Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы
… Ну и наконец, я надеюсь, мы закроем предыдущие листы и перейдем собственно к заявленной теме:
*Примечание: *эта фраза благополучно перенеслась из темы: Расчет сопротивления теплопередаче старый и новый СНиПы, кому интересна предшествующая беседа - смотрите…
Проектирование тепловой защиты.
Для начала отойдем от узкой темы и поднимемся повыше, чтобы посмотреть на проблему сверху и увидеть место тепловой защиты в подходе к строительству дома в целом. Каковы базовые требования, предъявляемые к жилому дому? Я возьму на себя смелость скомпоновать их в крупные блоки. Слегка формализовать для большей внятности изложения и восприятия.
Дом должен быть: **безопасным;****комфортным;**экономичным.Безопасность это: - механическая прочность, обеспечивающая несущую способность и целостность. Т.е. конструкции здания должны успешно сопротивляться внешним воздействиям и разнородным нагрузкам без изменения формы и размеров. С точки зрения норм эта часть описана СНиПами «Несущие и ограждающие конструкции» и «Нагрузки и воздействия». Упрощенно – так. - санитарно-эпидемиологическая безопасность. Грубо: конструкции здания, предметы интерьера, обихода, сами насельники – выделяют в помещения продукты своего метаболизма (для живых) и распада (для мертвых). Те из продуктов, которые могут представлять угрозу для здоровья и самочувствия, должны либо преобразовываться в безопасные, либо удаляться из зоны обитания. В любом случае их сиюминутная концентрация не должна превышать неких пороговых значений (ПДК). Эти вопросы описаны СНиПом «Отопл., Вент., Конд.» и системой СЭЗ. С появлением в быту синтетических полимеров эта сторона вопроса о безопасности стала наименее однозначной и о ней можно будет порассуждать, но за пределами этого поста. Вообще, вопросы «экологической безопасности» и «чистоты» встали в явном виде только на исходе второй трети XX-го века, с расцветом химической промышленности и с повсеместным распространением (повторю) синтетических полимеров. Среди которых есть как весьма стойкие и условно безопасные (полиэтилен), так и реактивные (фенол-, стирол-, и пр. «арома» и «гетероцикло» -содержащие) вещества. Комфортность среды обитания: - тепловой комфорт (требования к огр.констр. из условия обеспечения санитарного комфорта); - комфортность «парогазовой смеси» среды обитания (воздуха, если без зауми) – доли О2 и СО2, относительная влажность, «температура», скорость, о которой тоже забывать нельзя. Критерии этой комфортности жестко сформулированы в СНиПах «Тепловая защита» и «ОВК» (в части касающейся) и подробно расписаны в весьма обширном пласте литературы, посвященной микроклимату жилья. И последнее (и по порядку и, для многих, по значению) экономичность дома. Сюда входят:
- единовременные затраты на строительство; -*** затраты на эксплуатацию***. Затраты на эксплуатацию делятся на две основные статьи: \ затраты на поддержание основных характеристик дома в пределах расчетных значений (в их число, через стоимость и периодичность ремонтов, входит такой параметр, как долговечность конструкций); \ затраты на отопление. Г-н Изба предлагает в качестве четвертого (по порядку, но не по значению) базового параметра дома определить «жизнестойкость». Для частного владения очень важный параметр, но сейчас сознательно выведу его из рассмотрения – мы тут, блин, тепловую защиту проектируем (joke) :)
Конспектируем: безопасность (механическая и санитарно-эпидемиологическая);комфортность (параметры микроклимата: температура, влажность, «свежесть» и «подвижность» воздуха)экономичность (затраты на строительство и эксплуатацию)Куда здесь присунуть тепловую защиту? Основной вопрос тепловой защиты, в том еще виде, в каком он рассматривался профессором … императорского училища инженеров-строителей в начале ХХ века (ни фамилию, ни название ВУЗа не помню, но книгу читал) – обеспечение комфортности проживания. Тогда эти требования формулировались именно с точки зрения здравого смысла (до нормальной формализации дело только-только поднимали). Стена – не должна промерзать в и самые лютые морозы (по-нашему: сопротивление теплопередаче и теплоустойчивость), Окно – не должно сильно дуть, но должно давать достаточно света (контроль воздухопроницаемости и инсоляция помещений)
Сейчас критерии комфортности сведены в несколько табличек, разбросанных по разным СНиПам и, в целом, могут считаться вполне разумными. Именно на основе этих критериев был создан к концу семидесятых вполне себе нормальный нормативчик «Строительная теплотехника»
Дополнительный вопрос, решаемый тепловой защитой, - это экономия. Критерии экономичности можно сформулировать по-разному. И именно вокруг того, как подходить к вопросам экономии, и разгорелись внутри- и около- строительные страсти. Т.е. какую экономическую задачу мы решаем снижением расхода энергии на отопление зданий? Европейцы и штатовцы решают вполне ясную задачу снижения зависимости от импорта энергоносителей. Задача для них выходит за рамки банальной экономики и потому ее решение зачастую субсидируется. И все вопли о глобальном потеплении и необходимости срочного снижения выбросов парниковых газов имеют своим корнем не мифическую заботу о неподвластном нам климате, а вполне реальную цель – засрав мозги обывателям, пересадить их в гибридные малолитражки, вселить их в пассивные дома и перестать, наконец, заискивать перед этими саудитами и прочими уго чавесами в купе с североевразийскими суверенными демократами. Разумная задача, на мой взгляд. А какова наша цель? Чего мы хотим добиться, повышая тепловую защиту своего частного дома сверх соображений комфортности проживания? Изба говорит, что мы на индивидуальном уровне решаем ту же задачу, которую европы со штатами решают на уровне государственном: снизить зависимость от внешнего мира. Только для европейца внешний мир – это мы, Россия, Алжир, Ирак… а для каждого из нас внешний мир – это то, что за границами собственного участка. Поэтому, прежде чем говорить о проектировании тепловой защиты с точки зрения здравого смысла, давайте подумаем о целеполагании. Кстати, окупаемость мероприятий по увеличению тепловой защиты в том виде, в котором она преподносилась еще год назад, уже не выглядит столь безупречно логичной. В период экономических пертурбаций и туманных перспектив заявления, что «выгодней положить деньги в банк» - звучат почти как издевательства. Как и советы «поюзать госсубсидии на газ для частного сектора», которыми тут недавно возмутился Джордано. Так что давайте подумаем: что и для чего мы хотим сэкономить, повышая тепловую защиту сверх соображений комфортности (важная оговорка: тепловая защита – это не тепловая броня стен, это комплекс мероприятий, в т.ч. системы отопления, вентиляции, энергоснабжения etc.)
