Третье поколение утепления

Странно, что эти ссылки от SR - давним борцом с менеджмятиной. 3-им поколением утепления, наверное, обозвали Пеноизол или, в лучшем случае ППУ и объявили об открытии в теплофизике. Причем сам материал стыдливо умалчивается. Общие фразы, ни одной цыфры, видео (из того что просмотрел) тоже одни разговоры. Уж не взломали ли пароль я нашего уважаемого SR?

S.R.

Третье поколение утепления

Собственно ТУТ

детализация и обоснование ЗДЕСЬ и ВОТ

ну и вообще раздел «Статьи» почитайте.

Рассуждения и логика здравые и понятные. Но обоснования математического и физического нет. Или я не нашел. А между тем это «третье поколение» не что иное, как правильное прочтение канонической строительной теплофизики.

В свое время усилиями Матросова&компании с корнем выкорчевали здравый стержень прикладных аспектов строительной теплофизики, выпестованный Богуславским. Слава Богу не до конца.

P.S. В текстах имеются некоторые издержки перевода на русский язык, но смысл понятен. Тем более, что тему мы тут уже обсуждали неоднократно.

Резюме - одним слоем, герметично и без мостиков холода.. И 10 см качественного утеплителя лучше 25 абы как положенного..

Но в реалиях у нас никто за мостиками не смотрит. Главно в проекте прорисовать 25 см ваты, а что в натуре после такой реновации толку ноль - до фени. Проверили на не одной многоэтажке после реновации. И как мне известно уже 3 фирмы судятся за не выполнение договора. Как бы утеплител и положен бабки взяты, а толку ноль.

Давайте сравним пеностекло, уложенное в один слой с зазорами по пару сантиметров, с опилками по пароизоляции и объявим опилки утеплителем будущего, а пелостекло на помойку истории. Так и поступают авторы сайта. Причем повествование ведется в стиле рекламного ролика для пипла, который все хавает: “У меня был холодный маленький домик, после того, как я его утеплил утеплителем 3-го поколения, дом стал большим и теплым.” Налетай, торопись, покупай живопИсь!

Ну, зачем так категорично? Речь идет о пенополиуретане с добавками около 12% переработанных отходов из пластика. Сейчас на стройках Запада это популярный “писк”. Материал почти воздухонепроницаем, но в какой-то степени паропроницаем. Держит температуру до 93гр.С без разложения. На Форумхаусе читал отчеты пользователя, который обработал свой брусовый дом снаружи такой пеной, а потом обложил кирпичем. Как ни странно, никаких запотеваний дерева при очень хорошем теплоудержании. Вот здесь спецификации пены на англ. и русск. яз.: () ()

Джордано ↗

3-им поколением утепления, наверное, обозвали Пеноизол или, в лучшем случае ППУ и объявили об открытии в теплофизике. Причем сам материал стыдливо умалчивается. Общие фразы, ни одной цыфры, видео (из того что просмотрел) тоже одни разговоры.

Гамо ТЕРМОВАТА…:) В верхнем правом углу () не, главный посыл тут такой, что строить надо хорошо. без щелей и избегать всякого рода пустот-качественно. герметично то есть, по ихнему.

Krechmer ↗

не, главный посыл тут такой, что строить надо хорошо. без щелей и избегать всякого рода пустот-качественно. герметично то есть, по ихнему.

Если это главный посыл, то в чем открытие, и почему они называют свой материал - материалом третьего поколения? А до этого народ десатилетиями ППУ утеплялся - это второе поколение? Чем отличается? Я вот ЭППС буду ложить - чем это хуже? Суета это. Буржуи это назавают “ребрендинг”: переименовать залежалый товар, выделить конкурентное преимущество на которое не делался акцент в прошлом (мнимое или настоящее - в данном случае “герметичность”) и дальше доброе старое “Налетай, торопись, покупай живопИсь! “.

Джордано добавил 04.02.2011 в 00:21 Не для того, чтобы придраться, а забавы ради, смешной MSDS у них: “Химический состав (здесь обязаны быть перечислены все вредные хим.элементы): компонент А 50%, компонент В 50%. При горении выделяет воду, СО2 и еще что-то”. У нас с таким сертификатом послали бы далеко.

