Тепловая инерционность дома.

Речь не идёт о том, чтобы СПЕЦИАЛЬНО делать теплоаккумулятор в доме, например, из стен, если бы стояла задача сделать теплоаккумулятор, то идти нужно другим путём, например в предложенном вами направлении… Речь идёт, о совмещении в каменных стенах массы взаимополезных свойств, и вандалоустойчивость, и теплоинерциоонность, и пожаростойкость и прочее… К тому же в отличие искусственно сделанного теплоаккумулятора каменные стены уже естественный теплаккумулятор, в котором… ВНУТРИ КОТОРОГО вы и живёте, к тому же его энергия переносится к вам путем не только конвективным, но лучевым (радиационным) путём, что гораздо естественней и для организма прияней. :) К тому же немаловажным фактором является охлаждение без кондиционеров летом – на носу глобальное потепление. :eek: :) Всё это тут на форуме уже жёвано пережёвано – читайте предыдущие ветки.:(

Подмосковье

Если же мы от принципа “…моя крепость” все же решили отойти, то и остальные подходы надо менять.

Ну и логика – раз уж выпили по рюмочке, давай напьёмся как свиньи?!:D

Подмосковье ↗

Чем легче стены, тем легче все здание, а значит и нагрузка на фундамент.

Тем легче дом сдувается ветром… смывается водой… обсуждали тут уже эту рацуху уменьшить нагрузку на фундамент… как будто это нагрузка не на землю, а на собственный горб… :D :rolleyes: Обещание выполнил. :confused:

Кстати, вода не такой уж и хороший теплоаккумулятор… Если рассматривать весовое соотношение то в 4 раза лучше камня, если объёмное, то только в два раза лучше камня (камень в пару раз тяжелее воды будет), а если температурное, так камень лучше :) – вода кипит уже при сотне градусов тов Цельсия… Сколько тепла вы можете загнать в куб воды, и сколько в куб камня? В куб камня можно загнать температуру много сотен градусов… а в куб воды меньше ОДНОЙ сотни градусов… и камень не имеет свойств протекать… :D

izba

Речь не идёт о том, чтобы СПЕЦИАЛЬНО делать теплоаккумулятор в доме

Ну слава Богу хотя бы есть согласие принимать теплоинерционность как необязательный и несущественный бонус

izba

Речь идёт, о совмещении в каменных стенах массы взаимополезных свойств, и вандалоустойчивость, и теплоинерциоонность, и пожаростойкость и прочее… К тому же в отличие искусственно сделанного теплоаккумулятора каменные стены уже естественный теплаккумулятор, в котором… ВНУТРИ КОТОРОГО вы и живёте, к тому же его энергия переносится к вам путем не только конвективным, но лучевым (радиационным) путём, что гораздо естественней и для организма прияней. :)

При одном решающем условии - если рассматривать упомянутые свойства, как важные. Если же одно единственное, себестоимость перевешивает остальные - то увы.

izba

К тому же немаловажным фактором является охлаждение без кондиционеров летом – на носу глобальное потепление. :eek: :) Всё это тут на форуме уже жёвано пережёвано – читайте предыдущие ветки.:(

Читал, вроде. Не убедило. Инерционность имеет значение только в случае больших суточных колебаний температуры. Боюсь, что глобальное потепление этим не побалует…

izba ↗

Тем легче дом сдувается ветром… смывается водой… обсуждали тут уже эту рацуху уменьшить нагрузку на фундамент… как будто это нагрузка не на землю, а на собственный горб… :D :rolleyes:

. Если уж про это говорить, то надо строить не дом, а корабль. 90% массы - гидроизолированный фундаментный этаж. Он же обеспечит и плавучесть “корабля”, и устойчивость. Надо только водоизмещение правильно посчитать - но один фих, чем легче верх, тем надежнее ;). …Сдувается смывается не от легкости, а от нарушений проекта. Если правильно учитывать все, и правильно крепить - никаких проблем не будет.

А нагрузка на грунт может оказаться и важной. Грунты с несущей izba ↗

Кстати, вода не такой уж и хороший теплоаккумулятор…

Конечно, 4 кдж/ град кг - немного. Назовите вещества, у которых массовая теплоемкость больше, и я охотно рассмотрю предложение.

izba ↗

Если рассматривать весовое соотношение то в 4 раза лучше камня, если объёмное, то только в два раза лучше камня (камень в пару раз тяжелее воды будет), а если температурное, так камень лучше :) – вода кипит уже при сотне градусов тов Цельсия…

А Вы собираетесь стены дома выше 50 град нагревать?! Мне не понятно назначение, но так в этом случае вода еще лучше, т.к. при достижении 100 град она будет кипеть и не нагреется выше, пока вся не выкипит, а тут уже совсем другие энергии нужны. То, что вода течет, как раз преимущество. Залил в подвале тепловой аккумулятор и гоняй по трубам дома с минимальными затратами энергии (хоть ручной попмой)

izba

Сколько тепла вы можете загнать в куб воды, и сколько в куб камня? В куб камня можно загнать температуру много сотен градусов… а в куб воды меньше ОДНОЙ сотни градусов… и камень не имеет свойств протекать… :D

Если Вы рассматриваете камень, как материал для печи - безусловно согласен (хотя и здесь есть варианты комбинаций с водой, снижающие нагрузку на фундамент - бак на печку и разводка водянного отопления по дому

Да нет, я не спорю. Когда есть деньги и нет других вариантов - кирпич отличный материал для малоэтажного строительства. Только в этом случае я бы, все-же, вместо метровых стен делал 50 см, оставляя колодцы и заливая их пеноизолом (дешево, сердито, и окупается уже на маленьком домике). Что касаемо возможных фенол-формальдегидных эмиссий, то они столь малоинтенсивны, что при правильно исполненной по кратности вентиляции грешно даже упоминать про них - это уж, на мой взгляд, точно спекуляции.

Я бы только не стал тепловую инерционность упоминать, как хоть сколько то значащий довод при обсуждении технологий.

Подмосковье ↗

Ну слава Богу хотя бы есть согласие принимать теплоинерционность как необязательный и несущественный бонус

Ни хрена себе бонус, :eek: ну вы и выразились… :o – это один из важнейших параметров влияющий на стабильность микроклимата в жилище… :mad: особенно актуален в континентальном климате – вдали от морей и океанов. Вы уважаемый разберитесь, что такое теплоаккумулятор и для чего он нужен, я уже писал тут об этом… В данном случае мы используем тяжёлые каменные стены как тепловой ИНТЕГРАТОР – суточный, недельный, двухнедельный, месячный (если дом тяжёлый). Тяжёлый каменный дом спокойно переживает двух-трёхнедельную жару без кондиционеров, двухнедельный мороз без адекватного увеличения отопления. (при большом запасе тепла в конструкциях дома, система отопления может быть меньшей мощности)

Подмосковье ↗

При одном решающем условии - если рассматривать упомянутые свойства, как важные. Если же одно единственное, себестоимость перевешивает остальные - то увы.

Если у вас себестоимость перевешивает всё – вам нужно обращаться к лисе Алисе и коту Базилио – вы их клиент! Такие аргументы прокатывают только у людей ещё ни разу в жизни ничего не строивших, которые думают, что стоимость дома определяется стоимостью стен, в то время как стоимость собственно стен составляет максимум 5-10% в общей сумме всех затрат. Я писал об уже тут, не стоит повторяться…

Подмосковье

Читал, вроде. Не убедило. Инерционность имеет значение только в случае больших суточных колебаний температуры. Боюсь, что глобальное потепление этим не побалует…

Особенно важна теплоинерционность, когда погода ведёт себя нестабильно и непредсказуемо – как говорят «климат пошёл вразнос», то в мае неделя жары долбанёт внезапно, то тёплая зима, а потом пару недель мороза страшного, потом опять оттепель… климат меняется в сторону нестабильности и рекордных температурных колебаний.

Подмосковье

Сдувается смывается не от легкости, а от нарушений проекта. Если правильно учитывать все, и правильно крепить - никаких проблем не будет.

Чего же в Америке никак «правильно дома крепить не научатся», или проекты всё время нарушают :confused: раз они такие во всём продвинутые и умные… А то всё время дома у них сдуваются, да смываются – анекдот про ёжика-силача помните? :D Я очень сильный, но очень лёгкий…:( :D

Подмосковье ↗

А нагрузка на грунт может оказаться и важной. Грунты с несущей Подмосковье ↗

Только в этом случае я бы, все-же, вместо метровых стен делал 50 см, оставляя колодцы и заливая их пеноизолом (дешево, сердито, и окупается уже на маленьком домике).