На этом прощаюсь как минимум до 5-го марта. Дела :oops:
*«…
В статье Кондратенко нашел следующее: “За эталон комфортности зданий (по двадцатибальной шкале) принята стена: из деревянного бруса — 1 балл, из керамического кирпича — 3—4 балла, из ячеистого бетона — 6—7 баллов, из силикатного кирпича — 10—12 баллов, из железобетона — 18—20 баллов.” Не подскажите, где авторы могли взять эти данные? Может Вы где-то встречали ссылки
Да я встречал ссылки на понятие комфортности жилища. Неоднократно и в огромных количествах. Но именно как понятие, и именно научные ссылки, не имеющие абсолютно ничего общего с приведенной Вами цитатой, - откуда её корни – мне неведомо. В изложении авторов, цитату из которых Вы привели, понятийное определение комфортности жилища по сути дезавуировано популяризаторскими терминами и определениями типа «эталон комфортности», «шкала комфортности» и т.д. Хотя я и понимаю что подобный подход (чрезмерного упрощения) является вынужденным, - не разделяю его, т.к. он (такой подход) становится очень уязвим в критическом плане, хотя и несет в себе глубинный физический смысл - «задолбаешься» потом доказывать, что ты не верблюд.
Вот «пробежал» мимо kryaker – вбуровил на счет гипотезы Фурье и уравнение Лапласа, походя затронул влагомассоперенос и теплоустойчивость и помчался себе дальше. Думаете он неправ? – Еще как прав!!! Но он похоже обладает профессиональными познаниями в строительной теплофизике, - поэтому не считает нужным (или допустимым для своего профессионализма) опускаться до уровня «шкалы комфортности» и прочая. Я же делаю это, по крайней мере пытаюсь. И не судите строго, если мне не всегда удается донести сложное легко и доступно. Так же не судите строго авторов вышепроцитированной статьи – если Вы сможете более проще и доходчивее, да еще в ограниченных рамках журнальной публикации пересказать того-же 400-страничного Богословского – попробуйте.
——————–
Что есть комфортность? Тот же учебник по строительной теплофизике Богословского (равно как и учебники Ильинского и Фокина) четко и однозначно трактуют комфортность с позиций термодинамики объекта вырабатывающего тепло (человек). Поэтому в физиологическом плане комфортной для млекопитающего будут такие внешние условия, когда он это излишнее тепло будет отдавать (еще раз!!!!!!! - ОТДАВАТЬ, а не получать извне) с наименьшими для себя дополнительными затратами СВОЕЙ энергии.
Что это значит в буквальном смысле? – Температура окружающего воздуха и скорость его движения должна быть в строго определенном диапазоне (первое условие комфортности).
- Температура внутреннего убранства помещений (в т.ч. и стен, пола, потолка, окон) должны лежать тоже в определенном диапазоне (второе условие комфортности)
Есть еще третье, (иногда третье + четвертое) условия комфортности – его влажностный и вещественный состав, но это условие строительная теплофизика отдает на откуп гигиенистам.
Есть и еще одно условие комфортности – ему в формализованном виде в настоящий момент не дается четкого определения, я бы его назвал – «Степень устойчивости и самосохранения критериев комфортности».
Этот последний, пятый, критерий комфортности целиком и полностью в ведении строительного материаловедения. Поэтому в явном или неявном виде он и формализуется именно им. Тут и проблемы экологичности. и пожарнотехнические требования, и влагомассообмен на стадии эксплуатации а также ввода в эксплуатацию и многое другое.
Примерно до 70-х годов строительное материаловедение формализовало (тогда в форме теплотехнического законодательства) и такие понятия как долговечность и уровень капитальности зданий и сооружений, - т.е. существовала целостная, комплексная и управляемая по обратным связям система, охватывавшая и регламентировавшая ВСЕ! критерии комфортности. И не было ни у кого никаких вопросов, и во всем мире комплекс теплофизического нормирования зданий принятый в СССР приводился как пример государственного подхода к строительству.
Уже более 30 лет эта система, по сути, разрушена. Вслед за общемировыми тенденциями теплофизические требования были последовательно (на последнем этапе – уже хаотично) ужесточены. На этом трудном пути были и серьезнейшие потери стратегического плана – теперь уже отсутствуют нормативно закрепленные и формализованные параметры долговечности строений. Отсюда и все нынешние беды – применение недолговечных строительных материалов никоим образом не регламентируется – стало достаточным выполнить всего ЧАСТЬ условий комфортности. И все дискуссии на эту тему, по сути вертятся вокруг одного – допустимо ли исполнить ЧАСТЬ условий комфортности, либо нужно обязательно выполнить их ВСЕ.
——————
Если подходить именно с таких нынешних позиций к определению комфортности, допускающих половинчатость решений, то в здании построенном из ЛЮБЫХ материалов можно обеспечить все эти критерии комфортности, и соответственно такое строение будет комфортным. Равно как и наоборот – из ЛЮБОГО материала можно соорудить некомфортное жилище. В таком случае вопрос комфортности целиком и полностью переходит в экономические категории – для одних материалов обеспечение условий комфортности возможно при гораздо меньших затратах. Вот эти то материалы и оценивают по различным критериям (шкалам) как наиболее комфортные.
Я лично разделяю мнение множества ученых, которые публикуют свои статьи по данной тематике - соблюдение ВСЕХ условий комфортности – есть непреложный и ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ атрибут проектирования здания. Здесь неприменимы или-или – обеспечили одно условие комфортности, «ущемили другое». – Все условия комфортности должны быть выполнены в обязательном порядке и в полном объеме.
