Добрый день, хотелось бы узнать мнение Андрея Валентиновича и других гуру форума по поводу принципов построения дома, которые сложились у меня к настоящему моменту. Прошу прощения за многословность и предварительные банальности, которые нужны чтобы ввести в контекст вопроса.
Как многие из присутствующих здесь, озадачился постройкой дома. В конце концов наткнулся на видео с Андреем Валентиновичем. Практически все его доводы относительно пирога стены, теплоинерционности, источников обогрева посчитал крайне логичными и убедительными - передумал строить дом для постоянного проживания из бруса или бревна :). Проверил на своем опыте доводы и в части теплоизоляции и термоинерционности имеющихся построек: баня, кухня - котельная, и в части использования лучевого тепла. Все работает так, как и предполагалось.
Тем не менее, остался, на мой взгляд, не доведенный до логического окончания вопрос о “пироге” стены. Чем тоньше и теплопроводнее стена, тем тоньше может быть теплоизолятор, с точки зрения вывода точки росы за пределы стены и, соответственно, чем толще и менее теплопроводна стена тем толще должен быть слой теплоизолятора. Поэтому, например, в случае с газобетоном, смысл утеплять его пенополистиролом отсутствует.
Вопрос в том, почему бы не довести этот принцип до абсолюта. Т.е. в самом лучшем случае стена должна быть 0-й толщины с бесконечно большой теплопроводностью и теплоемкостью. Толщина теплоизолятора в таком случае не будет зависеть от потребности вывести точку росы за пределы стены и будет зависеть лишь от того, на что больше хочет потратиться владелец - на теплоизоляцию или последующий обогрев.
Понятно, что стен с такими характеристиками не существует, ну и, раз они должны быть 0-й толщины, значит там их быть не должно :). Решается, мне кажется, эта задача отделением утеплителя от стены так, чтобы оставался воздушный промежуток, который должен быть заполнен воздухом помещения. Отсюда следует принцип конструкции дома приведенный на рисунке.
[Вложение 14588 не найдено] Каменный дом накрыт куполом из теплоизолятора, с воздушным промежутком между каменными стенами и теплоизоляционный слоем. Вентиляция в таком доме должна работать в двух режимах: зимнем - воздух должен делать петлю, попадать сначала в комнаты нагреваться после этого выводиться в промежуток между каменными стенами и утеплителем, далее охлаждаясь и стекая, например, в подвал, выводиться через вентиляцию. Не уверен, правда, что разницы в давлениях и температурах будет достаточно для естественной вентиляции, но, принимая участие в процессе сгорания топлива в каком-либо устройстве отопления, тяги будет достаточно для циркуляции воздуха по указанному маршруту; летнем - обычный для помещений способ вентиляции. Окна должны быть в теплоизолирующем слое в виде стеклопакетов, в каменной части достаточно окна в одно стекло, только чтобы препятствовать коротким маршрутам прохождения воздуха от приточной части сразу в промежуток между стеной и теплоизолирующим слоем.
Цель - понять есть ли в моих рассуждениях принципиальная ошибка, которую я не вижу, делающая приведенную схему неработоспособной.
Tih, Вы перемудрили. Если хочется ближе подойти к пределу (min толщина, max теплоёмкость) - просто переходите от кирпича к бетону, но эффективный утеплитель от него не отделяйте.Пользы от воздушного зазора в Вашей схеме нет, скорее вред. Теплопотери будут больше (тепло отдают обе поверхности каменной стены, наружная исключительно на выход). Стройка дороже (нестандартная конструкция, практически 2 коробки). В тёплом недоступном зазоре будут счастливы насекомые и грызуны…
Если уж решать задачу в пределах, стоит эти самые пределы определить))) Касательно бесконечной теплоемкости - обознатушки, придётся выбирать реальные значения из реальных КОНСТРУКЦИОННЫХ материалов((( и для переменной “толщина стены” придётся определить минимальное значение из того, что это силовой элемент, рассчитываемый из соображений прочности под нагрузками, устойчивости и т.п.