Да нельзя внутрь каменных стен, которым пару веков стоять, всякое дерьмо закладывать даже не по экологическим, а по соображениям разного срока службы (времени жизни). Срок жизни (эффективной работы) любого утеплителя кроме пеностекла несколько десятков лет, чо с этим дерьмом потом делать – как изнутри выковыривать? :eek: :D Да и в случае пожара, даже лёгкого, любой пластик внутри стен выгорит – каменный дом под снос? :confused: Вон манеж – стоял, стоял… выгорел… :eek: :mad: ну и чего – фасад подшаманили, новую крышу из клёёного бруса сделали – и опять стоит…:) вот это я понимаю Дом. :rolleyes: А кабы туда в каменную кладку «дешево и сердито» пеноизол залили? И что это за фраза - «окупается уже на маленьком домике»? Это как вы сами себя окупать решили? Это если коммерс домик строит – то у него мож и окупается, а как сам себе? Я таких экономических категорий не понял…. :(

Подмосковье

что при правильно исполненной по кратности вентиляции грешно даже упоминать про них - это уж, на мой взгляд, точно спекуляции.

А где вы у нас чего правильное видали? :confused: :D :( Эксплуатацию дома нужно рассчитать на дурака… :cool: с тройным запасом прочности и живучести. Чтобы в доме можно было жить длительный срок без какой бы то нибыло эксплуатации - чтобы там могли жить безденежные немощные старики… или мать с детьми (опять же безденежная) всё нужно рассчитывать на ХУДШИЙ случай! :( Это кстати классический подход к разработке систем вооружений… чтобы система могла успешно фунциклировать при максимуме неблагоприянтных факторов, “ядрёный удар”, питание нестабильно, солдатики всё перепутали, спирт для техобсуживания весь давно выпит, а система работает! И цели сбивает! Вот это техника - я понимаю, а если рассуждать - должна быть хорошая сухая нежаркая погода, да правильное и своевременное техобслуживание, да то, да сё да пятое-десятое… давно бы на три буквы таких разработчиков послали… :D

Подмосковье ↗

Я бы только не стал тепловую инерционность упоминать, как хоть сколько то значащий довод при обсуждении технологий.

Да, не упоминайте – ваше право! :) Мне это параллельно, живите в «правильно рассчитанном каркасном доме с правильно рассчитанной и хорошо обслуживаемой вентиляцией»… тока тут не Америка… и нужно учитывать реалии жизни, и национальные особенности эксплуатации жилья. Да ещё – не пить, не курить, и цветы всегда дарить, тёщу мамой называть… и спортом заниматься и посещать библиотеку, да, ещё – воскресенье праздник и «лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным»… все знают… тока вот не получается так почему-то… ;) Кабы мы все были такие правильные, мы бы и жили совсем подругому… :) Помните сов. комедию «Ты – мне, Я – тебе» :) там научный сотрудник занимался выведением нового сорта рыбы живущей в грязной воде - Супероктальмуса. В конце фильма он угощает Куравлёва рыбным паштетом – ничего, говорит, Супероктальмуса можно употреблять в пищу после специальной длительной хим. обработке в автоклаве… даже вкусно получается!

• Куравлёв давится паштетом…

izba

Ни хрена себе бонус, :eek: ну вы и выразились… :o – это один из важнейших параметров влияющий на стабильность микроклимата в жилище… :mad: особенно актуален в континентальном климате – вдали от морей и океанов.

Я предпочитаю грузы возить на грузовике или прицепе. А себя перемещать на легком автомобиле. А ездить на продулки на тяжеловозе считаю нецелесообразным. Конечно, если нет другого транспорта а солярка не учтена, можно и на “Кировце” на обед ездить, как было распространено при советском строе. Но все же во всем мире на пашню крестьянин обычно приезжает на легковике, на котором и обедать потом отъезжает. Использование тяжелых стен - это Кировец в отсутствии легковушки. Если легковушки не доступны - конечно на кировце, не пешком же!

izba

Вы уважаемый разберитесь, что такое теплоаккумулятор и для чего он нужен, я уже писал тут об этом…

Что дает тепловая инерционность дома, и без написанного любому знакомому с физикой понятно. Вот только не стоит ее значение преувеличивать. Простейшие рассчеты показывают, сколь немного она дает и как легко и дешево ее необходимость решается.

izba

В данном случае мы используем тяжёлые каменные стены как тепловой ИНТЕГРАТОР – суточный, недельный, двухнедельный, месячный (если дом тяжёлый). Тяжёлый каменный дом спокойно переживает двух-трёхнедельную жару без кондиционеров, двухнедельный мороз без адекватного увеличения отопления. (при большом запасе тепла в конструкциях дома, система отопления может быть меньшей мощности)

Суточный - да. Недельный - ну, если черствый хлеб еда. Месячный - не смешите. И еще раз повторяю - бак воды в четверо меньшей массы , чем Ваши стены, и простейшая разводка справятся лучше и эффективнее. Разумнее, все же, легковушки создавать, да дороги для ниха не спорить, что кроме Кировцев не на чем по целине ездить.

izba ↗

Если у вас себестоимость перевешивает всё – вам нужно обращаться к лисе Алисе и коту Базилио – вы их клиент! Такие аргументы прокатывают только у людей ещё ни разу в жизни ничего не строивших, которые думают, что стоимость дома определяется стоимостью стен, в то время как стоимость собственно стен составляет максимум 5-10% в общей сумме всех затрат.

Зависит от технологии. В том же каркассном доме вместе со строительством и бОльшую часть отделки и коммуникаций легко решают задешево.

izba

Особенно важна теплоинерционность, когда погода ведёт себя нестабильно и непредсказуемо – как говорят «климат пошёл вразнос», то в мае неделя жары долбанёт внезапно, то тёплая зима, а потом пару недель мороза страшного, потом опять оттепель… климат меняется в сторону нестабильности и рекордных температурных колебаний.

В случае нестабильности куда более надежно проблема решается надежными системами климата и теплоизоляции. Повторяю, тепловая инерционность экономически оправдана лишь в том случае, когда имеет место большое суточное колебание наружной температуры вокруг оптимума и малое время нахождения на этом оптимуме. Например в Сахаре. Если же имеет место, например, днем -5, а ночью -20, никакого смысла в тепловой инерционности нет - нужна просто нормальная теплоизоляция и система отопления. Использование геотермальных источников - да разумно, если возможно. Но, например, нагревание входящего вент.воздуха пропусканием его под землей оправдано в европе с ее краткими и не очень низкими падениями температуры, но не пройдет в России, где -20 может длится неделями и земля вокруг воздухопровода вымерзнет зп первые же дни.

izba

Чего же в Америке никак «правильно дома крепить не научатся», или проекты всё время нарушают :confused: раз они такие во всём продвинутые и умные… А то всё время дома у них сдуваются, да смываются – анекдот про ёжика-силача помните? :D

Я очень сильный, но очень лёгкий…:( :D Я не вникал в экономику строительства в штатах, подверженных ураганам, но от знающих людей слышал, что там это просчитано и найдено, что выгоднее восстанавливать небольшой процент тех мест, где пронесся смерч, чем тратить многократно больше на чрезмерную капитализацию строительства.

izba ↗

Да ладно… это уже явная спекуляция для тех “кто не в курсе” – нигде ещё не было проблемы в Подмосковье дом из полнотелого кирпича поставить… тем паче двухэтажный, ну только, если там, где вменяемые люди строиться по определению не будут – на болотах, на торфяниках, на заливных лугах рек… хотя городскому жителю теперь пофигу, он и на свалке дом построит… газоном дерьмо прикроет и… - жизнь удалась!

Как же нет проблемы?! Кирпича не хватает, других тяжелых стройматериалов тоже, в конечном итоге жилья не хватает - большинство до сих пор ютятся. Да и Вы в своих проектах предлагаете тесниться. Цены на стройматериалы растут, а те немногие, кто могут их осилить, перерасходуют материалы в разы, оставляя остальных без жилья. То срубы из полметровых бревен забабахают (да потом еще на их отопление тратятся), то метровые кирпичные стены.

izba ↗

Да нельзя внутрь каменных стен, которым пару веков стоять, всякое дерьмо закладывать даже не по экологическим, а по соображениям разного срока службы (времени жизни). Срок жизни (эффективной работы) любого утеплителя кроме пеностекла несколько десятков лет, чо с этим дерьмом потом делать – как изнутри выковыривать? :eek: :D

1. Имеется тенденция в последние десятилетия к все большему уменьшению среднего времени жизни зданий. На мой взгляд, строящиеся сегодня (не зависимо от капитальности) проживут не более 50 лет в среднем.
2. Зависит от технологии Есть и такие, что смена теплоизоляции проста и недорога
3. Ну не доказано пока, что та же урса или пенополистерол разрушаются через пару десятков лет, если правильно изготовлены и правильно уложены
4. Тот же пенобетон легких плотностей и дешев, и стоит долго, да и по свойствам менее , чем вдвое уступает самым эффективным пенопластам

izba

Да и в случае пожара, даже лёгкого, любой пластик внутри стен выгорит – каменный дом под снос? :confused:

Если пенопласт или пеноизол в колодцах кирпичных - не выгорит он (если только внутри дома не складировали дрова кубометрами). Если каркассный дом сгорает - чисто статистически выгоднее строить и перестраивать дешевые каркассные дома, чем кирпичные

izba ↗

Вон манеж – стоял, стоял… выгорел… :eek: :mad: ну и чего – фасад подшаманили, новую крышу из клёёного бруса сделали – и опять стоит…:) вот это я понимаю Дом. :rolleyes:

Не знаю, не уверен. Смету ремонта не смотрел. Потом подход к штучным изделиям и к серийным не должен быть одинаковым. Вон мобилки раз в 1-3 года выбрасываем и это экономически оправдано.

izba

А кабы туда в каменную кладку «дешево и сердито» пеноизол залили? И что это за фраза - «окупается уже на маленьком домике»? Это как вы сами себя окупать решили? Это если коммерс домик строит – то у него мож и окупается, а как сам себе? Я таких экономических категорий не понял…. :(

Я не понимаю, почему пока заливка пеноизола в колодцы вместо пенопласта не приняла массового характера. Отношу на неосведомленность. Технология копеечная. Утепление по качеству превосходит пенопластовое.

izba

А где вы у нас чего правильное видали? :confused: :D :(

Я ведь про вентиляцию. А она неправильной быть не может, ибо жители - самые лучшие датчики, к тому же с приводами открывания шибнров (руками форточки распахивают) :). Хочешь-не хочешь, а кратность меньше 5 м3 на человека в час не бывает, ибо при 4% СО2 в воздухе не выживает никто, да и при 1% начинаются необратимые процессы в организме. Опясным считается уже 0.2%. Чтобы эти кубы стиролом загадить, надо специальное производство иметь, а не медленно разлогающийся, да к тому же спрятанный за менее воздухопроницаемые, чем наружные, внутренние поверхности стен. Все это (тревоги про микроэмиссии вредных веществ), на мой взгляд, больше спекуляции, чем реально просчитанные опасения. Проехавший под окнами автомобиль куда более вреден. Собственные выхлопы человека - тоже. Потому как объемы этихвыхлопов составляют реально ощутимые доли в кратности воздухообмена.

izba

Эксплуатацию дома нужно рассчитать на дурака… :cool: с тройным запасом прочности и живучести. Чтобы в доме можно было жить длительный срок без какой бы то нибыло эксплуатации - чтобы там могли жить безденежные немощные старики… или мать с детьми (опять же безденежная) всё нужно рассчитывать на ХУДШИЙ случай! :(

Хоть километровые стенки сделайте - вся эта живучесть - лишь продление агонии на несколько дней. Без отопления в климате, где колебания температуры от оптимума составляют более нескольких десятков часов, без отопления и мощного утепления с хорошей рекуперацией вентиляции живучесть не возможна. Тоже доказывается простейшими рассчетами с использованием нескольких физических констант. Вы же МАИ кончали, термодинамику проходили. Возьмите из справочников константы да посчитайте для себя. Я такие рассчеты для себя сделал еще несколько лет назад и больше ни на теплоемкости зданий, ни на чрезмерной автономности не зацикливаюсь. Экономить и надежность повышать надо, но все должно быть пропорционально и разумно.

izba

Это кстати классический подход к разработке систем вооружений… чтобы система могла успешно фунциклировать при максимуме неблагоприянтных факторов, “ядрёный удар”, питание нестабильно, солдатики всё перепутали, спирт для техобсуживания весь давно выпит, а система работает! И цели сбивает! Вот это техника - я понимаю, а если рассуждать - должна быть хорошая сухая нежаркая погода, да правильное и своевременное техобслуживание, да то, да сё да пятое-десятое… давно бы на три буквы таких разработчиков послали… :D

Еще раз повторю - все хорошо вмеру.

izba ↗

Да, не упоминайте – ваше право! :) Мне это параллельно, живите в «правильно рассчитанном каркасном доме с правильно рассчитанной и хорошо обслуживаемой вентиляцией»… тока тут не Америка… и нужно учитывать реалии жизни, и национальные особенности эксплуатации жилья.

А национальные особенности таковы, что мы на м2 тратим ресурсов много больше, чем в районах с аналогичным климатом на западе. А отбиваем тем, что комфорт снижаем. В конце концов, имеем просто меньшую продолжительность жизни.

izba

Да ещё – не пить, не курить, и цветы всегда дарить, тёщу мамой называть… и спортом заниматься и посещать библиотеку, да, ещё – воскресенье праздник и «лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным»… все знают… тока вот не получается так почему-то… ;) Кабы мы все были такие правильные, мы бы и жили совсем подругому… :)

Помните слова советской пести: “Мы рождены, чтоб сказку сделать былью…”?

Под лежачий камень вода не потечет.

Вы так и не разобрались в чём разница между аккумулятором и конденсатором… :( :( :( :(

Подмосковье ↗

Я предпочитаю грузы возить на грузовике или прицепе. А себя перемещать на легком автомобиле.

Легком автомобиле – каком лёгком? Насколько? Каркасный дом легче каменного (обычного каменного из пустотелого кирпича) раз, как минимум, в 10, а то и больше. Теперь представьте – если бы ваш легковой автомобиль по этой аналогии весил не тонну-другую а в 10-15 раз меньше? Килограмм около СОТНИ… :eek: :D Как бы тогда ездили? Любая кочка на дороге или порыв ветра была бы последней… автомобилем бы стало пользоваться НЕВОЗМОЖНО. :(

Подмосковье

Вот только не стоит ее значение преувеличивать. Простейшие рассчеты показывают, сколь немного она дает… И еще раз повторяю - бак воды в четверо меньшей массы , чем Ваши стены, и простейшая разводка справятся лучше и эффективнее.

Хоть 100 раз повтори халва – слаще не станет. :) Бак воды вчетверо меньшей массы – это не тепловой интегратор микроклимата – это классический теплоаккумулятор, который необходим, например, при дровяном отоплении для запасания излишков энергии выделяющейся при горении дров – не более, к теме разговора он не имеет никакого отношения…

Но раз вы так настаиваете – давайте сравним тепло которое запасает среднестатистический каменный дом и теплоаккумулятор из куба-другого воды. Среднестатистический каменный дом (250-350м2) не с толстыми, а с обычными стенами из 1,5 кирпичей и пустотных плит перекрытий весит порядка 500 тонн, такой же дом, но из полнотелого кирпича, с монолитными перекрытиями уже под 1000 тонн потянет. Отношение теплоёмкости вода/камень = 4,12/0,84=4,9 ну допустим 5 раз… так вот, тепломасса обычного каменного дома равносильна водяному теплоаккумулятору в 100м3, а тяжёлого дома в 200м3 – так что ваш теплоаккумулятор в куб-другой как то на порядок (в 10 раз) поменьше оказывается. :D :rolleyes: Да и куб-другой… его ещё и сделать нужно (такие не выпускают) обычно литров до 500 делают… (Jaspi).

Подмосковье

Суточный - да. Недельный - ну, если черствый хлеб еда. Месячный - не смешите

. У меня рядом с дачей в Звенигороде есть санаторий моск. мерии МК – один из корпусов бывшая усадьба Введенское (там снимали фильм Война и Мир в сов время) так там и сейчас не поставили кондиционеры – теплоинерционность дома ОДИН МЕСЯЦ то есть когда летом долбит жара в нём нормальный климат поддерживается ОДИН МЕСЯЦ – но там действительно толстые стены, а зимой он пол месяца остывает (отключали отопление во время реконструкции). Обычный каменный дом недельные колебания и не замечает… сам в таком живу.

Подмосковье

Повторяю, тепловая инерционность экономически оправдана лишь в том случае, когда имеет место большое суточное колебание наружной температуры вокруг оптимума и малое время нахождения на этом оптимуме. Например в Сахаре. Если же имеет место, например, днем -5, а ночью -20, никакого смысла в тепловой инерционности нет - нужна просто нормальная теплоизоляция и система отопления.

Ну вы даёте! :eek: 15С дневной перепад у вас маленький!? Это очень нормальный перепад – дом, интегрируя эти температуры, имеет (5+20)/2=-12,5С что на 7,5С ниже чем –20С Это значит, что вам нужна менее мощная система отопления… с стабильным потреблением топлива (газа допустим), а это значит стабильная нагрузка на газ сети – значит, газа даже ночью при -20 хватит всем, не будет ситуации “то густо, то пусто” – днём газоразбор мал, а ночью работа на пределе… а в масштабах города и страны – если бы у нас всех каркасные дома были – Газпром бы треснул от натуги. :eek: :D Представляете – ночью учетверять нагрузку на сети газа и электричества?! :cool: А от нормальной теплоизоляции никто тут не отказывался… просто не только одна теплоизоляция нужна – вот где собака порылась.

Подмосковье

от знающих людей слышал, что там это просчитано и найдено, что выгоднее восстанавливать небольшой процент тех мест, где пронесся смерч, чем тратить многократно больше на чрезмерную капитализацию строительства.

Да вот это и отличает нас от Американцев – разные подходы к жизни… морская и континентальная цивилизации… Рим и Карфаген… логика торгашей, где всё имеет свою цену, в том числе и человеческая жизнь. Когда несчастья и страдания людей измеряются деньгами и «экономической эффективностью» это уже типично ж@@@@@ая, то есть американская логика, ну вы меня поняли… Карфаген должен быть разрушен… говорили римские граждане…. Понимаете, не завоёван, не покорён, не разграблен, а именно РАЗРУШЕН и сравнен с землёй! Подумайте почему? Это не пустые слова…

Подмосковье ↗

Кирпича не хватает, других тяжелых стройматериалов тоже, в конечном итоге жилья не хватает - большинство до сих пор ютятся. Да и Вы в своих проектах предлагаете тесниться. Цены на стройматериалы растут, а те немногие, кто могут их осилить, перерасходуют материалы в разы, оставляя остальных без жилья.