И хотя такое мнение не подкреплено нормативным образом (отсутствует нормирование по долговечности – почему? – Не знаю) оно, считаю, имеет право быть озвученным и услышанным. И тем более такое мнение должно быть донесенным до индивидуальных застройщиков, которые руководствуются не сиюминутной выгодой или копеечной экономией, но собираются оставить свои жилища в наследство внукам и правнукам.
Без соблюдения этого «пятого» условия комфортности не только правнуки, - уже наши дети унаследуют не дома, а головную боль по демонтажу развалюх. Меня лично такое не устраивает – я люблю своих детей, своих внуков и своих еще не рожденных правнуков. И свои публикации адресую как раз таким-же любящим отцам, а не различным шарлатанам от строительства.
…»*
писано 04.01.2006
Тогда эти требования формулировались именно с точки зрения здравого смысла (до нормальной формализации дело только-только поднимали). Стена – не должна промерзать в и самые лютые морозы (по-нашему: сопротивление теплопередаче и теплоустойчивость),
Да на первом этапе это так - типа не до жиру быть бы живу… :wink:
Так что давайте подумаем: что и для чего мы хотим сэкономить, повышая тепловую защиту сверх соображений комфортности
Так вот пока никто не сказал о современных соображениях комфортности - всё ап деньгах да экономиях разговоры пока ведутся…
Так какие же они эти загадочные соображения комфортности??? *
*- Температура внутреннего убранства помещений (в т.ч. и стен, пола, потолка, окон) должны лежать тоже в определенном диапазоне (второе условие комфортности) *
Андрей – Вы затрагиваете тему «форсмажорного вклада» со стороны строительной теплофизики в дело проектирования тепловой защиты здания. А это оЧЧЧЧЧЧень интересная и совершенно не окученная тема в строительной теплофизике. Во всяком случае в строительной теплофизике ориентированной на коттеджное (читай – разумное) домостроение.
Поясню на примере (нет времени на детализацию, я тоже временно выбываю из дискуссии по объективным причинам).
Так вот неделю назад я пообрезал деревья. Было +13. Сегодня -17 было с утра. А еще, помню, сам видел - несколько лет назад было и -37.
В этой связи вопрос – что лучше конструировать теплозащиту с учетом средних показателей (как «Строительная климатология» рекомендует) или-же, руководствуясь здравым смыслом опираться в расчетах на некие более «теплые» условия, оставив при этом возможность сравнительно безболезненного выхода из форсмажерной ситуации – ну, например, мощность котла умышленно (с огладкой на возможный климатический форсмажер) несколько завысить?
Что то все высокие материи, да высокие материи :D На самом деле все давно расписанно. То что описал Изба, это есть Первое условие комфортности. Для москвы из условий комфортности при макс -37 R=1 - уже нормально. При этом, очевидно, надо печку раскочегаривать прилично. (у меня так куча знакомых живет) Это по Фокину. А далее по Богословскому. Если грит хотите, утепляйтесь дальше. Но сравнивайте цену на утеплитель и цену на энергоресурс. Если оно окупится через тыщщу лет, на текущий момент по ценам, то ну его нахрен. :D
Далее резонный вопрос. А вот мы стену на будущее закладываем, щоп значится и внукам было круто жить. Вот газ подорожает вы будете в заднице, а мы в шоколаде. Ответ. К тому времени, как газ подорожает (20 лет). Технологии шагнут вперед. Того же пеностекла будет как грязи, и стоить оно будет дешевле земли по ногами. А может еще какое теплонапыление придумают. Поэтому стройте крепкую прочную стену под будущие супер утеплители. Считайте ее. Можете утеплить ее каким нибуть дешевым г..ом, если это выгодно, окупаемо на ближайший десяток лет. (И если это г..о столько протянет :D) Или оставить так. И не парится.:D
Можно и снегом утеплиться круто.
Dfg
То что описал Изба, это есть Первое условие комфортности…
Он, по-моему, имел ввиду как раз «второе условие», поскольку речь о поверхностях помещения, а не о температуре в помещении вообще…
izba
Дискомфорт от перепада температур поверностей в помещении. Чем такой перепад меньше - тем больше комфорт…
Если следовать классике, то:
Первое условие комфортности* температурной обстановки определяет такую область сочетаний температуры внутреннего воздуха tв и радиационной температуры помещения tR, при которых человек, находясь в центре рабочей зоны, не испытывает ни перегрева, ни переохлаждения.*
Под это условие подпадают, согласно товарищу Оле Фангеру :
а) температура воздуха; б) влажность воздуха; в) подвижность (читай скорость) воздуха;
г) (???) газовый состав воздуха тов. Фангер не учитывает :(
Второе условие комфортности* определяет допустимые температуры нагретых и охлажденных поверхностей при нахождении человека в непосредственной близости от них.*
Второе условие комфортности определяет границы изменения переменных, входящих в первое условие комфортности:
«… не все сочетания параметров окружающего воздуха, удовлетворяющих первому условию комфортности, являются комфортными для человека. Например, можно подобрать температуру внутреннего воздуха и радиационную температуру помещения, при которых организм человека будет находиться в тепловом балансе с окружающей средой, но большие значения радиационной температуры будут вызывать дискомфорт и перегрев отдельных участков тела…»
Дальше – еще интереснее:
«Но если метаболизм человека будет, по каким либо причинам, отличаться от расчетного (или он оденет костюм с большей плотностью, или его физическая активность будет несколько больше, чем обычно, или его коэффициент конструкции будет отличаться от стандартного) – все это приведет к тому, что температура в помещении не будет комфортной. Несмотря на выполнение первого и второго условий комфортности.»
Такие вот пироги… А вы говорите: «высокие материи». Чем глубже в лес - тем толще партизаны…
Странное животное – человек. То «не замерзнуть бы», а чуть что – сразу «условия комфортности» придумывать… :D
Далее резонный вопрос. А вот мы стену на будущее закладываем, щоп значится и внукам было круто жить. Вот газ подорожает вы будете в заднице, а мы в шоколаде. Ответ. К тому времени, как газ подорожает (20 лет). Технологии шагнут вперед. Того же пеностекла будет как грязи, и стоить оно будет дешевле земли по ногами. А может еще какое теплонапыление придумают.
