ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

Концепция понятна. Обогреть-охладить, думаю, сможете. В одном Новозеландском проекте видел способ нагрева-охлаждения, когда трубы уложены в перекрытиях. Правда, там многоэтажка. В итоге получился теплый пол зимой, холодный потолок летом. Понятно, это соответствует конвекционным потокам. Летом прийдется отслеживать температуру носителя подмесом, иначе будет выпадение конденсата на холодных поверхностях - запотевание…:) Что до Новой Зеландии, то у них есть бассейн-аккумулятор в подвале. Летом прохладная вода прогоняется по перекрытиям, охлаждая помещения, из подвала на крышу, а потом ВОДОПАДОМ падает вдоль теневой стороны здания, охлаждается естественным образом, и стекает в бассейн. :good: Градирня! Сложно, но реально дает экономию по сравнению с кондиционерами.

-при какой температ.разнице образуется конденсат летом? -труба черн. или нерж имеет значение для закрытого метода (в цементе) ? тоесть, труба сзади на Поротерме, по бокам в цем.-песч-извести, а спереди керамогранит…и так по всему периметру, включая оконно-дверные проемы, или все равно отдача от черн.стали будет больше чем от нерж.??

gutow ↗

-при какой температ.разнице образуется конденсат летом?

Когда в жару я выношу пиво из своего подвальчика на даче, бутылка всегда запотевает…:beer: Вода прямо из скважины даст тот же эффект.:)

Нужно погуглить тему охлаждение грунтовыми водами. :) Есть такой метод, плюс недопускание конденсата - датчики влаги на местах.

не знаю, как в Новой Зеландии, а в Киеве летом ЖАРА! Благодаря Избе понял, что греть-охлаждать воздух не верно:Yahoo!: Поэтому возникает еще вот такая мысль: Если где-нибудь стоят радиаторы-конвекторы например, то могут и воздух холодной водой изменить, а если батареи чугунные - то не то… В случае из темперированием, по периметру каменного дома летом хол.водой ТЕОРЕТИЧЕСКИ должен быть ефект пещеры (воздух теплый, а стены -холодные)

Други, не нужно ничего охлаждать… просто не нужно допускать нагрева дома солнцем.

1. Летние маркизы на окна и если возможно солнцезащитное остекление - стёкла с металлцизацией отражающей ИК солнечный спектр (обсуждали в ветке про окна).
2. Большой вентиляционный продух (можно даже вентилятор для офигенного продувания под конёк поставить) в мансарде или неутеплённый чердак с окнами для вентиляции.
3. Затенение фасада особенно с южной стороны, чтобы не грели прямые лучи. Мона посадить деревья (через 20 лет будут прекрастно затенять :wink:) или устроить на фасадах типа деревянных реек под наклоном - как бывает в жалюзи - типа чтобы солнце на них оставалось, а стена была бы в тени.

Тёплый воздух дом не нагреет - кишка тонка.

Уверен тогда в Киеве жарко не будет.

Спс за ответ. Вот только не выход деревьями или жалюзями закрывать большие окна, не для этого я их ставил!! Солнце мне нужно для позитивного состояния настроения и здоровья:D

Вот еще нашел, такую штуку () привозят из Германии, считает собственная прога. Обратите внимание на пункт: **6.Потолочные ситемы охлаждения МВ **

Вы не поняли ничего - не нужно окна жалюзями закрывать - на окна вешаються снаружи маркизы - затенители сверху, и ставятся специальные стёкла (солнцеотражающие). Стены затеняются. Учитывая все эти меры жарко не будет, впрочем потолки дело неплохое они могут и греть и охлаждать.

izba ↗

Вы не поняли ничего - не нужно окна жалюзями закрывать - на окна вешаються снаружи маркизы - затенители сверху, и ставятся специальные стёкла (солнцеотражающие). Стены затеняются. Учитывая все эти меры жарко не будет, впрочем потолки дело неплохое они могут и греть и охлаждать.

да я поставил стеклопакеты солнцезащитные, просто Вы сами учите не доверять фирмачам, а делать все по старинке, я и пытаюсь перевести старинный строй на современный лад, с помощью новых технологий, но чтобы ЭТИ технологии были МАКСИМАЛЬНО упрощены (как с економической, так и с технологической стороны), до надежного состояния….вот теперь занялся поиском мет.труб и сварщиков, вот только не увидел ответа, эфективно ли обогревать оконно-дверной периметр дома??:oops:

а по поводу тепловой штукатурки ThermoVer, (чтобы стены не перегревались летом а зимой не переохлаждались) скажите что-нибудь плз:beer:

Фирмачам не доверять, но проверять…:wink: По старинке окон-витрин не делали :) Обогревать можно проём, но как воздух сверху проёма из трубы выгнать - везде ставить спускные краны???

Штукатурка Харьковская - нужно нашего S.R. об этом пытать - я не знаю чего они там намешали - сам не пробовал - врать не буду.

