()

спасибочки ребята)) Будем утепляться))

Dfg

Програмка роквула выдает 4,71…

Джордано

DFG, дайте, плиз , ссылочку на программу. Тоже такую хочу…

Значительно полезнее будет: вот такая штука: ()

• еще и такая штука: ()

У товарищей из ROCKWOOLа чего то многовато рекламы при минимуме информации, на мой взгляд…

Спасибо за програмку - там даже Минск есть. А СНИП79 по теплопотерям разве не заменен на СНиП 23-02-2003?

Джордано ↗

Спасибо за програмку - там даже Минск есть. А СНИП79 по теплопотерям разве не заменен на СНиП 23-02-2003?

Оба пункта давно пора вынести в FAQ…

Джордано ↗

А СНИП79 по теплопотерям разве не заменен на СНиП 23-02-2003?

по СНиП II-3-79, ред. 1998 года «Приведенное сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций Ro следует принимать в соответствии с заданием на проектирование, но не менее требуемых значений, Rтро, определяемых исходя из санитарно-гигиенических и комфортных условий по формуле (1) и условий энергосбережения — по табл. 1а* (первый этап) и табл. 1б* (второй этап).»

по СНиП 23-02-2003 «Приведенное сопротивление теплопередаче Ro, м0С/Вт, ограждающих конструкций… следует принимать не менее нормируемых значений Rreq, м0С/Вт, определяемых по таблице 4 в зависимости от градусо-суток района строительства Dd, 0С*сут.»

В СНиП II-3-79 величина приведенного сопротивления теплопередаче – расчетная! В СНиП 23-02-2003 величина приведенного сопротивления теплопередаче – задаваемая в таблице!, корректность которой вызывает множество вопросов у специалистов в области строительства, в частности строительной теплофизики.

Далее цитата: (Источник: ()) “В свое время много споров и жарких дискуссий вызвал введенный в действие СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» (который заменил собой СНиП II-3-79). Этот неоднозначный документ войдет в мировую историю как величайшая афера века, благодаря которой вся строительная отрасль России была поставлена на колени перед заморскими аферистами и их местными прихлебателями – строить из веками проверенных материалов уже стало нельзя. А «можно» было только с использованием минералловатных и пенополистирольных утеплителей эксплуатационные характеристики которых весьма спорны. Мало того – обещанная экономия энергоресурсов от «теплых стен» тоже оказалась мифом. Даже сам процесс принятия СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» донельзя скандален и запутан. По прошествию нескольких лет все так и не ясен статус этого закона. С одной стороны, он введен в действие с 1 октября 2003 года постановлением Госстроя России от 26.06.2003 (до введения в действие закона о Техническом регулировании), с другой — Минюст отказал в регистрации этого документа! А Госстрой России своим безадресным письмом объявил, что этот СНиП регистрации как технический акт вовсе не подлежит. На вопрос: - А зачем тогда отправляли на регистрацию, если «не подлежит» никто ответить не смог. Все эти перепитии свидетельствуют, что была осуществлена попытка активного лоббирования закона противоречащего здравому смыслу и содержащего явные ошибки арифметического плана. А ведь это документ, нормирующий едва ли не главный параметр здания — его тепловую защиту.” /Сергей Ружинский/*

У Ирины Дедюховой - еще покрепче выражения… будет желание найдете…

А мне вот эта цитатка понравилась ;)

…когда рассчитывали снипы, закладывали реальные цены. И я склонен рассматривать не 2 цента за куб газа, и даже не 1.5 рубля за субсидируемый квт ч Чубайса, по меньшей мере 3 р за квт ч на отоплении. Это все равно заниженная, но хоть сколько то честная цена.

И вот тут начинаются интересные парадоксы, показывающие, что снипы то вовсе не дураки разрабатывали и закладывали 3 в РОПР вполне обоснованно.

Для начала договоримся, что меньше 25 лет дома не стоят, и что окупаемость за 10 лет при вложении в здание - весьма хороший показатель. Я, конечно, могу допустить, что в ближайшие 2-4 года откроют дешевый и доступный источник энергии, но что-то наталкивает на мысль,что более вероятный ход событий - это истощение запасов энергоносителей и, соответственно, удорожание отопления.

Так вот считаем. Самый дешевый утеплитель на сегодня - нелюбимый г-ном ружинским пенополистерол - 45 долларов за куб. Будем считать 5 см. слоями, что удобно, т.к. приращивает по единичке к РОПР. И если мы уже кладем хотя бы 1 см пенопласта на нашу стенку, то по стоимости работы добавить 5 или 10 см прибавит очень немного. Поэтому для простоты и с запасом будем считать, что увеличение РОПР на 1 при помощи пенополистирола с работой будет стоить 60 х 0.05 м =3 доллара на 1 кв.м.

Если РОПР поднять на 1 при помощи 30 см кладки из пенобетона 800, то это обойдется с работой что-нибудь в 3-4 тыс руб за куб, или будем считать в 125*0.3=37 долларов на 1 кв м. (в 10 раз дороже пенополистирола).(пока про несущие способности не обсуждаем)

Итак при РОПР = 1 на отопление 1 кв м. стены идет 3* 150 = 450 руб (около 16 долларов) Пенополистирольное утепление окупится за 1/5 отопительного сезона, пенобетонное - за 2 с небольшим года.

Увеличиваем РОПР до 2. На пенополистирол 6 баксов. При этом на отопление вдвое меньше 450 руб, ( эта единичка принесла экономии 225 руб за сезон). Этот слой полистирола окупится за менее чем 1/2 сезона, на пенобетон еще 37 баксов и очередные 30 см окуптся лет за 5 (но еще окупятся).

Когда же мы добавим еще слой, повысив РОПР до 3, Экономия состакит 225/6=38 руб (по прежнему более доллара на 1 кв. м - весьма оправданная сумма, если утепление стоит сравнительно недорого). На пенополистироле окупаемость этого слоя за 3 года (он все еще оправдан), а вот очередные 30 см кладка из пенобетона-800 будут окупаться более 30 лет. Да и стена толщиной в 90 см выглядит несуразной. …..

()

Ну да… ну да…

Выделим и подчеркнем :wink:

“Для начала договоримся, что меньше 25 лет дома не стоят, и что окупаемость за 10 лет при вложении в здание - весьма хороший показатель…”

И есть еще одна фраза (в конце поста “ОлегИ”)… тоже выделим и подчеркнем :wink:

"… А эффективные (не полистиролбетон) утеплители, даже эмитирующие ядовитые в-ва, при технологически правильном использовании , если подходить объективно, а не ангажированно, действительно желанны и оправданы для решения современных проблем строительства."

Вот теперь можно и за объективность поговорить…

Лично мне по прочтении хочется спросить:

1. 25 лет - это что за циферка такая? Вы такой РАСЧЕТНЫЙ срок в СОБСТВЕННЫЙ дом заложить хотите? Или это опять песенка про капитальность? (И больше вроде нельзя - такого опыта нет и меньше - западло…)
2. Каков срок “эффективной” жизни большей части утеплителей (не говоря уже о всем том …не, которое попёрло после ввода новых норм)?
3. Какой % продавцов “теплого” удосуживается передать вместе с материалом технологию, адаптированную к Российским условиям (климату, совокупности применяемых материалов и т.д.)
4. Какой % проектировщиков и строителей “теплого” удосуживается технологию соблюдать?
5. Во что все эти факты превращены в индивидуальной малоэтажке, где понятия нормы или стандарта всем до лампады?

Вот по поводу “решений проблем современного строительства” вопросов точно нет… никаких…

Только не стоит забывать чьи проблемы решаются и, главное, за чей счет… :wink:

А так пост хороший… большой, главное и цифр много, совсем как в новом СНиПе…

Во что все эти факты превращены в индивидуальной малоэтажке, где понятия нормы или стандарта всем до лампады?

Речь больше о глобальном, вселенском :D

CAT@ ↗

3. Какой % продавцов “теплого” удосуживается передать вместе с материалом технологию, адаптированную к Российским условиям (климату, совокупности применяемых материалов и т.д.)

4. Какой % проектировщиков и строителей “теплого” удосуживается технологию соблюдать?

Так вата и пенопласт не вчера ж были изобретенны. ;) Спецов хватает и старых и новых.

Каков срок “эффективной” жизни большей части утеплителей (не говоря уже о всем том …не, которое попёрло после ввода новых норм)?

Что? Даже 3 года не протянут? :D

Dfg ↗

Что? Даже 3 года не протянут? :D

Целых ТРИ года :shock: Как можно… Оборзели застройщики вконец:evil: давить их некому… Год гарантии - и свободен и ресурс 25 лет расчетный… как раз ипотеку закончат выплачивать…

Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Так уж вышло, что периодически этот вопрос всплывает в разных темах, а вот сейчас вылез в разделе “Мансарда”…

Пока перенесу сюда - в “Беседку”, возможно после убиения всего флуда ("о глобальном, вселенском") стоит перенести в “Главный раздел”… если конечно тема не сдохнет сама по себе…

… если конечно тема не сдохнет сама по себе…

Внесу лепту в “несдыхание”. Тему Вы озаглавили “Два СНиПа: старый vs новый”. Так вот. Хочу справедливости ради подрастворить успевшее укорениться заблуждение о превосходстве “старого” над “новым”. Суть от этого не изменится - расчет по “градусо-суткам” как был наиболее спорной темой, так и останется. Но истошность воплей о “вредительском законе” надеюсь спадет.

Проблема, вокруг которой завертелся весь сыр-бор, обозначилась с принятием в 1995 году изменения №2 к СНиП II-3-79. Изменением воткнули в документ две таблички, устанавливающие требования к сопротивлению теплопередаче в зависимости от пресловутых ГСОП. И никаких тебе разумных вариантов обхода этих требований. Поэтому РАСЧЕТНОСТЬ сопротивления по санитарно-гигиеническим соображениям стала излишней - эти соображения однозначно выполнялись при принятии табличных ГСОПовских величин.

И именно поэтому выход в двухтысячных годах НОВОГО СНиПа стал пусть не радикальной, но ПОБЕДОЙ здравого смысла. Или уступкой здравому смыслу со стороны авторов документа - как угодно. Но нельзя согласиться с патетическим стенанием г-на Ружинского, о том что

Этот неоднозначный документ войдет в мировую историю как величайшая афера века …вся строительная отрасль России была поставлена на колени …

Эти стенания мешают разглядеть ЗДРАВОМЫСЛЕННОСТЬ предложенного новым документом подхода к проектированию тепловой защиты. Еще раз: проблемы, действительно большие, были созданы изменением №2 к СНиП II-3-79. Выход в свет СНиП 23-02 эти проблемы в значительной мере снял. (Не до конца снял, не до конца. Но мне позволяет получать в питерской экспертизе положительные заключения на проекты тепловой защиты жилых многоэтажных зданий с приведенным сопротивлением теплопередаче наружных стен в районе 2 кв.м.град/ватт. взмен поэлементно требуемых 3,08 ).

Если уж беретесь поводить сравнительный анализ двух документов (“старый и новый СНиПы”) дайте себе возможность сначала ознакомиться с ними. Не по эмоциональным фельетонам Ружинского, а собственно по текстам сравниваемых документов.

Рекомендую:

• ознакомтесь с главой 5 СНиП 23-02 (из которой и была выхвачена приведенная вами цитата «Приведенное сопротивление теплопередаче Ro, м0С/Вт, ограждающих конструкций… следует принимать не менее нормируемых значений Rreq, м0С/Вт, определяемых по таблице 4 в зависимости от градусо-суток района строительства Dd, 0С*сут.», в частности обратите внимание на п. 5.1 - это значительный шаг в сторону здравого смысла по сравнению с изменненым II-3 ;
• ознакомьтесь с п. 5.8 - возвращающим физический смысл понятию санитарно-гигиенического показателя тепловой защиты;
• посмотрите на п. 5.12, который призывает не наращивать тупо тепловую броню, а посмотреть на совокупные потери тепла (очевидный шаг вперед по сравнению со “старым” СНиПом;
• осмыслите главы 11 (контроль нормируемых показателей) и 12 (энергетический паспорт здания).

А после этого уже делайте выводы о том что было аферой, а что - огромным шагом вперед к здравому смыслу (по сравнению с быстрыми и действительно варварскими изменениями к СНиП II-3).

Я, собственно, какую мысль хочу донести: здравая идея (о том, что подходить к проектированию тепловой защиты надо взвешенно и, по возможности, не поэлементно) преподносится нашим небезызвестным подвижником очень эпатажно; эта эпатажность мешает увидеть в уже действующем законодательстве большие пласты здравомысленного подхода к проектированию тепловой защиты; а ложная аргументация формирует очень превратные взгляды на проблему в среде людей, интересущихся ей не профессионально, а “для себя”. Хотя, должен признать, в дело донесения до сетевых читателей идеи о том, “цель повышения тепловой защиты - экономия бабла, а значит бабло на защиту тоже подлежит подсчету” г-н Ружинский внес большой вклад. За что ему респект.

Итак,

• расчет тепловой защиты по последней редакции “старого” СНиП II-3 требует строгого выполнения поэлементных требований к сопротивлению теплопередаче и не учитывает расход энергии на отопление впрямую.
• расчет тепловой защиты по “новому” СНиП 23-02 не обязывает использовать поэлементный подход. Безусловно нормируется только обеспечение санитарно-гигиенических показателей и делается акцент на удельном расходе энергии на отопление.

Поэтому расчет тепловой защиты по СНиП 23-02 может быть выполнен вполне здраво. Почти без привлечения зачмыренных уже пенопластов и минват в качестве “стеновых” материалов.

Глеб Грин

Внесу лепту в “несдыхание”…

Со своей стороны хочу Вас поблагодарить за грамотный комментарий по теме…

Мне кажется, стоило бы: тему поименовать “Теплотехнический расчет ограждающих конструкций” и перенести в “Главный раздел” форума, предварительно удалив неинформативные посты…

А принципиально, еще в самом начале, для застройщика, на мой взгляд, должен быть посыл задуматься, прежде чем слушать и потом доверять товарищам, преподносящим стеновые пироги, которые удовлетворяют новому СНиПу и по всему Европейскому опыту иначе никак… и “давайте еще пенопласта или минваты на фасад засадим - Вы что, не хотите тёплый дом?”

Мне кажется здесь фразы типа “новый СНиП - афёра в пользу продавцов теплоизоляционных материалов” всё же имеют некий смысл - человек задумывается (ну если хочет, конечно)… начинает смотреть исходники… считать и приходит к компромиссу цена/ресурс/качество…

Только без посыла задуматься всё пролетит мимо - будут и пенопластовые стены, чтобы теплее, и каркас - вершина технологий по новым нормам, и рекуператоры в малоэтажку и т.п.

Мне кажется об этом и сайт и передачи и форум… Ну есть такой формат “провокационный”, что ж поделать… если иначе не доходит…

Что же до “профессионально” и “для себя” - то вопрос только в уровне того, кто решил заняться “для себя”, мне кажется так…

Рынок то этот - розничный всё же, и подхода даже “промышленного исполнения” от “профессионалов” ожидать не приходиться… Вам ли не знать.

Глеб Грин

… Но мне позволяет получать в питерской экспертизе положительные заключения на проекты тепловой защиты жилых многоэтажных зданий с приведенным сопротивлением теплопередаче наружных стен в районе 2 кв.м.град/ватт. взмен поэлементно требуемых 3,0…

Ради понимания этого факта и стоит “несдохнуть” теме и эпатаж в какой то мере оправдан тоже… Начните разбираться “почему?” и , не имея ограничений (как частное лицо) в виде надзорного органа прийдете к оптимуму… о чём, собственно, и речь :wink:

CAT@

… Ну есть такой формат “провокационный”, что ж поделать… и эпатаж в какой то мере оправдан тоже…

Именно в этой теме и именно в таком ключе - фиг с ним, соглашусь :) Хотя зачем наезжать на новый СНиП - не понимаю. Вот свод правил к нему - это да, пакость на мой возгляд. Хотя и ложку принесли, и вычерпали уже всё, а привкус …впрочем, ладно.

Видел у кого-то программку, заполняющую энергетический паспорт (по форме приложения Д к СНиП 23-02-2003). Тоже, конечно, условный документ с кучей допущений, но позволяет видеть, как изменение “приведенного сопротивления теплопередаче наружных ограждений” (#20) влияет на “расчетный удельный расход тепловой энергии на отопление здания”. Скудность этих изменений очень наглядна. Как, впрочем, и в выкладывавшейся здесь эксселевской табличке “экономить экономно” (или как-то так).

Глеб Грин

Именно в этой теме и именно в таком ключе - фиг с ним, соглашусь :) Хотя зачем наезжать на новый СНиП - не понимаю. Вот свод правил к нему - это да, пакость на мой возгляд. Хотя и ложку принесли, и вычерпали уже всё, а привкус …впрочем, ладно.

:D:D:D Что с “бедного частника” возьмешь :wink:

Наезд то не на СНиП, а на его маркетинговую интерпретацию в массы…

Глеб Грин ↗

Видел у кого-то программку, заполняющую энергетический паспорт (по форме приложения Д к СНиП 23-02-2003). Тоже, конечно, условный документ с кучей допущений, но позволяет видеть, как изменение “приведенного сопротивления теплопередаче наружных ограждений” (#20) влияет на “расчетный удельный расход тепловой энергии на отопление здания”. Скудность этих изменений очень наглядна. Как, впрочем, и в выкладывавшейся здесь эксселевской табличке “экономить экономно” (или как-то так).

Всё лучше, чем Роквуловской программой расчета онлайн пользоваться…

Так пенопласт за 3 года окупится или нет? :D

Dfg ↗

Так пенопласт за 3 года окупится или нет? :D

Неправильный подход к снаряду :D

Вы для начала с задачей определитесь: либо “… - построить - продать” либо “… - построить - жить” По нынешним временам для 1-ого варианта всё что угодно окупится (главное впарить правильно).

И откуда эта милая цифра в 3 года? из того же поста “ОлегИ”… Так все эти расчеты без привязки к объекту - обычная маркетинговая хрень. Ну уперлись в стенку, ну посчитали, а остальное кто будет считать (кроме стен, и вентиляцию и отопление и т.д.)… дальше то знаете ли сплошные “допустим…” типа “Я, конечно, могу допустить, что в ближайшие 2-4 года откроют дешевый и доступный источник энергии, но что-то наталкивает на мысль,что более вероятный ход событий - это истощение запасов энергоносителей” вот это эпатаж в чистом виде, что одно допущение хрень, что другое…

Как покажешь в расчете - так и продашь :D Ну окупиться за 3 года или за 5 или за 25… и что? Ресурс то рачетный какой? От этого стена “пенопластовая” лучше станет? Вопрос то не в этом, а в том для кого окупиться, для строителя - ДА сразу же в момент продажи, а для потребителя…

Вы то, лично для себя, заложите пенополистирол в стену своего дома? ежели он такой окупаемый?

*Позвольте я дам целостный текст а то по фрагментам неясна общая картина.

Эта статья - доклад на конференции “Популярное бетоноведение 2007”, там есть некоторые неточности да и цифры немного устарели - уж не взыщите.*

=========================================================

Строительная теплофизика - механизм конкурентной борьбы, или …?

Отечественная строительная теплофизика всегда выстраивала свою методологическую базу с оглядкой на Германию. Так уж повелось - после войны многие немецкие строительные нормы и правила были переведены и стали – советскими СНиП-ами.

По проблеме энергосбережения в Германии было принято четыре этапных постановления: в 1977, 1982–1984, 1994 и 2001 годах. Принципиальной особенностью каждого очередного постановления являлась последовательная интеграция в нормирование системного подхода к рассмотрению здания c энергетической точки зрения и постепенное ужесточение требований по теплозащите зданий. Советское нормативное теплотехническое законодательство во многом последовательно копировало прогрессивные немецкие законы с небольшим отставанием во времени. - Последовательное во времени снижение потребности зданий в энергии на поддержание в них требуемого теплового комфорта составляет основную часть энергетической политики как Германии так и России. И в этом в целом позитивном процессе копирования чужих прогрессивных наработок есть огромное преимущество – всегда имеется возможность критически оценить опыт внедрения тех или иных новаций, и не допустить у себя ошибок. Но есть и серьезный недостаток такого подхода т.к. копировать чужой опыт нужно комплексно, с учетом всей остальной нормативно-методологической базы, и не только строительной. Большое значение имеет также состояние нормативно-правового регулирования в стране, не говоря уже о различиях (порой очень серьезных и кардинальных) в экономическом устройстве.