Мда… вы однако оптимист… следуя вашей логике учитывая такой интенсивный прогресс человечества следует вообще строить домик на 20 лет потому как тогда мы будем уже жить при коммунизме :D (нам Никита Сергеевич коммунизм уже в 80х обещал по теории…) так вот дотянем мы до светлых дней а там ужна с всех расселят (и нас и наших внуков и наших правнуков) в офигительно комфортабельные коттеджи из силовых полей и питанием от звёзд… :lol: Так что нехрен счас парится строить ис фсякого там киприча с пеностеклом себе да чтоб внукам досталось… - счас ваще кризис - дождёмся какнить светлого будующего человечесва!
А у меня вот другой ответ имеется - через 20 лет всё топливо вообще выжгут, нового ничё не придумают и не то что пеностекло (на него нужно много газа) соломы и то утеплица не будет - будут очереди за соломой стоять… а у вас как раз уже пенопласт весь облез… а на дворе старость и кризис… а дети бедные и несчастные… и внуки смотрят на вас и говорят чёж ты дедушка домик то такой построил - ХОЛОДНЫЙ - денежек пожалел… падла. :evil: Можем щас - строим щас. Закон - дом строиться ОДНАЖДЫ - потом никто ничего с ним делать ни будет никогда. Вот закон такой жизни - сразу не сделал - ФСЁ! НИКОГДА. Желания, денег, времени… НИКОГДА! :oops:
Dfg ↗
Можете утеплить ее каким нибуть дешевым г..ом, если это выгодно, окупаемо на ближайший десяток лет. (И если это г..о столько протянет :D) Или оставить так. И не парится.:D
ОКУПАЕМО??? Вы можете назвать мне цену газа или другого топлива через хотябы 2 года??? То то… окупаемо…
На самом деле я хочу сказать что, когда идет процесс утепления то увеличение толщины утеплителя уже мало сказывается на конечной стоимости работ, потому как сами работы по монтажу, отделке, окраске и проч (леса выставлять и так далее) уже такие нехилые что толщина слоя утеплителя там просто тонет - грубо прирост толщины утеплителя в 2 раза сыграет вам на стомость всех работ ну мож на 10-20% так что фиолетово скока положить пеностекла - 12 или 20 см… это уже будет некритично.
izba да это вы оптимист. :) Надо было забацать прогноз на ядерную войну. И место в ней оплавленных домишек с некислым радиационным фоном. Эх дедуля, чтож ты свинца в стену не заложил.
Господа, Вы не устали спорить о пустом. Все очень просто. Строить, как проверенно временем, из того, что доступно, максимально надежно, соразмеряя расходы. Кирпич, бревно, брус, каркас, блок, пенобетон, сено, солома, глина, опилки- все что проверенно и надежно, соразмеряя стоимость для каждого региона и кошелька.
Стоить аккуратно - значить использовать строителей умеющих, кризис все расставит на свои места.
Обогревать дом тем, что доступно. Я например предложил бы просто запастись здесь и сейчас дровами и на котле с аккамулятором водяным жить. Дров на 10-15 лет сразу. ри наличаи участков в 20 соток -это 1-1,5 сотки избушка. И каждый год просто пополнять запас. Оставляя не прикосновенным общий объем. На газ не стоит рассчитывать - дорого и зависимость высокая. Не нужно утепляться. Как првильно сказал мне Ружинский, брать советский гост + 50% от нормы - это выше крыши. Например для Москвы 15 см. брус по нормам +5-8 см для надежности. Никаких ват, пенопластов и пеностекол - все адски дорого и практически не реализуемо. Вернее если в кармане лишний миллион и его некуда засунуть - прошу пеностекло. А так нах. Только для капиталистов. Андрей можете рычать. Но я не убежден, что пеностекло это панацея. Особенно видя то, что строят в ваших фильмах строители. Они неумехи. Им такой материал - как чукче космический корабль в руки. С одним согласен - утепление фунтдаментов и отмосток, обязательный дренаж -залог жизни дома на века.
Олег, Господа… на вкус и цвет… сами знаете.. - тут очень разные люди собрались и доступно у каждого свое - у кого-то глина и опилки - у кого-то пеностекло и кирпич - не нужно обобщать - мне отсюда видней. :wink: По поводу неумех - Олег когда вы построете пару десятков домов как мои строители тогда будем разговаривать :) Форум это такое место - знаете - “каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны” - в кресле с пивком глядя телевизор…:wink: как примерно бой борсеров в тяжёлом весе смотришь и думаешь ну ни хрена не умею драться блин… меня п щас туда - яп иму навалял сразу :-x :Yahoo!: :rose:
А ещё мне непонятна позиция людей которые пытаются переложить свои заботы на плечи потомков - всё пытаются идёйную базу подвести чтобы сделать недодом - недопродукт. Типа чё я щас утепляться буду - вот сделаю какнить - а в будующем… всё будет тока лучше :D - вот пусть мои дети и утепляют… и далее список мона продолжить… а окажется сам чел на пенсии без денег у рабитого корыта через 20 лет - у дома который весь разъезжается по швам. И тогда не будет ни денег и ни сил - как школьник который оставляет уроки на вечер - типа счас погуляю а часиков в 22 00 быстренько за 10 мин порешаю фсе задачки - пральна мам?
Лукавите. Дом из засыпки, доски и штукатурки стоит по 150-200 лет. А из кирпича, утепленного пеностеклом сколько? Все же думаю, дорого это. Не разумно дорого. Дом должен стоить двух летний заработок человека не более. Иначе он не рентабелен. В этом американцы всех сделали. Мы же увлекаясь массивностью уходим от разумности. Это вообще наша национальная проблема. Каша в голове. Каменный дом участь богатого человека. Деревянный, турлучный, саманный для бедного. В этом нет ничего плохого. Утеплять пеностеклом это всего лишь один из варинтов с очень спорным моментом. Кстати, ваше мнение, что стена не должна отличаться более, чем на 3 градуса, есть истина. Если будет большая разница - вероятен конденсат на стенах, вернее в них. Для паронепрозрачных стен такого дома.