ИМЕЮ: +5 ХОЧУ: +5 В подобные штукатурки я не верю: во первых противоречит законам физики (Это какое же теплосопротивление должен иметь материал, чтоб работать как утеплитель при толщине 1 см?), во вторых есть опыт. У меня многоквартирный дом покрашен волшебной теплозащитной краской (хотя по проекту было 8 см ЭППС). Долго ругались, строители тыкали в мне в нос каким-то сертификатом. Короче не переделали - взяли измором. Результат - вечная борьба с плесенью в угловой комнате. А что за чудо “двухкамерная каминная топка с ковекционным обогревом”?

izba

Фирмачам не доверять, но проверять…:wink:

Штукатурка Харьковская - нужно нашего S.R. об этом пытать - я не знаю чего они там намешали - сам не пробовал - врать не буду.

по поводу штукатурки решил еще подумать, проведу с ней ряд експериментов, вот только если не сложно, то дайте рекомендацию как (я готов финансировать ети експерименты, закупить ее и т.т.п), альтернатива у меня одна на примете:

в 60-70 тых годах, Райкомы было модно (особенно на Прикарпатье, каждый 3 дом) штукатурить с добавками белой или серой (реже бордовой) каменной крошки разной фракции, …и не дожыдаясь полного высыхания ее мочалками смывали, до блеска камня. Так вот - прошло 30-40 лет, я специально ездил туда смотреть - она выглядет не хуже, чем тогда (не отваливается, не трескается…даже в заброшенных зданиях). ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ ее белый вид на солнце:wacko: СЛОЖНОСТИ: -где найти теперь таких спецов; -как узнать индигриенты, пропорции; -ДЫШЫТ эта штука или нет, я так понимаю, важно чтоб дышала??:oops:или нет……(если стена из поротерма)

izba ↗

По старинке окон-витрин не делали :)

:oops:…….у меня как раз витрины, (когда живешь в городе, и выбираешся на природу, то хочется ближе к земле, босиком по траве, раздвижные окна посдвигал и балдееш с кофе…и.т.т.п.) ну МНЕ ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ…..ради этих окон всю стройку затеял…..на окнах не економил (дороже чем вся коробка из поротерма, вместе с крышей). Ради этого я площадь дома делал 100 м.2, а площадь терасс -50 м.2 Они очень теплые, имеются все сертификаты и гарантии. Ездил их смотреть у людей, доверился:good:….Я КСТАТИ, НИ КАПЕЛЬКИ НЕ ЖАЛЕЮ пока, и очень надеюсь что так и будет дальше. Хотя и существует народная мудрость: первый дом - для врага, второй - друзьям, а только третий -себе8)

izba ↗

Обогревать можно проём, но как воздух сверху проёма из трубы выгнать - везде ставить спускные краны???

ОПППС!! Я не подумал об этом….. Буду думать, как над окнами наверное…а внизу теп.пол.

Джордано ↗

ИМЕЮ: +5 ХОЧУ: +5 В подобные штукатурки я не верю: во первых противоречит законам физики (Это какое же теплосопротивление должен иметь материал, чтоб работать как утеплитель при толщине 1 см?), во вторых есть опыт. У меня многоквартирный дом покрашен волшебной теплозащитной краской (хотя по проекту было 8 см ЭППС). Долго ругались, строители тыкали в мне в нос каким-то сертификатом. Короче не переделали - взяли измором. Результат - вечная борьба с плесенью в угловой комнате. А что за чудо “двухкамерная каминная топка с ковекционным обогревом”?

Спасибо, за ответ!!! Желание еще горячее, но уже гаснет, буду расматривать каменную шубу-крошку, вот только не знаю, где про нее почитать:help: Топка обычная, просто одна в другой камере находится, а между ними воздух с выводами в разные помещения. Большая правда и тяжелая 280 кг. Правда она с обдувом стекла и пиролезным горением….не во все верю, например в инструкции написано, что одной загрузки дров их горение составляет 6-8 часов….через два дня планируется пробный пуск, вот тогда сделаю заключение…..

Я тоже планирую темперированные стены (с гранитными плинтусами) и много французских окон (с гранитными подоконниками). Прилагаю схемку - может что пригодится, может что подправите.

В Минске есть фирма, занимается импортными жидкими обоями (шелк и х/б). У них же усть крошка (стекло, камень) всех цветов радуги для штукатурки внешних стен. Смотрится улетно, можно смеживать в любых пропорциаях. Могу поискать, но уверен у вас полно местных фирм, занимающихся тем же.

Джордано, хорошо придумал:good:, особенно понравилась идея с пеностеклом под окном (а стыки между пеностеклом чем заделываеш?) -еще я б утопил плинтус заподлецо с стеной, чтоб не мешал мебели, а по поводу гранита - говорят фонит..:oops: По жидким обоям не видел ничего, буду искать!

Меня еще вопрос один сильно мучает, спать не дает:bad:: я совсем запутался с принципом дыхания керамических стен, с наружной стороны они должны выпускать влагу, а из внутренней не впускать ? ПОДСКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, КТО В КУРСЕ ? :help:(у меня поротерм 38см, на тепловом клее)

gutow добавил 08.02.2009 в 20:31

Джордано ↗

В подобные штукатурки я не верю: во первых противоречит законам физики (Это какое же теплосопротивление должен иметь материал, чтоб работать как утеплитель при толщине 1 см?), во вторых есть опыт. У меня многоквартирный дом покрашен волшебной теплозащитной краской (хотя по проекту было 8 см ЭППС). Долго ругались, строители тыкали в мне в нос каким-то сертификатом. Короче не переделали - взяли измором. Результат - вечная борьба с плесенью в угловой комнате. А что за чудо “двухкамерная каминная топка с ковекционным обогревом”?