ППУ?… Раньше не слышал, что он пар пропускает почти как паропроницаемые мембраны. Если это такой специальный ППУ, то как материал то он с одной стороны хороший: одним махом утеплитель и паропрозрачная мембрана с хорошей адгезией к основанию. Но как мне помнится и у простого ППУ цена была на уровне пеностекла. При этом он не огнестоек, срок службы? явно меньше, не получить ровных поверхностей, следовательно стены только под вент.фасад или колодезная кладка (но уже не герметично), а это загоняет нашу буйную фантазию в узкие рамки. Мы уже здесь ругали герметичные дома одной архитекторши. Но если пар может выходить… С другой стороны и ППУ можно напылить так, что до герметичности будет далеко, тогда зачем всё это. При этом данную работу будут делать уже специализированные подрядчики по своим специализированным ценам. Да и нужна ли абсолютная герметичность…, что бы потом в обязательном порядке делать принудиловку. Интересно так утеплять кровли: достаточно 150мм стропил, ППУ здесь и утеплитель и мембраны, да и прочность лишнюю кровле предаст. В кровле и нужна герметичность, да и тепло вверх идёт. А в стенах эта герметичность избыточна. Я так думаю.

Мне кажется основная мысль S.R. не о конкретно ППУ, а то что практикуемые и разрекламированные сейчас системы утепления зачастую на практике имеют катострофическое расхождение с расчетами. Как раз-таки из-за банального продувания. Утепленные пенопластом и ватой многоэтажки ничего не сэкономили своим обитателям, зато сколько было шуму и треска про необходимость трехметровых стен, поливания грязью советской строительной практики, ну и кто-то положил в карман деньжонок, и долговечность зданий раза в 2 так уменьшили.

wolandy ↗

Мне кажется основная мысль S.R. не о конкретно ППУ, а то что практикуемые и разрекламированные сейчас системы утепления зачастую на практике имеют катострофическое расхождение с расчетами. Как раз-таки из-за банального продувания.

Именно так!

————————– Джордано – Вы читали ЧТО написано по приведенным мной ссылкам? Или «не читал, но мнение имею»? ;)

S.R.

Джордано – Вы читали ЧТО написано по приведенным мной ссылкам? Или «не читал, но мнение имею»? ;)

Рад, что с вашим паролем все благополучно.

SR, не только читал, но и смотрел фильмики, на сайт производителя материалов лазил. А вы читали что я писал об этом или тоже только мнение имеете?

После прочитаного совершенно с вами согласен что “обоснования математического и физического нет” этому чуду “третьего поколения”. Кроме того не нравится мне, что они огульно хаят все построенное другими и из других материалов, опять таки без “обоснования математического и физического”. Менеджерский треп.

объясните плиз про пароизоляцию и паропрозрачность. если все ограждающие элементы дома не будут пропускать пар, то что будет?

Тогда кроме Вас там будет ещё и плесень жить. Про хорошую вентиляцию в комнатах редко кто задумывается. Если дом паропрозрачен, то вентилировать достаточно лишь места обильного парообразования: с/у и кухню. Если же стены не пропускают пар, то вполне возможно, что будет просто необходима ещё и хорошая вентиляция комнат.

Эдик ↗

объясните плиз про пароизоляцию и паропрозрачность. если все ограждающие элементы дома не будут пропускать пар, то что будет?

элементам хорошо, а людям нет. а к чему этот вопрос, не понятно?

Vinni ↗

Тогда кроме Вас там будет ещё и плесень жить. Про хорошую вентиляцию в комнатах редко кто задумывается. Если дом паропрозрачен, то вентилировать достаточно лишь места обильного парообразования: с/у и кухню. Если же стены не пропускают пар, то вполне возможно, что будет просто необходима ещё и хорошая вентиляция комнат.

Любой дом, в котором живут люди, должен иметь приточно-вытяжную вентиляцию. Это если люди хотят жить там комфортно. А паропрозрачность - это способность материала стен впитывать избыток влаги и отдавать обратно в помещение при недостатке влаги из-за разности парциального давления. На этот эффект работает всего первые 2-3 см стены изнутри дома. А прохождение пара насквозь стены приводит только к намоканию строительных конструкций и преждевременному их разрушению. ИМХО.

Pride ↗

А паропрозрачность - это способность материала стен впитывать избыток влаги и отдавать обратно в помещение при недостатке влаги из-за разности парциального давления.

это не паропрозрачность.:wink:

Эдик ↗

объясните плиз про пароизоляцию и паропрозрачность.

