никто не бурит? У нас только в центре Ростова - не добуришься - мой сосед - директор крупной строительной фирмы - остановился на 60-ти метрах - до этой глубины бурил принципиально - типа как же так - мои бурильные установки пол-Ростовской области водой обеспечивают, а у меня дома - нет скважины. Так он через несколько лет перебрался в другой дом, который построил только после того, как скважина заработала… А вокруг Ростова - как правило бурят не глубже 20-ти метров - и чистейшая вода всегда дома… А вот дождевой воды, когда она нужна, особенно в начале лета - просто нету… Небесная канцелярия нас из списков вычеркнула…

Ежли емкость на 20 м3. То никакая засуха нестрашна. За весну снега натает+дожди майские и осенние, вода всегда будет.

DomaKota.Net

Добрый вечер всем.

Интересная конструкция!!! А зачем? У Вас, что - скважины никто не бурит? У нас только в центре Ростова - не добуришься - мой сосед - директор крупной строительной фирмы - остановился на 60-ти метрах - до этой глубины бурил принципиально - типа как же так - мои бурильные установки пол-Ростовской области водой обеспечивают, а у меня дома - нет скважины. Так он через несколько лет перебрался в другой дом, который построил только после того, как скважина заработала… А вокруг Ростова - как правило бурят не глубже 20-ти метров - и чистейшая вода всегда дома… А вот дождевой воды, когда она нужна, особенно в начале лета - просто нету… Небесная канцелярия нас из списков вычеркнула…

1. В городе без разрешения бурить скважины нельзя. По крайней мере у нас. Разрешений практически не дают. 2 Качество воды в скважинах, пробуренных в городе, как бы правильно сказать… непредсказуемое. Слышал, что качество воды в некоторых просто безобразное.

Impar

1. В городе без разрешения бурить скважины нельзя. По крайней мере у нас. Разрешений практически не дают. 2 Качество воды в скважинах, пробуренных в городе, как бы правильно сказать… непредсказуемое. Слышал, что качество воды в некоторых просто безобразное.

Водозаборы всех крупных городов осуществляютя из … близлежащих рек… Вы пили воду из рек России? Нет? Почему? По-пейте… И наше с Вами общение можно будет считать завершённым… Тем не менее, почему-то большинство населения живо… Делайте выводы…