В 1994 году в ФРГ было принято очередное постановление «Об энергосберегающей теплозащите зданий», отвечающее уже третьему этапу внедрения энергоэффективных мероприятий. Примерно в то же время аналогичные энергосберегающие мероприятия начали внедряться и в практику постсоветских стран. Отличительные особенности немецкого третьего этапа заключаются в том, что нормативы по конечному удельному расходу тепловой энергии на отопление здания за отопительный период были установлены в зависимости от коэффициента компактности здания. Кроме того был установлен баланс трансмиссионных, вентиляционных и инфильтрационных теплопотерь, а также внутренних тепловыделений и солнечной радиации с целью доведения энергозатрат на содержание зданий и обеспечение параметров комфортности на уровне от 54 до 100 кВт•ч/м2. Еще одно новшество – т.к. климатические параметры Германии позволяли это сделать, градусо-сутки-отопительного-периода (ГСОП) были приняты едиными по всей стране по г. Вюрцбург (3500 °C•сут.) с началом и окончанием отопительного периода при температуре наружного воздуха 12°C. Было введено обязательное требование по энергетическому паспорту здания и разработана методология расчета энергетических параметров жилого здания. Все эти мероприятия были призваны снизить энергопотребление на отопление на 25–30%.

В России методология, аналогичная третьему этапу, была разработана при подготовке изменений СНиП II-3 в 1994–1995 годах. Но Российские реалии не позволили слепо скопировать немецкий опыт – страна большая, климатические особенности разных регионов сильно разняться между собой. И тем не менее тогда сочли, что если жестко привязать ГСОП к термическому сопротивлению ограждающих конструкций то получится экономия аналогичная немецкой – декларировалось до 40% экономии. По результатам расчетов теплового баланса зданий-представителей и планируемого снижения удельных расходов тепловой энергии на их отопление была директивно установлена зависимость нормируемого сопротивления теплопередаче для отдельных элементов наружных ограждений от градусо-суток отопительного периода. Все эти мероприятия призваны были, по словам разработчиков «… открыть дорогу для внедрения для России эенргосберегающих технологий…» [1]. На самом же деле получилось, что Российскую строительную индустрию поставили на колени а дорогу открыли для высокоэффективных теплоизоляторов, которые в отечественных погодно-климатических реалиях вызывают множество вопросов как с точки зрения реальной экономии от их применения, так и в вопросах экологии, долговечности, пожарной опасности.

Введенные в 1995 г. изменения в СНиП “Строительная теплотехника. Нормы проектирования”, ужесточающие требования к теплозащите наружных ограждающих конструкций вызвали крайне отрицательную реакцию ведущих ученых-теплофизиков страны. Об этом свидетельствует огромное количество опубликованных в периодике статей и докладов. Ученые [2, - 11] буквально криком кричали о том, что отсутствие надлежащего физического и экономического обоснования привело авторов изменений СНиП II-3-79* к принятию крайне ошибочного решения, результатом которого явилось фактическое удушение отечественной строительной индустрии.

Весьма показательна в этом плане позиция занятая некоторыми ответственными чиновниками. Вместо того чтобы разобраться и навести порядок, ситуацию всячески пытались представить как результат конкурентной борьбы между отдельными производителями строительных материалов. - Есть мол на рынке строительных материалов и технологий несколько противостоящих коммерческих группировок, которые манипулируют теплофизическим законодательством всяк в свою пользу, - пусть мол они сами выясняют все промеж собой а мы вмешиваться не станем. Было бы глупо утверждать, что в строительном материаловедении отсутствует конкуренция. Еще глупее отрицать факт, что в конкурентных разборках все средства хороши, в т.ч. и лоббистские устремления отдельных операторов рынка стройматериалов. Но представляя конфликт как корпоративную разборку, не следует забывать и о еще одном, главном, участнике событий – о потребителе. И если в свете нынешних экономических реалий востребовавших энергоэффективные строительные технологии, их продавцы оперируют девизом «энергоресурсы нужно экономить», то с позиции потребителя это положение существенно корректируется – «энергоресурсы нужно экономить экономно». Т.е. потребитель не заинтересован в экономии заради самого процесса экономии. Ему нужен конечный результат овеществленный не в сэкономленных Гигакаллориях, киловаттах, кубометрах и т.д., а в конкретных денежных единицах. А при таком «потребительском» подходе должны обязательно учитываться и вопросы долговечности, и вопросы пожарной стойкости, и экологические вопросы. Да и чисто с экономических позиций потребителя интересует не экономия в абсолютном исчислении, а скорее рентабельность любой новации, в т.ч. и энергоэффективного строительства. Зачем экономить энергию, если энергоэффективные мероприятия окупятся за срок более 8 лет? – Тогда уж проще деньги просто положить в банк, - проценты будут больше.

Ведущие ученые и специалисты требуют отмены абсурдных норм к теплозащите ограждающих конструкций с момента их ввода. В новых СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», введенных с 01.10.2003 г. взамен СНиП П-3-79*, сохранены все перечисленные выше и наслоены новые ошибки. Разработчики проигнорировали предложения ведущих ученых и специалистов по устранению ошибок технического нормирования, и в перелицованных нормах появились новые ошибки, что усугубляет создавшуюся критическую ситуацию в градостроительном комплексе России. Без замены абсурдных норм теплозащиты зданий, наносящих невосполнимый экономический и социальный ущерб государству, быстрое возрождение градостроительного комплекса невозможно. Минюст России отказал в их регистрации, т.е. их применение необязательно.

Избыточные и бесполезные требования к теплозащите наружных стен зданий открыли дорогу отечественным и зарубежным дельцам для легального разграбления государственных и частных средств. За примерами далеко ходить не надо, Речь идет об утеплении снаружи вентилируемых и невентилируемых фасадов ранее построенных и новых зданий. Толщина теплоизоляции из минераловатных плит достигает 20 см и более. Стоимость утепления 1 м2 фасада — более 80, а для вентилируемых —130 долларов. Эти дополнительные затраты не могут окупиться за весь расчетный срок службы при учете стоимости сберегаемой тепловой энергии. «Строительный эксперт» № 18 (2005 г.) почти полностью посвящен этой проблеме. В преамбуле редакции отмечается, что «количество критических замечаний в адрес фасадных систем, находящихся в эксплуатации, не уменьшается. Дело в том, что с развитием рынка в России появились десятки фирм, занимающихся поставками защитно-декоративной отделки зданий, и сотни подрядных организаций, предоставляющих свои услуги по монтажу, среди которых немало случайных компаний, руководствующихся принципом «продал—забыл». Обращает внимание отсутствие во всех выступлениях упоминаний о качестве монтажа, и самое главное — о долговечности и эффективности фасадных систем

=============================================================

Именно с таких позиций в Интернете на многих Интернет-Форумах был недавно размещен цикл статей «Экономить нужно экономно». На примере реальной постройки из ячеистого бетона рассматривалась рентабельность её утепления по т.н. «мокрому методу» который сейчас активно пропагандируется в России и в Украине. На примере элементарно простых расчетов, доступных для повторения любому, кто знаком с элементарными математическими операциями (сложить. отнять, разделить и умножить) было буквально «на пальцах» показано, что при существующих ценах на газ, утепление по этому методу в Киеве окупится через … 193 года. А если учитывать еще и стоимость работ (30 -40) долларов за квадратный метр) то период окупаемости растягивается вообще на 400 лет!

После этого меня сразу же начали критиковать, упрекая, что я взял параметры теплого Киева, а посему, дескать, выводы для более холодных регионов могут быть иными. Еще упрекали, что цены на газ будут повышаться, соответственно и период окупаемости уменьшится.

Чтобы исключить любые дальнейшие упреки я просто взял и посчитал период окупаемости утепления по т.н. «мокрому методу» для ряда Российских городов. Благо это не составляло особого труда, т.к. весь расчетный механизм был заложен в электронную таблицу, и нужно было только поменять города. (Программа выложена в открытый доступ в Интернет на сайте ()

При нынешней российской цене газа $68 за 1000 м3 утепление c R=2.01 до R=2.85 по методу «несъемной опалубки» ценой в $30 за м2 (при утеплении коттеджа с площадью наружных стен 200 м2 – это 400 м2 площади пола) окупится, через:

79 лет (Верхоянск) 120 лет (Магадан) 200 лет (Владивосток) 200 лет (Москва) 207 лет (Питер) 375 лет (Краснодар)

Предположим с завтрашнего дня цена газа $300 за 1000 м3 (не будем мелочиться)

Тогда при прочих равных условиях утепление по технологии «мокрых фасадов» стоимостью в $30 за м2 окупится, через:

18 лет (Верхоянск) 27 лет (Магадан) 46 лет (Владивосток) 45 лет (Москва) 47 лет (Питер) 83 года (Краснодар)

К слову сказать на Западе, при периоде окупаемости менее 10 лет, заявка на кредит даже не рассматривается – начинание считается невыгодным и нерентабельным. В отечественной практике, с учетом ставки рефинансирования крайний срок еще меньше – 8 лет.

В цикле были сравнены два направления теплопотерь – через стены и с вентилируемым воздухом. Расчеты показывали, что вложения в нормализацию вентиляции окажутся примерно в 4 раза более эффективными, чем если мы деньги замуруем в стену.

===========================================================================================

ВСЕ материалы, в т.ч. и высокоэффективные теплоизоляторы типа пенополистирола и мин. ваты можно и нужно применять в строительстве.

Но у каждого материала имеется своя ниша применимости обусловленная как климатическими особенностями региона строительства и конкретикой данных строительно-технических приложений, так особенностями экономического толка. И вот как раз об этой нише я и толкую в данном случае.

Для постсоветского пространства в строительном материаловедении развиваются совершенно отличные от всего остального мира условия. И обусловлены они в первую очередь нашими отечественными перекосами в экономике.

За рубежом – газ это объект продаж, имеющий свою рыночную стоимость наравне со всеми иными объектами продаж.

У нас же – цены на газ это механизм косвенного субсидирования населения. – Крайне неэффективный, крайне порочный, бестолковый, загоняющий нас в тупик – но это так. Это нам досталось в наследство от СССР и еще очень нескоро мы сможем все исправить. Мы пытаемся западные эффективные технологии, которые мы покупаем по западным же (мировым) ценам применить в своих особенных экономических реалиях. И в итоге на Западе получают от этих технологий прибыль, а мы – убытки!

Украина – средняя з/п – 200 долларов в месяц, газ по 95 долларов, система утепления по т.н. «мокрому метод» - от 30 долларов за квадрат. Дания – средняя з/п – 5400 доллара в месяц, газ по 1363 доллара, система утепления по т.н. «мокрому методу» - ТОЖЕ от 30 долларов за квадрат.

Когда в Дании лепят пенопласт на стенку – они умные и рачительные хозяева. Когда то-же самое делают в Украине – глупцы и транжиры.

И в этой связи скажу вообще крамолу – ЧРЕЗМЕРНОЕ утепление НАШИХ жилищ сверх требований разумной достаточности, в НАШИХ экономических реалиях это, по сути, добровольный отказ от государственного субсидирования!

Что Вам такого хорошего сделало государство, что Вы ДОБРОВОЛЬНО соглашаетесь отказаться от положенного Вам, равно как и всем остальным, пожизненного пособия???

Почему Вы так опасаетесь повышения цен на газ и в связи с этим, пытаетесь перехитрить судьбу – сегодня мол потрачусь на утепление, зато завтра буду пожинать плоды экономии. – Завтра будет не повышение цен на газ (чего вы так боитесь), а просто УМЕНЬШЕНИЕ ВАШЕЙ СУБСИДИИ т.к. Вы в ней уже будете меньше нуждаться в связи с повысившимся благосостоянием. Вот.

И если даже Вы такой сознательный – задайтесь вопросом куда, вернее КОМУ пойдет вот та государственная субсидия, принадлежащая Вам по праву рождения в ЭТОЙ стране, и от которой Вы так бездумно стремитесь отказаться?

И если именно так рассматривать проблему вполне становятся объяснимо, почему государство так «задрало» термическое сопротивление ограждающих конструкций. Оно (государство) просто хочет в такой способ уменьшить выплату субсидий населению через низкие цены на газ. А то, что население в итоге, после реализации всех этих энергоэффективных мероприятий, нищает - государство особо не волнует т.к. ЭТО совершенно не волнует олигархический капитал присосавшийся к газовой кормушке.

С этой целью работает огромная государственная машина по привлечению в страну новых энергосберегающих технологий, которые насаждаются директивным образом и которые выгодны государству (читай олигархическому капиталу), но убыточны для граждан.

В свое время много споров и жарких дискуссий вызвал введенный в действие СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» (который заменил собой СНиП II-3-79*).

Этот неоднозначный документ войдет в мировую историю как величайшая афера века, благодаря которой вся строительная отрасль России была поставлена на колени перед заморскими аферистами и их местными прихлебателями – строить из веками проверенных материалов уже стало нельзя. А «можно» было только с использованием минералловатных и пенополистирольных утеплителей эксплуатационные характеристики которых весьма спорны. Мало того – обещанная экономия энергоресурсов от «теплых стен» тоже оказалась мифом.

Даже сам процесс принятия СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» донельзя скандален и запутан. По прошествию нескольких лет все так и не ясен статус этого закона. С одной стороны, он введен в действие с 1 октября 2003 года постановлением Госстроя России от 26.06.2003 (до введения в действие закона о Техническом регулировании), с другой — Минюст отказал в регистрации этого документа! А Госстрой России своим безадресным письмом объявил, что этот СНиП регистрации как технический акт вовсе не подлежит. На вопрос: - А зачем тогда отправляли на регистрацию, если «не подлежит» никто ответить не смог. Все эти перепитии свидетельствуют, что была осуществлена попытка активного лоббирования закона противоречащего здравому смыслу и содержащего явные ошибки арифметического плана. А ведь это документ, нормирующий едва ли не главный параметр здания — его тепловую защиту.

И вот появляются два новых стандарта на эту тему, разработанные в полном соответствии с требованиями закона о Техническом регулировании, которые … фактически игнорируют требования СНиП 23-02-2003. Это стандарты СТО 00044807-001-2006, СТО 17532043-001-2005 «Нормы теплотехнического проектирования ограждающих конструкций и оценки энергоэффективности зданий». В конечном итоге в настоящий момент строительная отрасль России уже восьмой месяц живет в еще большей неопределенности – старый закон еще никто не отменял, а новые – ему противоречат. Как быть?

На местах берут инициативу в свои руки, и не дожидаясь указаний или разъяснений сверху директивным образом утверждают торжество здравого смысла На уровне глав администраций в приказном порядке предписывают прекратить измываться на здравым смыслом и проектирование новых зданий вести не по абсурдным тербованиям СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», а по разработанных в введенных

СТО 00044807-001-2006 Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий СТО 17532043-001-2005 Нормы теплотехнического проектирования ограждающих конструкций и оценки энергоэффективности зданий

Эти новые СТО уже сейчас вызывают серьезнейшие перестановки и пертурбации на строительном рынке России. Спешно сворачиваются производства минералловатных и пенополистирольных утеплителей. Фирмы занимающиеся их применением тоже весьма озадачены перспективами и судорожно мечутся в поисках должного применения своих сил. Для неспециалиста весьма сложно определить, чем же это новые теплотехнические законы отличаются от старых, каковы их преимущества и в чем перспективы для строительного бизнеса в России. Считаю нужно шире и массированнее вести популяризазаторскую и разъяснительную работу по доведению отдельных положений строительной теплофизики.

И если такую популяризаторскую работу рассматривать как механизм конкурентной борьбы – то ДА, так оно и есть. Но только нужно уточнять, что в данном случае конкуренция ведется между здравым смыслом и коммерческим интересом. Между Потребителем и Производителем. Думаю такую конкуренцию нужно только приветствовать и поощрять.

======================= *

1. Матросов Ю.А. Сравнительный анализ новых территориальных норм России по энергетической эффективности жилых зданий и нового постановления Германии

2. Иванов Г.С. СНИП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» — старые ошибки в новой словесной оболочке C.O.K. N 5 2006г.

3. Лобов О.И., Ананьев А.И и др. (всего 24 подписи ученых и специалистов). В защиту отечественного строительства и промышленности строительных материалов. - “Строительный эксперт”, 2001, №10(101), с. 4-5; ?11 (102), с. 10-11

4. Земцов А.Н. Сколько стоит отопление.

5. Иванов Г.С., А.Н.Дмитриев А.Н.. Проблема энергосбережения в теплофизическом и экономическом аспектах технического нормирования. - “Промышленное и гражданское строительство”,1998, №10, с. 19-22.

6. Иванов Г.С., Подолян Л.А. Энергосбережение в зданиях. - “Энергия”, 1999, №12, с. 25-32.

7. Иванов Г.С. Методика определения экономически целесообразного сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций. - “Стены и Фасады”, 2002, № 2 (17-18), с. 29-31.

8. Гагарин В.Г. Критерий окупаемости затрат на по¬вышение теплозащиты ограждающих конструкций в раз личных странах. — Пятая научно-практическая конференция НИИСФ РААСН 26-28 апреля 2001 г. / Сборник докладов. - М.: НИИСФ, 2001.

9. Котин Н.Я. О нормах тепловой защиты зданий. — “Окна и Двери”, 2001, № 5 (50), стр. 8-15.

10. Прохоров В.И. Облик энергоснабжения. Актуаль¬ные проблемы строительной теплофизики. — VII на¬учно- практическая конференция, 18-20 апреля 2002 г. Академические чтения / Сборник докладов. — М.: 2002.

11. Иванов Г.С. Внимательный взгляд на строительную теплотехнику. — “Строительный эксперт”, 2001, № 20(111), стр. 18,20. *

S.R. добавил 18.02.2009 в 10:49

Глеб Грин ↗

Если уж беретесь поводить сравнительный анализ двух документов (“старый и новый СНиПы”) дайте себе возможность сначала ознакомиться с ними. Не по эмоциональным фельетонам Ружинского, а собственно по текстам сравниваемых документов.

Уже множество специалистов имели возможность ознакомиться и сравнить. И выводы их (специалистов) примерно такие-же как и у меня, а иногда даже и похлеще.

«… Применение СНиП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» следует запретить к применению, как неграмотные и наносящий невосполнимый экономический и социальный ущерб государству. …»

Кому нужны непригодные нормы проектирования теплозащиты зданий СНиП 23-02-2003 Иванов Г.С. д.т.н, профессор ССК «Окна и двери»,№4(97)/2005.

————————————————————————-

«… Проведенные расчеты показывают, что авторами СНиП II-3-79 и СНиП 23-02-2003 сделан ошибочный шаг в решении важнейшей для страны проблемы энергосбережения при отоплении зданий за счет чрезмерного повышения теплозащитных качеств наружных стен. О нецелесообразности решения проблемы энергосбережения в зданиях таким способом опубликовано более ста работ. Сделано большое количество докладов на научно-практических конференциях НИИСФ. Однако авторы, допустившие эти серьезные ошибки в нормировании, не хотят их исправлять

…

Ученые надеялись, что в экстренно подготовленном и утвержденном СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» взамен СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника» будут устранены допущенные ошибки. Оказалось, что его выпуск преследовал цель использовать сложившуюся временную ситуацию между опубликованием Закона «О техническом регулировании» и вступлением его в силу для перенесения отвергнутых строительной практикой завышенных требований к Rопр стен из старого в новый СНиП 23-02-2003. При этом рассчитывали, что завышенные требования к уровню теплоизоляции наружных стен из условий энергосбережения, как обязательные будут действовать до утверждения технического регламента, т. е. ещё 6-7 лет [8]. Кроме того, проявленная поспешность выпуска нового СНиП привела к дополнительным ошибкам, которые раскрываются в печати [9, 10]. …»*

Приведение нормирования теплозащитных качеств наружных стен зданий в соответствие с Федеральным законом «О техническом регулировании»

Лобов О. И., докт. техн. наук, председатель правления, Ананьев А. И., докт. техн. наук, директор научного центра, Российское общество инженеров строительства (РОИС), Россия Кувшинов Ю. Я., профессор, докт. техн. наук, зав. Кафедрой Московский государственный строительный университет (МГСУ), Россия ()

————————————————————————-

*«… Заключение На основании изложенного могут быть сделаны следующие выводы и рекомендации.