Извините, но опять меня терзают сомнения, после проведенных сегодня експериментов - ВОТ ПОЛЮБУЙТЕСЬ: (форум) КАК ЕЕ МОЖНА ЕЩЕ ПРОВЕРЯТЬ:bad:???????? я готов дойти до конца и узнать где правда, а где обман:evil:

Пеностекло клеится всем практически ко всему. Если имеете ввиду стык между окном и пеностеклом, то буду задувать пеной. Паропрозрачность многослойной стены должна увеличиваться в направлении изнутри-наружу. Если дадите конструкцию стены и паропроводимость чудо штукатурки, посчитаю пар, а заодно теплосопротивление.

Джордано ↗

Пеностекло клеится всем практически ко всему. Если имеете ввиду стык между окном и пеностеклом, то буду задувать пеной. Паропрозрачность многослойной стены должна увеличиваться в направлении изнутри-наружу. Если дадите конструкцию стены и паропроводимость чудо штукатурки, посчитаю пар, а заодно теплосопротивление.

дам:Yahoo!:, сейчас поищу:beer:

gutow добавил 09.02.2009 в 10:18 ИМЕЮ: -кладку стен из кер.блоков толщиной 380мм на термоизоляционном растворе с термическим сопротивлением кладки Ro - 2,86 м2хС/Вт8);

ХОЧУ: -теплоизоляционные, долговечные, огнестойкие и “дыхающие” стены, с надежной отделкой под покраску:oops:

ВАРИАНТ 1: -фасад - штукатурка 3см () + силикатная краска:-P; -интерьер - штукатурка 2-3см цементно-песч-известковая + 0,2 см побелка известью с добавкой из муки и соли:D;

ВАРИАНТ 2: -фасад - штукатурка 3см цементно-песч-известковая + белый мрамор фракции 0,5-0,9см:good:; -интерьер - гипсовая штукатурка 2см РОТБАНД + краска водорастворимая 0,1см:shock:

вариантов больше не имею, буду признателен за совет:beer:!!

Узнайте паропроводимость чудо штукатурки, чтоб посчитать одним махом.

Проникновение водяных паров U=4,4

Если паропроводимость в мг/мчПА то это 12,2 кг/мсПа, и: Вариант 1 выглядит лучше, чем вариант 2. Но не радикально, по моему мнению. Разница по теплосопротивлению 0.5 приятно, но в общем мало изменяет общую картину. В варианте 2 есть зона потенциального выпадения воды из пара, но эта зона возникает при температуре меньше -5С и в однородном материале, что в народе считается безопасным. По СНИПам 79 проходит теплосопротивление обоих вариантов (надо 2,71; ВАР1 3,64; ВАР2 3,16). Люди, ваши комментарии.

Благодарю Джордано, спал гораздо спокойней:good: Возникает такая мысль - если чудо-штука продувается легко ртом:D, то она будет также легко продуваться и ветром:bad:????? (как представлю шевелящиеся шторы на стене:)…….шутка) А если серйозно, то холодные ветра зимой, а перегретые летом будут :( без проблем “влетать” в хижину (я не профи в этих вопросах, простите если че не так)

gutow

Возникает такая мысль - если чудо-штука продувается легко ртом:D, то она будет также легко продуваться и ветром:bad:????? (я не профи в этих вопросах, простите если че не так)

Уникальная, чудовищная паропроводимость чудо-штукатурки порождает сомнения в ее функциональности как теплоизолятора. Например ватные утеплители (имеющие на порядок меньшую паропроводимость) из-за эффекта выдувания тепла необходимо защищать ветрозащитными пленками. Хотя ваш экстеримент с газовой комфоркой говорит об обратном. Может попробуйте ее феном продуть… Подождем, как ваши опыты и мои расчеты прокоментируют эксперты сайта. Я, как и вы, тоже не профи (но практически во всех вопросах, не только строительства).

Джордано ↗

Подождем, как ваши опыты и мои расчеты прокоментируют эксперты сайта.

А чё тут коментить? 8)

Если бы мин. вата, не продувалась, хотя бы, как пенопласт, то и не требоавлось бы установки ветрозащитной паропоницаемой плёнки-мембраны. Для ППС не требуется… К вате же абзательно! :wink: А эту щукатурку - пластину из неё -поставили вертикально в лаборатории с одной стороны подвели тепло и померили сопротивление теплопередаче, о-о! гуд….:good: Но эта щукатурка :) продувается ртом :shock: - это не есть гуд.:bad: На стене, в реальных клим. условиях - ветер - она не работает… :stop:в прямом смысле деньги на ветер. 8) Мож в Турции и прокатит, от горячего ветра теплоизолировать…:-P З.Ы. Мы тут с ИЗБОЙ :beer: чуть не передрались: облицовочный кирпич vs штукатурки, на предмет продуваемости… :-x, а Ваша ваще ртом продуваетсся, я вахуе:shock: Да простит меня модер…

Зачем на вату мембрану натягивать? Вентилированный фасад это уже защита от ветра.

