Эта тема на форе уже затрагивалась, но не сильно и не очень практично. Варианты интеграции массивных стен с грунтом (здание типа церковь) или вообще засыпные дома (типа лисьей норы) я бы не хотел тут рассматривать. Так же не хотелось бы касаться всяких тепловых насосов и огромных засыпных тепло-акуммуляторов (подобные темы тут уже есть).
Меня интересует более реальные и часто встречающееся случаи. Это одноэтажные деревянные дома с не утепленным полом и сравнительно не массивной печью (или без оной). Влияние темературы грунта на температурный режим каменных стен тоже не хотелось бы тут затрагивать, потому что это, во-первых сильно усложняет и расширяет рассматриваемую задачу, а во-вторых, мало кому будет интересно - в таких домах обычно предполагают более стабильный температурный режим с теплыми полами - а это совсем другая песня…
Я думаю, что влияние близости грунта обычно недооценивается. Теплоинерционность самой печи (допустим даже 10 тонн весом) - пренебрежимо мала для компенсации дневных перепадов температуры летом. Работа печи как радиатора предающего нагрев от воздуха в землю (соответственно охлаждая воздух) - более интересный вопрос, хотелось бы хоть примерно посчитать этот эффект. Влияние грунта через не утепленный пол на температурный режим в доме еще более интересно, подозреваю, что оно как раз неожидаемо велико ;) Хотелось бы рассмотреть классический случай - деревянный дом, печь посредине (1х1.5 м до потолка весом в 10 тонн) на кирпичном же фундаменте. Пол из обрезных досок 5см толщиной в полуметре от земли. Фундамент не вентилируемый специально, но вполне вентилируемый через щели между досками. Интересно влиение на температуру в доме летом в жаркое время ( для простоты ограничим обзор минимум ночью - 20 градусей, днем - 32 в течение недели). Телопередачей через ограждающие конструкции можно пренебречь, потому как в это время обычно очень активная вентиляция. Тепловыделение от жизнедеятельности кстати весьма заметно (но не знаю как оценить). Температура воздуха в доме при этом колеблется 24-28 грудусов (по наблюдениям) причем 28 бывает не долго и только при активной вентиляции (открытые настежь двери окна и куча ходящего туда-сюда люда) горячим уличным воздухом. На инфильтрацию через стены (щели там или как) тоже можно забить потому как даже ночью открыты хотя бы пара форточек - это я думаю более производительный источник воздуха, тем более что стены с обеих сторон обиты или оштукатурены (а часто и то и другое). Вопросов собственно два - за счет чего обеспечивается такая стабильность температуры? И если за счет грунта (а я почти в этом уверен), то хотелось бы оценить эффект чтоб рассчитать оптимальные параметры полов (и возможно печи, если она при этом оказывает заметный эффект, в чем я не уверен) - высота от грунта, вентиляция фундамента, степень утепления полов. И не только для деревянных домов, а для всех типов где теплоинерционность стен невелика и передача тепла на грунт через стены пренебрежимо мала (сруб, пористые бетоны, каркасники).
То что полы при этом прохладные (по чьим-то меркам холодные) - с моей точки зрения плюс, никаких ТП я никак не хочу.
Хотя эффект от температуры земли зимой и в межсезонье тоже весьма существенен и его тоже хотелось бы рассмотреть.. и параметра пола при этом вероятно будут другие, но все ж это более сложная задача.
zom
Влияние грунта через не утепленный пол на температурный режим в доме еще более интересно, подозреваю, что оно как раз неожидаемо велико ;) .
Если не отделиться от него теплоизоляцией, конечно велико (правда, вполне “ожидаемо” ;) ). Весь вопрос в том, при какой температуре Вы хотите жить. Если при +4 град С (круглогодичная мало колеблющаяся температура грунта на глубине более 2 м в наших широтах), флаг в руки. Например, именно на этом принципе базируется температурный режим погребов. Если же у Вас комфортной для жизни считается температура чуть выше +20 …
Подмосковье
…. Если же у Вас комфортной для жизни считается температура чуть выше +20 …
Товарищ то пишет про: влиение на температуру в доме летом в жаркое время и совершенно правильно говорит об этом как о классике жанра. Имеется в виду русская изба, тиражированная миллионами экземпляров в течении сотен лет.