Я так долго был убежден, благодаря вашей теории в каменных стена, что встал в полном ступоре. Это невероятно дорого. Это не разумно. Дом не должен стоить больше 25-30 тыс. долларов. Вообще. Иначе это глупость. Реально дом с полной отделкой под жизнь трех человек укладывается в 15 тыс. если он с для ленивых, можно дешевле, но там уже нет современного комфорта.
Смею вас огорчить. Стены/кровля/фундамент до 30% - 50%. Отделка, сети, тепло снабжения/ мебель составить осталную часть. И домики из соломы/опилок дешево толко при самостоятелной постройке. Если нанимать рабочи - будет домик из соломы по цене кирпичного…
Тут надо или делат дом маленьким или индустрализация как у америкосов, сборка домика в цеху по стандартный чертежам. Но увы, менталитеть не тот у нас.. Каждому по больше чем у соседа.. А потом и долгострой и не возможность достройт.
Возможно, но. Дом до 150 метров - самый ходовой. Два человека отец и сын посторят его за три года. Проблема с коммуникациями это номер один. Но лучше от нее просто избавиться, если условия не нормальны изначально - посылай те все к черту. Лучше поменять работу, место жительства, гражданство, страну, но делать все только исходя из сравнительных условий. Пока все в пользу - менять страну и гражданство.
Строить надо самому, пока у нас дикая проблема с качеством наемного труда. Андрей своих строителей называет мастерами, я нет. Мне достаточно видеть, как они раствор делают, чтоб послать их в одно место. Либо не строить, но тогда мы возвращаемся к первому пункту. Пока есть силы надо применять их разумно. В Германии есть такая тонкость. Если архитектор не уложился в смету, он возмещает из своего кармана. И если цена построенного дома выше цены рыночной в продажу, тоже возмещает разницу. У нас дикие не соразмерные цены на низкокачественное жилье.
Так по мне тоже 120-150 самое то…
Да, будут стройт 3 года, но те же три года надо работат не тот самый минимум строй матерялов: цемент/пиломатерял. Тут может лучше копит те самхые три года + дополнителные халтурки. И потом залпом сделать, но максимално свойми силама или наемную силу толко как помощника. Но если работы нету тогда увы… Но по мне тогда более важно найти средства для житя, чем стройт дом.
Stanislav добавил 24.02.2009 в 22:08 И конечно запас дров на 10 лет круто, но тут вступает человеческий фактор. Будет кризис, у всех дров не будет, у вас будут. И или спиз..ят или подожгут. Тут уж лутче дом со стенами в 50-70 из соломи/опилок + миним обогрева…
Станислав, я вот копил, копил много лет и что, все равно сам. Нанимать и дорого и не качественно. быстро построить качественно не возможно. Это принципиально не получится. И еще могу Вас сильно расстроить. Толщина стен и минимум отопление это миф. Поэтому я и против излишнего утпеления. Любой теплый дом даже из соломы и опилок надо грет и грет тщательно. Ведь холод это вода. А вода в стенах всегда. Толщиной стен вы лишь оттяните момент истины, если не будете топить тщательно однажды вы проснетесь в доме сыром и холодном. Поэтому для латвии опилок достаточно 25-30 см, соломы соответственно. Для меня тоже 30 см выше крыши.
Про соженные дрова - так все могут спалить. А кризис для России не первый, да и обществе здесь злобно по сути.
Так если денги уже есть, тогда все супер. Самому будет лучше всего все сделать.
Так если стена в 50 см, а окна одинарный стекло пакет, тогда все уйдет черрз окна… Тут и надо рационално расщитать утепление..
Денег нет. Откуда. Я же говорю копил, да проел, копить сложно. А про окна я в курсе. Два стекла будет, печь, хотя газ предлагают за 70 руб. провести. Я не против, но… Строить буду по технологии арболита или каркас с соломенно-глинянным раствором. И там и там есть неостатки. В первом варианте - сложно сразу привести 4 камаза опилок и цемент дорог. Кроме того арболит невероятно сложно трамбовать. Зато результат восхищает, его кувалдой не разбить, не горит и прекрасно штукатурится. Во время работы надо не допустить попадания дождей.
Второй способ дешев, кроме досок, просто в исполнение, по каркасу, прекрасно сейсмостоек и надежен. Но очень долго подготовка по штукатурке по дранке известково-песчаным раствором Хотя результат тоже восхищает. Дома стоят без ремонтов по 40 лет. Не горит и красив такой дом. Може все допольнить фахверком, Вам уж точно рассказывать не нужно:)
Все красиво :) удачи вам !
Угу, вижу не убедил. Ладно. Посмотрим.
Согласен с высказываниями, если бабла много и сейчас. То на потомков взваливать проблемы незачем. Вбухал утеплителя (раз сабж про стены) и все путем. Можно так же итальянским гранитом обделать, и золотишком крышу напылить, шоп уж точно на века. (Ха-ха жизнестойкая крыша на черный день)
Что касается технологий. То же самое пеностекло сейчас очень дорого. Все потому, что мало поставщиков. Однако процесс движется. Появляются экспериментальные мощности, которые налаживают выпуск этого утеплителя. Больше заводов, больше конкуренция, меньше цена. Причем качество утеплителя, так же растет. Как эппс и обычный пенополистирол, так уже сейчас существет пеностекло лучше гомельского по теплопроводности. А дальше - лучше. И никакой фантастики.
Олегу Балуеву.Органобетон на опилках—-худший вариант. Щепа или камышовая сечка—–вот это :good:. Короче не мелкий органический заполнитель. Или 4 Камаза опилок на утепление имели ввиду? Шлакощелочное вяжущее лучше и дешевле. По поводу каменных домов. Это хорошо , если в горах если только за транспорт платишь…
Вам удалось построить!Или пока нет.И почему опилкобетон,а не саман.