GenaS

А чё тут коментить? 8)

На стене, в реальных клим. условиях - ветер - она не работает… :stop:в прямом смысле деньги на ветер. 8) ..

А как это можно проверить в домашних условиях (не лабораторных т.е.)?

Dfg ↗

Зачем на вату мембрану натягивать? Вентилированный фасад это уже защита от ветра.

Теплоизолирует воздух, обездвиженный воздух, чем меньше объём, тем меньше конвективные теплопотери… Под венфасадом постоянно восходящий поток воздуха - ветер… «Методика расчёта теплотехнических параметров стены с облицовкой на относе…» здесь стр. 129-148. Рекомендую…8)

Джордано ↗

А как это можно проверить в домашних условиях (не лабораторных т.е.)?

Кладём кусок ваты на эл. плитку, ну или на газовую комфорку, хотя это уже не корректный эксперимент - большие конвективные потоки… Полежала, рукой пощупали, на эл. плитке так и останется комнатной температуры, на газу погорячее… Берем другой кусок с одной стороны прикладываем просто фен, а с другой стороны щёку… Горячо прям станет сразу…:)

Вот здесь (форум) Gutow описал эксперимент с газовой комфоркой: -нагрел до каления (снизу) на газе -сверху ТЕПЛАЯ, не нагревается, где-то +40град. а снизу - УЖАС, раскаленная +100 точно; Вывод: все впорядке? Gutow, попробуете, пожалуйста, феном и переспросите продавцов в каких единицах они дали паропроводимость и какая у этого материала воздухо-проницаемость.

GenaS

Теплоизолирует воздух, обездвиженный воздух, чем меньше объём, тем меньше конвективные теплопотери…

Задача этого воздуха не теплоизоляция, а вывод паров с ваты. Для этого и делается приточные и вытяжные отверстия. Обездвижив воздух вы получите мокрую вату, тк воздух перенасытится влагой.

Dfg ↗

Задача этого воздуха не теплоизоляция, а вывод паров с ваты. Для этого и делается приточные и вытяжные отверстия. Обездвижив воздух вы получите мокрую вату, тк воздух перенасытится влагой.

Гена видимо имел ввиду воздух внутри волокон ваты, а не вентелируемую воздушную прослойку. Ветрозащитная плёнка не даёт выдувать тёплый воздух из ваты. Но её есть смысл использовать только в навесных системах, где вокруг каждой плитки щели, если облицовка из кирпича/блоков и продухи только внизу и вверху, то плёнка не нужна.

Dfg ↗

Задача этого воздуха не теплоизоляция, а вывод паров с ваты. Для этого и делается приточные и вытяжные отверстия. Обездвижив воздух вы получите мокрую вату, тк воздух перенасытится влагой.

Какого, этого воздуха? Вы о чём говорите? Я говорю о воздухе в материале утеплителя, а не о воздухе-ветре в воздушной прослойке…

З.Ы. После приведённых Вами расчётов в теме про окна, я подумал, что Вы - строитель, после же вот этого, … Зачем на вату мембрану натягивать? Вентилированный фасад это уже защита от ветра…, я понял, что нет, скорее математик.:) Чтобы не заболтать эту тему, как тему про окна, прошу, изучите в инете материал по теме, и потом задавайте конкретный вопрос. Например это и это… GenaS добавил 14.02.2009 в 13:24

Winder ↗

Гена видимо имел ввиду воздух внутри волокон ваты, а не вентелируемую воздушную прослойку. Ветрозащитная плёнка не даёт выдувать тёплый воздух из ваты. Но её есть смысл использовать только в навесных системах, где вокруг каждой плитки щели, если облицовка из кирпича/блоков и продухи только внизу и вверху, то плёнка не нужна.

Если есть воздушная вентилируемая прослойка, да по-фиг чем она отгорожена, вентфасадом любой конструкции или обл. кирпичём - устанавливается мембрана. Ветер уже гуляет и лохматит вату, продувает её и в продольной и в горизонтальной плоскости, иней и влага на ней (на мембране) откладывается, а затем сдувается-выветривается…

Ой, да какой там ветер за кирпичной стеной то?:wink: Одно дело плитки керамогранита с щелями в палец на 5м этаже, другое глухая стена! Ну, продувается немного, но не лохматит, ветрозащита здесь лишнее.

Winder

Ой, да какой там ветер за кирпичной стеной то?:wink: Одно дело плитки керамогранита с щелями в палец на 5м этаже, другое глухая стена! Ну, продувается немного, но не лохматит, ветрозащита здесь лишнее.

Лохматит, скорость от 0,5 зимой, до 1,5 м/с летом. Эт раз. Во-вторых. Продувается - эт недопустимо. В-третьих. Конденсат на вате и впитывается в неё нам это нада? И в четвёртых. Прочтите ссылки которые я добавил в предыдущий пост здесь и здесь и «Методика расчёта теплотехнических параметров стены с облицовкой на относе…» здесь стр. 129-148. Ну чё зря спорить? Картинка: вензазор - обл.кирпич 1 - утепляемая стена; 2 - утеплитель; 3 - ветрозащитная паропроницаемая мембрана; 4 - воздушная прослойка; 5 - облицовка из кирпича или камня; 6 - фундамент; 7 - вентиляционный продух; 8 - гидроизоляционный материал

Изначально идею вреда ветрозащиты я увидел у Фокина.