Стройматериалами все рынки забиты – покупай не хочу… никакого дефицита – кирпича не хватало раньше… только действительно немногие это могут осилить… А что у нас государственная политика такая, это совсем другой вопрос… с полуголодным, без жилья, забитым человеком, неуверенном в завтрашнем дне работодателю и властям иметь дела сподручней… чем с «сытыми и умытыми» гражданами. Держать народ в постоянном «ауте» власть предержащим выгодно с любой точки зрения. Это как солдат в армии - ломом плац подметает – «мне не нужно чтобы было чисто, мне нужно чтобы ты устал». Сильным мира сего (бизнесу и власти) не нужен сильный народ, а нужен народ слабый и за@баный жизнью…:mad: Два медведя в одной берлоге не уживаются…:D

Подмосковье ↗

Имеется тенденция в последние десятилетия к все большему уменьшению среднего времени жизни зданий. На мой взгляд, строящиеся сегодня (не зависимо от капитальности) проживут не более 50 лет в среднем.

Вот это как раз корень всех наших бед – в том числе причина исторического отставания от Европы. В том смысле, что в России люди на протяжении всей истории заново отстраивали жильё, селения, даже города раз в 10-20 лет. Дерево сгорало дотла, а в Европе дом обычный фахверк 300 лет назад построили, (уж не говоря про каменный) и в нём до сих пор люди живут! Вся Европа стара – многим ОБЫЧНЫМ жилым домам – несколько сотен лет! А у нас - то зима, то новое строительство… так времени и сил на это уходит масса, и некада книжки читать и про науку-культуру думать – выжить бы! :mad: И сейчас у нас – почему дефицит жилья? Да потому что через 20-30 лет пол страны НУЖНО ОТСТРАИВАТЬ ЗАНОВО! :eek: Половина жилья ветхого… нельзя дома строить на 20, 30…50лет – себе дороже! Это просто преступление! Такое же как использование одноразовой посуды и упаковки – перевод ресурсов планеты… Каменные дома на 20-30 лет проектировать вообще преступление… столько и каркасный и деревянный и даже саманный дом простоит… да что 50 лет – деревянный дом и сотню спокойно живёт если венцы не подгниют и фундамент не подкоситься… да даже и больше…

Подмосковье ↗

Ну не доказано пока, что та же урса или пенополистерол разрушаются через пару десятков лет, если правильно изготовлены и правильно уложены

Осталось только понять как их правильно укладывать… отчего то всё поголовно новыми материалами пользоваться не умеют – кирпичём и деревом умеют, а урсой никак не выходит… «ну-у-у тупые» :D А может дело не в плохих людях, а в негодных материалах… как пишут производители – материал у нас замечательный, только все его неправильно ипользуют… :D :D :D

Подмосковье

Если каркасный дом сгорает - чисто статистически выгоднее строить и перестраивать дешевые каркасные дома, чем кирпичные

Кирпичный дом после пожара легко восстанавливается, и в перестройке не нуждается.

Подмосковье

Потом подход к штучным изделиям и к серийным не должен быть одинаковым. Вон мобилки раз в 1-3 года выбрасываем и это экономически оправдано.

Ну блин, у людей ваще ничего святого не осталось… :eek: :eek: :eek: Если для вас мобилка и дом в одной категории… :( я даже не знаю как с вами дальше разговаривать… Дом это Жилище понимаете? Это Очаг… Семья… Традиции… Образ жизни… Дом это малая РОДИНА! :rolleyes: :cool: А вы дом с мобилкой сравниваете… не стыдно? :o Анекдот: Отец – цыган в задумчивости смотрит на толпу своих грязных неумытых детей и спрашивает у жены – Ну что, мать, этих мыть будем, или новых нарожаем? :o :o :(

Подмосковье ↗

Хочешь-не хочешь, а кратность меньше 5 м3 на человека в час не бывает, ибо при 4% СО2 в воздухе не выживает никто, да и при 1% начинаются необратимые процессы в организме. Опясным считается уже 0.2%. Чтобы эти кубы стиролом загадить, надо специальное производство иметь, а не медленно разлогающийся, да к тому же спрятанный за менее воздухопроницаемые, чем наружные, внутренние поверхности стен.

Я знаю многих живущих в духоте и влажности, они от этого страдают, но форточек не открывают. В людях много удивительного… многие не понимают причинно следственных связей, и даже не задумываются отчего им плохо… обычное дело – в детских садиках жара… все от перетопа чуть не в обоморок падают, но батареи закрыть хотя бы одеялами не додумываются – я сказал заведующей, так она мне не поверила! Пока сам не продемонстрировал, что если закрыть в комнате батареи одеялами будет холоднее… а вы теории теоретизировать… правильная вентиляция… правильная канализация… дом должен быть рассчитан на КРУГЛОГО ИДИОТА. :mad:

Подмосковье ↗

Без отопления в климате, где колебания температуры от оптимума составляют более нескольких десятков часов, без отопления и мощного утепления с хорошей рекуперацией вентиляции живучесть не возможна.

Рекуперацию то сюда зачем прицепили? :confused:

Подмосковье

Вы же МАИ кончали, термодинамику проходили. Возьмите из справочников константы да посчитайте для себя. Я такие расчеты для себя сделал еще несколько лет назад и больше ни на теплоемкости зданий, ни на чрезмерной автономности не зацикливаюсь.

Посчитал уже… и расчеты на сайте выложены и в форуме - может вы свои расчеты огласите?

Подмосковье

вся эта живучесть - лишь продление агонии на несколько дней.

Агония не агония, а когда вас обстоятельства в колено-локтевую позу поставят, :( вы по другому заговорите… :D Когда сидиш сытый и умытый, то рассуждать легко и приятно, а когда в доме без отопления зимой окажешся – совсем другой коленкор… :cool: Ещё раз – от утепления никто тут не отказывается, а рекуперация бессмысленна… об этом уже писал.

Подмосковье ↗

А национальные особенности таковы, что мы на м2 тратим ресурсов много больше, чем в районах с аналогичным климатом на западе. А отбиваем тем, что комфорт снижаем. В конце концов, имеем просто меньшую продолжительность жизни.

Да ладно! :mad: А сколько Америка ЖРЁТ мировых ресурсов в своих каркасных домах? Летом на кондиционировании, зимой на соляре?! Даже бельё без электрической машины высушить не могут! Сколько потребляют ресурсов на душу населения средний американец или европеец, а сколько наш гражданин?! Да там (в Европе) одни АЭС кругом понатыканы… да наше население по сравнению с этим вообще ничего не потребляет! Вы сами в месяц 1000кВт электричества выжигали (не считая газа) – поинтересуйтесь у народа на форуме сколько они жгут? Стыдно товарисч… стыдно! :o :o :o Карфаген должен быть разрушен… римляне были правы. :mad:

В среднем 100 кВт. Двухкомнатная, 63,5 кв.м., стиралка, холодильник, СВЧ, компьютер, телек, аудио, свет.

izba ↗

Вы так и не разобрались в чём разница между аккумулятором и конденсатором… :( :( :( :(

Электрические - понимаю. И, надо отметить, что разница то между ними чисто технологическая (а также в темпе отдачи энергии). Если уж строгую аналогию проводить с электродеталями, то правильнее все обсуждаемое называть конденсаторами, а аккумуляторы - это, например, углеводороды. Но с удовольствием послушаю и Вашу версию. Хотя вопрос ведь не в названиях

izba ↗

Легком автомобиле – каком лёгком? Насколько? Каркасный дом легче каменного (обычного каменного из пустотелого кирпича) раз, как минимум, в 10, а то и больше. Теперь представьте – если бы ваш легковой автомобиль по этой аналогии весил не тонну-другую а в 10-15 раз меньше? Килограмм около СОТНИ… :eek: :D

В 10 раз легче 10-тонного кировца. Хотя и на 20-ти килограммовом скутере можно ездить на обед - даже экономичнее.

izba

Как бы тогда ездили? Любая кочка на дороге или порыв ветра была бы последней… автомобилем бы стало пользоваться НЕВОЗМОЖНО. :(

Я на легком дорожном велосипеде и по кочкам, и против ветра езжу замечательно… :)

izba

Бак воды вчетверо меньшей массы – это не тепловой интегратор микроклимата – это классический теплоаккумулятор, который необходим, например, при дровяном отоплении для запасания излишков энергии выделяющейся при горении дров – не более, к теме разговора он не имеет никакого отношения…

Это дрова - аккумулятор, а вода, как и стенки печки - конденсатор, который стремительно разряжается, т.к. хорошо его “контакты” заизолировать не удается.

izba ↗

Но раз вы так настаиваете – давайте сравним тепло которое запасает среднестатистический каменный дом и теплоаккумулятор из куба-другого воды.

izba ↗

Среднестатистический каменный дом (250-350м2) не с толстыми, а с обычными стенами из 1,5 кирпичей и пустотных плит перекрытий весит порядка 500 тонн, такой же дом, но из полнотелого кирпича, с монолитными перекрытиями уже под 1000 тонн потянет.