Для Москвы и МО оптимально несущая стена 380-510 мм из красного полнотелого/ щелевого кирпича (сейчас хорошая цена на 1,5-2 крпич), потом фасадный пенополистирол 120 мм, базовый армирующий слой, декоративная штукатурка. Если хочется жить в деревянном доме, то брус, лучше профилированный, сделать коробку 150х150 под временной кровлей два года усадка. Потом Делаем кровлю, включаем тепловой контур, досушиваем дом, делаем наружную и внутреннюю отделку. С наружной стороны как вариант вентфасад с облицовкой блок-хаусом, мнераловатная плита 150 мм, три слоя по 50 мм, плотность наружного слоя от 80 кг/ м3.
Утверждать нам здесь не нужно без должных оснований, пенопластовый Вы наш. Еще раз Вам говорю - Вы ошиблись ресурсом - здесь рекламу и трёп манагерский не любят.
Потрудитесь сначала читать материалы обсуждений, а потом высказываться.
К вопросу о нормативах, по которым проектируется тепловая защита. Куда идут финны: ()
Интересные цифры.
Вот нашёл приблизительный расчёт затрат на отопление.
Рассмотрим затраты на отопление стандартного коттеджа, площадью 200 кв.м. При сравнении затрат на отопление будем исходить из условия, что котел находится в работе примерно 50% общего времени, а отопительный сезон длиться 7 месяцев. Стоимость природного газа в Подмосковье с 1 января 2008 г. составляет 1,704 руб./м3. Для производства 1 кВт/час тепловой энергии расходуется примерно 0,1 куб метр/час. Т.о., стоимость производства 1 кВт/час тепловой энергии при использовании природного газа равна примерно 0,17 руб. Ориентировочно, для отопления 10 кв. м (до 30 куб. м) хорошо утепленного помещения требуется примерно 1 кВт мощности. Следовательно, для дома площадью 200 кв. м потребуется котел мощностью примерно 20 кВт. Если бы котел работал непрерывно, то в месяц понадобилось бы: 20 кВт х 24 часа х 30 дней = 14 400 кВт/час. Принимая во внимание, что котел будет работать примерно 50% всего времени (или на половину максимальной мощности), делим 14 400 кВт/час на 2 и получаем 7 200 кВт/час. Это затраты в среднестатический месяц отопительного сезона. Умножаем на 7 месяцев отопительного сезона, и получает 50 400 кВт/час. В зависимости от различных факторов (наружная температура, утепление стен и т.п.) эта цифра может изменяться как в большую, так и в меньшую сторону. Теперь умножаем затраты энергии за сезон (50 400 кВт/час) на стоимость 1 кВт/час при использовании магистрального газа (0,17 руб.) и получа
Так это получается что у них в обычных домах расход в 2,5 раза меньше, (100 кВт/ч/год х 200 кв.м. = 20 000 квт/ч, 50квт/ч/год х 200 кв.м. = 10 000 кВт/ч) а в утеплёных в 5 раз меньше!
Т.е. 50 400 кВт/час это 5 000 м.куб. газа У меня расход получился 4 000 м.куб газа на 150 кв.м. площади за сезон, правда с учётом горячей воды.В общем, расчёт скорее правильный.
Однако, есть к чему стремиться.
Глеб Грин
К вопросу о нормативах, по которым проектируется тепловая защита. Куда идут финны: ()
Интересные цифры.
Да. Спасибо.
К этой табличке: !() ()
Еще бы добавить капитальные затраты на эти типы зданий (пересчитанные скажем на м2).
Учтя стоимость кВт*ч для конкретной СО и вида топлива можно было бы сравнить целесообразность стремления к:
- “пассивности”
- “близким к нулевым” энергозатратам
Помнится мне была информация про немцев (правда в СМИ, поэтому цифра - без источника и м.б. “лажей”): «расчеты Института пассивных домов продемонстрировали, что именно при 15 кВт чисто математически достигается экстремум по показателю «эффект/затраты». Если пытаться снизить до нуля затраты на тепло, резко возрастают затраты на строительство и сложность системы»
CAT@
Помнится мне была информация про немцев (правда в СМИ, поэтому цифра - без источника и м.б. “лажей”): «расчеты Института пассивных домов продемонстрировали, что именно при 15 кВт чисто математически достигается экстремум по показателю «эффект/затраты». Если пытаться снизить до нуля затраты на тепло, резко возрастают затраты на строительство и сложность системы»
Информация верная, в том смысле, что при 15КВт (для Германии!!!!) есть техническая возможность подать все дополнительне тепло с приточным воздухом, и не создавать систему отопления. Собственно, в этом и только этом вся фишка немецкой идеи о пассивном доме.
Так как у нас (средняя полоса России) зимой холодно, теплопотери (в первую очередь через окна, и в определенной степени с вентиляцией) слишком велики, чтобы отказаться оттакой системы. Ну и вопрос резервной системы отопления тоже немаловажен.
Господа! Я уже достаточно шатаюсь по этому форуму, много интересного открыл для себя, но вот чего не хватает так это конкретики :( В основном вокруг да около, нет конкретной цели, нет конкретных законченных решений. Печально. Я как строитель аматор хотел бы увидеть конкретные варианты, решения поднимающихся на этом форуме проблем и выбрать, то что мне подойдет. Все тут тыкают в сторону запада - “Во, как у них”, а потом - “А хотите, как на западе, нет проблем, возмьте в том магазине вон тот кусок гуано и склейте его вон с тем куском гуано из вон того магазина и будет вам счастье” :D
По моему пора переходить к конкретике и начать нужно с концепции. Тут Изба пространно их сформулировал, но простому человеку и тяжело переварить. Может стоит все оформить в виде таблички? Когда то я на просторах интернета на ходил информацию по строительству GreenHouse в виде брошюры с табличками. И было все понятно хотя я с английским не очень дружу. Так же хотелось бы более глубоко обсудить иностранные проекты энерго эфективных домов. Такие дома строить за границей обучают институты уже достаточно давно (с начала 1970г если я не ошибаюсь.), а для нас это новинка.
Господин “строитель аматор”, Вы не ошиблись адресом форума случайно?
Oakim
вот чего не хватает так это конкретики… нет конкретных законченных решений… хотел бы увидеть конкретные варианты, решения поднимающихся на этом форуме проблем и выбрать, то что мне подойдет.