Потом наткнулся на следующие выкладки. ()

И даже тут ()

Что касается продольной фильтрации (см 1 ссылку), то малоэтажках перепад давления не столь высок, чтобы вызывать движения воздуха по минвате скоростью в несколько десятков см.

Потом, если покрутить стенку с минватой в програмке, видно, что при критических температурах зона конденсации начинает расти от самой поверхности минваты и идет внутрь, поэтому этот конденсат надо как можно эффективнее испарять, дополнительная помеха ввиде мембраны только усугубит ситуацию.

GenaS

Лохматит, скорость от 0,5 зимой

Эт разве ветер :D это штиль :wink: А ссылки, которые Вы привели это всё навесные вентилируемые фасады с металлическими подвесами, щелями в палец и много этажей, это другой случай.

Не ну связался я с вами, с обоими… Не хотите внимательно изучить материал - не нада… Производитель говорит надо - Вы не надо, ну чё спорить? Считаете , что не надо, не ставьте… “Моё дело прокукарекать, а там хоть не рассветай…”

GenaS

Производитель говорит надо

Производитель чего?

Если посмотреть альбомы тех.решений роквула, которые на минвате собаку съели. То там нигде нет ветрозащиты.

Цитаты оттуда.

часто в системах навесных вентилируемых фасадов используют двухслойную теплоизоляцию. На поверхность фасада устанавливают волокнистые теплоизоляционные плиты малой плотности, затем на них со стороны воздушной прослойки монтируют второй ряд утеплителя большей плотности более 80 кг/м3. …..

Для применения в системах навесных вентилируемых фасадов разработанны специальные плиты…

ВЕНТИ БАТТС™ – жёсткие гидрофобизированные теплоизоля ционные плиты на синтетическом связующем, изготовленные из минеральной ваты на основе горных пород базальтовой группы. Сплошная плотность 90 кг/м3…..

ВЕНТИ БАТТС ДТМ, имеющим комбинированную структуру. Более мягкий нижний слой обеспечит плотное прилегание теплоизоляции к утепляемой стене, а наружный жесткий плотностью 90 кг/м3 защитит утеплитель от фильтрации воздуха через волокнистый материал….

В соответствии с техническим свидетельством выданным ФГУ “Федеральный Центр технической оценки продукции в строительстве” материалы ВЕНТИ БАТТС ДТМ и ВЕНТИ БАТТСТМ пригодны для применения в качестве теплоизоляционного слоя в системах вентилируемых фасадов без устройства дополнительной ветрогидрозащиты.

()

Winder

Производитель чего?

Пральна. Производитель ваты грит не нада, потому что, вот какая у меня замечательная вата. Только не забудьте верхний слой с определённой плотностью положить, да всё очень плотненько подгоните, лист к листу, кронштейны обойдите без зазоров. Но это только в рекламном буклете производителя, а реальной картиной владеют разработчики и производители фасадной системы. Они после проведённых исследований и расчётов говорят надо (третий раз изучить материал просить не буду). Ну если мы говорим, что для малоэтажки, да с облицовкой кирпичём, т.е. не кронштейны, а клямеры или как они там называются, да и верхний слой плотнее, да и под постоянным присмотром самого хозяина - блин скока условий - то наверное можно и без мембраны… Хотя нет. Щели между плитами всё равно останутся, а это 5-6% теплопоттерь. И иней и конденсат образуется на мембране и в вату не впитывается, а стекает по мембране… Тока не надо про гидрофобизацию ваты… Так, что повторю, мембрану, я считаю, надо… За сим эту тему оставляю, просто потому, что любую вату, в любых её проявлениях, на дух не воспринимаю, как и штукатурку… а тут столько ей внимания … А Вы ребята цепкие, Вам тока оппонента дай, размажете тему до 300 постов, как в “Окнах”. Не надо оппонировать, приводите материалы, аргументы, а народ, кому интересно, пусть читает и по собственному разумению делает выводы…

GenaS

И иней и конденсат образуется на мембране и в вату не впитывается, а стекает по мембране…

Правильно, т.е. когда мембраны нет, то нет ни инея ни конденсата :) Производители мембран грят, и бьют себя кулаком в грудь, что мембрана высокопроницаема для пара, но какова эта самая паропроницаемость, в мг/(мчПа)? Стопудово на порядок ниже чем минваты 8) О необходимости её говорят разработчики навесных фасадных систем, тож правильно я с этим и не спорю, сразу сказал.

Уважаемуе DFG and Winder, просьба не уходить от темы. Обсуждается чудо-штукатурка. А именно, может ли она быть утеплителем при парапроводимости 4,4 мг/мчПА = 12,2Е-10 кг/мсПа (если я правильно перевел). Дело в том, что эта паропроводимость в 10 раз больше чем у Роквула 40 кг/м3. Есть подозрение, что воздухопроницаемость прямо пропорциональна паропроводимисти. Тогда не понятно, как материал в 10 раз возвухопроницаемее самого легкого Роквула (который на внешних конструкциях без ветрозащиты не применяется никогда из-за продувания) может служить теплоизолятором?