Заец ↗
Товарищ то пишет про: влиение на температуру в доме летом в жаркое время и совершенно правильно говорит об этом как о классике жанра. Имеется в виду русская изба, тиражированная миллионами экземпляров в течении сотен лет.
А зимой он что, в доме жить не собирается?! Он предлагает не отделяться от подвала утеплителем и этим все сказано. А накачать прохладу из грунта (причем не обязательно подвального) - идея незамысловатая и известная, но к его сообщению отношения не имеющая.
Грунт представляет собой термостат с ОЧЕНЬ большой массой. С практической точки зрения, сколько тепла в него не закачивай (печью, а не вулканом), его температура не увеличится. Из поверхностного слоя (из пола) тепло всегда будет уходить ниже.
Поэтому, в качестве ТА для обогрева - бесполезно. Для охлаждения тела до среднегодовой температуры может быть.
Когда читал про предложение Избы - упразднить утеплитель в полах, честно говоря, это у меня вызывало недоумение, но сейчас поразмыслив думаю что он прав! Живем мы в старом деревянном доме, постройки начало века, домовая книга с 1906года. Раньше на кухне стояла печь кирпичная+паровое отопление по периметру 2трубы 2,5дюйма, топились дровами+уголь, потом солярой, сейчас её разобрали и топимся газом. Дом относительно(крпичного) теплый, за отопительный сезон уходило 2.3-2.6т соляры. Летом в доме было прохладно, все кто заходил к нам отмечали это. Разница улица-дом в районе 6-8гр. например, на улице 35 дома 28, ночью окна-двери открывали и дом охлаждался. После того как разобрали печь, такой разницы с улицей не получали. Но еще хуже стало когда я решил утеплить пол на кухне, там есть подпол и полы зимой были ледяные, подшил 50мм ППС к полу кухни. Полы стали немного потеплее, но не на столько как хотелось бы. А летом появились проблемы, стало реально жарко, дом за ночь не успевает охладиться, т.е некуда уходить жаре. :(Вот такие пироги.
2zom
С чем связана такая неприязнь ТП?
Подмосковье
….А зимой он что, в доме жить не собирается?! Он предлагает не отделяться от подвала утеплителем и этим все сказано…..
Категорично. Но не все….
Fortuna
Fortuna ↗
Но еще хуже стало когда я решил утеплить пол на кухне, там есть подпол и полы зимой были ледяные, подшил 50мм ППС к полу кухни. Полы стали немного потеплее, но не на столько как хотелось бы.
ИМХО. Утепление полов - весчь специфическая. Так сзсать, не однозначно решающая проблу пола… И явно не панацея. ————————————————- Сермяжко на 5 коп: Нонече в середине октября так вышло, что подпол на пару дней остался открытым со стороны улицы и притом конкретно: дверь туда не доделал - где то S = 2м2. Драбалызнул морозец -15…20С (потом поменьше). Ну я дверь потихаря то делаю и на датчики поглядываю. Дома вначале было где то +21…22С. Через пару деньков: в подполе - 10..12С (как на улице), а в доме упало до +17..19С (датчик на высоте 1,2м). Пол конечно ледяной; когда ложишься - бодрит шибко. Но смертельного ничего не случилось; никто не замерз, хотя определенный дискомфорт конечно ощущался. В общем на сохранение тепла и комфорт влияют в совокупности многие параметры. но в бОльшей степени стены, потолок, СО. Теоретически при условной герметичности верха (стен и потолка) дома и вообще отсутствия пола можно существовать, правда без комфорта. Проверял пару раз. Давнишний летний эксперимент в старом деревянном доме с заменой пола из плахи на половую рейку (шпунт) показал полную идентичность результатов:
…стало реально жарко, дом за ночь не успевает охладиться, т.е некуда уходить жаре..
Баламут
Баламут ↗
Из поверхностного слоя (из пола) тепло всегда будет уходить ниже.