1. Попытка решить проблему энергосбереженияв градостроительном комплексе РФ путем внесения в 1995 г.изменений №3 и №4 в СНиПах II-3–79**– II-3–79*) «Строительная теплотехника» оказалась контрпродуктивной. В изменениях в качестве главной нормируемой величины принят без экономических обоснований избыточный уровень теплозащиты ограждающих конструкций (табл. 1а и 1б), который не является эксплуатационной характеристикой зданий и согласно СНиП 10-01–94* не подлежит нормированию. Концепция решения проблемы энергосбережения сведена к утеплению ограждений оболочки зданий. Разработчики ошибочно полагали, что теплопотери линейно снижаются при наращивании толщины слоя теплоизоляции, что в корне неверно.
2. В основу СНиП 23-92–2003 «Тепловая защита зданий» положен СНиП II-3–79* с сохранением допущенных в 1995 г. в изменениях №3 и №4 серьезных ошибок. Разработчики проигнорировали предложения ведущих ученых и специалистов по устранению ошибок технического нормирования и в перелицованных нормах наслаивают новые ошибки, что усугубляет создавшуюся критическую ситуацию в градостроительном комплексе России. Без отмены абсурдных норм теплозащиты зданий быстрое возрождение градостроительного комплекса страны невозможно.
3. Многие специалисты сходятся во мнении, что СНиП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» следует запретить к применению, как неграмотный и наносящий государству невосполнимый экономический и социальный ущерб документ.

…»*

СНИП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» — старые ошибки в новой словесной оболочке *C.O.K. N 5 | 2006г. Г.С. ИВАНОВ, д.т.н., профессор *

()

————————————————————————-

«… Ведущие ученые и специалисты требуют отмены абсурдных норм к теплозащите ограждающих конструкций с момента их ввода. В новых СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», введенных с 01.10.2003 г. взамен СНиП II-3-79, сохранены все перечисленные выше и наслоены новые ошибки. Разработчики проигнорировали предложения ведущих ученых и специалистов по устранению ошибок технического нормирования, и в перелицованных нормах появились новые ошибки, что усугубляет создавшуюся критическую ситуацию в градостроительном комплексе России. Без замены абсурдных норм теплозащиты зданий, наносящих невосполнимый экономический и социальный ущерб государству, быстрое возрождение градостроительного комплекса невозможно. Минюст России отказал в их регистрации, т.е. их применение необязательно. Избыточные и бесполезные требования к теплозащите наружных стен зданий открыли дорогу отечественным и зарубежным дельцам для легального разграбления государственных и частных средств. За примерами далеко ходить не надо. Речь идет об утеплении снаружи вентилируемых и невентилируемых фасадов ранее построенных и новых зданий.

…»*

СТО 17532043-001-2005 НОРМЫ ТЕПЛОТЕХНИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ И ОЦЕНКИ ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ ЗДАНИЙ РОССИЙСКОЕ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО СТРОИТЕЛЕЙ (РНТО СТРОИТЕЛЕЙ) ()

S.R. добавил 18.02.2009 в 11:09

Глеб Грин

Рекомендую:

• ознакомтесь с главой 5 СНиП 23-02 (из которой и была выхвачена приведенная вами цитата «Приведенное сопротивление теплопередаче Ro, м0С/Вт, ограждающих конструкций… следует принимать не менее нормируемых значений Rreq, м0С/Вт, определяемых по таблице 4 в зависимости от градусо-суток района строительства Dd, 0С*сут.», в частности обратите внимание на п. 5.1 - это значительный шаг в сторону здравого смысла по сравнению с изменненым II-3 ;
• ознакомьтесь с п. 5.8 - возвращающим физический смысл понятию санитарно-гигиенического показателя тепловой защиты;
• посмотрите на п. 5.12, который призывает не наращивать тупо тепловую броню, а посмотреть на совокупные потери тепла (очевидный шаг вперед по сравнению со “старым” СНиПом;
• осмыслите главы 11 (контроль нормируемых показателей) и 12 (энергетический паспорт здания).

Господин Гринфельд - Вы то сами хоть смотрели? ;)

В частности Ваш тезис "…- посмотрите на п. 5.12, который призывает не наращивать тупо тепловую броню, а посмотреть на совокупные потери тепла (очевидный шаг вперед по сравнению со “старым” СНиПом; …" изначально неправильный т.к. п.5.12 “Удельный расход тепловой энергии на отопление здания” в первых же строках отсылает нас к “Приложение Г. Обязательное. РАСЧЕТ УДЕЛЬНОГО РАСХОДА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ НА ОТОПЛЕНИЕ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ЗА ОТОПИТЕЛЬНЫЙ ПЕРИОД”.

А в этом “Приложении Г” содержится АРИФМЕТИЧЕСКАЯ ошибка. Так что посчитать ничего не получится. Увы.

Почему в одном из основополагающих строительных законов содержатся ошибки арифметического плана - это вопрос не ко мне.

S.R. добавил 18.02.2009 в 11:27

Глеб Грин

Эти стенания мешают разглядеть ЗДРАВОМЫСЛЕННОСТЬ предложенного новым документом подхода к проектированию тепловой защиты. Еще раз: проблемы, действительно большие, были созданы изменением №2 к СНиП II-3-79. Выход в свет СНиП 23-02 эти проблемы в значительной мере снял. (Не до конца снял, не до конца. Но мне позволяет получать в питерской экспертизе положительные заключения на проекты тепловой защиты жилых многоэтажных зданий с приведенным сопротивлением теплопередаче наружных стен в районе 2 кв.м.град/ватт. взмен поэлементно требуемых 3,08 ).

Господин Глеб Гринфельд - не было бы стенаний ружинских, лобовых, самариных, ивановых, ясиных и т.д. и т.п. - сидели бы вы со своим АЭРОКОМ в глубокой заднице.

А в Питере Вам действительно разрешают строить однослойные конструкции но не из-за того, что СНиП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» так хорош.

Все дело в том, что благодаря “стенаниям” честных людей в Питере действует ТСН 23-340-2003, в котором в отличие от СНиП 23-02–2003 термическое сопротивление наружных стен понизили с 3.08 до 1.76. Вот и проходит теперь газосиликат в Питере. Вот и загружен АЭРОК работой. :)

…сидели бы вы со своим АЭРОКОМ в глубокой заднице

Давайте так: предположения, высказываемые в оскорбительной форме, засуньте себе обратно и впредь не употребляйте. Постарайтесь быть корректным, и оперировать не фантазиями («сидели бы»), а фактами.

…не было бы стенаний ружинских, лобовых, самариных, ивановых, ясиных и т.д. и т.п

и тут тоже постарайтесь не смешивать мух с котлетами – говорите за себя. А ваш личный вклад в состояние питерского рынка строительных материалов равен нулю, поскольу сетевую активность «в защиту отечественного материаловедения» вы развернули году в 2005-м, а питерский ТСН был принят в 2003-м. *Или часовню **XVI-го века тоже вы разрушили? *J

S.R. ↗

А в Питере Вам действительно разрешают строить однослойные конструкции но не из-за того, что СНиП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» так хорош.

S.R. ↗

Все дело в том, что благодаря “стенаниям” честных людей в Питере действует ТСН 23-340-2003, в котором в отличие от СНиП 23-02–2003 термическое сопротивление наружных стен понизили с 3.08 до 1.76.

!!! Вы либо сознательно делаете утверждения не соответствующие действительности, либо добросовестно заблуждаетесь. В любом случае (лжец вы или невежда) вы говрите ерунду. Возможность строить наружные стены с сопротивлением теплопередаче около 2 кв.м.град/Вт таки предусмотрена огульно охаиваемым вами СниПом (см. п.5.13). Из его буквы вытекает допустимость для СПб стен с Rmin = 1.94. Другое дело, что и это ограничение высосано из пальца. Так и наезд должен быть на него (формула 8 и на предписывающий подход, а не СНиП в целом. ТСН 23-340-2003 СПб, созданный, между прочим, на основе ругаемого СниПа, в качестве Rmin определил величину 1,76, что меньше, чем 1,94, имеет некоторый физический смысл (а вы, кстати, знаете какой?), но все равно не отвечает чаяниям сторонников полной отмены предписывающего подхода к проктированию тепловой защиты. Пойдем дальше. То, что «… в этом “Приложении Г” содержитсяАРИФМЕТИЧЕСКАЯошибка» никак не может завуалировать сделанное мной утверждение* «п. 5.12, …призывает не наращивать тупо тепловую броню, а посмотреть на совокупные потери тепла (очевидный шаг вперед по сравнению со “старым” СНиПом; …"* Арифметическую ошибку нужно спокойно указать людям и не брызгаться при этом слюнями – тогда ваши слушатели не будут вынуждены отворачивать от вас лицо и скорее поймут существо речи (если оно есть, и пафосом не маскируется бессмысленность).

Множество цитат, ознаменовавшее начало вашего поста, было, как я понимаю, призвано показать, что вы не одиноки в своем наезде на СНиП 23-02. Не спорю. Только

• большинство источников ругают по сути именно предписывающий подход к проектированию тепловой защиты, а не просто СНиП 23-02;
• большинство источников созданы до 2003 года и направлены именно на борьбу с пресловутыми таблицами №№ 3 и 4 «старого» СНиПа;
• те источники, которые как и вы огульно ругают СНиП, написаны людьми, которые (как и вы) несколько «не в теме» - слышали звон («отрасль на коленях!!»), страдают представляемые ими производства («легкобетонные панели не канают!!») – ну и несут бодягу. Им бы посочуствовать, а вы их на древко – и, ну размахивать! J

Резюме:

• Вы, г-н Ружинский, используете очень неаккуратно подобранную аргументацию. Беретесь отстаивать свою точку зрения – потрудитесь делать это без подмены понятий (см. моё замечание, выделенное «!!!»).- СНиП 23-02 – шаг вперед к здравому смыслу по сравнению со СНиП II-3 с изм. №№ 3, 4.
• Основных претензий к СНиП 23-02 две: 3.1. Формулы 8 и 9 (п. 5.13) лишенные физического смысла (как, впрочем, и многие другие формулы J ) и кастрирующие потребительский подход к проектированию тепловой защиты; 3.2. Собственно сама возможность использовать при проектировании тепловой защиты предписывающий подход.

Надеюсь, вы доставите мне удовольствие и выскажете свои контраргументы на мои (очередные, восьмые по счету) обвинения вас во лжи (или в невежестве) спокойно: с логически выверенными обоснованиями и без ложного пафоса.

Еще раз: в 2003 году в области нормирования теплозащитных свойств наружных ограждений был сделан шаг вперед по сравнению с 1995 годом. Шаг не достаточный, но значительный. Действующее законодательство разрешает возводить в европейской России наружные стены с приведенным сопротивлением теплопередаче около 2 кв.м.град/Вт (если СНиП 23-02 считать действующим). Действующее законодательство нуждается в совершенствовании (отмена предписывающего подхода, возврат понятия экономической целесообразности и многое другое). И еще раз: Существующее законодательство, регулирующее тепловую защиту зданий, имеет охрененную массу недостатков. Поэтому приписывать ему недостатки сверх и без того имеющихся - излишне. Маленькая ложь, призванная помочь отстаиванию благой идеи, только вредит. Врать, чтобы отстоять правду - ну за каким чертом это делать?!

И главное-то: когда вам возражают в сети, вам возражают (обычно) как раз те, в разговоре с кем и можно было бы сослаться на разумную сторону действующего законодательства. А вы сознательно выстраиваете речь так, что читающие вас обнаруживают себя перед дилеммой:

• или со здравым смыслом, но против закона;
• и с законом, но вопреки здравому смыслу.

В то время как истина-то не так маргинальна, как вы ее выставляете: можно проектировать тепловую защиту и в согласии со здравым смыслом, и в соответствии с законом. Одновременно! А вы какой-то экстремизм вокруг себя разбрызгиваете, блин.

Вы прочитайте внимательно: ни единого утверждения, реабилитирующего предписывающий подход к проектированию тепловой защиты, или применение недолговечных утеплителей, или использования нездравомысленных технических решений я не делаю. Я лишь заявляю, что вы, г-н Ружинский, взявшись за благое дело (популяризацию здравого смысла), одновременно своей деятельностью бросаете тень на лелеемые ростки здравомыслия - распространяя наряду с верными и заведомо ложные утверждения. Я вего лишь призываю вас (для блага любимого вами дела) воздержаться от вранья в своей риторике. Не верю, что вы на это не способны. С надеждой…

Эпатажно, по-вашему?

«Все эти мероприятия призваны были, по словам разработчиков «… открыть дорогу для внедрения для России энергосберегающих технологий…» [1]. На самом же деле получилось, что Российскую строительную индустрию поставили на колени, а дорогу открыли для высокоэффективных теплоизоляторов, которые в отечественных погодно-климатических реалиях вызывают множество вопросов как с точки зрения реальной экономии от их применения, так и в вопросах экологии, долговечности, пожарной опасности.»

Или «эпатажно, НО задуматься заставляет»? По мне – так лучше задуматься…

Наверняка лучше спросить себя еще на этапе подбора материала: «исходя из какого расчета подобраны именно они / именно столько», а уж если Проектировщик ссылается на РД, то неплохо себе представлять какие…

Частный проект тем и плох и одновременно хорош, что действующая нормативная база ему «до лампады»… В данном вопросе – это скорее плюс, мне кажется так…

Если по делу:* «… в Питере действует ТСН 23-340-2003, в котором в отличие от СНиП 23-02–2003 термическое сопротивление наружных стен понизили с 3.08 до 1.76»*

Вопросы:

1. Где скачать? В доступе нашел только «посмотреть». (А на abok`е ссылка дохлая…)

2. В самом документе зачитал буквально следующее:

«Согласно СНиП **II-3 приведенное сопротивление теплопередаче наружных ограждений R, м20С/Вт, должно приниматься не ниже значений R, которые устанавливаются согласно Пункт 4.4.2: -** для** **стен R = 3.08 м20С/Вт»

1.76 – только как R** минимальное** (п/п 4.3.3) :( Далее зачитал:

«… в случае удовлетворения главному требованию… R**для отдельных элементов … может приниматься ниже требуемых значений…» короче к п/п 4.3.1, где те же 3.08

Прокомментируйте, пожалуйста… Для не-строителей, но инженеров :wink:

P**.S.** Уважаемые Коллеги, на полном серьезе, хотелось бы видеть эту тему в «Главном разделе», НО сами понимаете «урезанный вариант» Придется подрихтовать малость… :cry:с Вашего позволения :wink:

Блин!

Написал ответ. В последние минуты - жена уже на выход теребит. Захожу - а тут Глеб еще “написал малость”.

Думаю, что “подстыковку” сообщений нужно как-то урезонить от автоматического мысления. Модераторы - Вам АУ.

Глеб Грин

И еще раз: Существующее законодательство, регулирующее тепловую защиту зданий, имеет охрененную массу недостатков. Поэтому приписывать ему недостатки сверх и без того имеющихся - излишне. Маленькая ложь, призванная помочь отстаиванию благой идеи, только вредит. Врать, чтобы отстоять правду - ну за каким чертом это делать?!

И главное-то: когда вам возражают в сети, вам возражают (обычно) как раз те, в разговоре с кем и можно было бы сослаться на разумную сторону действующего законодательства. А вы сознательно выстраиваете речь так, что читающие вас обнаруживают себя перед дилеммой:

• или со здравым смыслом, но против закона;
• и с законом, но вопреки здравому смыслу.

В то время как истина-то не так маргинальна, как вы ее выставляете: можно проектировать тепловую защиту и в согласии со здравым смыслом, и в соответствии с законом. Одновременно! А вы какой-то экстремизм вокруг себя разбрызгиваете, блин.

Вы прочитайте внимательно: ни единого утверждения, реабилитирующего предписывающий подход к проектированию тепловой защиты, или применение недолговечных утеплителей, или использования нездравомысленных технических решений я не делаю. Я лишь заявляю, что вы, г-н Ружинский, взявшись за благое дело (популяризацию здравого смысла), одновременно своей деятельностью бросаете тень на лелеемые ростки здравомыслия - распространяя наряду с верными и заведомо ложные утверждения. Я вего лишь призываю вас (для блага любимого вами дела) воздержаться от вранья в своей риторике. Не верю, что вы на это не способны. С надеждой…

Ну, проще всего попросить перенести эту “малость” в следующий пост… :wink:

“Со здравым смыслом, но против закона или С законом, но вопреки здравому смыслу” ** По-моему достойный эпиграф к теме обсуждения :wink: Или лучше этот:

*“Можно (***???) проектировать тепловую защиту и в согласии со здравым смыслом, и в соответствии с законом. Одновременно!”

P.S. и Всё же, как насчет 3.08 и 1.76 то, а?

:) Знаете, Александр, тема, по-моему, вряд ли возродиться в виде активных дискуссий по существу :)

Расцвет подобного рода споров пришелся на время массового выхода людей в сеть. Сейчас-то уже есть что почитать, есть аргументы и “за” и “против”. А с вопросами приходят в основном те, кому лень тратить время на поиск.

Связный рассказ о проектировании тепловой защиты? Можно было бы рекомендовать в качестве такого рассказа статью Ружинского об экономии (на которую он в выложенном тексте ссылается), если бы он не прибегал и в ней к примитивным арифметическим подтасовкам. Я ж о чем речь и веду: идеи высказываются здравые, а аргументация изобилует натяжками. И в результате уже не каждому посоветуешь такое читать. Хотя замысел чудный и реализация в целом хороша.

Большая проблема в том, что в середине девяностых количество людей, занятых в проектировании зданий жилого и общественного назначения, было сравнительно не велико. А механизм доведения до проектантской общественности директивных решений Госстроя был жив. Поэтому поправки в СНиП II-3 моментально были доведены до 100% целевой аудитории. А их исполнение обеспечилось структурой надзорных огранов. И жила строительная общественность в состоянии безальтернативности практически шесть лет. А взрывной рост количества проектантов происходил как раз на фоне тотальной оглушенности предписывающим подходом к проектированию тепловой защиты. поэтому основная масса проектной общественности о потребительском подходе к проектированию не задумывается. И, что важнее, проектирование по потребительскому подходу более трудоемко, чем по предписывающему. Поэтому проектантами при первой же возможности игнорится.

Александр, вот вы, благодаря просветительской деятельности г-на Ружинского, знаете, что утеплители кроме теплопроводности в момент продажи обладают также такими характеристиками как долговечность и стоимость “в деле”, а сама стена характеризуется еще и “окупаемостью”. Но вы полагаете, что закон (дикий, варварский и т.д.) требует от вас обеспечивать необоснованно высокие значения сопротивлений теплопередаче огр.констр. в момент окончания строительства. И какой-нибудь проектант, развеивающий рабочую скуку почитыванием сетевых диспутов, тоже полагает, что снижение сопротивления противозаконно. А закон-то уже не требует поэлементного проектирования тепловой защиты! И снижение расчетных сопротивлений в полтора раза относительно привычных завышенных показателей вполне законно! И получается, что пафос, направленный на критику бездумного поэлементного подхода к проектированию тепловой защиты - весьма конструктивен, т.к. ведет к принятию взвешенных решений; а пафос, направленный на ругань в сторону нормативных документов - не конструктивен, т.к. скрывает уже имеющиеся достижения и препятствует принятию взвешенных решений при коммерческой застройке.

Повторю: не надо объявлять здравый смысл противоречащим закону, а всех здравомысленных людей - нарушителями этого закона. Закон, кривой и неполноценный, все таки дает возможность строить разумно.

Впрочем, если вы считаете, что эпатажность и ложь оправданы при воздействии на широкую аудиторию - я без особых возражений самоустранюсь. Либо речь о профессиональном споре, либо о популизме. В популизм я не полезу, а спора по существу с г-ном Ружинским у меня не разу так и не получилось - за более чем год письменных итераций ни единого ответа по существу.

А перенос темы в главный раздел - см. первые два абзаца этого поста.

«И, что важнее, проектирование по потребительскому подходу более трудоемко, чем по предписывающему. Поэтому проектантами при первой же возможности игнорится.»