В.Блази Справочник проектировщика Строительная физика ()

Я вот кстати думал тут на досуге, а что у нас так слаборазвит бизнес по напылению пенополиуретана? Кроме больших городов - в провинции не найте контору чтоб хоть на фундамент или крышу побрызгала… а ведь установка стоит от 100 до 200тыр и покупай бочки и напыляй, для тепло и гидроизоляции фундаментов лучше нету. Ан нет - никого нема…

К сожалению запамятовал где, но видел на одном из форумов рассуждения человека, который достаточно давно занимается именно пенополиуретаном. Он приводил много доводов (производственного характера) почему ДЛЯ СЕБЯ он все-же избрал вариант вентилируемого фасада с теплоизоляцией из пеностекла.

А вообще, открывая настоящую тему, я хотел иллюстрировано (так сказать) показать, что знание законов теплофизики, понимание их первооснов и первопричин, способны на чудо. В данном случае таким «чудом» являются мероприятия по обузданию неконтролируемой инфильтрации через стены. Со всеми вытекающими.

Но когда 3 тетки начинают обсуждать в Форуме (слава Богу не здесь) «J-d» диаграмму, и гадать на пяльцах по поводу влагосорбционных характеристик монтмориллонита (глины) – ну это только Вы Андрей осмеливаетесь влезть в дискусс филологов-собачниц. :) Все остальные руководствуются принципом – «дура она и в Африке дура». Даже если эта дура «кандидат архитектуры». Для «блондинок» существует своя особая теплофизика, и не стоит им мешать.

S.R.

…В данном случае таким «чудом» являются мероприятия по обузданию неконтролируемой инфильтрации через стены. Со всеми вытекающими.

Существующие нормы у нас позволяют инфильтрацию воздуха до 500 л в час на 1 м2 площади стен. Полиицинен (Icynene®) для толщины образца 82,6 мм имеет пропускаемость воздуха в количестве 28,8 л. То есть применение теплоизолирующей оболочки из него практически сведет на нет воздухообмен сквозь ограждения. В то же время паропроницаемость полиицинена для такой толщины составляет порядка 15 перм (мембраны с паропроницаемостью 5-50 перм считаются паропроницаемыми). Так что, учитывая такие характеристики, материал как строительный теплоизолятор действительно очень интересный.

Ну вас всех пробрало. Решил я что ошибся и полез еще раз читать. Решил сравнить паропроницаемость “чуда” с другими изоляторами и тут же споткнулся. Паропроницаемость “чуда” = 1,1310ст-9 кг/мсПа () ; К-нт перевода = 2,810ст-10 () (см.прил.А); Т.е. паропроницаемость “чуда” = 4 мг/мчПа, что больше паропроницаемости воздуха. Чудо! Где я ошибся?

(форум)

Спасибо за ответ, очень информативно, в духе рекомендованных вами в начале топика статей: “многие люди занимаются утеплением (переводом величин), но если это делаем не мы (Сергей Ружинский), то получается сплошная глупость.” :)

Способ 2 (школьный): 1,1310^-9 кг/мсПа = 1,1310^-9 10^6 * 3600 мг/мчПа = 4 мг/мч*Па

Джордано

Где я ошибся?

Джордано, путаница на уровне определений паропроницаемости. Но производитель указал мю=3,3 - это как раз отношение паропроницаемостей для воздуха и материала соответственно. Проще ориентироваться на эту цифру. Паропроницаемость воздуха принято считать = 0,625 мг/(мчПа), отсюда получаем для материала 0,19 мг/(мчПа) - на уровне пенопласта :) , что хорошо согласуется с отсутствием криков об исключительной паропроницаемости материала.

Мне кажется, 0,19 мг/(мчПа) это на уровне газобетона. Тоже как-то слабо верится - слишком хорошо.

Верно, как газобетон получается или как кирпич керамический пустотелый. С пенопластом это я ошибся графой, заголовок за экран уехал :oops:. Прошу прощения. Но сути это, слава Богу, не меняет. По паропроницаемости материал прилично уступает минвате и керамзитобетону. Думаю, корректно сравнение с системой “минвата+мембрана”.

а спрашивал о том нужна ли паропроницаемость потому что, например бетон от этого крошится, понимаешь циклы морозостойкости есть, и у меня перед глазами 5-ти этажная стена газосиликата благополучно сыпется. потому для некоторых материалов думаю стоит разделять функции тепло держит - гут, а от пара его защищать надобно.

Вот тут третье поколение ()

А там хрень какая то

Читатель

Вот тут третье поколение ()

А там хрень какая то

Где там?

А это уже обсуждали, по заявленным характеристикам, вроде бы неплохой материал, вопрос в цене…