И если теоретизировать, может быть подойти несколько шире и практичнее к вопросу? Например, определить из имеющейся статистики реальную ожидаемую массу/теплоёмкость системы стены/перекрытия/полы/печки для нескольких возможных комбинаций материалов, а потом оценить ДОСТАТОЧНОСТЬ вариантов по тепловой инерции, применительно к цикличности работы ожидаемой системы отопления. Помните, что домик для поросёнка должен быть настоящей крепостью? А то придёт серый волк, дунет Вам в летнюю вентиляцию, а стены и упадут внутрь конструкции…
Что-то мне кажется, что я не смог донести идею. Попробую по другому. Сразу предупрежу, все цифры и линии в виде прямых взяты для простоты, только чтобы продемонстрировать принцип. Прошу за этими деревьями увидеть лес. Допустим, есть стена в 1 полнотелый кирпич т.е. 25 см с коэффициентом теплопроводности 0,43 вт/(мС). Спрашивается какова должна быть минимальная допустимая толщина, например, пенополистирола с коэффициентом теплопроводности 0,03 вт/(мС) для уличной температуры поверхности этой стены -20 С и комнатной +20 С? В данном случае минимальная допустимая толщина в первую очередь будет определяться задачей выведения точки росы за пределы стены, т.е. температура внешней поверхности стены должна быть ( ну так чтобы никого не обидеть :) ), скажем, +10 С. [Вложение 14595 не найдено] Из рисунка видно, что чтобы на расстоянии 25 см от внутренней поверхности стены была температура +10 С нужно чтобы толщина кирпичной стены от этой точки до наружной поверхности была 75 см. Поскольку коэффициенты теплопроводности пенополистирола и кирпичной кладки относятся как 1/14,3, то следовательно минимальная толщина пенополистирола должна быть 75/14,3=5,2 см. Пока я изложил лишь то, что понял при просмотре в одного из видео с Андреем Валентиновичем на ютубе. Следствия: Увеличивая толщину стены мы должны увеличить толщину утеплителя. Уменьшив теплопроводность стены, например, взяв другой материал, должны увеличить толщину утеплителя, либо, как в случае с газобетоном, совсем от него отказаться. Уменьшив толщину стены можно уменьшить и толщину утеплителя, если решать только задачу выведения точки росы за пределы несущих стен.
В идеальном случае температура поверхности утеплителя со стороны стены должна быть равна температуре поверхности стены со стороны помещения. Т.е. Идеальный конечный результат - стена нулевой толщины, либо из материала с бесконечной теплопроводностью. Поскольку таких материалов нет, то решение в том, чтобы стену отодвинуть от утеплителя. [Вложение 14596 не найдено] При этом стена с обеих своих сторон начинает существовать только в температурах комфортных для проживания людей. Кроме того, решение позволяет создать упомянутую в заглавном посте схему вентиляции, которая, на мой взгляд, выводит из помещения воздух, “отработанный” во всех смыслах, как людьми, так и стенами, поскольку выводится будет только прошедший через комнаты и отдавший стенам свое тепло, а не покинувший помещение в самом нагретом состоянии, как в случае с обычной вентиляцией.
Идея упирается в то что в доме не должно быть закрытых полостей - пустот неконтролируемых хозяином. Там сразу заведётся жизнь будут жить мыши, тараканы, осы, и много ещё чего. Потому всё это смысла не имеет. В домах построенных из пустотных блоков например керамзитобетонных внутри этих пустот жизнь кипит дай боже…
Tih ↗
Что-то мне кажется, что я не смог донести идею.
Ваша идея - это сферический конь в вакууме. Это можно обсуждать, но строить так не надо.
Нужно очень точно следить за температурами в простенке, иначе возможна конденсация и как результат грибок на всю внутреннюю стену. Как минимум контроллер нужен с заслонками.
Ваш подход уже используется вовсю в реальной жизни! Реальное воплощение называется - утеплённый балкон))) Безусловно, есть и другие реинкарнации. Любой небоскрёб с несущим каркасом внутри и утеплённым навесным фасадом - пример разнесения утеплителям и силовой конструкции… Токмо узкая щель между стеной и утеплителем, в моем понимании физики, будет работать только в одном случае - ежели Вы строитесь на экваторе и хотите обдувать массив стены для пассивного охлаждения. В наших широтах использованный воздух из под потолка выводить к уровню пола придётся принудительно((( Это я к тому, что любой конструкции можно найти применение в многообразии нашего мира, но мы тут не стадионы и небоскребы избообразные конструируем?