Можно и в 1000 000 тонн сделать. Вопрос соотношения цены и необходимости. По мне - так нисколько не надо. При хорошей теплоизоляции находящихся в доме вещей и внутренних перегородок хватает для суточных колебаний.

izba

Отношение теплоёмкости вода/камень = 4,12/0,84=4,9 ну допустим 5 раз… так вот, тепломасса обычного каменного дома равносильна водяному теплоаккумулятору в 100м3, а тяжёлого дома в 200м3 – так что ваш теплоаккумулятор в куб-другой как то на порядок (в 10 раз) поменьше оказывается. :D :rolleyes: Да и куб-другой… его ещё и сделать нужно (такие не выпускают) обычно литров до 500 делают…

Ну а дальше то что ж остановили рассуждения? Выбираем моделью плоскую бесконечную стенку заданной толщины, теплопроводности и теплоемкости (допустим, для начала, однородную), температуру на внутренней и наружной поверхности задаем. Выводим формулы теплопередачи, интегрируем, строим графики изменения температуры внутренней поверхности при неизменной наружной во времени для разных значений теплопроводности и теплоемкости, для разных толщин и структуры стен. Сравниваем эти графики и делаем выводы.

izba

izba

У меня рядом с дачей в Звенигороде есть санаторий моск. мерии МК – один из корпусов бывшая усадьба Введенское (там снимали фильм Война и Мир в сов время) так там и сейчас не поставили кондиционеры – теплоинерционность дома ОДИН МЕСЯЦ то есть когда летом долбит жара в нём нормальный климат поддерживается ОДИН МЕСЯЦ – но там действительно толстые стены, а зимой он пол месяца остывает (отключали отопление во время реконструкции). Обычный каменный дом недельные колебания и не замечает… сам в таком живу.

Там дело не только в теплоинерционности, хотя и в ней тоже. Но какие проблемы? Зато потом надо будет полнедели прогревать. Энергии то столько же уйдет. Эффект экономии реально возникает только если теплоинерционность сказывается на определенном временном интервале колебаний температуры вокруг (обязательно и выше и ниже) комфортной. В противном случае это всего лишь демпфирование пиков расхода топлива.

izba ↗

Ну вы даёте! :eek: 15С дневной перепад у вас маленький!? Это очень нормальный перепад – дом, интегрируя эти температуры, имеет (5+20)/2=-12,5С что на 7,5С ниже чем –20С Это значит, что вам нужна менее мощная система отопления… с стабильным потреблением топлива (газа допустим), а это значит стабильная нагрузка на газ сети – значит, газа даже ночью при -20 хватит всем, не будет ситуации “то густо, то пусто” – днём газоразбор мал, а ночью работа на пределе… а в масштабах города и страны – если бы у нас всех каркасные дома были – Газпром бы треснул от натуги. :eek: :D Представляете – ночью учетверять нагрузку на сети газа и электричества?! :cool:

Представляю. И не только учетверяют, а и удесятиряют. Технология отработана. Храниляща понастроены, трубопроводы сделаны с запасом. Даже многократные скачки электропотребления легко преодолевают - благо это делается на большие регионы. Как раз для этого единая система и нужна. Даже аккумуляторы есть (про загорскую ГАЭС слышали), хотя у этих сооружений очень низкий КПД. Но изменить подачу газа в электрогенератор - да не проблема!

И делается это уже многие десятилетия во всем мире. И никаких проблем как раз это не вызывает. Больше переживают по поводу того, что запасы исчерпаемы, и расходуются много быстрее, чем восстанавливаются :(

izba

А от нормальной теплоизоляции никто тут не отказывался… просто не только одна теплоизоляция нужна – вот где собака порылась.

Я не так, чтоб сильно против теплоинерционности. Но при сегодняшних ценах на энергоносители в сравнении с ценами на строительство просто нет смысла особенно париться. Когда потребление энергии станет сильно дороже стройматериалов, тогда и начнут ухищряться с утеплением, на порядок выше сегодняшних норм, исключением окон вообще как понятий, ну а в первую очередь с эффективной рекуперацией. Пассивные дома то уже сегодня умудряются строить. Правда это все некоммерческие проекты, а перерасходование средств энтузиастами заради потешить самолюбие да показать принципиальную возможность (заодно на будущее накапливаются опыт и технологии, что гораздо важнее)

izba

Да вот это и отличает нас от Американцев – разные подходы к жизни… морская и континентальная цивилизации… Рим и Карфаген… логика торгашей, где всё имеет свою цену, в том числе и человеческая жизнь. Когда несчастья и страдания людей измеряются деньгами и «экономической эффективностью» это уже типично ж@@@@@ая, то есть американская логика, ну вы меня поняли…

Если Вы со штатами сравниваете, то незабудьте вспомнить, сколько у них в войнах бывает безвести пропавших, и сколько у нас костей незахороненных вокруг гигантских безадресных памятников разбросано. Человеческая жизнь имеет и должна иметь цену - только в этом случае ее будут ценить, а не разбрасываться ею, как бесплатной придорожной пылью…

izba

Карфаген должен быть разрушен… говорили римские граждане…. Понимаете, не завоёван, не покорён, не разграблен, а именно РАЗРУШЕН и сравнен с землёй! Подумайте почему? Это не пустые слова…

Вы не состоите в какой-нибудь экстремистской партии, случайно? :)

izba ↗

Стройматериалами все рынки забиты – покупай не хочу… никакого дефицита – кирпича не хватало раньше… только действительно немногие это могут осилить…

Есть дефицит, есть. Он просто выражается в перезадранных ценах.

izba

А что у нас государственная политика такая, это совсем другой вопрос… с полуголодным, без жилья, забитым человеком, неуверенном в завтрашнем дне работодателю и властям иметь дела сподручней… чем с «сытыми и умытыми» гражданами. Держать народ в постоянном «ауте» власть предержащим выгодно с любой точки зрения. Это как солдат в армии - ломом плац подметает – «мне не нужно чтобы было чисто, мне нужно чтобы ты устал». Сильным мира сего (бизнесу и власти) не нужен сильный народ, а нужен народ слабый и за@баный жизнью…:mad: Два медведя в одной берлоге не уживаются…:D

В этом вопросе мы мыслим одинаково…

izba ↗

Вот это как раз корень всех наших бед – в том числе причина исторического отставания от Европы. В том смысле, что в России люди на протяжении всей истории заново отстраивали жильё, селения, даже города раз в 10-20 лет. Дерево сгорало дотла, а в Европе дом обычный фахверк 300 лет назад построили, (уж не говоря про каменный) и в нём до сих пор люди живут! Вся Европа стара – многим ОБЫЧНЫМ жилым домам – несколько сотен лет! А у нас - то зима, то новое строительство… так времени и сил на это уходит масса, и некада книжки читать и про науку-культуру думать – выжить бы! :mad: И сейчас у нас – почему дефицит жилья? Да потому что через 20-30 лет пол страны НУЖНО ОТСТРАИВАТЬ ЗАНОВО! :eek: Половина жилья ветхого… нельзя дома строить на 20, 30…50лет – себе дороже! Это просто преступление! Такое же как использование одноразовой посуды и упаковки – перевод ресурсов планеты… Каменные дома на 20-30 лет проектировать вообще преступление… столько и каркасный и деревянный и даже саманный дом простоит… да что 50 лет – деревянный дом и сотню спокойно живёт если венцы не подгниют и фундамент не подкоситься… да даже и больше…

Я не вполне согласен. Т.е. при затратных ныне наиболее распространенных технологиях - да, жилье надо планировать на века.

Андрей, Вы же не намного моложе меня! В ИТМиВТ работали. Застали небось там еще и БЭСМ-6, и СВС, И Эльбрус-1 и Эльбрус 2. Помните, насколько они друг от друга отличались. Для 1-го эльбруса время жизни системы в сутки казалось достижением, а для второго уже и недели случались. А диски, объемом сначала в 7, потом в 20, а потом, о чудо!, и в 100 Мб , с дисководами размером в жигуль, под которые выделяли специально охлаждаемый зал помните? Но в сравнении с сегодняшними компами эти монстры казались вечными. Возле одной такой железяки стоимостью в несколько млн баксов не казалось зазорным содержать целый взвод квалифицированнейших инженеров. И этот монументализм казался незыблемым и вечным. Но времена поменялись. Сейчас в легкой дамской сумочке помещаются мощь сотни таких железяк (уж не говоря про надежность :) ). Причем не зазорным считиется раз в 2-4 года эту МОЩЬ выкинуть и заменить на новую, в еще несколько раз более мощную.