О как. Может быть еще 3D модель в чертежи завернуть?
Oakim
пора переходить к конкретике и начать нужно с концепции.
прямо сейчас или можно после Нового года?
Oakim ↗
Тут Изба пространно их сформулировал, но простому человеку и тяжело переварить.
Есть выход - стать сложным человеком, простых тут банят…
Oakim
Может стоит все оформить в виде таблички? Когда то я на просторах интернета на ходил информацию по строительству GreenHouse в виде брошюры с табличками. И было все понятно хотя я с английским не очень дружу.
Это просто образец для подражания, даже и сказать нечего. Остается только Избе срочно рисовать таблички, а то всех клинтов упустит нах.
Oakim ↗
Так же хотелось бы более глубоко обсудить иностранные проекты энерго эфективных домов.
Если нужно глубоко, то это к девушке Татьяне: Энерговыгодный дом = Герметичный дом? какой он-энергоэффективный?
Ну и зачем так грубо ? :wink: Я сделал предложение, а вы в копья. Я думал, что этот сайт направлен на пропаганду высокоэффективных технологий в строительстве для наших широт, хотя может быть я ошибаюсь, и люди тут деньги зарабатывают, а я тут с какими то табличками и глупыми вопросами, ну тогда мне действительно здесь не место.
Oakim
Я думал, что этот сайт направлен на пропаганду высокоэффективных технологий в строительстве для наших широт.
Высокоэффективные технологии, отдельно от всего, это лишь словосочетание. Что вы за этими словами видите понять трудно. Раскройте. На сайте как раз уделяется достаточно внимания тому, что эти заморские энергоэфективные технологии, не очень то и вливаются в “наши широты”. А иногда и вообще не лезут ни в какие ворота. Если вы на самом деле решите “достаточно долго пошататься по этому форуму”, то станет ясно что “пропоганда высоэфективных технологий”, это немного не здесь. Все гениальное просто и давно придуманно нашими предками, именно для наших широт. Здесь об этом много говоренно, и о наиболее подходящих для этих целей материалах, тоже. Конкретика наверно может быть только в каждом отдельно взятом случае. Слишком разные бывают вводные. Ну а общий вектор на этом форуме прослеживается на мой взгляд как ни одном другом, да еще и на руском языке, понятней некуда.:good:
Полистал я эту тему, но что то экономического обоснования применения или не применения утеплителей так и не встретил (или проглядел), а тема очень актуальная. :oops:
P.S. Да хочу сказать, что очень много букофок и пока найдешь, что то действительно полезное зырики вылазят :D А линия действительно прослеживается потому то этот форум и читаю. :oops: Но как и многие люди достаточно занят и на поиск нужной информации приходится тратить все меньше и меньше времени, и на форумах общаться уже не остается времени :( Вот и предложил результаты обсуждений оформлять как то доступно, а вы сразу в штыки. :oops:
Oakim добавил 22.12.2010 в 18:07
Олег Балуев
Строить буду по технологии арболита или каркас с соломенно-глинянным раствором. И там и там есть неостатки. В первом варианте - сложно сразу привести 4 камаза опилок и цемент дорог. Кроме того арболит невероятно сложно трамбовать. Зато результат восхищает, его кувалдой не разбить, не горит и прекрасно штукатурится. Во время работы надо не допустить попадания дождей.
Второй способ дешев, кроме досок, просто в исполнение, по каркасу, прекрасно сейсмостоек и надежен. Но очень долго подготовка по штукатурке по дранке известково-песчаным раствором Хотя результат тоже восхищает. Дома стоят без ремонтов по 40 лет. Не горит и красив такой дом. Може все допольнить фахверком, Вам уж точно рассказывать не нужно:)
Мне отец рассказывал о хате прадеда. Он был казаком и жил на вольных хутарах под Запорожьем, так вот когда попытались развалять эту хату, то сразу нечего не получилось кувалда отскакивала :) Пришлось хату сначала распилить двуручной пилой, а потом валять. А причина оказалась в том, что хата была построена следующим образом - В землю забивались колья и между ними вязался плетень после чего пространство между ними заполнялось камышом который проливался жидкой глиной (думаю если в глину добавить известь будет еще лучше). Так что желаю удачи в вашем строительстве.
Oakim
но что то экономического обоснования применения или не применения утеплителей так и не встретил (или проглядел), а тема очень актуальная.
Oakim
Вот и предложил результаты обсуждений оформлять как то доступно, а вы сразу в штыки.
Дело в том что единственно верного и универсального решения НЕТ -потому и составление подобного рода выкладок весьма затруднительно. А вы не первый, кто хотел бы узреть всё и сразу -ну типа “делай так” и “никаких гвоздей”. На самом же деле к любому конструктиву можно прицепиться и докопаться и найти слабости при тех или иных условиях. Тут главное уловить некоторую суть -, т.е. общий стержень в логике и тогда уже сами сможете сообразить что именно вам и под конкретные условия подходит -вот именно этому и можно научиться на данном форуме -однако времени уйдет ну Ооочень много. А таблички всякие очень подкупают свой доступностью -не нужно больше никуда бегать, искать, считать, а главное ДУМАТЬ -и это очень большая ошибка. Все нужные таблички есть в СНиПах и других нормативах -только вот по чисто по ним дом не построишь:D. Однако попрубуйте что-либо обобщить -может получится -думаю народ поправит если что не так.
Удачи:)
Oakim
Полистал я эту тему, но что то экономического обоснования применения или не применения утеплителей так и не встретил (или проглядел), а тема очень актуальная. :oops:
P.S. Да хочу сказать, что очень много букофок и пока найдешь, что то действительно полезное зырики вылазят :D А линия действительно прослеживается потому то этот форум и читаю. :oops: Но как и многие люди достаточно занят и на поиск нужной информации приходится тратить все меньше и меньше времени, и на форумах общаться уже не остается времени :( Вот и предложил результаты обсуждений оформлять как то доступно, а вы сразу в штыки. :oops:
Oakim добавил 22.12.2010 в 18:07
Мне отец рассказывал о хате прадеда. Он был казаком и жил на вольных хутарах под Запорожьем, так вот когда попытались развалять эту хату, то сразу нечего не получилось кувалда отскакивала :) Пришлось хату сначала распилить двуручной пилой, а потом валять. А причина оказалась в том, что хата была построена следующим образом - В землю забивались колья и между ними вязался плетень после чего пространство между ними заполнялось камышом который проливался жидкой глиной (думаю если в глину добавить известь будет еще лучше). Так что желаю удачи в вашем строительстве.