Пожалуй – ключевой факт…

«вот вы, благодаря просветительской деятельности г-на Ружинского, знаете, что утеплители кроме теплопроводности в момент продажи обладают также такими характеристиками как долговечность и стоимость “в деле”, а сама стена характеризуется еще и “окупаемостью”»

Ну, мы с Вами в разных областях, однако за подобными азами, как-то: «цена/ресурс» мне к Ружинскому идти не нужно… Не в том дело…

Прочитав ИЗБУ и Ружинского - скачал оба СНиПа и еще много чего… GenaS подбросил РМД по СПб… уже неплохо, я думаю :wink:

Когда я начал искать нормативы по расчету, то естественно обнаружил действующие, а уж потом «отмененные», точно также, как и Вы, заинтересовавшись, к примеру, РД на проектирование технологических защит турбоустановки обнаружите сначала действующие нормы и правила… потом, может быть доберетесь до циркуляров времен 70-х годов и опять же с чьей-нибудь подачи…

И там, точно также противоречий достаточно,… а ведь это энергоблок… системки то недетские… Вы снова придете к своему: «закон, кривой и неполноценный, все-таки дает возможность…» и будете изыскивать возможности, если Вы отвечаете за результат… Нормально…

Только я то о чём… Рынок то рассматривается какой? частный… так его разэтак… Вы же видите сколько «эпатажности» и «лжи» просто валит со стороны «продажников»… захлебнуться можно…

Какого … я, если хочу элементарно проверить расчет по своему проекту должен выискивать откровенную ложь в виде в рекламных целях заниженных коэффициентов теплопроводности, за которые никто не отвечает…

Наверное, стоит осаживать ребяток, которые «проектируют» (читай: продают) теплые стены прикрываясь нормативами, которые трактуются как и все остальные законы в РФ…

А где она – информация эта… фильтровать долго приходится…

Резюме: хорошо что есть форум izba :beer:

Глеб Грин ↗

Множество цитат, ознаменовавшее начало вашего поста, было, как я понимаю, призвано показать, что вы не одиноки в своем наезде на СНиП 23-02. Не спорю. Только

• большинство источников ругают по сути именно предписывающий подход к проектированию тепловой защиты, а не просто СНиП 23-02;
• большинство источников созданы до 2003 года и направлены именно на борьбу с пресловутыми таблицами №№ 3 и 4 «старого» СНиПа;
• те источники, которые как и вы огульно ругают СНиП, написаны людьми, которые (как и вы) несколько «не в теме» - слышали звон («отрасль на коленях!!»), страдают представляемые ими производства («легкобетонные панели не канают!!») – ну и несут бодягу. Им бы посочуствовать, а вы их на древко – и, ну размахивать!

Основные критические замечания к СНиП 23-02-2003 были действительно опубликованы сразу же после принятия этого СНиП-а. И добавить к ним уже особо нечего – все и так сказано. Поэтому и утих шквал публикаций. – Все кто хотели уже давным давно ВСЕ сказали. В обобщенном и систематизированном виде эти критические замечания изложены тут:

СНИП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» — старые ошибки в новой словесной оболочке 2006 г.

()

В настоящий момент СНиП 23-02-2003 интересует специалистов скорее с точки зрения скрупулезного исследования первопричин, обусловивших появление столь «сырого» и неоднозначного документа. Например вот это:

«…Идеологи российских строительных норм тепловой защиты зданий … дезинформируют техническую общественность мифами …»

Нормы тепловой защиты зданий. Мифы и реальность. Котин В.Я. главный специалист Архитектурно-технического отдела МНИИТЭП ССК «Стены и фасады» №4, 2008 г.

Тут в другом вопрос – почему столь критикуемый СНиП 23-02-2003 до сих пор не претерпел изменений, уточнений, корректировок и т.д. В конце концов - почему за столько лет не исправили арифметические ошибки, кавардак с размерностями – мы в системе СИ в конце концов или как?

Почему вместо принятия «исправленного» СНиП-а в России изыскивают обходные пути? В частности путем фактического дезавуирования СНиП-а при помощи ТСН и СТО? Только ли Закон о Техническом Регулировании – первопричина?

Для справки – в Украине за все это перестроечное сумбурное время строительная теплофизика (а соответственно и вся строительная отрасль) ориентировались сначала на Приказ Минстройархитектуры Украины (да-да вот так просто и незатейливо). А потом вышел теплофизический ДБН, который был изначально лишен большинства «российских теплофизических глупостей».

Хохлы умней? – не думаю. Скорее у нас некому лоббировать. Пока еще некому. У Украины все еще впереди. Так думаю.

Глеб Грин ↗

!!! Вы либо сознательно делаете утверждения не соответствующие действительности, либо добросовестно заблуждаетесь. В любом случае (лжец вы или невежда) вы говрите ерунду. Возможность строить наружные стены с сопротивлением теплопередаче около 2 кв.м.град/Вт таки предусмотрена огульно охаиваемым вами СниПом (см. п.5.13). Из его буквы вытекает допустимость для СПб стен с Rmin = 1.94.

Ну не знаю. Из буквы этого СНиП-а уж никак НИЧЕГО не вытекает т.к. в букве закона – арифметическая ошибка. Скорее вытекает из духа закона – согласен. Но как «дух закона» пристыковать к проектному решению?

Господа: *- Лобов О.И. (д.т.н., председатель правления Российского Общества Инженеров Строительства России (РОИС) )

• Ананьев А.И. (д.т.н., директор Научного Центра РОИС)
• Кувшинов Ю.А. (д.т.н., проф., зав. кафедрой Московского Государственного Строительного Университета (МГСУ) )*

в своей статье:

Приведение нормирования теплозащитных качеств наружных стен зданий в соответствие с Федеральным Законом «О техническом регулировании» ()

говорят, дословно:

«… Необходимость пересмотра СНиП понимают и его создатели. Чтобы исправить сложившееся положение стали разрабатывать территориальные строительные нормы (ТСН). Сначала разрешали снижать Rопр. наружных стен на 15-20 %, затем еще больше. Например, в ТСН 23-340-2003 (г. Санкт-Петербург) требуемое Rопр наружных стен понизили с 3,08 до 1,76 м2∙оС/Вт, т. е. на 43 %, при условии компенсации возникающих при этом энергозатрат на отопление здания совершенствованием работы инженерного оборудования. Строительная общественность г. Санкт-Петербург усмотрела в этом искусственную подмену незначительного перерасхода теплоты в результате снижения Rопр стен с 3,08 до 1,76 м2∙оС/Вт более значимой экономией, достигаемой контролем, регулированием отпуска тепловой энергии и повышением регенерации отопительных систем. В результате в ТСН 23-340-2003 были введены соответствующие дополнения и изменения. Это позволило проектировщикам применять в наружных стенах долговечные прочные материалы и тем самым существенно продлить межкапитальные ремонтные сроки. …»

Я прямо не знаю кому верить – всем этим докторам да профессорам или Вам уважаемый Глеб Гринфельд - (начальник отдела технического развития компании «Аэрок»).

Глеб Гринфельд утверждает, что *«…Возможность строить наружные стены с сопротивлением теплопередаче около 2 кв.м.град/Вт таки …» * таки предусмотрена в СНиП 23-02. А Лобов, Ананьев и Кувшинов утверждают, что для реализации ТАКОЙ возможности потребовалось для Питера новый ТСН соорудить. Вот и разберись тут.

Глеб Грин ↗

Надеюсь, вы доставите мне удовольствие и выскажете свои контраргументы на мои (очередные, восьмые по счету) обвинения вас во лжи (или в невежестве) спокойно: с логически выверенными обоснованиями и без ложного пафоса.

тут ответил (форум)

Други, не будем спорить - война фигня главное манёвры…:D Мы тут с телепередачей намылились в Питер на конференцию по бетону… типа застанем последний день прений и докладов (чтобы голова от знаний не распухла :wink: ), а потом хотим попросится на экскурсию на комбинат ЖБИ где планируем пытать с пристрастием наших експертов (как отлить пустотную плиту перекрытия в собственном огороде :D) для дальнейшего их (экспертов) показа нашим телезрителям - страна должна видеть своих героев! А также будем делать коллективные фото на обложку нашего подарочного ДВД диска с автографами участников. :good: Пустите нас с кино - товарищи эксперты? И Кат у нас поучаствует в диспуте - мы ещё на коттеджное строительсво поедем… ну, и куда нас пригласят питерцы (надеюсь). Что скажете Други? :) :oops:

Разминка:

S.R.

тут ответил (форум)

Фу. Как не по-взрослому :(

Вы же только что попытались ответить на мои обвинения во вранье, но как-то не убедительненько :):

Глеб Грин

Возможность строить наружные стены с сопротивлением теплопередаче около 2 кв.м.град/Вт …предусмотрена …СниПом (см. п.5.13). Из его буквы вытекает допустимость для СПб стен с Rmin = 1.94.

S.R. ↗

Из буквы этого СНиП-а уж никак НИЧЕГО не вытекает т.к. в букве закона – арифметическая ошибка. Скорее вытекает из духа закона – согласен.

Ну что за чушь! Наличие опечатки (кстати, где она:wink:) в одной из формул одного из приложений вовсе не мешает СНиПу (сколь угодно плохому, на ваше усмотрение) действовать и разрешать возводить в СПб нар.стены с Rmin = 1,94. И соответственно вы, оспаривая мое утверждение о вменяемой “пользительности” и условной “прогрессивности” СНиПа - сказали чушь в первый раз и продолжили на ней же настаивать повторно. Некрасиво. Уж врете, так хоть краснейте для приличия. Как этот вон - :evil:. А врать не краснея - это дурной тон :)

Глеб Гринфельд утверждает, что *«…Возможность строить наружные стены с сопротивлением теплопередаче около 2 кв.м.град/Вт таки …» *таки предусмотрена в СНиП 23-02. А Лобов, Ананьев и Кувшинов утверждают, что для реализации ТАКОЙ возможности потребовалось для Питера новый ТСН соорудить. Вот и разберись тут.

Причем тут господа уважаемые ученые? Возьмите сами СНиП и разберитесь, в конце-то концов. Зачем на авторитеты кивать? Авторитеты писали статью, призванную объявить о выходе нового документа и акцентировать внимание на основных его отличиях от старого, этот жанр (анонс, афиша) не подразумевает безупречной аргументации. Это не полемика, а почти рекламное объявление :) Что, конечно, ничуть не умаляет достоинств ТСН (каковых, собственно, не ах как много). Но они есть!

Видите, г-н Ружинский, вы таки попытались отвести от себя обвинения в говорении неправды. Но сделали это посредством неаккуратной ссылки на авторитеты (раз) и попыткой объявить весь СНиП лишенным “буквы” (два). Обе отмазки не канают: достаточно прочитать п.5.13 обсуждаемого документа. Берите еще одну попытку - один хрен, толку не будет :D Не заботитесь вы о безупречности аргументации - ну это еще фиг с вами, спишем на жанр. Но почему потом стесняетесь признаться в допущенных ляпах? Это совсем плохо. Это лишает дискуссию с вами опоры на факты, и превращает вас в непобеждаемого “масляного” борца - жаль.

Теперь к вопросу о 3,08 и 1,94 (или 1,76 - если по ТСН). При себе у меня текстов документов сейчас нет, поэтому по памяти: проектирование тепловой защиты ведется этапно (в ТСН даже блок-схема алгоритма проектирования нарисована).

1. Сначала по пресловутой СНиПовской ГСОПовской табличке выбираются предписываемые приведенные сопротивления теплопередаче различных видов ограждающих конструкций. Для наружных стен СПб это 3,08 кв.м.град/Вт.
2. Потом (с учетом АрхПланРешений, ориентации здания и характера окружающей застройки) определяются теплопоступления от инсоляции, от находящихся в помещениях людей и тепловыделения всеобразного оборудования. Также считаются затраты энергии на нагрев воздуха, на горячую воду, КПД системы отопления, качество систем учета и какая-то еще фигня (я в нюансы ОВ, ВК и пр. не лезу).
3. Затем подбивается энергетический баланс здания: сколько за год потеряли, сколько получили. Все это приводится к единице объема/площади и на выходе получается удельный расход энергии на отопление здания, который сверяется с табличным нормируемым.
4. Если расход получается меньше нормируемого, допускается снижать сопротивление теплопередаче наружных ограждений до тех пор пока:

• либо расчетный удельный расход не вырастет до нормируемого;
• либо сопротивление теплопередаче не снизится до минимально допустимого. Так что наружные стены с Rmin = 1,94 (1,76) - разрешены при обеспечении невысокого удельного расхода энергии. Собственно, никаких таких хитростей. Все довольно просто.

Тут, правда, другие вопросы встают: а какого такого педро нормируемый удельный расход принят таким, а не этаким? а какого, мля, хрена расход считается с площади, а не, скажем, с рыла? - пусть-ка эти буржуины тратят порыльно столько же народной энергии, сколько и ютящиеся в коммунальных хрущевках спившиеся граждане; а какого такого, понимашь, Rмин приняты такими, а не этакими… а… срок жизни дома каков? а стекла в окне? а пенопласта в крыше? - ну, понятно, масса вопросов.

Целью государственного нормирования тепловой защиты является минимизация приведенных затрат на возведение и эксплуатацию жилого фонда Российской Федерации при условии обеспечения санитарно-гигиенического комфорта проживающих граждан. И, оторвавшись от вопросов тупой экономии денег, внимание следует заострить именно на требованиях к комфорту: каковы они? Андрей-Изба недавно посвятил весьма пространный пост этому вопросу. Но проблему можно ковырять и дальше. Она актуальна. А экономические вопросы разве столь важны при частной застройке? По-моему, внимание на них наведено искуственно.

Глеб Грин добавил 18.02.2009 в 21:18

izba

… ну, и куда нас пригласят питерцы (надеюсь).

О! А куда пригласить? Коференция - это, конечно, не ко мне. Ну, да с ней у вас и так все хорошо. А если объекты какие - хоть большие, хоть малые - это пожалста. Только заранее формат обозначить.

Ну что за чушь! Наличие опечатки (кстати, где она ) в одной из формул одного из приложений вовсе не мешает СНиПу

Чукча писатель, чукча не читатель? :)

Еще раз, персонально для Глеба Гринфельда крупными и выразительными буквами:

В обобщенном и систематизированном виде эти критические замечания изложены тут:

СНИП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» — старые ошибки в новой словесной оболочке2006 г.

**(

Ну как же вы мне надоели, чукча-горе-читатель! В статье профессора Иванова нет ни хрена про вашу любимую АРИФМЕТИЧЕСКУЮ ошибку в приложении Г. Нету!!!

А по существу-то возражения где? Я говорю: СНиП 23-02 позволяет принимать для СПб R наружных стен на уровне 2 кв.м.град/Вт. Вы говорите: СНиП этого не позволяет. Я: см. п.5.13 - позволяет! Вы: а в приложении Г - АРИФМЕТИЧЕСКАЯ ошибка! Я: 1. приложение Г - не в тему; 2. ошибки нет, 3. а сопротивление теплопередаче можно снижать в полтора раза! Вы: А умные люди говорят, что СНиП плохой! Я: Да, СНиП плохой, но он не настаивает на 3,08. А вы упорствуете во лжи.

Ну? Ваш ход :-P

Глеб Грин ↗

В статье профессора Иванова нет ни хрена про вашу любимую АРИФМЕТИЧЕСКУЮ ошибку в приложении Г. Нету!!!

Да не нервничайте Вы так. Перечитайте еще раз статью профессора Иванова - там ведь все по русски написано.

*2.3. Аналогичные нагромождения содержат формулы приложений Г.3, где, например, в формулах (Г.5) и (Г.6) один и тот же множитель Аsum присутствует в знаменателе, а в общей формуле (Г.3)— в числителе Q – 0,0864 KMDdАsum, и при подстановке они взаимно сокращаются. *

(подчеркнуто мной - S.R.)

Ну и вы будьте спокойны :). Взаимносокращающиеся множители не приводят к ошибке, а включены в расчет лишь для придания ему большего наукообразия (вы подобным наукообразием тоже грешите). Поскольку на результат (давая в итоге величину равную единице) не влияют. И в любом случае, вернемся сюда:

А по существу-то возражения где? Я говорю: СНиП 23-02 позволяет принимать для СПб R наружных стен на уровне 2 кв.м.град/Вт. Вы говорите: СНиП этого не позволяет. Я: см. п.5.13 - позволяет! Вы: а в приложении Г - АРИФМЕТИЧЕСКАЯ ошибка! Я: 1. приложение Г - не в тему; 2. ошибки нет, 3. а сопротивление теплопередаче можно снижать в полтора раза! Вы: А умные люди говорят, что СНиП плохой! Я: Да, СНиП плохой, но он не настаивает на 3,08. А вы упорствуете во лжи.

Ну? Ваш ход :-P

“ЧРЕЗМЕРНОЕ утепление НАШИХ жилищ сверх требований разумной достаточности, в НАШИХ экономических реалиях это, по сути, добровольный отказ от государственного субсидирования!” SR

Сергей, мне даже неловко стало. Недопустимый аргумент для интелллигентного человека, это логика люмпена. Стыдно жить в надежде на халяву от государства, да и не выгодно. Государство за это с вас возьмет налогами сторицей и с процентами и еще будет требовать заплатить совестью и свободой. На социальных ценах на энергоносители благодетели Путмедевы проворачивают свои делишки, сколачивают состояния, финансируют тиранию в моей Белоруссии и еще требуют всенародной благодарности. Я хочу платить за энергоносители по мировым ценам и быть свободным от ваших и наших благодетелей. Ну и о детях-внуках, как ни банально, надо подумать. Я успел поесть черной икры, а мои дочери ее не видели и скорее всего не увидят.

«Можно было бы рекомендовать в качестве такого рассказа статью Ружинского об экономии (на которую он в выложенном тексте ссылается), если бы он не прибегал и в ней к примитивным арифметическим подтасовкам.» Глеб Грин.

Мне статья тоже понравилась, но вопреки логике, 500мм газобетона в своем проекте решил не уменьшать. Не могли бы Вы прямо в статье исправить арифметические ошибки или привести свои расчеты на том же примере, пожалуйста.

В старых учебниках по теплотехнике, стена 2,5 кирпича (R=1) называется вполне соответствующей нормам москвы. :D

Чем дальше в лес тем больше….

Так и видится будущее. :D Газ, уголь давно весь пожгли. Супер окна, супер стены, супер рекуператоры. Термосопротивление стремится к бесконечности. Дом греется от ведра с биотопливом. :D

Dfg ↗

В старых учебниках по теплотехнике, стена 2,5 кирпича (R=1) называется вполне соответствующей нормам москвы.

Да. И имеет смысл поставить перед собой вопрос: а насколько комфортен микроклимат в помещении огороженном такими стенами? Т.е. подойти к вопросу тепловой защиты не с точки зрения жмотистых европейцев, заботящихся в первую очередь о кошельке, а с точки зрения комфорта. Понятно, что комфорт лишним не бывает, а бывает только запасным, но вопрос все же поставить можно: каких ограждений для комфорта достаточно, и почему.

Джордано ↗

Мне статья тоже понравилась, но вопреки логике, 500мм газобетона в своем проекте решил не уменьшать. Не могли бы Вы прямо в статье исправить арифметические ошибки

Не ошибки. Подтасовки. Дом площадью 400 кв.м с площадью наружных стен 200 кв.м; отопление дешевым газом, а не сравнительно дорогим электричеством; константный КПД котла; Кратность воздухообмена строго по СНиПу (1200 куб.м/час для коттеджа с площадью стен 200 кв.м - ахринеть!);

Я ж о чем речь веду: идея и так настолько хороша, что для ее защиты нет нужды прибегать к некорректной (а местами и лживой) аргументации. А в результате ниша сетевого защитника здравого смысла в строительной теплотехнике занята Ружинским - нетерпимым к критике врунишкой, отстаивающим наше дело не нашими методами.

Арифметическая ошибка в СНиПе, о которой он раскричал по куче форумов, на поверку оказывается просто неуклюжей на взгляд профессора Иванова формой записи, не влияющей на результат расчетов… - блин, да в этом долбанном СНиПе и так есть столько мест, за которые имеет смысл цепляться, что аргументировать свою точку зрения вымышленной ошибкой - ну глупо, не красиво, и еще раз глупо. Зачем, тыча пальцем в говно, кричать, что в нем превышена ПДК нитратов? Достаточно просто сказать, что говно - это не еда. Вот вы, Александр CAT, считаете, что эпатажность Ружинского оправдана, поскольку привлекает внимание к проблеме. Возможно. Даже согласен. Но дальше, когда внимание привлечено - человек нашедший маленькую лажу, может разочароваться в большой идее. А за идею мне обидно.

Хех… а с чего началось то…

Был приведен пост оппонента S.R. «Для начала договоримся, что меньше 25 лет дома не стоят, и что окупаемость за 10 лет при вложении в здание - весьма хороший показатель… Так вот считаем. Самый дешевый утеплитель на сегодня - нелюбимый г-ном ружинским пенополистерол… На пенополистироле окупаемость этого слоя за 3 года…»

Собственно эта маркетинговая херотень и валит изо всех щелей, НО на рынке частного домостроения…

Уважаемый Глеб Грин – Вы ведь высказываетесь с точки зрения рынка другого, я по привычке назову это «промышленным исполнением»…

Вы говорите: «*проектирование по потребительскому подходу более трудоемко, чем по предписывающему. Поэтому проектантами при первой же возможности игнорится…» *Дык то у Вас, а в какую степень возводить этот «игнор» в строительной конторе со столь любимыми Избой архитекторами, работающими для частников?