Я к чему все эти аналогии. Электроника - конечно особо быстро развивающаяся отрасль. Но ведь и другое тоже не стоит. Когда-то фиговенькая дрель одна на большую бригаду считалась верхом механизации. Доверялась только самым аккуратным и умелым реботникам. Сейчас у самого необразованного и неквалифицированного таджика по несколько единиц малой механизации. Я помню, как отец собирал и выпрямлял гвозди, вытащенные при разборке какой-нибудь конструкции. А сегодня наклон рабочего за упавшим (очень качественным оксидированным!) саморезом дороже, чем сам саморез. Технологии приходят везде. А с ними и цена того квадратного метра (его реальная, а не дутая или обусловленная устаревшими консервативными технологиями) стремительно падает. Уже сегодня в той же Канаде, при сверхвысоких зарплатах, себестоимость высококомфортного квадратного метра (в российских понятиях, т.е. с отпливаемым подвалом и пр) в частном доме не превышает со всеми коммуникациями и пр.400 каксов. И при росте зарплат себестоимость падает!

Мне почему то кажется, что ЖИЛЬЕ скоро станет (на Западе уже стало) просто жильем , так же как КОМПЬЮТЕР 50 лет назад, это сегодня что-то по ценности где-то между лопатой и отбойным молотком. Да, живут люди и в домах, которым по 300 лет. Но и перестраивают их (когда часто дешевле снести и построить по новой), и предпочитают им новые строения. Уже и реальные даунтауны понемногу перемещаются из древних центров городов в новые удобные пригороды. Не остановишь этот процесс - он естественный!

izba ↗

Осталось только понять как их правильно укладывать… отчего то всё поголовно новыми материалами пользоваться не умеют – кирпичём и деревом умеют, а урсой никак не выходит… «ну-у-у тупые» :D

Ну сумели же научить правильно класть кирпичи необразованных таджиков. Понемногу и с технологиями утепления получится.

izba ↗

А может дело не в плохих людях, а в негодных материалах… как пишут производители – материал у нас замечательный, только все его неправильно ипользуют… :D :D :D

Может и материалы надо подкручивать. Но все-же будущее именно за высокими технологиями, а не в повторении того, что за неимением лучшего делали 1000 лет назад. Немцы вон уже вакуумированные утеплители делают (внутри пузырьков - разряжение) уж не знаю как такое может быть, но на выставках показывают.

izba ↗

Кирпичный дом после пожара легко восстанавливается, и в перестройке не нуждается.

Восстановление кирпичного дома не дешевле, чем строительство нового каркасного

izba

Если для вас мобилка и дом в одной категории… :( я даже не знаю как с вами дальше разговаривать…

см выше…

izba

Дом это Жилище понимаете? Это Очаг… Семья… Традиции… Образ жизни… Дом это малая РОДИНА! :rolleyes: :cool:

Ну это смотря как на всем этом заморачиваться… Я всю свою жизнь переезжал. Больше 7 лет ни в одном жилье не жил (7 лет в том самом каркасном доме). Знаю людей, которые и больше 3 лет в одном месте не живут (и семью, и очаг, и образ жизни (очень качественный, кстати), и детей 6 человек успешно с этим стилем сочитают) - не здесь, в америках, но это для больших категорий людей (10-ки процентов населения) нормалтный подход.

izba

А вы дом с мобилкой сравниваете… не стыдно? :o

абсолютно

izba ↗

Анекдот: Отец – цыган в задумчивости смотрит на толпу своих грязных неумытых детей и спрашивает у жены – Ну что, мать, этих мыть будем, или новых нарожаем? :o :o :(

и в этом анекдоте собака порылась. Когда здоровье женщины позволяет, а стандарты воспитания и ценность человеческой жизни низки - вполне здравый подход у этого цыгана. Все от исходных условий зависит. Для нас это дико, а какие-нибудь мусульмане и юмора в этом анекдоте не поймут (и ведь выигрывают они, похоже, гонку за право существования на этой земле с нашей рассой :( )

Я не к тому, чтоб брать пример с цыгана, я к тому, что не стоит только потому, что непривычно и кажется диким, с порога отвергать даже без анализа чужеродные идеи и подходы. БОльшая часть из нашей нынешней жизни покажется диким предкам менее чем полувековой давности (и во многом я бы с ними согласился)

izba ↗

Я знаю многих живущих в духоте и влажности, они от этого страдают, но форточек не открывают. В людях много удивительного… многие не понимают причинно следственных связей, и даже не задумываются отчего им плохо… обычное дело – в детских садиках жара… все от перетопа чуть не в обоморок падают, но батареи закрыть хотя бы одеялами не додумываются – я сказал заведующей, так она мне не поверила! Пока сам не продемонстрировал, что если закрыть в комнате батареи одеялами будет холоднее… а вы теории теоретизировать… правильная вентиляция… правильная канализация… дом должен быть рассчитан на КРУГЛОГО ИДИОТА. :mad:

Я Вам тоже могу много “экстраординарных” примеров привести, например филолога, который в жару окрывает двери холодильника, чтоб остужать комнату :). Но живущие в духоте и влажности могут себе это позволить так долго жить только в домах доперестроечной постройки с сантиметровыми щелями везде, где можно и нельзя. В неправильно вентилируемых , но изолированных современных - либо задохнулись бы (банально умерли), либо начали проветривать. ПРотив физиологии не попрешь.

Эмиссия стиролов и прочих формальдегидов опасна только в реально пассивных домах, где помещения без людей гермитичны и не проветриваются автоматикой (например, датчики концентрации СО2 стоят). Вот там, если не был долгие месяцы и вдруг зашел в такое помещение , можно хватануть превышение ПДК по какой нибудь дряни. В остальном - даже при всех нарушениях - говорить о сколько-то опасных концентрациях стирола, фенола, формальдегида бессмыслено, т.к. куда более опасные концентрации будут иметь являющиеся продуктами жизнедеятельности организма СО2, СН4, сероводород и некоторые другие. И если человек решил погибнуть от отравления, зачем его еще пугать надуманными опасностями?!

izba ↗

Рекуперацию то сюда зачем прицепили? :confused:

А как без нее экономить энергию, теряемую на нагреве забортного воздуха, тратящеося на вентиляцию?!

izba ↗

Посчитал уже… и расчеты на сайте выложены и в форуме - может вы свои расчеты огласите?

Я не вроде весь сайт внимательно изучил, но не заметил чего-то реально обоснованного (рассчетов, а не эмоций) по этому поводу. Мож невнимательно смотрел - ссылочку дайте. Что касается моих рассчетов (см упомянутую выше модель) - делал лет 5 назад и даже излагал в удобоваримой форме. Файл утрачен безвозвратно. Новый делать - время, которое деньги. Может соберусь повторить, но не в ближайшее время.

izba ↗

Агония не агония, а когда вас обстоятельства в колено-локтевую позу поставят, :( вы по другому заговорите… :D

Я уже приводил пример, что в этих обстоятельствах дешевым и сердитым решением будет дизельгенератор и зарытый во дворе бачок на несколько тонн солярки.

izba ↗

Когда сидиш сытый и умытый, то рассуждать легко и приятно, а когда в доме без отопления зимой окажешся – совсем другой коленкор… :cool:

Если готовиться “к худшему”, почему это делать дорогим способом?

izba ↗

Ещё раз – от утепления никто тут не отказывается, а рекуперация бессмысленна… об этом уже писал.

Вот тебе бабушка и юрьев день?! А как же Вы кратность вентиляции без перерасхода топлива обеспечите без рекуперации?!

izba ↗

Да ладно! :mad: А сколько Америка ЖРЁТ мировых ресурсов в своих каркасных домах? Летом на кондиционировании, зимой на соляре?! Даже бельё без электрической машины высушить не могут! Сколько потребляют ресурсов на душу населения средний американец или европеец, а сколько наш гражданин?! Да там (в Европе) одни АЭС кругом понатыканы… да наше население по сравнению с этим вообще ничего не потребляет! Вы сами в месяц 1000кВт электричества выжигали (не считая газа) – поинтересуйтесь у народа на форуме сколько они жгут? Стыдно товарисч… стыдно! :o :o :o

Заметьте, я нигде не говорил, что я одобряю их высокоэнергопотребляющий стиль. В том же описанном доме, в котором я жил, я считаю категорически необходимым

1. Вместо 5 см урсы не меньше 20
2. Уменьшить площадь окон (многокамерными я их сделал)
3. Утеплить двери (кое что я тоже сделал)
4. Убрать ненужные выступы отдельных комнат
5. Вставить рекуперации в систему вентиляции (повысив предварительно герметичность).
6. Тот же выхлоп сушилки в рекуператор встроил бы (на холодный период), чтоб не терять эту энергию.
7. Светильники бы на экономичные поменял

Реально вполне уменьшить у такого дома энергопотребление на порядок.