Отвечаю по поводу экономического обоснования: Бери самое дорогое оборудование и материалы - оно лучшее. Строй монументальнее - не развалится. Про утеплители - бери пеностекло не пожалеешь. Никого не слушай, не верь профессионалам. Не делай навороченную вентиляцию и камины - уйдет тепло. Береги его. Везде ставь светодиодное освещение. Экономь электроэнергию.
Ну как то так. Коротенько.
Сегодня женка согласовывала проект дома в деревне у главного архитектора Слуцкого р-на. Дали отлуп по непонятным мне причинам:
- малая толщина стен из деревянного бруса (200мм), не проходит по нормам утепления,
- утеплить тамбур! хотя там тоже брус 200мм,
- ширина ступеней лестницы на мансарду менее 300мм (там жилая комната).
Разве нормы утепления обязательны, а не рекомендательны для индивидуального застройщика? Что за бред про ступени, это что мавзолей, туда экскурсии будут ходить?
Джордано ↗
Сегодня женка согласовывала проект дома в деревне у главного архитектора Слуцкого р-на. Дали отлуп по непонятным мне причинам:
- малая толщина стен из деревянного бруса (200мм), не проходит по нормам утепления,
- утеплить тамбур! хотя там тоже брус 200мм,
- ширина ступеней лестницы на мансарду менее 300мм (там жилая комната).
Разве нормы утепления обязательны, а не рекомендательны для индивидуального застройщика? Что за бред про ступени, это что мавзолей, туда экскурсии будут ходить?
На счет утепления. Рекомедованым теплосопротивлением наружной стены являются по вашему снипу, экономически обоснованым, для Минска: 2,93 . Но у Вас не катит по минимальным санитарным 2,0 . С Вашим 0,2 м бруса выходит, только 1,7 . Типа забоятся о Вашем здоровье. :) !()
Да я не спорю, но … “Разве нормы утепления обязательны, а не рекомендательны для индивидуального застройщика?” Где-то это встречал на этом сайте. Никто не помнит обоснования их рекомендательного характера?
Джордано
Да я не спорю, но … “Разве нормы утепления обязательны, а не рекомендательны для индивидуального застройщика?” Где-то это встречал на этом сайте. Никто не помнит обоснования их рекомендательного характера?
Рекомендованы, для Минска 2,9 , или точнее от 2,0 до бесконечности, а вот 2,0 обязятельны. Вот выдержка из приамбулы вашего СНИПа: *" Технический кодекс устанавливает обязательные показатели сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций, теплоустойчивости помещений, теплоусвоения поверхности полов, сопротивления воздухопроницанию и паропроницанию ограждающих конструкций и порядок их назначения при теплотехнических расчетах."
*Т.е. из-за этого слова “***обязательные” ***у Вас тупо БТИ не примет, а проектировщик боиться, что дадут по шапке.
Вот Глеб Грин пишет на сайте аэрока: ***"*сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций заказчик волен выбирать. Выбирать в достаточно свободном диапазоне — от 2 кв.мК/Вт вплоть до бесконечности." *А вот ниже 2,0 никак. Если только строить самому без проекта.
Прошу прощения за “некропост”. Какова таки РАЗУМНАЯ толщина утепления из пеностекла на внешней стене из керамического полнотелого кирпича толщиной 380 мм? Район Ярославль. В программе «Строить не перестроить» показано строительство дома. Там толщина 200 мм. Решение о такой толщине утеплителя названо волюнтаристическим для района Подмосковья (насколько я понял). Хотя программа теплотехнического расчета именно такую толщину утеплителя и считает правильной. В той же передаче прозвучала фраза, что завод выпускающий этот материал чуть севернее, рекомендует толщину утепления 120 мм. Где правда? Кому верить? =)
РАЗУМ у каждого свой, поэтому и разумная толщина разная. Вопрос сводится к дилемме: больше платить за отопление всю жизнь или больше потратить на утепление прямо сейчас.
Какой-то добрый человек (стыдно, не помню кто) написал и выложил здесь калькулятор.
[Вложение 12990 не найдено]
Посмотрел в переписке, добрый человек - это Winder. Спасибо ему еще раз.
Джордано! Спасибо. И Winder спасибо. Читал форум, много думал. В итоге пришел к выводу, что стена из полнотелого кирпича толщиной 1,5 кирпича обеспечит прочность конструкции дома, а 10 см пеностекла просто убираю точку росы из стены, предотвращая разрушение конструкции. Это если грубо и не вникая в детали. А вот дальнейшее утепление действительно дело вкуса. Работаю в старом здании. Толщина стены 1,5 м, термосопротивление конструкции 2,68. Деревянные дома из бревна 250 мм (как минимум), термосопротивление конструкции 2,78. По СНиПу требование 3,26. В общем 10 см пеностекла мало. (Термосопротивление конструкции получается 2,11) Разумное где то между нормативами и исторически сложившимися величинами. ИМХО. Поправьте, если не прав.
Joss ↗
Какова таки РАЗУМНАЯ толщина утепления из пеностекла на внешней стене из керамического полнотелого кирпича толщиной 380 мм? Район Ярославль.
Минимальная толщина выбирается такиим образом, чтобы точка росы была в пеностекле. Зависит от характеристик кирпичной кладки, пеносткла, температуры и влажности в доме. А разумная экономически обосновывается. Исходя из цены пеностекла с работой и последующей отделкой фасада и реальной цены на теплоноситель, которым собираетесь топить.
Пожалуйста, обратите внимание: форум хранится в архиве. Добавлять, изменять и удалять материалы нельзя. Сейчас это и памятник, и база знаний. Спасибо за понимание.