По моим наблюдениям для данного типа пола (плаха) здесь не тепло уходит, а холодный воздух приходит (“подсасывается”), и тем больше, чем больше вытягивается через двери, окна, щели. В общем такой здесь приток.
Так понятно, если есть щели, теплый воздух будет замещаться холодным. “Вытягивать тепло” из ледяного воздуха относительно теплому грунту проблематично.
Оно конечно, теплый воздух легче холодного. Поэтому утеплять надо, прежде всего, потолок. И, учитывая, что в подвале прохладно, но не морозно, можно пренебречь относительно небольшой теплопередачей, в которой не участвует конвекция.
С этой точки зрения можно смело “играться”, утепляя лишь часть пола. Я так в зимних бытовках пол делаю всегда, оставляя небольшой участок неутепленным, но и со щелями, для вентиляции (в особые морозы можно на него всегда тряпку бросить). И, конечно, летом из подвала тянет прохладой (правда, неконвекционной, но можно и вентилятор вставить).
Я бы только не обольщался святой верой в то, что подвал не надо утеплять. Надо. Угадать оптимум суммарной площади неутепленного пола и половых щелей, даже умея хорошо считать, не так просто, бо много может вылезти трудно учитываемых факторов. Не говоря о том, что в зависимости от года может быть разный эффект. А для лета можно дырку оставить и вентилятором ее снабдить, хотя еще лучше тепловой водянной аккумулятор с одним контуром водянной же разводки по дому, а другим - зарытым в грунт (собирать прохладу с большей территории), чтоб не тягать застойный воздух из подвала.
Обсуждая использование теплоинерционности грунта предполагается непосредственный контакт с грунтом.
Подмосковье
Е… Весь вопрос в том, при какой температуре Вы хотите жить. Если при +4 град С (круглогодичная мало колеблющаяся температура грунта на глубине более 2 м в наших широтах), флаг в руки. …
Не трудно узнать из книжек, что температура грунта изменяется в течении года. На разных глубинах по разному. Грунт под домом за лето будет прогреваться и в течении нескольких лет его среднегодовая температура будет заметно выше 4-5 градусов. В начале лета - прохладнее, в начале осени теплее. Все зависит от конкретных условий. Этот факт и дает положительный эффект от тепловой массы грунта под домом. Продухи в фундаменте, открываемые летом, обеспечивают поток воздуха с улицы через щели пола в комнаты. Внешний воздух т.о. подогревает грунт и одновременно охлаждается до комфортных температур.
Если в эту схему “избы” добавить разумное регулирование, то будет заметный эффект и летом, и зимой.
Вы пробовали забираться под дом? В яркий солнечный день там весьма прохладно.
Нагрев грунта воздухом гораздо слабее, чем солнечным излучением. Грунт как “тепловой конденсатор” имеет высокий саморазряд. При среднегодовой температуре люди мерзнут, нужна теплоизоляция.
Fortuna ↗
Когда читал про предложение Избы - упразднить утеплитель в полах, честно говоря, это у меня вызывало недоумение, но сейчас поразмыслив думаю что он прав!
Не совсем. Все-таки температура пола на уровне среднегодовой температуры грунта порядка 5-7 град. слишком мала для человека. Летом может быть и ничего, но зимой холодно. Когда планировал в своем будущем деревянном доме полы по грунту, то тоже задумывался, какая толщина утеплителя может быть оптимальной. Рекомендуемые в литературе 10 см ЭППС вызывали возражение своей избыточной изолирующей способностью. Все-таки не от наружных -20 защищаться придется. Остановился на 3-4 см и, кажется, не прогадал. Хотя зимой пока пол окончательно после долгой отлучки не прогреется (3-4 суток), а работает только печное отопление (теплый плинтус в комнатах не включен из-за лени затапливать дровяной котел и заряжать теплоаккумулятор) от пола может чувствоваться отрицательное излучение. Зато летом отлично - в любую жару в доме комфортно. Для себя делаю вывод: тепловая стабильность пола благо, которым следует пользоваться, но умеренная изоляция нам, теплокровным, от него необходима.