Джордано, Вам не кажется абсурдным сама постановка такого вопроса - утеплять Роквул ;)

Вот плёнка Тайвек тоже ветронепродуваема, но паропроницаема ;)

“Функцию теплоизолятора выполняют одинакового размера шарики (85%) из вспененной в вакууме при температуре около 5000С вулканической породы. Эта порода сама по себе обладает низкой теплопроводностью. Теплоизоляционные свойства улучшает специальная технология вакуумного высокотемпературного вспенивания, получающиеся в результате лёгкие и прочные каменные шарики имеют мелкопористую структуру, причем размер пор больше молекулы воздуха и меньше молекулы воды.Это позволяет ТермоВЕР легко пропускать воздух («дышать»), и одновременно задерживать воду – отсюда паропроницаемость и гидроизоляционные свойства.”

Что-то это сильно напоминает чудокраски, с теплопроводностью в десять раз меньше пенопласта. Вот почему если “размер пор больше молекулы воздуха и меньше молекулы воды” она пропускает пар? :D Но самое интересно, что на самом деле молекулы воздуха нет, есть молекулы кислорода и азота, причём они имеют бОльший размер чем молекула воды:D А вот кстати идея, оштукатурить чудоштукатуркой и покрасить чудокраской:D Сдаётся мне, что это просто штукатурка на основе перлита. Ах да, ещё забыл 5000С это почти температура Солнца:D

Джордано, да чего там обсуждать?:)

Человек сказал 4.4, чего это за 4.4?

Если сразу сказал в кг/м с Па, то это “чудо” имеет пароводимость в 2 раза больше чем у воздуха. Если с переводом как у вас, то в 6 раз.

Нормальная такая паропроводимость да?:D

Взял фен, взял 2см кусок этой штукатурки, приложил ее к щеке, нагрел феном - держал, сколько мог - НЕ НАГРЕВАЕТСЯ…….ни щека, ни штукатурка!

Взял фен, взял 2см кусок штукатурки, за ней на разных расстояниях примудрил однослойную салфетку, продувал штуку феном (под разными углами в том числе) - результат совершенно дурацкий:shock: - салфетка мощно прилипает к задней стороне штукатурки, как через пылесос! Я думал какие-то вихревые потоки ее сзади дуют, старался избегать этого - все равно прилипает! Я фигею, нифига не понимаю! Какая-то мистика..что еще сделать?

gutow добавил 15.03.2009 в 23:05 Занимался этот месяц поиском теплоизоляционных штукатурок, нарыл их всего у нескольких производителей. Пытался взять для экспериментов - в наличии нет, только под заказ! Они бывают с перлитом, полистиролом у эвропейских производителей (Baumit, Knauf..) Но инженеры считали так, что чем ниже коэфициент сопротивления паропроницаемости, тем лучше.

Gutow, возможно это штукатурка действительно идеальна для газобетона, как утверждает сайт (просто как защитный слой - ужасно паропроницаемая и в тоже время непромакаемая). Нашел местного дистрибьютора - буду зажимать им пальцы в дверь. Может и теплоизоляционные свойства реальные (что мне не важно). Короче надо продолжить эксперименты. Изба, а нельзя ли, под предлогом разоблачения в вашей программе, провести независимую экспертизу этой штукатурки? Прийти с камерой и вашим именем к хлопцам с приборами. Пропиарится каждому хочется - может сделают экспертизу на халяву? Пришедшие в голову объяснения прилипания салфетки: со стороны фена нагреваются воздухопроницаемые каналы в штукатурке. Возникает разница давлений воздуха внутри штукатурки. Воздух из области высокого давления со стороны салфетки идет в область с низким давлением со стороны фена. Опыт говорит о высокой воздухопроницаемости предмета нашего обсуждения. И это хорошо!

Джордано

Опыт говорит о высокой воздухопроницаемости предмета нашего обсуждения. И это хорошо!

Чё хорошего-то, высокая воздухопроницаемость сводит на нет все теплозащитные свойства материала…8) А ваще надо писать официальное письмо на завод-производитель. От чьего имени? вот вопрос… у нас тут тока одно официальное лицо Глеб Грин…

Да! Глеб Грин тоже вполне может енто дело под официальным предлогом для нас выяснить (да ему и самому наверняка интересно). Глеб! Чудо штукатурка! Под ней ваш (если не ошибаюсь) газобетон будет вечным!

у меня два мешка еще. Могу предоставить для экспериментов. Ксати, она еще сверхлегкая, Большой мешок - одним мезинчиком, а в приготовленном состоянии - весом с мочалку. Если эта чудо-штука охраняет от жары (Турция ведь), то от холода не будет охранять?

Друзья, не примите за рекламу, но тут посоветовали вот такое новое чудо - () прокоментируйте пожалуйста, ботаники говорят этим свои растения утепляют

Ругали где-то здесь вермикулит за высокую гигроскопичность. В описании Вермизола об этом ни слова. Но на страничке для садоводов там же: “Обладая высокими сорбционными свойствами, вермикулит является отличным регулятором воздушно-влажностного режима, положительно влияющего на развитие корневой системы. Вермикулит имеет высокий коэффициент водопоглощения – 400% (100гр. вермикулита поглощает 400 мл воды).” Это наверное не хорошо, получится стена покрытая мокрой мачалкой.