Здесь то пчёлы попроще будут, если разобраться… хотя если разобраться, они и везде…

• Почему Вы закладываете мне в проект недолговечное г…но, на кой оно мне сдалось? - Да Вы чё? «Теплый дом» не хотите? Идите посмотрите новый СНиП, если такой грамотный… Сейчас ВСЕ так строют, мля… Энергосберегающие технологии… - А я думаю кирпича в стене достаточно, мне на фасаде не пенопласт, не минвата не нужна, и вообще допускается понижать R… … А вот далее – возможны варианты:
• Ну тогда пшел нах… если такой умный… ищи тех, кто тебе по твоим хотелкам проектировать/строить будет… А мы мля строим в соответствии… и ваще у нас гарантия (целый год или даже три, во!) или
• Ну хорошо, оговорим в проекте, что таково Ваше требование, как Заказчика, а мы документацию изменим…

Как Вам такой виртуальный диалог? В духе времени?

Только чтобы он (диалог) состоялся, нужна основа для подобных вопросов: базовые общие знания, посыл найти специальные в новой для себя области… А кто их Вам предоставит – набредете в инете на хороший форум или сайт – задумаетесь – нет, ну значит не судьба…

Вы говорите: «… с вопросами приходят в основном те, кому лень тратить время на поиск…»

Да не лень, не в том дело… Очень мало нормально/ связно/ внятно изложенной информации в открытом доступе.

«Связный рассказ о проектировании тепловой защиты? Можно было бы рекомендовать в качестве такого рассказа статью Ружинского об экономии…»

Можно, но мне более симпатичен изложенный алгоритм:

«1. Сначала по пресловутой СНиПовской ГСОПовской табличке выбираются предписываемые приведенные сопротивления теплопередаче различных видов ограждающих конструкций. Для наружных стен СПб это 3,08 кв.м.град/Вт. 2. Потом (с учетом АрхПланРешений, ориентации здания и характера окружающей застройки) определяются теплопоступления от инсоляции, от находящихся в помещениях людей и тепловыделения всеобразного оборудования. Также считаются затраты энергии на нагрев воздуха, на горячую воду, КПД системы отопления, качество систем учета и какая-то еще фигня (я в нюансы ОВ, ВК и пр. не лезу). 3. Затем подбивается энергетический баланс здания: сколько за год потеряли, сколько получили. Все это приводится к единице объема/площади и на выходе получается удельный расход энергии на отопление здания, который сверяется с табличным нормируемым. *4. Если расход получается меньше нормируемого, допускается снижать сопротивление теплопередаче наружных ограждений до тех пор пока: * - либо расчетный удельный расход не вырастет до нормируемого; - либо сопротивление теплопередаче не снизится до минимально допустимого. Собственно, никаких таких хитростей. Все довольно просто.»

НО, ведь хрен до него доберешься, не имея посыла в виде статей того же Ружинского или Избы, разве нет?

«А экономические вопросы разве столь важны при частной застройке? По-моему, внимание на них наведено искусственно.»

«Голова – предмет тёмный и исследованию не подлежит…»© Сознание…

«Взять, к примеру, башмаки. Он получал тридцать восемь долларов в месяц плюс довольствие. Пара действительно хороших башмаков стоила пятьдесят долларов. А пара доступных по средствам башмаков, которых хватало на сезон или два, пока не изнашивался подметочный картон, после чего они начинали течь как сито, стоила десять долларов. Именно такие башмаки Ваймс покупал и носил до тех пор, пока их подошвы не становились настолько тонкими, что даже в самую туманную ночь он легко мог определить, на какой улице Анк Морпорка находится, лишь по ощущению булыжников под ногами. Хорошие башмаки служат долгие годы – вот в чем дело. У человека, который может позволить себе выложить за пару башмаков целых пятьдесят долларов, ноги остаются сухими и через десять лет, тогда как бедняк, у которого просто нет денег и который покупает самую дешевую обувку, за тот же период времени тратит на башмаки сотню долларов – и все равно ходит с мокрыми ногами. В этом и заключалась «Башмачная» теория социально экономической несправедливости, разработанная капитаном Сэмюелем Ваймсом.» /«К оружию! К оружию!», Терри Пратчетт, 1993г. Перевод: Николай Берденников, Александр Жикаренцев/»

P.S. Но мне, все же, кажется – тема получилась хорошая…

P.P.S. «Зачем, тыча пальцем в говно, кричать, что в нем превышена ПДК нитратов? Достаточно просто сказать, что говно - это не еда. Вот вы, Александр CAT, считаете, что эпатажность Ружинского оправдана, поскольку привлекает внимание к проблеме. Возможно. Даже согласен. Но дальше, когда внимание привлечено - человек нашедший маленькую лажу, может разочароваться в большой идее. А за идею мне обидно.**»

Неплохо… :D Но я думаю, что человек, который хочет разобраться - разберется… И шишек набъет, но зато и ягодки - его собственные, а разочаровываться в большой идее из-за какой то фигни - несерьезно…

В любом случае - спасибо за комментарии :wink:

Глеб Грин ↗

Взаимносокращающиеся множители не приводят к ошибке, а включены в расчет лишь для придания ему большего наукообразия (вы подобным наукообразием тоже грешите). Поскольку на результат (давая в итоге величину равную единице) не влияют.

Я так понимаю Глеб Гринфельд наконец таки увидел арифметическую ошибку в формуле. Уже прогресс. :)

———————————————————————————

Давайте же разберемся что там за множитель такой включен в расчет *«…для придания ему большего наукообразия…». *

В СНиП 23-02-2004 Тепловая защита зданий имеется раздел 5, дословно:

*5 ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ

5.1 Нормами установлены три показателя тепловой защиты здания:

а) приведенное сопротивление теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций здания;

б) санитарно-гигиенический, включающий температурный перепад между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающих конструкций и температуру на внутренней поверхности выше температуры точки росы;

в) удельный расход тепловой энергии на отопление здания, позволяющий варьировать величинами теплозащитных свойств различных видов ограждающих конструкций зданий с учетом объемно-планировочных решений здания и выбора систем поддержания микроклимата для достижения нормируемого значения этого показателя.

Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут соблюдены требования показателей “а” и “б” либо “б” и “в”. В зданиях производственного назначения необходимо соблюдать требования показателей “а” и “б”.*

по п.а) нужно обеспечить термическое сопротивление ограждающих конструкций в зависимости от градусосуток (т.н. «предписываюий подход»). Процедура четкая и детально прописанная. Берем градусосутки для данного региона (из снип 23-01-99 Строительная климатология) . Несложные манипуляции с калькулятором – и вот она заветная цифра. (Для Питера – 3.09)

п.б) еще проще – нужно чтобы в любом случае выполнялось требование по невыпадению конденсата на внутренних поверхностях стен. Не стану останавливаться, там все и так ясно.

п.в) самый интересный. Остановимся на нем поподробней т.к. это суть т.н. «потребительского» подхода.

Т.к. расход энергии на отопление здания состоит из множества слагаемых разумно снабдить проектировщика возможностью маневра этими слагаемыми – главное чтобы суммарный расход энергии не превышал некоторой наперед заданной величины. Но чтобы проектировщики сильно не своевольничали, «глубину маневра» им ограничили предельной ставкой понижающего коэффициента – 0.63 для жилых зданий. Таким образом для Питера термическое сопротивление стены казалось бы можно уменьшить до величины 3.09 * 0.63 = 1.946

И как раз на этих пресловутых 1.946 так напирает Глеб Гринфельд, обвиняя меня во всех смертны грехах: !!! Вы либо сознательно делаете утверждения не соответствующие действительности, либо добросовестно заблуждаетесь. В любом случае (лжец вы или невежда) вы говрите ерунду. Возможность строить наружные стены с сопротивлением теплопередаче около 2 кв.м.град/Вт таки предусмотрена огульно охаиваемым вами СниПом (см. п.5.13). Из его буквы вытекает допустимость для СПб стен с Rmin = 1.94.

На что я ему отвечал, что из «духа закона» ДА. Но вот «из буквы» - категорически НЕТ.

Почему?

А потому, что уменьшая термическое сопротивление стены методом последовательных итерраций, проектировщик должен всякий раз заново просчитывать получающуюся величину удельного расхода тепловой энергии на отопление. Как и по каким формулам считать удельный расход регламентировано в формуле. А в формуле – грубейшая арифметическая ошибка, благодаря которой из расчета напрочь выпадает такой важнейший показатель как площадь ограждающих конструкций.

Из-за этой арифметической ошибки получается что площадь наружных ограждающих конструкций никак не влияет на энергопотребление здания, что нелепо. Из-за этой арифметической ошибки получается, что весь т.н. «потребительский подход» в СНиП 23-02-2004 Тепловая защита зданий реализовать в принципе невозможно – сначала нужно ошибку исправить.

Глеб Гринфельд уверяет нас, что благодаря СНиП 23-02-2004 Тепловая защита зданий ему таки удается получать «…в питерской экспертизе положительные заключения на проекты тепловой защиты жилых многоэтажных зданий с приведенным сопротивлением теплопередаче наружных стен в районе 2 кв.м.град/ватт. взмен поэлементно требуемых 3,08…».

Как «питерской экспертизе» таки получается вести расчеты по формулам с арифметическими ошибками я лично не знаю. Хотя и догадываюсь.

Глеб Грин ↗

Арифметическую ошибку нужно спокойно указать людям и не брызгаться при этом слюнями – тогда ваши слушатели не будут вынуждены отворачивать от вас лицо и скорее поймут существо речи (если оно есть, и пафосом не маскируется бессмысленность).

Уважаемый Глеб Гринфельд! Я несколько раз указывал Вам на арифметическую ошибку в СНиП-е. В ответ Вы меня оскорбляли. Вы думаете этот Форум дураки читают?

Коллеги, разрешите повторить вопрос: ** *“Где скачать ТСН 23-340-2003? В доступе нашел только «посмотреть». (А на abok`е ссылка дохлая…)”

А почему никто не процитировал нашего Избу? ))

Экономика теплопотерь. !(форум это или мало? У каждого на этот счёт своё мнение. Видно, что при таких ценах на газ, отдать на отопление улицы 4600 рублей (или в несколько раз больше) в течение года владельцу коттеджа - не проблема. Что такое для него 4600 рублей? Человек, например, пожертвует очередным скромным ужином на двоих, утешая себя поговоркой: «Завтрак съешь сам, обед раздели с другом, а ужин отдай врагу». Логично культивировать именно такое отношение к отоплению улицы – как к «врагу». Пока в трубе есть газ, и он стоит 32$ за 1000м3, можно смело безумствовать и дальше. Ведь всё в этом мире определяется так называемой «экономической целесообразностью». Такое утепление дома (проект Пирос) при сегодняшнем положении дел будет стоить примерно 20000$! Задача для младших школьников: за какой срок окупятся эти затраты, если топить дом газом по нынешнем ценам? Ответ: за 120 лет! ХА-ХА! Вот вам и вся энергоэффективность! А за какой срок, если топить дом солярой или электричеством? За СЕМЬ отопительных сезонов… Но эта подруга - «экономическая целесообразность», она так переменчива…

и далее, а вот газ подорожает и запоете :D Изба-ж он чует :D

()

SR

А в формуле – грубейшая арифметическая ошибка, благодаря которой из расчета напрочь выпадает такой важнейший показатель как площадь ограждающих конструкций.

Из-за этой арифметической ошибки получается что площадь наружных ограждающих конструкций никак не влияет на энергопотребление здания, что нелепо.

:good:

Да. И имеет смысл поставить перед собой вопрос: а насколько комфортен микроклимат в помещении огороженном такими стенами? Т.е. подойти к вопросу тепловой защиты не с точки зрения жмотистых европейцев, заботящихся в первую очередь о кошельке, а с точки зрения комфорта. Понятно, что комфорт лишним не бывает, а бывает только запасным, но вопрос все же поставить можно: каких ограждений для комфорта достаточно, и почему.

У вас есть ответ? :) Тк в том что я видел используется опять же таблица, с некими коэффициентами комфортности. Для домов он побольше, для общественных поменьше. Я так понимаю коэффциенты были полученны эмпирическим путем, когда еще не так, возможно, упирались в цену энергоресурсов.

ТСН 23-340-2003 ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ Санкт-Петербург

()

S.R.

()

Благодарю :)

Dfg

…а вот газ подорожает и запоете…

Ну дык мы ж уже поумнели, благодаря Избе… ну немного :oops: Перейдем на другой вид топлива, а соляру оставим на аварийный случай - для дизеля, чтобы запитать ноутбук и написать на форум… :D сидя в теплом доме…

Глеб Грин ↗

Не ошибки. Подтасовки. Дом площадью 400 кв.м с площадью наружных стен 200 кв.м; отопление дешевым газом, а не сравнительно дорогим электричеством; константный КПД котла; Кратность воздухообмена строго по СНиПу (1200 куб.м/час для коттеджа с площадью стен 200 кв.м - ахринеть!);

Ну если это и ВСЕ – то я искренне рад. Лучшей похвалы не снискать.

=====================================================

Дом площадью 400 кв.м с площадью наружных стен 200 кв.м;

Дом 20 *20 = 400 м2 Периметр дома 20 + 20 + 20 + 20 = 80 м Высота 3 м Наружная площадь строения 80 * 3 = 240 м2 Вычитаем примерно 40 м2 на окна получаем 200 м2 Что опять не так?

*отопление дешевым газом, а не сравнительно дорогим электричеством; *

С какого это перепугу я должен топить дорогим электричеством а не дешевым газом? – Потому, что Глеб Гринфельд так захотел? У меня множество знакомых и ни один НИ ОДИН!!!! из них не обогревается электричеством. Вот если бы я заложил в расчеты отопление электричеством – вот это и была бы форменная подтасовка.

константный КПД котла;

А что я должен был писать в популяризаторской статье? – Погрузить читателя в дебри теплотехники? Я открыл паспорт на котел, там написано к.п.д. 81% Вот эту цифру я и использовал т.к. большинство читателей поступят аналогично – откроют паспорт на котел.

Кратность воздухообмена строго по СНиПу (1200 куб.м/час для коттеджа с площадью стен 200 кв.м - ахринеть!);

А чего Вы хринеете то собственно? Как в СНиП-е написано так и считал. Если бы посчитал иначе – обвинили бы, что расчет отфонарный. За что Вы меня упрекать, за то что по СНиП-у считал? izba тут недавно рассказывал как строительная организация категорически отказывалась делать вентиляцию не по СНиП-у

——————————————————-

В расчете есть одна ошибка или неточность или натяжка – не знаю как это называть. Это кредитная ставка банка 20% годовых в долларах. И мне неоднократно на неё указывали. С одной стороны согласен – для долларового кредита это многовато (на момент написания статьи в Украине было 9.5%)

Но с другой стороны – гривневые кредиты на момент написания статьи были за 20%, инфляция мала, обменный курс незыблем. Я все расчеты вел в «своей» гривне, а чтобы россияне не заморачивались – перевел в доллары. Вот так получились 20% годовых в долларах.

Глеб Грин

ниша сетевого защитника здравого смысла в строительной теплотехнике занята Ружинским - нетерпимым к критике врунишкой, отстаивающим наше дело не нашими методами.

О Господи! Ну и затейник. :)

Уважаемый Глеб Гринфельд – специалист по маркетингу. Я Вам лично пока еще не сказал ни единого оскорбительного слова здесь. А Вы уже как только тут меня не обзывали. Спасибо, что хоть не матом. Вы опять хотите меня спровоцировать на ответную реакцию?

S.R.

Кратность воздухообмена строго по СНиПу (1200 куб.м/час для коттеджа с площадью стен 200 кв.м - ахринеть!);

А чего Вы хринеете то собственно? Как в СНиП-е написано так и считал. Если бы посчитал иначе – обвинили бы, что расчет отфонарный. За что Вы меня упрекать, за то что по СНиП-у считал? izba тут недавно рассказывал как строительная организация категорически отказывалась делать вентиляцию не по СНиП-у

А как расчет по снипу ведется? Я слышал, что Изба говорил в передаче, что считают по объему помещения, но думал, что это развод на бабки от фирмы. В классических учебниках идет расчет по человеку. (Грубо 30 м куб /ч на человека)

Dfg ↗

А как расчет по снипу ведется? Я слышал, что Изба говорил в передаче, что считают по объему помещения, но думал, что это развод на бабки от фирмы. В классических учебниках идет расчет по человеку. (Грубо 30 м куб /ч на человека)

к первоисточнику :wink:: “Про реальный воздухообмен в коттедже” ()

S.R.

Уважаемый Глеб Гринфельд! Я несколько раз указывал Вам на арифметическую ошибку в СНиП-е. В ответ Вы меня оскорбляли. Вы думаете этот Форум дураки читают?

Ну вы, блин, даете. Ошибки в расчетах приложения Г к СНиП 23-02-2003 НЕТУ! Уважаемый профессор Иванов в своей статье, к прочтению которой вы подошли излишне поверхностно, со свойственным вам некритичным отношением к источникам, НЕ делал заявления, что в СНиПе ошибка. Профессор сетует на громоздкость формулы, но не на ее ошибочность.

Специально для вас, человека с высшим техническим образованием, привожу упрощенные арифметические преобразования формул Г.3 - Г.6 приложения Г к СНиП 23-02.

Общие теплопотери здания Q = кКmDdAsum, Km=sum(Ai/Ri)/Asum (если отбростить частности), т.обр.: Q=k DdAsum = k*sum(Ai/Ri)*Dd., А - площади, R - сопротивления, D - градусо-сутки. Объясняю физический смысл: теплопотери пропорциональны произведению отношения площадей огр.констр. к их сопротивлению теплопередаче на ГСОП. В ту же формулу засунуты через приводные коэффициенты потери на вентиляцию. Всё! Я не обеляю плохой СНиП. Я говорю, что ваши крики об АРИФМЕТИЧЕСКОЙ ошибке - враки!

Формально, в соответствии со СНиПом советских времён три метра кубических за час на метр квадратный, проще говоря в обычном помещении при высоте потолков 2,5 - 3 метра воздух за час должен обновиться однократно!

В каком снипе про это можно почитать?

P.S. И вообще, г-н Ружинский, возьмите себе за правило реагировать на мои замечания щелчком каблуков и взятием под козырек. Я пока ни разу не одернул вас не по делу.:-P

Я, понимашь, стараюсь, качество вашей аргументации повышаю, а вы отплевываетесь и вместо благодарности ворчите.

Dfg ↗

В каком снипе про это можно почитать?

Всё в том же…

СНиП 41-01-2003 “Отопление вентиляция и кондиционирование”

ПРИЛОЖЕНИЕ М МИНИМАЛЬНЫЙ РАСХОД, м3/ч, НАРУЖНОГО ВОЗДУХА НА 1 человека Таблица М.1 3 м3/ч на 1 м2 жилой площади

Товарищи Эксперты! доколе мы будем жить без “Библиографии”? Если на “Библиотеку” забили…

P.S.

Глеб Грин ↗

Я, понимашь, стараюсь, качество вашей аргументации повышаю, а вы отплевываетесь и вместо благодарности ворчите.

От меня спасибо - возьмете?

P.P.S. Формат таблицы херится при вставке :evil: очень неудобно…

От меня спасибо - возьмете?

С удовольствием.

И о таблице М.1 Расход воздуха по нормам хрущевок (3 куб.м/кв.м жилой площади) в приложении к дому 400 кв.м не даст 1200 куб.м/час даже, если населить дом 20-ю жителями - нормируется расход на жилую площадь, а не на общую. Но! При ОБЩЕЙ площади на человека 20 кв.м и более - нормируется “порыльный” расход воздуха. 30 кубов на человека. Три человека в доме круголосуточно? - 90 куб./час (при притоке из форточек) или 180 куб./час (при притоке из воздуховодов). Враки, враки, сплошные враки… Какие, мля, 1200 кубов в час на индивидуальный жилой дом? пан Ружинский, сдавайтесь уже на хрен. Надоело. Вернитесь к добавкам для бетонов - я в них не особо чего понимаю, поэтому спорить почти не буду. (Ну, разве что невозможность зимнего клея для ЯБ оспаривать продолжу)

Глеб Грин ↗

Какие, мля, 1200 кубов в час на индивидуальный жилой дом?

Усё там же… (()) “Резюме: реальный воздухообмен в коттедже значительно ниже норм СНиПа и не зависит от объёма его помещений. При условии, что там проживает не рота солдат, а семья из 4-6 человек, объём вентиляции составляет пару сотен кубов свежего (приточного) воздуха в час.”

Но! При ОБЩЕЙ площади на человека 20 кв.м и более - нормируется “порыльный” расход воздуха. 30 кубов на человека. Три человека в доме круголосуточно? - 90 куб./час (при притоке из форточек) или 180 куб./час (при притоке из воздуховодов). Враки, враки, сплошные враки… Какие, мля, 1200 кубов в час на индивидуальный жилой дом?