Вы пишите про отрицательное излучение, но это если дом для наездов, при пмж картина будет другой, согласны? Дециметр эппс –а рекомендуют под ТП, если радиаторы то можно меньше, в новом доме мы положили 50мм под ТП, так сказать середина между 0-10см, в спальнях уложили 10-15см термолайт, отопление радиаторы.
Fortuna ↗
Вы пишите про отрицательное излучение, но это если дом для наездов, при пмж картина будет другой, согласны?
Ну, да. :) Хотя побольше тоже не помешает. Правда, есть плюс. Благодаря близости к геотеплу у меня совсем неотапливаемый дом редко зимой промерзает, только в очень сильный мороз. Было бы утепление пола помощнее, то остывал бы сильнее.
sergey.k ↗
Продухи в фундаменте, открываемые летом, обеспечивают поток воздуха с улицы через щели пола в комнаты. Внешний воздух т.о. подогревает грунт и одновременно охлаждается до комфортных температур.
О каких продухах идет речь? В полах по грунту, полы лежат непосредственно на грунте, никакого вентиляционного промежутка не предусматривается. Если будет такой промежуток, вы окажетесь оторванными от своего “халявного” ТА.
Вобще, с учетом последних холодных лет в средней полосе россии, из за пары жарких недель, городить весь этот огород с грунтовым ТА, считаю сомнительным мероприятием.
Тем кто на юге, это по выгоней, у них и средняя температура грунта повыше и жары побольше.
Напрасно так считаете. Именно благодаря полам по грунту обхожусь практически совсем без дежурного отопления зимой (правда, дом сделан так, что промерзание ни ему, ни инженерке не страшно). При этом температура в доме может опускаться до -2 всего на несколько суток. При минусе до 10-12 за бортом в доме всегда плюс 2-3.
Стабильные +2 и выше при минусе за бортом возможны только при наличии внутри борта источника тепла, компенсирующего теплопотери, иначе остынет раньше или позже…
Баламут
Стабильные +2 и выше при минусе за бортом возможны только при наличии внутри борта источника тепла, компенсирующего теплопотери, иначе остынет раньше или позже…
Не успевает. Я обычно использую дом в режиме 10 дней там, 10 дней в Москве. Дом одноэтажный с утеплением на круг чуть больше R4. В любом случае грунт здорово помогает. При небольших морозах было и 2 недели плюс держит, больше просто зимой отсутствовать не случалось.
Одно из правил комфортности, это равномерная температура стен, потолка и пола вокруг человека, и при этом прохладный на пару градусов воздух. Ледяные полы в эту систему не вписываются.
Если полы керамические с трубками темперирования (теплые полы), то зимой теплопотребление вырастет за счет необходимости постоянной накачки теплом грунта. А летом это будет ледник. Зимой к вам на тепло прокопается вся живность с округи :)
Для класического деревянного пола, дерево с воздушной прослойкой будет служить теплоизолятором от нашего замечательного ТА. Что не эффективно. Эту же эффективности снижают всякие коврики. У чикена, например, вся эффективность убита 5 см ЭППС ;)
Далее, если взять современный одноэтажник размерами 17х10, то площадь пола будет грубо 170 кв метров. А вот суммарная площадь бетонного потолка и кирпичных внутренних стен около 600 кв метров. Что эффективнее будет забирать, а потом отдавать тепло? Вам нехватает этой теплооинерционности?