ясно, а какие мысли по поводу этого - () () () ()

Джордано

Ругали где-то здесь вермикулит за высокую гигроскопичность. … Это наверное не хорошо, получится стена покрытая мокрой мОчалкой.

Надо различать гигроскопичность и водопоглощение. Естественная влажность перлита и вермикулита 2-3%. А водопоглощение действительно высокое. Но Вы же не собираетесь погружать домик под воду?:D А дождь стечет, и за счет высокой паропроницаемости стена быстро высохнет. Влажность штукатурки не будет значительной - никакой мочалки не будет.:) :beer:

Да, действительно, я не понимаю разности между гигроскопичностью и водопоглощением. Естественная влажность это в сухом воздухе. С “высоким коэффициентом водопоглощения – 400%” он впитает всю воду не только от дождя, но и из влажного воздуха, ИМХО.

Джордано ↗

Естественная влажность это в сухом воздухе.

В сухом воздухе - это сушка!:) А просто на открытом воздухе - зимой и летом, при жаре, дожде и снеге - это естественная влажность. Она колеблется у каждого материала в зависимости от климатических условий. Те материалы, которые при повышении влажности воздуха сильно увеличивают свою влажность, называют гигроскопичными. В пределе - это силикагель.:D Вообще-то, влажность материалов определяется по ГОСТ, как и водопоглощение.:oops:

Джордано

Нашел местного дистрибьютора - буду зажимать им пальцы в дверь. Может и теплоизоляционные свойства реальные (что мне не важно). Короче надо продолжить эксперименты. Изба, а нельзя ли, под предлогом разоблачения в вашей программе, провести независимую экспертизу этой штукатурки?

Джордано какие новости? Я сегодня был у председателя правления Термопласта он говорит, что провели эксперимент в России (Белгород) поштукатурили целый поселок-новостройку и заказали акт с помощью тепловизора. Результаты превысили лабораторные исследования:) У нас на следущей недели строй.выставка - результаты эти и видео везут к нам. Пока взял лабораторные исследования в Англии, но они в кляйвинах. Сказали что такие исследования проводили еще в Минске - есть на русском языке. Может посмотрите? Альтернативы не нашел…

И скока он стоит? Сколько стоит кв.м. стены покрыть слоем 5см? Морозостойкость какая?

gutow

Джордано какие новости?

Извините, не добрался до них пока (на работе дур.дом каждый день). Но на выставке набрел на еще одну чудо-штукатурку (см. приложения). Удивил состав разработчиков рекомендаций по проектированию. Но потом вычитал в местном журнале, что Гомельстройматериалы начинают ее производство, и стало понятно. Гутов, вы не спросили случаем у председателя 4.4 паропроницаемость это в каких единицах?

gutow

…он говорит, что провели эксперимент в России (Белгород) поштукатурили целый поселок-новостройку…

Какой посёлок?

Джордано

Но на выставке набрел на еще одну чудо-штукатурку

А штукатурочка - пенопластовая…:wink:

designer

А штукатурочка - пенопластовая…:wink:

На сколько я помню, резюме обсуждения пенопласта как утеплителя, можно сформулировать так: при внешнем утеплении подозрительной экологичностью пенопласта можно пренебречь, но как утеплитель он неприемлем из-за практической невозможности уложить его без щелей. В штукатурке такой проблемы не может быть по определению. Но меня терзают сомнения по другому поводу. Стена на солнечной стороне может сильно нагреваться (где-то недавно прочел, что до 80 градусов). По моему при такой температуре пенопласт начинает разлагаться с выделением стирола. Т.е опять нехорошо.

Winder

И скока он стоит? Сколько стоит кв.м. стены покрыть слоем 5см? Морозостойкость какая?

40-50 Эвро за м.кв (5см). Морзостойкость 100 циклов.

gutow добавил 22.03.2009 в 15:21

VASkiS

Какой посёлок?

уточню через 4 дня, когда увижу видео

gutow добавил 22.03.2009 в 15:27

Джордано ↗

Гутов, вы не спросили случаем у председателя 4.4 паропроницаемость это в каких единицах?

Спросил - ответили что согласно стандарта TS EN 1015-19, через 4 дня уточню подробно…

Сегодня попал на выставку. Был там также турецкий консультант. Вообщем ситуация как по мне то двоякая: что-то толком они обьясняют, но на вопрос в каких единицах измерения посчитана паропроницаемость U=4,4 он ответил, что это нужно смотреть в условиях Standard EN 998-1. Видео с тепловизором из Белгорода не предоставили :bad:…сказали, что еще не получили из России. Объекты в Белгороде находятся по адресам: ул.Победы, ул.Чумичева, (номера не помнят) и пр.Ватутина 25. Вобщем в журналах сейчас активно рекламируют свой продукт, еще собрались получать новые международные сертификаты…и прочее на уши:D. Правда разработка исключительно российских спецов, а вот производство наладили в Турции, а продажи в СНГ и Европе через Англию:shock:. Кстати на сайте очень много серьезных дилеров по всей Европе и СНГ, а немецкий сайт очень впечатлил. Вот такое…..ничего плохого и ничего хорошего.