Враки то враки… тока вы это хрен вентиляционщикам докажете - они стоят поколено в крови - грят однократный в час воздухообмен и ни центом меньше - или нас лицензии лишат… И это повсеместно - хоть пляши :Yahoo!: хоть вешайся :cry: - я уже привык. :D

ЗЫ думаю можно переименовать ветку - будет как блокбастере - “Чужой против Хищника” (в гостях у терминатора). :D

izba

“Чужой против Хищника” (в гостях у терминатора). :D

Ну, и ХУ ИЗ ХУ в таком ракладе?:oops: “Враки то враки… тока вы это хрен вентиляционщикам докажете - они стоят поколено в крови - грят однократный в час воздухообмен…” так а вы их их же оружием: носом не в здравый смысл, а в табличку (таблица М.1 из СНиП 41-01-2003 ОВК или аналог (прил 19) из СНиП 2.04.05-91 ОВК) - в больших домах расход порыльный и баста. Впрочем, ОВК фигня.

И в третий раз обращусь с вопросом: комфортность помещения - формализованные критерии. Есть цифровые соображения помимо табицы 5 СНиП 23-02?

izba

… и ни центом меньше - или нас лицензии лишат…

про “цент” - это в точку :D

izba

… думаю можно переименовать ветку - будет как блокбастере - “Чужой против Хищника” (в гостях у терминатора). :D

Есть менее блокбастерное предложение: **"Теплозащитные свойства здания: потребительский и предписывающий подходы"

CAT@

Есть менее блокбастерное предложение: **"Теплозащитные свойства здания: потребительский и предписывающий подходы"

Не очень, на мой взгляд. Предписывающий подход просто отвратителен, а Потребительский подход кастрирован, т.к. заканчивается подсчетом теплопотерь (не вполне корректным), а не экономической целесооразностью. Теплозащита: здравый смысл и нормативы - короче и точней, но без однозначного противопоставления одного другому :)

Глеб Грин

Не очень, на мой взгляд. Предписывающий подход просто отвратителен, а Потребительский подход кастрирован, т.к. заканчивается подсчетом теплопотерь (не вполне корректным), а не экономической целесооразностью. Теплозащита: здравый смысл и нормативы - короче и точней, но без однозначного противопоставления одного другому :)

“Проектирование теплозащиты: здравый смысл и нормативы”

В принципе, Я - ЗА :wink: т.е. тему UPнули не зря… Но кое-что потру непременно… Из разных постов…

CAT@

Всё в том же…

СНиП 41-01-2003 “Отопление вентиляция и кондиционирование”

ПРИЛОЖЕНИЕ М МИНИМАЛЬНЫЙ РАСХОД, м3/ч, НАРУЖНОГО ВОЗДУХА НА 1 человека Таблица М.1 3 м3/ч на 1 м2 жилой площади

…

Все правильно там написанно на человека 30 кубов. И так же правильно, что для помещения без есественного проветривания до 60 кубов.

А приписка 3 метра м3/ч на 1 м2 дана для совершенно конкретной ситуации. Если приходится менее 20 метров квадратных на 1 человека, считая по всей жилой площади.

Как ее толкуют фирмочки разводя на бабки клиентов, это уже дело другое. Но снип тут не виноват.

Dfg

В старых учебниках по теплотехнике, стена 2,5 кирпича (R=1) называется вполне соответствующей нормам Москвы…

Может быть с такого поста и начать “Проектирование теплозащиты: здравый смысл и нормативы”:

** Есть следующее мнение относительно стен: “Но гораздо лучше - 2,5 кирпича (наружные слои - 250-380 мм - из пустотного) и никаких утеплителей! Санитарно-гигиеническим требованиям удовлетворим, а “соображения энергосбережения” будем обеспечивать по-уму, а не задирая необоснованно сопротивление теплопередаче до заоблачных цифр в угоду производителям утеплителей!!!”

Так сказать - отправная точка:oops: для критики…

От себя могу добавить:

Раньше дома делали маленькие, так как немогли протопит большой дом. Пришла газификация - понастроили дома-холодилники. Теперь излишним утеплением пробуют поправить ситуацию (у нас очень заметно после подорожания газа). Получаем дорогой холодный дом, который имеет больше тепло потер чем дом более компактной архитектуры со стенами не утепленном/умеренно утепленными. Когда сам делал расчет то разница в тепло потреблению между Р=5 и Р=3 была порядка ~400 ватт в среднем…

Сразу надо оптимальный проек, потом толко добалят утеплител, а не наабарот.

Вот… :)

Уважаемый Глеб Гринфельд!

Покорнейше прошу простить, не сочтите мой вопрос бестактным, но тут много инженеров на Форуме. Поэтому все таки осмелюсь озвучить свой вопрос (он наболел уже у меня) - какое у Вас образование?

Вы так лихо нам тут продемонстрировали знание арифметики – признаться не ожидал. Сражен.

Но тогда встречный наводящий вопрос. В формуле (Г.3)

Qh = 0.0864 * Km * Dd * Asum

которую Вы так лихо сократили (в полном согласии с законами ариХметики!!! кстати) – какую функцию тогда выполняет переводной коэффициент 0.0864 ???

P.S. Обеспечил Глебу бессонную ночь. Мелочь а приятно - день прошел не зря. :)

S.R.

Уважаемый Глеб Гринфельд!

Подождите-подождите! А где смиренное признание того, что АРИФМЕТИЧЕСКАЯ ошибка в СНиПе, с которой вы два года носились по всем фомумам, и указывая на которую выстраивали всю тактику своих атак на оппонентов, оказалась плодом неверного прочтения вами статьи уважаемого человека? Давайте по порядку. Ошибки нет. И все ваши предыдущие наезды на меня основаны на вашем нежелании самостоятельно проверить истинность отстаиваемых утверждений. Вы всех пытались уверить в том, в чем сами даже не попытались разобраться.

"…- какое у Вас образование?" Для целей нашей дискусси достаточно четырех классов начальной школы - именно там изучают арифметику и основы правописания. Но я пошел дальше: Квалификация: “Инженер-технолог”, Специальность: “биотехнология”, ВУС 111000. Вы удовлетворены?

“… – какую функцию тогда выполняет переводной коэффициент 0.0864 ??? P.S. Обеспечил Глебу бессонную ночь. * Мелочь а приятно - день прошел не зря”. 360024/10Е6=0,0864 - сами разбирайтесь, где здесь секунды в часе, а где граммы в тонне. Спокойной ночи. :-P :-P :-P

Квалификация: “Инженер-технолог”, Специальность: “биотехнология”, ВУС 111000. Вы удовлетворены?

Да. Пазл сложился.

Глеб Грин ↗

3600*24/10Е6=0,0864 - сами разбирайтесь, где здесь секунды в часе, а где граммы в тонне.

Точно!!!!!!!

Ну а дальше? – сами дотумкаете или опять носом тыцькать?

Глеб Грин

… Спокойной ночи.

Ну вот :( А как же мультфильм :cry:

To: S.R., IZBA, Глеб Грин Тему то переименовываем и чистим? А?

CAT@

А как же мультфильм :cry:…

По заявкам радиослушателей снова на арене :)

*Тему то переименовываем и чистим? А? * Из сострадания к оппоненту можно бы и почистить :) но мне всё же хочется посмотреть еще чутка на мастерство г-на Ружинского по уходу от признания очевидного. Каков, блин, виртуоз! Ты ему: так вот же: 2 + 2 = 4. Какие возражения? А он: ха! на ваш вопрос я отвечу в удобное для меня время и в удобной форме. А сейчас мне некогда двойки складывать! И вообще, а вам-то уважаемый, Глеб Гринфельд, образование позволяет сложением заниматься?

А пока show must go on! Итак, восхищающий меня г-н Ружинский, продолжим. Ну а дальше? – сами дотумкаете или опять носом тыцькать? Тукаться и тыцкаться - оставьте себе. Моя очередь вопрошать. Я ответил на два ваших вопроса (где учился и откуда 0,0864 берется). Теперь вы давайте:

1. Признаете ли Вы, что СНиП 23-02-2003 содержит в приложении Г пусть и кривую, но дееспособную методику для определения теплопотерь здания? Да/нет. Не витийствуйте.
2. Для окончания диспута хватит и одного честного ответа.

1.Признаете ли Вы, что СНиП 23-02-2003 содержит в приложении Г пусть и кривую, но дееспособную методику для определения теплопотерь здания? Да/нет. Не витийствуйте.

Нет.

Тему то переименовываем и чистим? А?

Куда спешим?

S.R.

Нет.

Обоснуйте.

Разумеется. Я ведь не зря Вас про переводной коэффициент спрашивал.

S.R.

Куда спешим?

Уже никуда… интересно…:wink: А тут спать отправляют :)

P.S. Накануне экзамена… часа 4 ночи. Звонок профессору. “Спишь, падла? А мы -учим!”

Ну, с добрым утром :) Итак. Персонально для г-на Ружинского. Introection Два года вы носились по всему Рунету с воплями о том, что в СНиП 23-02 подсунули коварную АРИФМЕТИЧСКУЮ ошибку, которая лишает весь документ мало-мальского смысла. Ну, оглушаемые воплями особого значения шуму не придавали, поскольку любому даже малость грамотному человеку ясно: ошибки в формулах, как правило, следствие опечаток. Соответственно понимание физического смысла формулы позволяет опечатку выявить и работать по исправленной формуле. Но тут оказалось (благодаря вашей упертой настойчивости), что ошибка не в формуле, а у вас в голове, г-н Ружинский. Формула-то верна! В конченом итоге никакие площади из нее не исчезают! А вопли об ошибки - следствие элементарной лени: за два года ни разу самому не удосужится проверить сам факт наличия этой ошибки (это если мы объявляем вас добросовестным лентяем и невеждой, если же вы знали об отсутствии ошибки, но продолжали упорствовать - то, мать-перемать, вы просто наглый лжец). Action А теперь давайте разберемся кто вы.

1. Установленный нашим диспутом факт: разрекламированной ошибки в формулах приложения Г к СНиП 23-02-2003 нет.
2. Признание вами этого факта означает, что вы два года пудрили людям мозги и ошибались в СВОЕМ наезде на СНиП.
3. Отрицание этого факта означает, что, противясь очевидному, вы продолжаете грешить против истины, т.е. лгать. Endspil Г-н Ружинский, откройте общественности свое истинное лицо. Разрекламированная вами ошибка, она как беременность - либо есть, либо нет. Итак, как на ваш взгляд: раз) ошибки нет, а вы зря засирали общественное сознание; два) ошибка есть, а вы закоренелый врун.

Еще раз с добрым утром :D

Доброе утро Глеб Иосифович!

Получается что хоть есть ошибка в формуле, хоть нет - я все равно виноватый?

Нет так я не согласен. Обижусь и уйду в монастырь. Вот.

Не виноватый, а неправый в споре. Нечего было вообще спор затевать. Весь пафос вашего наезда на СНиП был выстроен вокруг вымышленной ошибки. И все ваши ответы мне были выстроены вокруг ложного посыла.

Собственно, прямой благодарности от вас за указание вам на изъяны в вашей аргументации в критике теплотехническго законодательства я не жду.

Достаточно будет, если просто скромно промолчите.

*“Как отвратительно в России по утрам…” *© :D:D:D

В Росси-то сегодня утром хорошо. Я за Харьков беспокоюсь.

S.R. ↗

Получается что хоть есть ошибка в формуле, хоть нет - я все равно виноватый?

Сорри, в прошлом ответе ерунду сказал.

Ошибки в формуле нет. А в зависимости от того, признаете вы это или нет можно выстраивать отношение к вам: как к человеку заблуждавшемуся, но вставшему на путь исправления; или как к человеку упорствующему во лжи и достойному всяческого порицания.

И еще раз: Вы признаете, что ОШИБКИ нет?

Блин ну я вот не понимаю уже ничего в этой жизни.

Я думал, что для выявления столь очевидной ошибки нужны знания 5-6 класса средней школы.

Уточнил у малого - 3 класс 1 четверь буквально. Сейчас 3 четверть - т.е. мой малой уже элементарно может найти ошибку в этой формуле. А Глеб Гринфельд - не может.

Глеб Иосифович - опуститесь до уровня 3 класса арифметики и Вам самому станет смешно насколько ларчик просто открывается.

Ну я зачем про переводной коэффициент все время Вам талдычу???

S.R. ↗

Ну я зачем про переводной коэффициент все время Вам талдычу???

Потому, что вам зацепиться больше не за что в своем падении.:( сами себя сюда загнали

Продемонстрируйте, плиз, ошибку, убирающую площади ограждений из формулы расчета теплопотерь. На которой вы так пафосно настаивали парой страниц раньше.

0,0864 * [ Bт/(м2 ·°C) ] * [ °С·сут ] * [м2 ] = 0,0864 * Вт * сут = МДж (10^6 Дж)

Ну и в чем интрига то? Причем коэффициент то безразмерный, а? Или я чего то я не не понимаю в этой жизни…

Объясните для тех, кто в “500300” :wink: Утро кончилось… дело к обеду… АУ…

Или речь об этом?: “Аналогичные нагромождения содержат формулы приложений Г.3, где, например, в формулах (Г.5) и (Г.6) один и тот же множитель Аsum присутствует в знаменателе, а в общей формуле (Г.3)— в числителе Q – 0,0864 KMDdАsum, и при подстановке они взаимно сокращаются.”

Сначала на *Аsum *[м2 ] поделили, а потом умножили? Но размерность то МДж от этого не пострадала…

где Аsum [м2 ] - общая площадь внутренних поверхностей наружных ограждающих конструкций, включая покрытие (перекрытие) верхнего этажа и перекрытие пола нижнего отапливаемого помещения, [м2 ]

По размерностям то все бьется, а вот принципиально - уже вопросы?

Да, Александр, речь шла именно об этом.

г-н Ружинский воспринял приведнные вами слова профессора Иванова как указание на “грубейшую АРИФМЕТИЧЕСКУЮ” ошибку. И мутил общественное сознание рекламой этой вымышленной ошибки.

А на поверку вышло, что в итоговой формуле Asum сокращаются, а все отдельные Ai-тые остаются.

Г-н Иванов всем СНиПом был возмущен, поэтому и к оформлению придрался, до кучи. А Ружинский, умник блин, наезд на оформление воспринял неадекватно. И отправился в крестовый поход с пустым древком. И вот смотрим мы на этого деятеля, и видим: Ружинский-то - голый!

Короче. Я не возражаю, если вы прекратите агонию моего оппонента. Его судороги уже не эстетичны.

Глеб Грин

Г-н Иванов всем СНиПом был возмущен, поэтому и к оформлению придрался, до кучи…

Ну это конкретное замечание было указано в п/п 2.3 “Частные замечания”, так оно, похоже и есть… как, например, п/п 2.5. «Условные обозначения не соответствуют ранее принятым в СНиП «Строительная теплотехника» и, кроме того, замусорены многобуквенными англоязычными индексами, что создает дополнительные трудности для восприятия российскими специалистами.»

Глеб Грин

Я не возражаю, если вы прекратите агонию моего оппонента…

Я полагаю, нужно дождаться ответа уважаемого S.R., для начала…

Тем более, что насчет бесполезности данного крестового похода - я не согласен… Это - повод разобраться и это - очень много, по нынешним временам…

И тем не менее, неплохо бы продолжить в уже предложенном ранее ключе: “Проектирование теплозащиты: здравый смысл и нормативы”

Dizel 3

Пардон ,товарищи. Можно немного не в тему. Если утеплить пенобетонные стены 15 см D-800 соломенными блоками плотностью 200 снаружи в метр , то насколько % перекроется СНИП без учета влажности?

НИЗЯ :evil: В новую тему, пожалуйста… Утепление ПБ стены соломенными блоками

CAT@

Я полагаю, нужно дождаться ответа уважаемого S.R., для начала…

Хорошо. А я пока сделаю выжимку из нашего с ним диалога. Для наглядности и в назидание. Первый посыл (Г.Г.): наезд Ружинского на СНиП 23-02 огулен и мешает разглядеть за деревьями лес: возможность строить в европейской России наружные стены жилых зданий с R около 2 кв.м.град/Вт в соответствии с законом. Ответ (С.Р.): СНиП содержит грубую арифметическую ошибку, не позволяет подсчитать потери тепла зданием, а потому наружные стены жилых зданий с R меньше предписываемого в РФ незаконны. Г.Г.: Ошибка если и есть, то в виде опечатки. Возможно, ошибки нет, а сокращающиеся коэффициенты введены для наукообразия. Снижение R - законно. С.Р.: Ошибка - грубая, расчет - невозможен. Г.Г. (в союзе с простенькой арифметикой): а ошибки-то и вовсе нет! Вся аргументация Ружинского - фуфел, основанный на хреновом прочтении критической статьи. С.Р. (в связи с очевидным крахом аргументации): Ув. Г.Г., а у кого вы учились? А каково значение безразмерного коэффициента, переводящего секунды в сутки? и пр.

Г-н Ружинский, это уже четвертый эпизод нашего с вами общения, из которого вы выходите несимпатичной раскорякой. Я не имею привычки спорить ради спора. Я поправляю вас только по делу. Примите замечания к сведению и продолжайте заниматься своим (нужным и важным) делом - библиотекой и популяризаторством. Популяризаторством - с учетом поступивших замечаний (по сути - дружеских, по форме - вы сами настояли). Вы не Папа Римский. Ничего зазорного в признании своих ошибок нет. Зазорно упорствовать в отрицании очевидного.

CAT@

0,0864 * [ Bт/(м2 •°C) ] * [ °С•сут ] * [м2 ] = 0,0864 * Вт * сут = МДж (10^6 Дж)

Абсолютно верно! Если мы в исходной формуле ничего не вычисляя просто подставим размерности [ Bт/(м2 •°C) ] [ °С•сут ] [м2 ] то получим искомую размерность - [Вт*сут]. Чтобы время (сутки) перевести в секунды нужно умножить полученное число на (60 * 60 24) = 86400. В итоге получим размерность [Втсек]=Дж

Т.к. в джоулях слишком громоздко будет записывать, переведем Джоули в Мегаджоули т.е. вместо переводного коэффициента 86400 подставим 0.0864

CAT@

Сначала на Аsum [м2 ] поделили, а потом умножили? Но размерность то МДж от этого не пострадала…

Так в том то и дело, что в результате элементарнейших арифметических операций при подстановке слагаемых, в итоговой формуле Аsum как величина – исчезла!!! Она сократилась. Превратилась в безразмерную единицу. Аналогично исчезла и превратилась в безразмерную единицу её размерность (в нашем случае [м2])

На это указывал проф. Иванов «…Аналогичные нагромождения содержат формулы приложений Г.3, где, например, в формулах (Г.5) и (Г.6) один и тот же множитель Аsum присутствует в знаменателе, а в общей формуле (Г.3)— в числителе Q – 0,0864 KMDdАsum, и при подстановке они взаимно сокращаются…»

Этот же факт еще раз нам блестяще продемонстрировал и Глеб Гринфельд в своих великолепных математических выкладках «…Общие теплопотери здания Q = кКmDdAsum, Km=sum(Ai/Ri)/Asum (если отбростить частности), т.обр.: Q=k* DdAsum = k*sum(Ai/Ri)Dd.,…»

т.е. Глеб Гринфельд собственноручно, САМ (равно как и ВСЕ остальные проектировщики) в абсолютно полном соответствии с законами арифметики **СОКРАТИЛ ** из итоговой формулы и переменную Asum и её размерность!

Все верно и такое сокращение абсолютно верное с точки зрения арифметики.

Но тогда, в результате ТАКОГО сокращения, уже не вытанцовываются Мегаджоули!!!!!!

Если отсюда

0,0864 * [ Bт/(м2 •°C) ] * [ °С•сут ] * [м2 ]

убрать [м2] (размерность нашего откастрированного в результате арифметических операций Asum) что получится?

**– Но получается хрень собачья. **

Налицо элементарная арифметическая ошибка. Вместо Мегаджоулей [Мдж] получили Мегаджоули помноженные на квадратный метр [Мдж * м2] Т.е. 2 коровы + 3 коровы = 5 собак, что неверно с арифметической точки зрения. Этому учат в 3 классе.

РАЗРУЛИМ, всё-таки… ну хоть попробуем :wink:

*… каково значение безразмерного коэффициента, переводящего секунды в сутки? *

Позволю себе заметить, что еще и «добавляющего деление на 10^6»…

И все для того, чтобы получить заявленные МДж = 10^6 * Дж = 10^6 * (Вт * с)

ВОТ И ВСЁ! И нечего там более нет. КОЭФФИЦИЕНТ 0,0864 – БЕЗРАЗМЕРНЫЙ!