Кстати, электроэнергию они против нас больше не только на излишнем освещении-отоплении жилья тратят, но и на производство, которое много больше и эффективнее российского :(. Несмотря на массовый переезд производства в ЮВА, где дешев труд, в америках по прежнему остается очень много производства, способного обеспечить страну в случае чего всем необходимым, чего, увы, не скажу о любимой Родине

izba

Карфаген должен быть разрушен… римляне были правы. :mad:

Да вон одни 11 сентября даже практически к этому подойти попробовали. Да только не чихнул “карфаген” от этого, скорее наоборот. Американцы на редкость умеют сконцентрироваться при возникновении сколько то реальной опасности. Стоит чему то замаячить, сразу от многих “общечеловеческих” заскоков откажутся. Ну да чего на них кивать, нам бы свои проблемы победить. А то власти нас переключают на антиамериканизм от реальных проблем, а мы и рады поддакивать.

Max ↗

В среднем 100 кВт. Двухкомнатная, 63,5 кв.м., стиралка, холодильник, СВЧ, компьютер, телек, аудио, свет.

Я, когда 20 лет назад в двушке хрущевке (<45м2) жил, у меня в среднем тоже 100 квтч выходило. Но тогда основной потребитель был холодильник - советский Минск. Думаю, что сейчас с современными холодильниками можно было бы до 60 упасть.

Да только какой смысл экономить энергию при нынешних просто бросовых ценах.

Подмосковье ↗

Эффект экономии реально возникает только если теплоинерционность сказывается на определенном временном интервале колебаний температуры вокруг (обязательно и выше и ниже) комфортной. В противном случае это всего лишь демпфирование пиков расхода топлива.

Именно это происходит в межсезонье – 6 мес в году, да и летом пики жары неделя-другая, а зимой пики морозов… и демпфирование топлива вещь полезная.

Подмосковье ↗

Есть дефицит, есть. Он просто выражается в перезадранных ценах.

Скажите сколько стоют стройматериалы в Америке – кирпич, например?

Подмосковье ↗

Представляю. И не только учетверяют, а и удесятиряют. Технология отработана. Храниляща понастроены, трубопроводы сделаны с запасом. Даже многократные скачки электропотребления легко преодолевают - благо это делается на большие регионы. Как раз для этого единая система и нужна. Даже аккумуляторы есть (про загорскую ГАЭС слышали), хотя у этих сооружений очень низкий КПД. Но изменить подачу газа в электрогенератор - да не проблема!

Да, можно мыть руки перед едой, а можно не мыть :eek: :D и совершенствовать медицину – разрабатывать мощные антибиотики, антисептики и прочее и говорить – да зачем утруждать себя мытьём рук перед едой – вероятность заболевания не так уж и велика, а если и заболеете, то есть крутые антибиотики и вообще мед страховка – вас запросто вылечат! Вы рассказываете, как можно бороться (борются) со следствием, я же говорю о том, что в России устранена причина, так как практически все дома, к счастью, каменные и теплоинерционные.

И делается это уже многие десятилетия во всем мире. И никаких проблем как раз это не вызывает. :) :cool:

Здорово… а вот у нас в России многие столетия никаких проблем не вызывает строить каменные теплоинерционные дома, а каркасные нетеплоинерционные строить проблемы вызывает… :) :) :)

Подмосковье ↗

Я не так, чтоб сильно против теплоинерционности. Но при сегодняшних ценах на энергоносители в сравнении с ценами на строительство просто нет смысла особенно париться.

А с теплоинерционными домами особо (кроме Вас) никто и не парится – строят себе спокойно и делов-то, а с каркасными как раз парятся…:(

Подмосковье ↗

Я к чему все эти аналогии. Электроника - конечно особо быстро развивающаяся отрасль.

БЭСМ я конечно не застал, но Эльбрус - 2 застал, кстати, его 12 процессорная версия до сих пор стоит на боевом дежурстве в ХХХХХ :rolleyes: (если знаете где, то поняли) и работает… и задачи свои выполняет… его как мобилку не выбросиш… :D ЭСЛ логику отличает то, что она в отличии от прочей ВТ выдержит удар, большие токи помех не боятся… в отличие от ноутбуков и мобилок. То есть тот же принцип - “против лома - нет приёма”…:D Да такие аналогии ни к чему… это известный ход спекуляций, :mad: а известный ответ на эти спекуляции – если бы автопром развивался такими же темпами, то автомобиль Форд среднего класса должен был бы сейчас стоить 17 центов… :D :D :D Электроника это суть информация – виртуальный мир, а мы имеем дело с миром физическим… а он не меняется на протяжении всего существования планеты земля и люди и проблемы и ценности остаются прежними – не меняются. ;)

Да, живут люди и в домах, которым по 300 лет. Но и перестраивают их (когда часто дешевле снести и построить по новой), и предпочитают им новые строения.

Да, живут… Вот знаете, почему то в Европе не предпочитают их сносить или перестраивать, а наоборот гордятся тем что их дому 300 лет и ценят это… в отличии от «новых кочевников».

Подмосковье ↗

Но все-же будущее именно за высокими технологиями, а не в повторении того, что за неимением лучшего делали 1000 лет назад. Немцы вон уже вакуумированные утеплители делают (внутри пузырьков - разряжение) уж не знаю как такое может быть, но на выставках показывают.

Ну и замечательно… никто не против новых технологий и хороших утеплителей… если они не хуже старых….:D

Знаю людей, которые и больше 3 лет в одном месте не живут (и семью, и очаг, и образ жизни (очень качественный, кстати), и детей 6 человек успешно с этим стилем сочитают) - не здесь, в америках, но это для больших категорий людей (10-ки процентов населения) нормальный подход.

И я знаю таких людей – это цыгане, евреи и… американцы :o :( – разношерстный разномастный сброд БОМЖей без родины… искателей сытой жизни со всего света … :cool: Где лучше кормят и больше бабла там у них и родина – это известный мировой и исторический феномен… :( им на луне лучшую жизнь пообещай – они и на луну уедут и на землю с луны плевать будут… - отребье… :mad: (Карфаген) (это лично моя точка зрения)

Все от исходных условий зависит. Для нас это дико, а какие-нибудь мусульмане и юмора в этом анекдоте не поймут (и ведь выигрывают они, похоже, гонку за право существования на этой земле с нашей расой )

Да, соревнование с ВАШЕЙ расой - «расой новых кочевников» мусульмане точно выиграют. :) :D

Подмосковье ↗

Если готовиться “к худшему”, почему это делать дорогим способом?

Отчего же дорогим? У нас дешёвым, в Америке мож и дорогим – согласен. Скажите, сколько стоит построить в Америке обычный каменный коттедж? :confused:

Подмосковье ↗

Вот тебе бабушка и юрьев день?! А как же Вы кратность вентиляции без перерасхода топлива обеспечите без рекуперации?!

Писано переписано – лень повторять… :( Кратность вентиляции ломовая в большом доме нужна только если он из говна слеплен… чтобы фенолы-стиролы выдувать, а коли их нет то 3-4 челам для нормального дыхания воздуха в большом, экологически чистом доме больше чем достаточно. А грязный воздух рекуперы не перерабатывают – убиваются.. значит, для них просто нет объёкта работы. А вхолостую сотни кубов воздуха в час молотить бессмысленно…. :(

Кстати, электроэнергию они против нас больше не только на излишнем освещении-отоплении жилья тратят, но и на производство, которое много больше и эффективнее российского.

Я спрашивал про личное энергопотребление, :) а если рассматривать вместе с нашей промышленностью, тогда получается наши люди вообще ничего потреблять не должны… :(

Подмосковье ↗

Да вон одни 11 сентября даже практически к этому подойти попробовали. Да только не чихнул “карфаген” от этого, скорее наоборот. Американцы на редкость умеют сконцентрироваться при возникновении сколько то реальной опасности.

Самая главная опасность для них – это если их деньги отоварить заставят…:( :D Просто американцам нужно хотя бы все Российские доллары для отоваривания предъявить – щобы они на свои зелёные бумажки нам реальные материальные ценности дали – вот тогда не то что чихнут, а усрутся… :eek: а чего им небоскёбы – они же всё баблом меряют – напечатали нового бабла – планета схавала, и новые небоскрёбы поставят – не вопрос… ;)

Не тем… не тем их арабы душат… :D экономика – да не смешите… :o живут за счёт всей планеты – хитрожопые ожиревшие уроды… живут за счет свежих мигрантов… дай бог сами себя пока ещё в состоянии обслужить – весь мир на них пашет…:mad:

Подмосковье ↗

Можно и в 1000 000 тонн сделать. Вопрос соотношения цены и необходимости. По мне - так нисколько не надо.

Да, вот и мы дошли до главного пункта в теме… ЦЕНА…:rolleyes: :cool: :eek: Вы написали в США каркасный дом 400 каксов/м2 – а у нас поболе будет… и это При доходах наших граждан раз, как минимум, в 10-20 ниже чем в США. Так по аналогии с США метр кв. такого дома должен бы стоить у нас от 20 до 40 долл… то есть от 500 до 1000 руб :eek: :) :) Вот это действительно была бы мобилка… :D такой дом на «день рождения» и запалить для развлекухи можно, :eek: :D а потом новый заказать…:) а чё? :o В натуре не деньги… :( Тока у нас тут другая экономика:

Константин

Некая наша местная строительная компания (уточню - живу в г. Ижевске, Удмуртская республика, нужен автомат калашникова - милости просим ) предлагает и по сей день построить дом по какой угодно технологии, будь то дерево, кирпич, каркасник. Повторюсь, не знаю толком да и объяснить уже сейчас вразумительно не смогу, сразу же выбрали каркасник (всё таки, благодаря, скорее всего грамотной рекламе и преподнесению материала) и поехали на встречу, чтобы “обговорить детали”. Кстати, для справки средняя цена вариантов строительства у них за квадратный метр получается - кирпич - 14 тыс. руб., дерево - 17,5 тыс. руб., каркасник - 17 тыс. руб. Это со всеми коммуникациями под “чистовую отделку”.