Так Вы бы его спросили, почему она ртом продувается? И всё. Холодная, влажная не продувается, понятно, поры водой заполнились… А теплая тогда почему опять продувается, поры так расширились, что аж забулькало? А может ртом создаётся такое бешеное удельное давление воздуха на см квадратный, что это для ветра супер ураган… Разработка Российская эт радует, давно пора. Ну дураков то нет, заведомую туфту производить не будут… Видел на фотках про дренаж Ваши стены сложенные из поротерма в пустошовку, добрая работа, так что вам тёплая штукатурка самое оно…Надо “найтить хде собака то порылась”…

Гена я ему задавал такой вопрос - ответил так: давление воздуха с улицы блокируется большим давлением изнутри а при любом ветре в лабиринте пор водух теряет значительно свое давление (при большой скорости ветра много отталкивается, а остальное останавливается в лабиринте едва дойдя до финиша). Я тоже боюсь что стены будут продуваться.

gutow ↗

Гена я ему задавал такой вопрос - ответил так: давление воздуха с улицы блокируется большим давлением изнутри а при любом ветре в лабиринте пор водух теряет значительно свое давление (при большой скорости ветра много отталкивается, а остальное останавливается в лабиринте едва дойдя до финиша). Я тоже боюсь что стены будут продуваться.

Ответ - просто чушь собачья… :bad:Я б его послал… :-xКакое нах давление изнутри? :shock:В лабиринте пор воздух ваще стоять-не двигаться должен… Дойдя до финиша, эт до поротерма чтоль?… :shock: Короче я от наших-ваших манагеров балдею… эт просто @=

если б наши-ваши манегеры….так это ИНЖЕНЕР С ЗАВОДА “SAY”:bad:, а тем временем мне один человек предлагает любой спор (говорит давай на немецкий новый автомобиль), что эта штукатурка (термовер) не будет продуваться никаким ветром, при этом он ее не продает, а только себе на полтора полнотелого кирпича бахнул 3-5 см:oops:.

gutow

если б наши-ваши манегеры….так это ИНЖЕНЕР С ЗАВОДА “SAY”:bad:, а тем временем мне один человек предлагает любой спор (говорит давай на немецкий новый автомобиль), что эта штукатурка (термовер) не будет продуваться никаким ветром, при этом он ее не продает, а только себе на полтора полнотелого кирпича бахнул 3-5 см:oops:.

Интересно, а как он это докажет? :D Да и на 380 мм полнотелого 5 см этой щукатурки - дохлому припарки…8) Все споры и базары, вплоть до ругани, тупое невосприятие истин на стройфорумах, от того, что сначала купят строй. материал-технологию, уложат его-построятся, а потом спрашивают, а пральна ли я сделал? И когда узнают, что они лоханулись, ни за что не признают этого и с пеной у рта доказывают обратное… Кому? Форумчанам? Себе в первую очередь…

Гена, куда хрюнделя подевал?:D

Джордано, есть новости от менегеров?

Было окно в работе, решил разобраться с местными дистрибьюторами чудо-штукатурки. Постатил часа два, но откопать их в инете не смог - как сквозь землю провалились (раньше находил, но не записал), так что извините, новостей нет. В процессе поиска набрел на продавальщиков российского аналога, плюс у них еще теплоизоляционные краски :). Третий манагер подвергнутый допросу знал что такое паропроницаемость:

• Есть у вас теплосберегающая штукатурка для газобетона?
• Конечно есть! Теплониф, Теплонаф, но для вашего случая, специально для газобетона, больше всего подходит Телонуф!
• А какая у Теплонуф паропроницаемость?
• 0,07мг/мчПа.
• Но это же в четыре раза меньше чем у газобетона!
• Вот и хорошо! Сырость с улицы проникать не будет!

а я докопался к истине.. По сути это ПЕНОСТЕКЛО 85% + белый цемент 14% + клей полимер 1%. здесь на русском сравнение всех сыпучих утеплителей () Теперь даже посчитал себестоимость чудо-штукатурки. Без таможни получается 9,8-10,2 э/м.кв. толщ.2см () - продавец 85% а здесь - подтверждение моих домыслов () и придумали эту штуку давным-давно.

Это обычная сухая штукатурная смесь на основе перлита.

gutow ↗

-при какой температ.разнице образуется конденсат летом?

конденсат может образовываться при РАЗНОЙ дельте, это зависит от относительной влажности и температуры.

Но из двухлетнего опыта эксплуатации своего собственного дома в Киеве с излучающей системой отоплени/охлаждения в стенах - могу сказать, что если делать ЗДОРОВУЮ для человека разницу температур между внутренним и внешним воздухом (не более 6-8 градусов) - то и очень комфортно и роса никогда не выпадает (хотя мы и перестраховались на этапе инсталяции, и установили датчики росы на южных окнах.

Татьяна Эрнст

установили датчики росы на южных окнах…

интересно какого типа? что-то после применения различных промышленных преобразователей температуры и влажности к “бытовым” лично у меня отношение строго отрицательное…

Проще по ВИТ`ам смотреть, хоть какая то достоверность…

(форум)