Что же до А****sum, а болт его знает зачем… Для того, чтоб формула больше была…

«Здесь Вам не вот!!!» короче… Норматив всё-таки… Будет толще…

Кm = …/Аsum + …/Аsum** = …/А****sum**

После чего: Qh** = … * (…/Аsum) / А****sum**

И ЧЕГО? Ну СОКРАТИЛИ… ЗАЧЕМ ВВОДИЛИ ТО? А хер его знает, бес попутал…

Г.С. ИВАНОВ (д.т.н., профессор) не зря отметил это замечание в категории: «Частные замечания»… ОНО – «ЧАСТНОЕ»

По делу:

А в принципе, если меня, к примеру, спросят – какой источник по гидравлическим расчетам рекомендуешь? Я отвечу Френкелем 56 года… Потому что меня учили так, и я теперь понимаю, что правильнее ничего нет… посмотрев различный давящий наукообразием софт за бешеное бабло и почитав мануалы по расчетам гидросопротивления чуть ли не с привлечением МКЭ…

И здесь та же хрень…

79 года СНиП или 2003? Если ПО БУКВЕ норматива от 2003 года НУЖНО еще и доказывать, что ты не верблюд – да топчись конём такой норматив… И на данный момент я это знаю – благодаря статьям Избы, Ружинского, Дедюховой…

МОЖНО ДОКАЗАТЬ – ХОРОШО ХОТЬ ТАК, что есть куда деваться. Можно. Но КАКОГО нужно то? И главное кому? Вам, уважаемый Глеб Грин эти доказательства нужны по «фиг знает какому» разу? Кто в РФ сейчас в надзоре?– риторический вопрос…

Вот такова, на мой непросвещенный взгляд со стороны, суть наезда на норматив…

ГОВОРИТЕ ВЕДЬ ВЫ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ… по-разному…

Давайте свернем на нормальные рельсы: «Проектирование теплозащиты: здравый смысл и нормативы», в этом же всё дело…

P.S.

Но тогда, в результате ТАКОГО сокращения, уже не вытанцовываются Мегаджоули!!!!!! *Если отсюда **0,0864 * [ Bт/(м2 •°C) ] * [ °С•сут ] * [м2 ] *убрать [м2] (размерность нашего откастрированного в результате арифметических операций Asum) что получится?

А вот здесь, Сергей, при всём уважении – НЕТ.

**У ****Km ****то размерность ЕСТЬ - ****, **

И ОНА НИКУДА НЕ ДЕВАЛАСЬ И ПОЛУЧЕНА ПРАВИЛЬНО!!!

Km = (A…/R… + A…/R… )Аsum = ([м2]/[(м2 ·°C/Bт)])[м2] = ВОТ ОНИ [м2] - ОСТАЛИСЬ!!!

она (размерность) есть у Dd- [°С·сут]

она есть и у Аsum– [м2]

В ИТОГЕ = [Вт * сут] и затем МДж, хоть убейся об стену…

P.S. 2 коровы + 3 коровы = 5 собак, что неверно с арифметической точки зрения. Этому учат в 3 классе. Мне еще до 3 класса далеко… лет 8 с половиной:oops:… мы еще только зубы отрастили…

У Km то размерность ЕСТЬ - , И ОНА НИКУДА НЕ ДЕВАЛАСЬ И ПОЛУЧЕНА ПРАВИЛЬНО!!!

она есть у Dd- [°С·сут]

она есть и у Аsum– [м2]

В ИТОГЕ = [Вт * сут] и затем МДж, хоть убейся об стену…

Прально блин!

Но в результате арифметической операции в итоговой формуле у нас уже Н-Е-Т Asum - сократили мы Asum. Сократили вместе с размерностью. Глеб Гринфельд САМ это своими арифметическими выкладками подтвердил ЭТО.

Если из итоговой формулы исчезла [м2] - как Вы Мегаджоули получили??????

S.R.

Прально блин!

Но в результате арифметической операции в итоговой формуле у нас уже Н-Е-Т Asum - сократили мы Asum. Сократили вместе с размерностью. Глеб Гринфельд САМ это своими арифметическими выкладками подтвердил ЭТО.

Если из итоговой формулы исчезла [м2] - как Вы Мегаджоули получили??????

Никак нет…

Может Глеб Грин и сократил, а авторы СНиПа нет! нету там упрощенных формул - там наукообразия - ДО ХРЕНИЩА, а формул нормально переписать не смогли, стали …образить.

А в расчет мы с Вами должны (ну были бы должны, если бы следовали букве) заложить то, что написано в документе…

Km = (A…/R… + A…/R… )Аsum = ([м2]/[(м2 ·°C/Bт)])[м2] = ВОТ ОНИ [м2] - ОСТАЛИСЬ!!!

Но то, что написана с точки зрения здравого смысла хрень - то есть так. ФАКТ - железный. Но “«Частные замечания»”. С другой стороны - такие вещи противны расчетчику.

CAT@

**У ****Km ****то размерность ЕСТЬ - **, И ОНА НИКУДА НЕ ДЕВАЛАСЬ И ПОЛУЧЕНА ПРАВИЛЬНО!!!

она есть у Dd- [°С·сут ]

она есть и у Аsum– [м2]

В ИТОГЕ = Вт * сут, хоть убейся об стену…

Спасибо, Александр. У меня руки опускаются.

По существу: “79 года СНиП или 2003? Если ПО БУКВЕ норматива от 2003 года НУЖНО еще и доказывать, что ты не верблюд – да топчись конём такой норматив… “ - проблема-то в том, что никому ничего доказывать по букве не надо. Кроме Ружинского. Люди, занятые проектированием тепловой защиты, ни о каких ошибках ведать не ведают и знать не знают. (По причине отсутствия ошибок).

И суть моих возражений Ружинскому в том и состоит, что он, при помощи постоянно повторяемой лжи (ведь даже только что, красным цветом - врет!) так засрал всем мозги, что наличие ошибок и кривость СНиПа становятся аксиомой для общественного сознания. И вы уже пишете, что по букве нужно что-то доказывать… - хотя не надо никому ничего доказывать. В профессиональной среде все спокойно считают (без удовольствия, потому что трудоемко, но считают). А “дачники”, “частники” (или как вы назвали самостроевцев и вдумчивых покупателей загородной недвижимости) находясь под воздействием эмоциональных постов обильно пишущего Ружинского, уверены в полной недееспособности обсуждаемого СНиПа. Пипец! Даже вы, Александр, самостоятельно показав Ружинскому, что его утверждения не верны, продолжаете считать, что вы всё-таки ЗНАЕТЕ, что новый СНиП хуже старого. Для вас плохость нового СНиПа уже аксиома. Вы, указывая Ружинскому на частную ошибку, продолжаете считать его основной посыл верным. А у него основной посыл выстроен вокруг ложного утверждения. Получается, что посыл и аргументы раскритикованы и разбиты, а вывод, к которому он привел вас подложными рассуждениями, остается для вас неприкосновенной священной коровой.

“МОЖНО ДОКАЗАТЬ – ХОРОШО ХОТЬ ТАК, что есть куда деваться. Можно. Но КАКОГО нужно то? И главное кому? Вам, уважаемый Глеб Грин эти доказательства нужны по «фиг знает какому» разу? “

“Можно доказать…” Не нужно доказывать никому. И не нужно было бы, если бы не “просветительская” деятельность Ружинского. Что благого он принес наездом на норматив и оторванными от контекта цитатами из чужих критических статей? Вы думаете, это он помог вам понять, что окупаемость наружного утепления требует доказательств? Сомневаюсь.

“ГОВОРИТЕ ВЕДЬ ВЫ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ… по-разному…” Да уж, по разному. Он не дает себе труда быть правдивым (эта вымышленная ошибка - лишь один эпизод в одной из тем). Не почитает зазорным врать до последнего и даже дальше. И, таким образом, не дает возможности вести с ним дискуссий, претендующих на какое-либо подобие обмена мнениями. внушает читателям всякую хрень, прибегая к псевдологическим построениям; городит баррикады бреда не опровержимого в принципе по причине бессмыслицы.

Уф… я ж не на пустом месте завелся. Это, как я уже говорил, минимум четвертая тема, в которой я стремлюсь к правде, а он как вентилятор гонит гомогенную пургу. Хорошо в этой теме он оказался ну уж совсем в очевидной луже, оспаривая осязаемый и проверяемый факт. Но ведь есть темы, в которых его ложь не столь легко выявляема. Здесь - шесть страниц ради единственного факта: аримфметическая ошибка - есть плод воображения. как обсуждать что-то менее очевидное?

И что характерно: впредь, выйдя за пределы этой темы, он перестанет размахивать своей арифметической ошибкой. Т.е. урок усвоит. Но факта не признает, и благодарности не принесет. Равно как не принесет и извинений за ранее допущенное хамство.

Давайте свернем на нормальные рельсы: «Проектирование теплозащиты: здравый смысл и нормативы», в этом же всё дело…

Я сверну с удовольствием. Но ведь нельзя переходить к следующему вопросу не завершив рассмотрение предыдущего. Поэтому я продолжил бы смотреть на пируэты и кульбиты не умеющего признавать очевидное (с вашего позволения, естественно. если это зрелище не вступает в противоречие с вашим чувством прекрасного :).)

У меня предложение: ввести регламент. Если г-ну Ружинскому есть что сказать в защиту вымышленной ошибки и он рассчитывает, что дискуссия может иметь ненулевое продолжение, ПРЕДЛАГАЮ: дальнейший диалог Г.Г. - С.Р. вести в режиме “один ответ на вопрос оппонента - один вопрос в ответ”. Пауза между ответами не более 16 часов. Отклонение от регламента - признание технического поражения. вношу предожение на рассмотрение.

Кm = …/Аsum + …/Аsum = …/Аsum

После чего: Qh = … * (…/Аsum) / Аsum

И ЧЕГО? Ну СОКРАТИЛИ… ЗАЧЕМ ВВОДИЛИ ТО? А хер его знает, бес попутал…

Ну а если действительно - бес попутал (ну действительно, чем черт не шутит!). Нафига ввели это Asum - чтобы Мегаджоули «вытанцевались»? А потом эту самую Asum в результате арифметических операций сократили, чтобы придать абсурдность всему вычислению и тем самым заблокировать потребительский подход?

???????????

Вы сами видите сколько абсурдных, дурацких, глупых, необъяснимых нагромождений вокруг ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО строительного закона. Зачем все это?

———————————————

И потом, Вы как-то легкомысленно (на поводу у Глеба Гринфельда) «жертвуете» Asum – типа сократилась ну и хрен с ней, - у нас все равно наружные площади ограждающих конструкций остались.

Но Asum – это ВНУТРЕННЯЯ площадь наружных ограждающих конструкций. Уловили разницу?

И эта «внутренность» формулы (Г.3) учитывается потом в главной формуле (Г.1) – где идет речь уже о ВНУТРЕННИХ площадях и объемах!

Так что сокращать Asum нельзя. Категорически нельзя. Во первых Мегаджоули потеряем. Во вторых – логику утратим.

А несокращать Asum не позволяют законы ариХметики – формулы написаны так по дурацки. Кто виноват?

Разумеется ружинский. Как иначе?

===============================

Возьмите простой китайский калькулятор за доллар. Наберите 2+2*4 Получите 16

Откройте Эксель, наберите все то-же =2+2*4 Получите ответ 10.

Фокус? Нет! - Трюкачество с законами арифметики. Вот такое-же трюкачество было применено и в СНиП-е

Зачем? - Это вопрос не ко мне.

*Даже вы, Александр, самостоятельно показав Ружинскому, что его утверждения не верны, продолжаете считать, что вы всё-таки ЗНАЕТЕ, что новый СНиП хуже старого. *Для вас плохость нового СНиПа уже аксиома.

Для меня СНиП – документ непрофильный (я его не знаю, а лишь пытаюсь использовать), но мой скромный опыт в области тепловой и атомной энергетики позволяет предполагать (только предполагать), что чем старше документ, тем он вернее «по сути» (не без исключений, разумеется).

Как проектировщик общается с надзором я знаю по себе… не думаю, что в Вашей области отличия существенные… к сожалению…

Получается, что посыл и аргументы раскритикованы и разбиты, а вывод, к которому он привел вас подложными рассуждениями, остается для вас неприкосновенной священной коровой.

Да нет, я говядину ем… :wink: Просто выводы для себя я делаю из «дискуссии»… Вот за нее и СПАСИБО!:beer: И Вам и Сергею.

И потом, Вы как-то легкомысленно (на поводу у Глеба Гринфельда) «жертвуете» Asum – типа сократилась ну и хрен с ней, - у нас все равно наружные площади ограждающих конструкций остались.

*Asum *принесли в жертву без меня авторы СНиПа Ну так по (Г1) считаем расход тепловой энергии на отопление (по внутренней площади, разумеется);

По (Г3) считаем общие теплопотери здания (по наружной площади, разумеется);

Чего же я не уловил то?

- Возьмите простой китайский калькулятор за доллар. - Наберите 2+24* - Получите 16 - Откройте Эксель, наберите все то-же =2+24* - Получите ответ 10. - Фокус? *- Нет! * - Трюкачество с законами арифметики.

• НЕТ!
• НЕУМЕНИЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ EXCEL`ем?
• ДА!

Документ хренОв тока тем,, что его можно неоднозначно читать - должно быть как устав в армии - тока однозначно - если могут быть рассуждения тем более такие… то фф топку его. :evil:

CAT@

- Возьмите простой китайский калькулятор за доллар. - Наберите 2+24* - Получите 16 - Откройте Эксель, наберите все то-же =2+24* - Получите ответ 10. - Фокус? *- Нет! * - Трюкачество с законами арифметики.

• НЕТ!
• НЕУМЕНИЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ EXCEL`ем?
• ДА!

Согласен.

Но если я туп как дерево и про скобки понятия не имею, а хочу просто вычислить простейшую арифметическую операцию – кто мне помог получить правильный результат?

Вот так и нормативное законодательство не должно допускать никакого двойного прочтения и ВСЕГДА обеспечивать правильный результат.

А если мы начинаем расшифровывать, что хотел сказать законотворец, начинаем за него исправлять ошибки/опечатки/описки, начинаем трактовать всяк на свой лад ЗАКОН – бардак вот тогда получается. Что собственно и наблюдаем.

Извиняюсь , а может там действительно где-то скобки надо?

Констатирую - дурдом. Документ хренОв тока тем,, что его можно неоднозначно читать И вы туда же. :( Этот документ и есть как устав. Его прочтение однозначно. Берем и считаем. Громоздко, зато даже дурак не ошибется, потому что алгоритмизировано. Заточено под автоматизацию расчетов.

А иллюзия неоднозначности вызвана обильным флудом Ружинского. Сколько он человек втравил в тыканье себя носом в отсутствие ошибок? Можно, конечно, восхититься: взял и на пустом месте создал ощущение неоднозначности документа.

Еще раз: ошибок нет, прочтение однозначно, двоякая трактовка исключена, алгоритмы просты. Дополнить эту бумагу экономическим расчетом и будет вполне себе замечательный документ (ну, еще несколько операций сделать).

Там не о чем спорить. А Ружинский разводит бред на пустом месте и вам кажется, что в споре участвуют две равнозначные точки зрения. Ружинский не делал в этой ветке ни единого утверждения, за исключением того, что в СНиПе есть арифметическая ошибка. Ошибки нет. Как оказалось.

А иллюзия того, что с документом что-то не то - осталась. Ужас. А я вношу свой вклад в создание у вас иллюзии, что в точке зрения Ружинского что-то есть, самим фактом своего участия в пустопорожнем споре.

Спасибо. Понял.

А иллюзия того, что с документом что-то не то - осталась. Ужас. А я вношу свой вклад в создание у вас иллюзии, что в точке зрения Ружинского что-то есть, самим фактом своего участия в пустопорожнем споре.

С одной стороны получается что так… то ли у него украли… толи он украл… но с кражей однозначно что то было связано.:( С другой стороны я убеждённый анархист и альтернативщик всегда был перпендикулярен… и в частном домостроении каждый сам себе устанавливает стандарты. :good: Об этом собсно и хотелось бы - ап здравом смысле, а не о букве закона…

izba

… и в частном домостроении каждый сам себе устанавливает стандарты. :good: Об этом собсно и хотелось бы - ап здравом смысле, а не о букве закона…

Ну да, об здравом смысле. И САТ вон туда же зовет. Тем более, что законы, если смотреть на них как на источник информации, а не на приказ-указ, очень даже могут и помочь в формулировании здравого смысла. А уж по части методик и алгоритмов приближения к этому самому здравому смыслу - законы вкупе с учебникамии вовсе очень хороши. Главное постоянно их собственной головой поверять. Тем более, что большинство здесь присутствующих (за исключением Ружинского, разумеется) этой поверкой и так привыкли заниматься.

Но для перехода к здравому смылу стоит, наверное, подвести черту под предыдущими девятью страницами. Смотреть на Ружинского как на Хожаева вы отказываетесь (хотя степень упертости не меньшая). Какие в таком разе будут предложения по пресечению его смыслопротивного флуда?

Фу, блин, три дня моим мозгом кормился вампир-мазохист. Ему-то по кайфу, а у меня уже мурашки от отвращения. Извините за подробности.

Глеб Грин ↗

Документ хренОв тока тем,, что его можно неоднозначно читать

Я бы уточнил - Уже только тем, что НОРМАТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ (закон) допускает неоднозначное прочтение он не только хренов, но и преступен!

Казнить нельзя помиловать. – Куда поставить запятую?

Весь сыр бор разгорелся вокруг некой переменной Asum То мы её сокращаем. То мы её не сокращаем. То она нам вообще нафиг не нужна (а зачем тогда в формулу её присобачили?) Сколько людей столько и мнений.

Что она такая за зверь эта загадочная переменная Asum?

Впервые Asum встречается нам в формуле (10). В этой формуле вычисляется коэффициент компактности. Там же и дается определение зверю - «…общая площадь внутренних поверхностей наружных ограждающих конструкций, включая покрытие (перекрытие) верхнего этажа и перекрытие пола нижнего отапливаемого помещения, м2 …"

Потом Asum всплывает в Приложении Г – там её бедную сразу же сокращают (говорят ненужная).

И в последний раз Asum всплывает в «Приложение Д. Энергетический паспорт здания. Геометрические и теплоэнергетические показатели». Тут вообще кино и немцы. Тут Asum уже фигурирует как «…Общая площадь наружных ограждающих конструкций здания…» и в подтверждение этого Asum в этой табличке расписывается на составные части – НАРУЖНЫЕ площади стен, окон, дверей и т.д.

Т.е. в разных частях одного документа одна и та-же переменная Asum присутствует в разных ипостасях!!!

В одном месте она “площадь внутренних поверхностей наружных ограждающих конструкци” В другом месте “площадь наружных ограждающих конструкций” А ведь разница существенная.

Где правда Зин?

Вся выше дискуссия – лишь только ЧАСТНЫЕ замечания к СНиП-у 23-02-2003 Вы представляете какие там НАСТОЯЩИЕ замечания к этому СНиП-у ?

Да товарисч Ружинский задаёт интересные вопросы. Некрасиво… так. То одно, то понимаёш другое, то сокращается… 8)

А я лично категорически против, чтобы что-то удалять, резать или править в дискуссии. Как показывает практика всякая дискуссия заканчивается тем, что оппоненты как правило все равно остаются каждый при своем мнении. И нынешняя дискуссия не исключение.

Господину Гринфельду конечно стыдно, что аргументацию в дискуссии он подменял личностными нападками и оскорблениями. И ему бы разумеется хотелось бы всю свою ругать удалить под каким благовидным предлогом. Ну так никто его за язык не тянул. Впредь будет умнее.

“Кто первый сорвался на крик - тот и проиграл дискуссию” - говаривали древние греки. И именно так оценит дискуссию читатель, вместо того чтобы распутывать математические хитросплетения.

Прошу оставить все как есть. Кому нужно разберутся.

Ну и отлично. А я пока повторю выжимку из диалога. (выжимка сделана еще в #77) Для наглядности и в назидание. Первый посыл (Г.Г.): наезд Ружинского на СНиП 23-02 огулен и мешает разглядеть за деревьями лес: возможность строить в европейской России наружные стены жилых зданий с R около 2 кв.м.град/Вт в соответствии с законом. Ответ (С.Р.): СНиП содержит грубую арифметическую ошибку, не позволяет подсчитать потери тепла зданием, а потому наружные стены жилых зданий с R меньше предписываемого в РФ незаконны. Г.Г.: Ошибка если и есть, то в виде опечатки. Физический смысл расчета наличествует. Снижение R - законно. С.Р.: Ошибка - грубая, расчет - невозможен. Г.Г. (в союзе с простенькой арифметикой): а ошибки-то и вовсе нет! Вся аргументация Ружинского - фуфел, основанный на хреновом прочтении критической статьи. С.Р. (в связи с очевидным крахом аргументации): …а почему же тогда сокращаются Asum?, а куда деваются Мегаджоули? И прочая масса слов, за которыми нет содержания, зато есть видимость позиции.