Что касается естественной прохладности летом, это надо сидеть в закупоренном доме, не дай бог жаренный воздух в дом проберется и все нагреет вокруг. А потом человек заходит в такой супер-охлажденный дом с +30 на +20, его бьет резким перепадом температуры, и потекли сопли, автомобилисты балующиеся экстремальными настройками кондишена, знают о чем речь :) Некоторые тут предлагают еще прохладу подсасывать вентилятором из подпола, сами дышите этим подземных вкусным воздухом с радоном и плесенью. :) Предлагаю не страдать фанатизмом по “естественности”, а устраивать нормальное вентилирование летом, и если не хватает запасенной ночной прохлады, применять в разумных пределал кондеционер. :)
Dfg
Эту же эффективности снижают всякие коврики. У чикена, например, вся эффективность убита 5 см ЭППС ;)
Ну как же? Не вся.:wink: Мощность теплового потока в ваттах, протекающего сквозь преграду, кратна дельте температур в градусах, деленной на сопротивление теплопередаче этой преграды. У меня эта R равна единице. В грунте +8, а в доме без отопления опустилась, скажем, до +7 и пошел подогрев на эту разницу в 1 градус :D. А если серьезно, то здесь, конечно, важно соотношение между обшим потоком теплопотерь ограждений (сопротивление теплопередаче стен и потолка, умноженное на их площадь) и потоком тепла, которое возможно получить от грунта при наличии минимально допустимой теплоизоляции пола. К сожалению, ноги приходится от грунта чем-то защищать и поэтому жертвовать частью подпитки от него при остывании дома. Нужен какой-то разумный компромисс. Я посчитал, что R=1 близок к оптимуму. Вообщем, доволен. Погреешь дом по приезде несколько дней и холодом от пола уже совсем не тянет, грунт-то постепенно подогревается и имеет собственное теплосопротивление. К тому же здорово помогают теплые плинтуса по периметру комнат, которые своим излучением подогревают значительную часть поверхности пола.
О как понаписали то… я то уж думал неудачная тема, давно начал, но молчек. А тут вот вдруг началось, спасибо за развитие темы :).
Отношение к теплым полам у меня отрицательное потому, что как-то привык я к тому, что пол должен быть холоднее чем, вся комната… теплый пол хорошо в турецкой бане, для контрасту, а если все время, то в общем неприятно босиком. Если болею или замерз, тогда мож и хорошо будет, но тогда я чуни лучше одену ;)
Про комфорт вопрос очень непрост. Это ведь кому как нравится… А с точки зрения физиологии контрастные температуры человеку полезны. Можно конечно сказать что закаливание для здоровья - это хорошо, но не в повседневной жизни а иногда по выбору. Но тут я скорее поверю доктору Комаровскому, который говорит, что закаливание - это крайний метод, лучше ребенка с детства приучать к нетепличным условям - для здоровья пользы будет больше. Хотя во всем нужно знать меру ;)
Пол по грунту без утепления я не рассматриваю в принципе - знаю что это такое, но я не настолько мазохист ;)
А температура пола без утепления (который в 60-70 см от грунта при печном отоплении зимой достаточно комфортная - я в деревне с детства ходил босиком и зимой и летом (правда я и на печке мог спать ночью - так что случай особый…). Но мое семейство таке температуры тоже устраивают (при недолгом прибывании), потому я и рассматриваю всерьез такой вариант. Подозреваю, что температура пола при этом от очень многих факторов зависит… зимой например важна печка, которая излучение греет пол соответсвенно вблизи нее одна температура, а в углу совсем другая… Вентиляция подпола летом должна быть по-любому - без нее будет сыреть. От свойств грунта наверно заметно зависит…
То что в одном конкретном доме такой пол вполне меня устравает, вовсе не гарантирует, что то что я сам буду строить тоже устроит. На даче к сожалению не тот случай - там гараж внизу, от пола до грунта больше 2х метров… Хотя если не устроит можно утеплить уже и потом…
Dfg ↗
Предлагаю не страдать фанатизмом по “естественности”, а устраивать нормальное вентилирование летом, и если не хватает запасенной ночной прохлады, применять в разумных пределал кондеционер. :)
Коллега, никто и не страдает, хотя если честно у меня есть местами маленько. Здесь речь о многовековом народном опыте. Попытка обьяснить, да и отжимки кой какие сделать. А вот кондиционер даже в разумных пределах по мне это в сто раз хуже чем деревенсктий пол, обеспечивающий прохладу летом от грунта. От сырой земли можно уйти, забетонировав подвал. ИМХО конечно. :(