добрый вечер. нахожусь в режиме строительства на стадии фундамента. сижу на вашем форуме не один месяц. определился с типом стены: гб d400 50 см + 4 см вент. зазор + 12,5 облицовочный кирпич. вент. зазор считается пустотой, неконтролируемой хозяином или нет. мозг уже закипает. чем дальше в лес…
izba
идея упирается в то что в доме не должно быть закрытых полостей - пустот неконтролируемых хозяином. там сразу заведётся жизнь будут жить мыши, тараканы, осы, и много ещё чего. потому всё это смысла не имеет. в домах построенных из пустотных блоков например керамзитобетонных внутри этих пустот жизнь кипит дай боже…
Этот вентзазор не сообщается с помещением и находится за пределами утеплённого контура. Он недоступен грызунам, он не так интересен насекомым.
Осы это фигня. Конденсат и, потенциально, лед на облицовке реальная забота.
Бретонец
добрый вечер. нахожусь в режиме строительства на стадии фундамента. сижу на вашем форуме не один месяц. определился с типом стены: гб d400 50 см + 4 см вент. зазор + 12,5 облицовочный кирпич. вент. зазор считается пустотой, неконтролируемой хозяином или нет. мозг уже закипает. чем дальше в лес…
А Вы для чего зазор между бетоном и облицовкой делаете, если там нет никаких ватных утеплителей?
Без вентзазора такой пирог не проходит по защите от переувлажнения. Вот неплохой калькулятор.
Утеплять утеплитель ни к чему. А вент зазор необходим, все-таки две не однородные стены.
СанСаныч
Без вентзазора такой пирог не проходит по защите от переувлажнения. Вот неплохой калькулятор.
Благодарю. Шикарный калькулятор
Заявленная Вами конструкция в предложенном калькуляторе проходит и без вентзазора. К сожалению, не нашёл в базе вариантов кладочного сложного раствора. Но предлагаю обсудить со знающими людьми вариант кладки облицовки на известково-цементный раствор, тогда влага под кирпичом вообще жить не будет)))
[Вложение 14601 не найдено]
Странно, сегодня калькулятор действительно показывает, что по влагонакоплению стена без вентзазора проходит. Но по-прежнему показывает наличие глубокой зоны конденсации. Что-то сломалось в консерватории. Что бы там ни было, АлександрОВ прав, как всегда: конденсат и лёд на облицовке будут.
СанСаныч
…АлександрОВ прав, как всегда: конденсат и лёд на облицовке будут.
Школьный курс физики позволяет мне предположить, что калькулятор предусматривает оценку (или расчёт) переходных процессов, которые не позволяют образоваться конденсату в начале холодной пятидневки, пока глубинные слои стены не остынут до некоторых пороговых значений. А то, что образуется, станет уходить из стены при восстановлении уличных температур до среднестатистических значений. Именно по этому известь в кладке может быть категорически полезна, абсорбируя всю влагу в себе, без морозного разрушения кирпича))) Вот бы эксперты бы прокомментировали …
IP, в калькуляторе расчёт тупо по СНиП 23-02-2003 (раздел 9, кроме определения плоскости возможной конденсации), никакие переходные процессы там, конечно, не учитываются, всё считается линейно по усреднённым показателям. Кстати, если сейчас в калькуляторе влажность увеличить до 65% (“ванная комната”) и поставить полнотелый кирпич, расчёт пирога без вентзазора уже не проходит. То есть никакого запаса у конструкции принципиально нет…
По поводу сорбции я бы не обольщался. Сорбционная ёмкость кладки в полкирпича вряд ли будет достаточна, чтобы пройти зиму. Лучше увеличивать паропроницаемость раствора - эффективно удалять влагу из конструкции, а не сорбировать. А ещё лучше ограничить поступление влаги в стену с помощью внутренней отделки (исключить конденсатообразование в стене) и сделать в доме нормальную контролируемую вентиляцию.
Абсолютно согласен с вентиляцией дома и правильной штукатуркой/покраской! А вот известь в кладке традиционно решала проблемы влажности, приведённый выше график должен кардинально измениться при кладке облицовки на известь. Моя так думает)))
Пожалуйста, обратите внимание: форум хранится в архиве. Добавлять, изменять и удалять материалы нельзя. Сейчас это и памятник, и база знаний. Спасибо за понимание.