Как показывает практика всякая дискуссия заканчивается тем, что оппоненты как правило все равно остаются каждый при своем мнении. Вы остались при мнении, что в СНиПе содержится “грубая ошибка арифметического плана”?

Экономь экономно 3.

Дом перед модернизацией: Энергия, необходимая для отопления - 71737 кВт; Стоимость отопления за год - 9325 зл.

Дом после модернизации: Энергия, необходимая для отопления - 12084 кВт; Стоимость отопления за год - 1571 зл.

Объем работ: Утепление кровли (16см ППС) - 4500 зл; Замена котла - 7000 зл; Утепление пола (10 см ППС) - 2500 зл; Утепление наружных стен (12 см ППС) - 18800 зл; Утепление входа - 800 зл. Итого - 33600 зл.

Собственные средства (20%) - 6720 зл; Кредит (10 лет) - 26880 зл; Премия от Польского прасительства 25% кредита - 6720зл; Проценты в месяц - 290 зл.

Финансовый эффект: Выплаты по кредиту в год - 3840 зл; Экономия на отоплении в год - 7754 зл; Итого - +3914зл. (Насколько я помню это +1000$ в год. прим. Дж.)

Из польского опыта по материалом какой-то международной конференции в Минске. Журнал Мастерская №11 2007.

Глеб Грин ↗

Вы остались при мнении, что в СНиПе содержится “грубая ошибка арифметического плана”?

Да.

Мало того - наша дискуссия убедила меня, что на ЭТОМ нужно всячески акцентировать внимание с целью недопущения впредь.

——————– И я еще раз (в очередной раз) убедился, что любая дискуссия НЕ преследует цель установления истины, - она скорее механизм оттачивания аргументов и методологической базы для последующих дискуссий.

Еще раз утвердился, что Производитель ВСЕГДА выстраивает свое поведение и аргументацию в дискуссии с позиции - “переспорить» любое оппонирующее мнение, которое вредит бизнесу. А если это Производителю не удается с наскоку – «включает дурочку» и использовать запасной вариант – «заглушить/ затюкать/зафлудить/заоскорблять». Т.к. Вы, Глеб Гринфельд перешли к запасному варианту, особо напирая на «заоскорблять» – значит Вы поняли мысль, которую я пытался донести. И не смогли адекватно её парировать. Так думаю.

Глеб Грин

… законы, если смотреть на них как на источник информации, а не на приказ-указ, очень даже могут и помочь в формулировании здравого смысла. А уж по части методик и алгоритмов приближения к этому самому здравому смыслу - законы вкупе с учебникамии вовсе очень хороши. Главное постоянно их собственной головой поверять…

Золотые слова!!! :beer:

Глеб Грин

Этот документ и есть как устав. Его прочтение однозначно. Берем и считаем.

Здесь я вынужден возразить.

Начинаем считать для Питера, опираясь на “устав” (в котором все же отсутствуют “арифметические ошибки” :wink:), что же видим?: требуется 3.08, но я не настаиваю (:oops:), хотя конечно, если Вы обеспечите … и …, то можно и 1.94…

Это устав? Это договор с наемником… впрочем, какие времена - такая и армия…

Отсюда резюме (до Вторника):

С НАСТУПАЮЩИМ ДНЁМ СОВЕТСКОЙ АРМИИ И ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА!!! УРА, ТОВАРИЩИ!!!

“Цитата: Сообщение от Глеб Грин Этот документ и есть как устав. Его прочтение однозначно. Берем и считаем.

*Здесь я вынужден возразить. *

*Начинаем считать для Питера, опираясь на “устав” (в котором все же отсутствуют “арифметические ошибки” *), что же видим?:требуется 3.08, но я не настаиваю (), хотя конечно, если Вы обеспечите … и …, то можно и 1.94…

Это устав? Это договор с наемником… впрочем, какие времена - такая и армия…”

Мой тезис был антитезой к утверждению: “Документ хренОв тока тем,, что его можно неоднозначно читать - должно быть как устав в армии - тока однозначно” И в качестве антитезы верен: прочтение действительно однозначно. Вилка 1,94 – 3,08 находится внутри алгоритма и обеспечивает решение задачи нормирования теплопотерь. Или вам тоже хочется, чтобы решение было попроще? Взял цифирьку из таблички – и вот тебе панацея?:) Мы же о чем говорим – расчет сравнительно трудоемок. Но поскольку заполнение энергетического паспорта вменено в обязанность, дополнительные трудозатраты на потребительский подход уже не столь велики.

Ну и наконец, я надеюсь, мы закроем предыдущие листы и перейдем собственно к заявленной теме:

**Проектирование тепловой защиты.

**Для начала отойдем от узкой темы и поднимемся повыше, чтобы посмотреть на проблему сверху и увидеть место тепловой защиты в подходе к строительству дома в целом. Каковы базовые требования, предъявляемые к жилому дому? Я возьму на себя смелость скомпоновать их в крупные блоки. Слегка формализовать для большей внятности изложения и восприятия.

Дом должен быть: **безопасным;****комфортным;**экономичным.Безопасность это: - механическая прочность, обеспечивающая несущую способность и целостность. Т.е. конструкции здания должны успешно сопротивляться внешним воздействиям и разнородным нагрузкам без изменения формы и размеров. С точки зрения норм эта часть описана СНиПами «Несущие и ограждающие конструкции» и «Нагрузки и воздействия». Упрощенно – так. - санитарно-эпидемиологическая безопасность. Грубо: конструкции здания, предметы интерьера, обихода, сами насельники – выделяют в помещения продукты своего метаболизма (для живых) и распада (для мертвых). Те из продуктов, которые могут представлять угрозу для здоровья и самочувствия, должны либо преобразовываться в безопасные, либо удаляться из зоны обитания. В любом случае их сиюминутная концентрация не должна превышать неких пороговых значений (ПДК). Эти вопросы описаны СНиПом «Отопл., Вент., Конд.» и системой СЭЗ. С появлением в быту синтетических полимеров эта сторона вопроса о безопасности стала наименее однозначной и о ней можно будет порассуждать, но за пределами этого поста. Вообще, вопросы «экологической безопасности» и «чистоты» встали в явном виде только на исходе второй трети XX-го века, с расцветом химической промышленности и с повсеместным распространением (повторю) синтетических полимеров. Среди которых есть как весьма стойкие и условно безопасные (полиэтилен), так и реактивные (фенол-, стирол-, и пр. «арома» и «гетероцикло» -содержащие) вещества. Комфортность среды обитания: - тепловой комфорт (требования к огр.констр. из условия обеспечения санитарного комфорта); - комфортность «парогазовой смеси» среды обитания (воздуха, если без зауми) – доли О2 и СО2, относительная влажность, «температура», скорость, о которой тоже забывать нельзя. Критерии этой комфортности жестко сформулированы в СНиПах «Тепловая защита» и «ОВК» (в части касающейся) и подробно расписаны в весьма обширном пласте литературы, посвященной микроклимату жилья. И последнее (и по порядку и, для многих, по значению) экономичность дома. Сюда входят:

• единовременные затраты на строительство; -*** затраты на эксплуатацию***. Затраты на эксплуатацию делятся на две основные статьи: \ затраты на поддержание основных характеристик дома в пределах расчетных значений (в их число, через стоимость и периодичность ремонтов, входит такой параметр, как долговечность конструкций); \ затраты на отопление. Г-н Изба предлагает в качестве четвертого (по порядку, но не по значению) базового параметра дома определить «жизнестойкость». Для частного владения очень важный параметр, но сейчас сознательно выведу его из рассмотрения – мы тут, блин, тепловую защиту проектируем (joke) !(форум)

Конспектируем: безопасность (механическая и санитарно-эпидемиологическая);комфортность (параметры микроклимата: температура, влажность, «свежесть» и «подвижность» воздуха)экономичность (затраты на строительство и эксплуатацию)Куда здесь присунуть тепловую защиту? Основной вопрос тепловой защиты, в том еще виде, в каком он рассматривался профессором … императорского училища инженеров-строителей в начале ХХ века (ни фамилию, ни название ВУЗа не помню, но книгу читал) – обеспечение комфортности проживания. Тогда эти требования формулировались именно с точки зрения здравого смысла (до нормальной формализации дело только-только поднимали). Стена – не должна промерзать в и самые лютые морозы (по-нашему: сопротивление теплопередаче и теплоустойчивость), Окно – не должно сильно дуть, но должно давать достаточно света (контроль воздухопроницаемости и инсоляция помещений)

Сейчас критерии комфортности сведены в несколько табличек, разбросанных по разным СНиПам и, в целом, могут считаться вполне разумными. Именно на основе этих критериев был создан к концу семидесятых вполне себе нормальный нормативчик «Строительная теплотехника»

Дополнительный вопрос, решаемый тепловой защитой, - это экономия. Критерии экономичности можно сформулировать по-разному. И именно вокруг того, как подходить к вопросам экономии, и разгорелись внутри- и около- строительные страсти. Т.е. какую экономическую задачу мы решаем снижением расхода энергии на отопление зданий? Европейцы и штатовцы решают вполне ясную задачу снижения зависимости от импорта энергоносителей. Задача для них выходит за рамки банальной экономики и потому ее решение зачастую субсидируется. И все вопли о глобальном потеплении и необходимости срочного снижения выбросов парниковых газов имеют своим корнем не мифическую заботу о неподвластном нам климате, а вполне реальную цель – засрав мозги обывателям, пересадить их в гибридные малолитражки, вселить их в пассивные дома и перестать, наконец, заискивать перед этими саудитами и прочими уго чавесами в купе с североевразийскими суверенными демократами. Разумная задача, на мой взгляд. А какова наша цель? Чего мы хотим добиться, повышая тепловую защиту своего частного дома сверх соображений комфортности проживания? Изба говорит, что мы на индивидуальном уровне решаем ту же задачу, которую европы со штатами решают на уровне государственном: снизить зависимость от внешнего мира. Только для европейца внешний мир – это мы, Россия, Алжир, Ирак… а для каждого из нас внешний мир – это то, что за границами собственного участка. Поэтому, прежде чем говорить о проектировании тепловой защиты с точки зрения здравого смысла, давайте подумаем о целеполагании. Кстати, окупаемость мероприятий по увеличению тепловой защиты в том виде, в котором она преподносилась еще год назад, уже не выглядит столь безупречно логичной. В период экономических пертурбаций и туманных перспектив заявления, что «выгодней положить деньги в банк» - звучат почти как издевательства. Как и советы «поюзать госсубсидии на газ для частного сектора», которыми тут недавно возмутился Джордано. Так что давайте подумаем: что и для чего мы хотим сэкономить, повышая тепловую защиту сверх соображений комфортности (важная оговорка: тепловая защита – это не тепловая броня стен, это комплекс мероприятий, в т.ч. системы отопления, вентиляции, энергоснабжения etc.)

На этом прощаюсь как минимум до 5-го марта. Дела !(форум)

Последний пост (по большей части) скопирован в новую тему:

Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы

Здесь, при желании :wink:, возможно продолжить… в рамках заявленной темы…

P.S. По ходу дела будем таскать туда-сюда, если что :)

P.S. В любом случае, что эта, что новая темы представляются весьма полезными для осмысления… хотя ряд сообщений здесь провоцирует на перенос обратно в “Беседку”… просто удалять было бы неправильно :wink:

*«…

В статье Кондратенко нашел следующее: “За эталон комфортности зданий (по двадцатибальной шкале) принята стена: из деревянного бруса — 1 балл, из керамического кирпича — 3—4 балла, из ячеистого бетона — 6—7 баллов, из силикатного кирпича — 10—12 баллов, из железобетона — 18—20 баллов.” Не подскажите, где авторы могли взять эти данные? Может Вы где-то встречали ссылки

Да я встречал ссылки на понятие комфортности жилища. Неоднократно и в огромных количествах. Но именно как понятие, и именно научные ссылки, не имеющие абсолютно ничего общего с приведенной Вами цитатой, - откуда её корни – мне неведомо. В изложении авторов, цитату из которых Вы привели, понятийное определение комфортности жилища по сути дезавуировано популяризаторскими терминами и определениями типа «эталон комфортности», «шкала комфортности» и т.д. Хотя я и понимаю что подобный подход (чрезмерного упрощения) является вынужденным, - не разделяю его, т.к. он (такой подход) становится очень уязвим в критическом плане, хотя и несет в себе глубинный физический смысл - «задолбаешься» потом доказывать, что ты не верблюд.

Вот «пробежал» мимо kryaker – вбуровил на счет гипотезы Фурье и уравнение Лапласа, походя затронул влагомассоперенос и теплоустойчивость и помчался себе дальше. Думаете он неправ? – Еще как прав!!! Но он похоже обладает профессиональными познаниями в строительной теплофизике, - поэтому не считает нужным (или допустимым для своего профессионализма) опускаться до уровня «шкалы комфортности» и прочая. Я же делаю это, по крайней мере пытаюсь. И не судите строго, если мне не всегда удается донести сложное легко и доступно. Так же не судите строго авторов вышепроцитированной статьи – если Вы сможете более проще и доходчивее, да еще в ограниченных рамках журнальной публикации пересказать того-же 400-страничного Богословского – попробуйте.

——————–

Что есть комфортность? Тот же учебник по строительной теплофизике Богословского (равно как и учебники Ильинского и Фокина) четко и однозначно трактуют комфортность с позиций термодинамики объекта вырабатывающего тепло (человек). Поэтому в физиологическом плане комфортной для млекопитающего будут такие внешние условия, когда он это излишнее тепло будет отдавать (еще раз!!!!!!! - ОТДАВАТЬ, а не получать извне) с наименьшими для себя дополнительными затратами СВОЕЙ энергии.

Что это значит в буквальном смысле? – Температура окружающего воздуха и скорость его движения должна быть в строго определенном диапазоне (первое условие комфортности).

• Температура внутреннего убранства помещений (в т.ч. и стен, пола, потолка, окон) должны лежать тоже в определенном диапазоне (второе условие комфортности)

Есть еще третье, (иногда третье + четвертое) условия комфортности – его влажностный и вещественный состав, но это условие строительная теплофизика отдает на откуп гигиенистам.

Есть и еще одно условие комфортности – ему в формализованном виде в настоящий момент не дается четкого определения, я бы его назвал – «Степень устойчивости и самосохранения критериев комфортности».

Этот последний, пятый, критерий комфортности целиком и полностью в ведении строительного материаловедения. Поэтому в явном или неявном виде он и формализуется именно им. Тут и проблемы экологичности. и пожарнотехнические требования, и влагомассообмен на стадии эксплуатации а также ввода в эксплуатацию и многое другое.

Примерно до 70-х годов строительное материаловедение формализовало (тогда в форме теплотехнического законодательства) и такие понятия как долговечность и уровень капитальности зданий и сооружений, - т.е. существовала целостная, комплексная и управляемая по обратным связям система, охватывавшая и регламентировавшая ВСЕ! критерии комфортности. И не было ни у кого никаких вопросов, и во всем мире комплекс теплофизического нормирования зданий принятый в СССР приводился как пример государственного подхода к строительству.

Уже более 30 лет эта система, по сути, разрушена. Вслед за общемировыми тенденциями теплофизические требования были последовательно (на последнем этапе – уже хаотично) ужесточены. На этом трудном пути были и серьезнейшие потери стратегического плана – теперь уже отсутствуют нормативно закрепленные и формализованные параметры долговечности строений. Отсюда и все нынешние беды – применение недолговечных строительных материалов никоим образом не регламентируется – стало достаточным выполнить всего ЧАСТЬ условий комфортности. И все дискуссии на эту тему, по сути вертятся вокруг одного – допустимо ли исполнить ЧАСТЬ условий комфортности, либо нужно обязательно выполнить их ВСЕ.

——————

Если подходить именно с таких нынешних позиций к определению комфортности, допускающих половинчатость решений, то в здании построенном из ЛЮБЫХ материалов можно обеспечить все эти критерии комфортности, и соответственно такое строение будет комфортным. Равно как и наоборот – из ЛЮБОГО материала можно соорудить некомфортное жилище. В таком случае вопрос комфортности целиком и полностью переходит в экономические категории – для одних материалов обеспечение условий комфортности возможно при гораздо меньших затратах. Вот эти то материалы и оценивают по различным критериям (шкалам) как наиболее комфортные.

Я лично разделяю мнение множества ученых, которые публикуют свои статьи по данной тематике - соблюдение ВСЕХ условий комфортности – есть непреложный и ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ атрибут проектирования здания. Здесь неприменимы или-или – обеспечили одно условие комфортности, «ущемили другое». – Все условия комфортности должны быть выполнены в обязательном порядке и в полном объеме.

И хотя такое мнение не подкреплено нормативным образом (отсутствует нормирование по долговечности – почему? – Не знаю) оно, считаю, имеет право быть озвученным и услышанным. И тем более такое мнение должно быть донесенным до индивидуальных застройщиков, которые руководствуются не сиюминутной выгодой или копеечной экономией, но собираются оставить свои жилища в наследство внукам и правнукам.

Без соблюдения этого «пятого» условия комфортности не только правнуки, - уже наши дети унаследуют не дома, а головную боль по демонтажу развалюх. Меня лично такое не устраивает – я люблю своих детей, своих внуков и своих еще не рожденных правнуков. И свои публикации адресую как раз таким-же любящим отцам, а не различным шарлатанам от строительства.

…»*

писано 04.01.2006

Что увидел дилетант… В споре (форум) и Глеб Грин с явным преимуществом победил (форум). Изначально был ясен первоисточник соображений (форум), он этого не скрывал, а прямо приводил ссылки. Прочитал, ужаснулся, поделился с соседом. Обычная ситуация, каждый день. За это, Глеб Грин в каждом посте обвинял во лжи и бреде, причем не авторов текстов, а (форум), и применял другие приемы из арсенала троллей. (форум) стал сам вникать в эти формулы. Глеб Грин продолжать давить и обвинять во лжи. Далее (форум) вместе с (форум) разобрали формулу и нашли источник заблуждения. На это им хватило по два поста.

Вывод: Глеб Грин устроил драку, буквально заставив (форум) упираться. В приводимых (форум) цитатах были подозрительно лоббистские моменты, но его позиция была направлена на прояснение вопроса. Роль Глеб Грин деструктивна в данном обсуждении. Обсуждение было сведено к перепалке по одной позиции - есть или нет арифметическая ошибка. Обсуждение явно проиграло и потеряло главную нить. Вместо поиска решения, его целью было унизить противника, заставить признать некие обвинения. А они-то надуманные! (форум) ничего не придумал, а просто поднял возмутивший его вопрос на суд публики! Так же, Глеб Грин удалось таки спровоцировать (форум) на использование тех же не конструктивных приемов, в которых Глеб Грин показал себя сильнее. 5 баллов за не научную полемику. В политических “дискуссиях” для широкой публики это работает отлично. Более того, даже в новой теме Глеб Грин пнул оппонента. Респект (форум), разнял противников, (форум) за поднятую проблему. В других темах Глеб Грин выглядел более солидно.

Согласен, нужно чтобы жильё было комфортным, разница температур между воздухом в помещении и стеной должна быть не более 2 С. Теплоизоляция должна соответствовать существующим требованиям, причём коеффициент принимается 0,75-0,85. Наружная стена должна быть сделана таким образом, чтобы в ней не происходило влагонакопление, а значит она не разрушалась от циклов.

S.R.

Что это значит в буквальном смысле? – Температура окружающего воздуха и скорость его движения должна быть в строго определенном диапазоне (первое условие комфортности).

• Температура внутреннего убранства помещений (в т.ч. и стен, пола, потолка, окон) должны лежать тоже в определенном диапазоне (второе условие комфортности)

Есть еще третье, (иногда третье + четвертое) условия комфортности – его влажностный и вещественный состав, но это условие строительная теплофизика отдает на откуп гигиенистам.

Есть и еще одно условие комфортности – ему в формализованном виде в настоящий момент не дается четкого определения, я бы его назвал – «Степень устойчивости и самосохранения критериев комфортности».

Этот последний, пятый, критерий комфортности целиком и полностью в ведении строительного материаловедения. *

Странно… В старых учебниках написано о 1 и 2 условии комфортности, но с приведенными выше они не совсем совпадают… Как по количеству, так и по смыслу… Интересно, почему?