Dfg
Одно из правил комфортности, это равномерная температура стен, потолка и пола вокруг человека, и при этом прохладный на пару градусов воздух. Ледяные полы в эту систему не вписываются. Если полы керамические с трубками темперирования (теплые полы), то зимой теплопотребление вырастет за счет необходимости постоянной накачки теплом грунта. А летом это будет ледник. Зимой к вам на тепло прокопается вся живность с округи :) Далее, если взять современный одноэтажник размерами 17х10, то площадь пола будет грубо 170 кв метров. А вот суммарная площадь бетонного потолка и кирпичных внутренних стен около 600 кв метров. Что эффективнее будет забирать, а потом отдавать тепло? Вам нехватает этой теплооинерционности? Предлагаю не страдать фанатизмом по “естественности”, а устраивать нормальное вентилирование летом, и если не хватает запасенной ночной прохлады, применять в разумных пределал кондеционер. :)
Позволил себе процитировать почти весь пост, очень толково, и не вредно ещё раз прочитать… Про мышей-живность ваще +100. Хотелось бы чуток добавить с Вашего позволения… Я так понимаю фанатизьм, в этом случае, это грунтовый ТА. Тогда я согласен. Без фанатизма, но кое-какие на мой взгляд мероприятия провести необходимо… Здание нагревается прямыми солнечными лучами и поэтому его, здание-дом, надобно притенять от прямых летних солнечных лучей. И если это условие обеспечено, то тёплый летний воздух при полной вентиляции, даже при распахнутых окнах в таком доме, в правильном - теплоинерционном доме, не сможет нагреть стены, полы и потолок. Не хватит энергии и времени из-за огромной разницы в теплоёмкости конструкций и воздуха. А если есть тёплые полы и в них циркулирует вода, как правило 24 град., а при недостаточном кол-ве утеплителя и ниже до 21-18 град., это ещё огромный плюс к приятной комнатной атмосфере при 24-25 град. При этом инсоляцию здания организуют так (при проектировании: планировкой, расположением по сторонам света и пр.), чтобы в осенне - зимний период дом насквозь прошивался бы прямыми солнечными лучами. Вплоть до того, чтобы не было тёмных, не освещённых углов, но эт в идеале. Замечательное подспорье системе отопления. При этих условиях, из зимы дом выйдет с температурой внутренних поверхностей 20-22 град и за лето не нагреется выше 24-25 град. И не понадобятся никакие кондёры. Ну, а если уж что-то не так и всё равно жарковато, то включив кондёр не забудьте приоткрыть см на 10 форточку. Пусть шторы задёрнуты. Никакую улицу при этом Вы охлаждать не будите, как думают некоторые, и дышат своими охлаждёнными пуками. Охлаждённый кондёром воздух опустится вниз и не уйдёт в форточку. Кондёр забирает тёплый воздух сверху из под потолка и подсасывает дополнительно из приоткрытой форточки… ну типа вентиляция смешиванием. В городской квартире я пользуюсь кондёрами тока так.
Что-та от теплоинерционности грунта в теме ничего не осталось. Оно и логично. Если кто продолжит тему, лучше сначала подумать все же о целесообразности и реалистичности (ну т.е. сам то для себя стал бы заморачиваться), а так это просто рассуждения под пивко:beer:. Счастливо.
GenaS ↗
Здание нагревается прямыми солнечными лучами и поэтому его, здание-дом, надобно притенять от прямых летних солнечных лучей.
Это да. Но на практике притенить лучше крышей, значит надобен нежилой чердак.
GenaS ↗
При этом инсоляцию здания организуют так (при проектировании: планировкой, расположением по сторонам света и пр.), чтобы в осенне - зимний период дом насквозь прошивался бы прямыми солнечными лучами. Вплоть до того, чтобы не было тёмных, не освещённых углов, но эт в идеале. Замечательное подспорье системе отопления.
Это хорошая мысль. Действительно, осенью и весной здорово помогает с отоплением. Но здесь есть два “но”. Первое, чтобы низкое солнце забралось тебе в дом (прикрытый от летней жары широкими свесами), дом желательно ставить так, чтобы с юга его ничего не загораживало. И второе, самое главное, делать стеклянный проход для лучей “насквозь” - значит резко ослаблять теплозащиту основных жилых помещений. Лучше собрать солнечное тепло какой-нибудь утепленной верандой, а потом, если надо, конвективно перегнать его вглубь дома.
Пожалуйста, обратите внимание: форум хранится в архиве. Добавлять, изменять и удалять материалы нельзя. Сейчас это и памятник, и база знаний. Спасибо за понимание.