Во как, в городе Ижевске – каркасный дом дороже каменного! Ну а на разнице в цене, его и утеплить снаружи можно – ресурсы позволяют….:) :D

Ну пойми, мил человек… кабы я наших сограждан в расходы бы излишние вводил – писал бы: НЕ СТРОЙТЕ КАРКАСНЫЕ ДОМА ЗА 40 долл/м2, ПОТОМУ КАК ОНИ НЕ ТЕПЛОИНЕРЦИОННЫЕ, А СТРОЙТЕ ПО 4000долл/м2 КАМЕННЫЕ ДОМА ПОТОМУ КАК ОНИ ТЕПЛОИНЕРЦИОННЫЕ…. Тогда бы я вашу аргументацию понимал, да действительно переплачивать за м2 в 10 раз токма из-за теплоинерционности я бы и сам не стал – факт. А вот построить дом за те же, или чуть бОльшие деньги (раза в 1,5) да ещё получить теплоинерционность и бОльший в разы срок службы – это БОНУС который этих денег СТОИТ! Тем паче, что в глубинке России, к счастью, каменные дома пока дешевле каркасных… в приморье крабовое мясо дешевле крабных палочек, а в Астрахани можно поесть чёрной икры дешевле чем баклажанной…. (ну это уже аллегория конечно). Так что не нужно переносить систему ценностей и стандартов других – **ЧУЖИХ **людей на нашу почву – это бессмысленно и логически и ментально и ЭКОНОМИЧЕСКИ. :)

izba ↗

Именно это происходит в межсезонье – 6 мес в году, да и летом пики жары неделя-другая, а зимой пики морозов… и демпфирование топлива вещь полезная.

Опять поправочку дам: в те 6 мес, о которых речь, температура пляшет вокруг 0С, а комфортной для проживания является все же 22. Реально вокруг комфортной температура играет от силы суммарно месяц в году. Например, вчера и сегодня в Подмосковье именно ситуация, благоприятная для теплоинерционного дома - ночью +15, днем - +27

izba ↗

Скажите сколько стоют стройматериалы в Америке – кирпич, например?

Не помню. Да и не выяснял особо. И кирпич там иной в основном делают. На фоне зарплат - полагаю дешевле. В и-нете можно найти

izba ↗

Да, можно мыть руки перед едой, а можно не мыть :eek: :D и совершенствовать медицину – разрабатывать мощные антибиотики, антисептики и прочее и говорить – да зачем утруждать себя мытьём рук перед едой – вероятность заболевания не так уж и велика, а если и заболеете, то есть крутые антибиотики и вообще мед страховка – вас запросто вылечат!

Пример то с двойным дном! Например есть довольно распространенное мнение, что распространившиеся алергии - суть реакция имунной системы, которая в отсутствие реальной опасности борется с тем, на что раньше не реагировала (пыльца там, всякая, шерсть животных и т.п)

izba ↗

Вы рассказываете, как можно бороться (борются) со следствием, я же говорю о том, что в России устранена причина, так как практически все дома, к счастью, каменные и теплоинерционные.

Да знаю я :( . В полтора кирпича стенка - не натопишься, больше половины добываемого топлива на Родине сжигаем на население на порядок меньшее, чем все остальные покупатели наших энергоносителей.

izba ↗

Здорово… а вот у нас в России многие столетия никаких проблем не вызывает строить каменные теплоинерционные дома, а каркасные нетеплоинерционные строить проблемы вызывает… :) :) :)

Ошибаетесь, вызывало и вызывает. Лишь немногие богатые могли себе позволить первый этаж каменный, а второй таки, обычно, деревянный ставили. И горели как свечки - целыми деревнями выгорали. Знаем, сами из погорельцев.

izba ↗

А с теплоинерционными домами особо (кроме Вас) никто и не парится – строят себе спокойно и делов-то, а с каркасными как раз парятся…:(

Ну не виноват я, что ноутбуки, автомобили и еще многое пока в России стоит дороже, чем в остальном мире (за отдельным исключением, типа Сев.Кореи). Я все больше про себестоимость толкую, а не про накрученные цены.

izba

БЭСМ я конечно не застал, но Эльбрус - 2 застал, кстати, его 12 процессорная версия до сих пор стоит на боевом дежурстве в ХХХХХ :rolleyes: (если знаете где, то поняли) и работает… и задачи свои выполняет… его как мобилку не выбросиш… :D

Где, кажись понял. У меня соседом бывший генерал того объекта. Да только вроде бы на золото его год назад разобрали :(…

izba

ЭСЛ логику отличает то, что она в отличии от прочей ВТ выдержит удар, большие токи помех не боятся… в отличие от ноутбуков и мобилок. То есть тот же принцип - “против лома - нет приёма”…:D

Есть прием и давно известный - суешь тот ноутбук в сейф из метровой броневой стали и будет он надежнее, чем 12 кубометровых ящиков, требующих водяного охлаждения и пр. А держат (держали) этих динозавров скорее потому, что некому софт на иное железо переделать. Хотя, если честно, архитектурой Эльбруса восхищался и восхищаюсь. Жаль, что не был он сделан на нормальной элементной базе. Персоналка то из него получше IBM PC или MACа вышла. Только Бабаян, похоже там в San ах и интелях задачу такую перед собой и не ставит.

izba ↗

Да такие аналогии ни к чему… это известный ход спекуляций, :mad: а известный ответ на эти спекуляции – если бы автопром развивался такими же темпами, то автомобиль Форд среднего класса должен был бы сейчас стоить 17 центов… :D :D :D

Теми - не теми темпами, а реальное удешевление налицо. И продолжается, … не только в автопроме

izba ↗

Электроника это суть информация – виртуальный мир, а мы имеем дело с миром физическим… а он не меняется на протяжении всего существования планеты земля и люди и проблемы и ценности остаются прежними – не меняются. ;)

Меняются, и с каждым годом быстрее (увы, далеко не всегда в правильную сторону(. Хотя, конечно, медленнее, чем хайтек

izba

Да, живут… Вот знаете, почему то в Европе не предпочитают их сносить или перестраивать, а наоборот гордятся тем что их дому 300 лет и ценят это… в отличии от «новых кочевников».

Дык и марки собирают, и картины и пр. Много у человечества заморочек, когда силища неимоверна и войн нет, чтоб эту силищу поизрасходовать. Были, вон, в 60-е попытки отвлечь нации на всякие космо-лунные программы. Мож оно и не так понятно и очевидно, но те цели мне попригляднее казались… :(

izba ↗

И я знаю таких людей – это цыгане, евреи и… американцы :o :( – разношерстный разномастный сброд БОМЖей без родины… искателей сытой жизни со всего света … :cool:

Андрей, я не буду спорить о Ваших “вкусах”, тем более в рассистких терминах.

izba ↗

Да, соревнование с ВАШЕЙ расой - «расой новых кочевников» мусульмане точно выиграют. :) :D

конечно, конечно… А Москву не таджики будут застраивать с китайцами, а надежные архангельские мужики. И за “победы” в чеченских войнах мы еще долго репарации с того района будем получать. … никто, знаете ли, не безгрешен. А рождаемость на душу у новых кочевников то повыше, причем далеко не за счет профессиональных велферщиц.

izba

Кратность вентиляции ломовая в большом доме нужна только если он из говна слеплен… чтобы фенолы-стиролы выдувать, а коли их нет то 3-4 челам для нормального дыхания воздуха в большом, экологически чистом доме больше чем достаточно. А грязный воздух рекуперы не перерабатывают – убиваются.. значит, для них просто нет объёкта работы. А вхолостую сотни кубов воздуха в час молотить бессмысленно…. :(

Почитайте учебники по вентиляции и по гигиене человека, снипы вентиляционные, наконец. То что Вы написали не называю бредом только потому, что тут одни голословные эмоции и никаких чисел.

izba ↗

Самая главная опасность для них – это если их деньги отоварить заставят…:( :D

izba ↗

Просто американцам нужно хотя бы все Российские доллары для отоваривания предъявить – щобы они на свои зелёные бумажки нам реальные материальные ценности дали – вот тогда не то что чихнут, а усрутся… :eek: а чего им небоскёбы – они же всё баблом меряют – напечатали нового бабла – планета схавала, и новые небоскрёбы поставят – не вопрос… ;)

Да слышал я эту песню уже много раз. Кирдык им уже больше 100 лет предрекают. Совершенно обоснованно! Забывая, что от этого кирдыка они же и меньше всех пострадают и уже поэтому остальному миру этот кирдык абсолютно не выгоден. Не хочу здесь политику обсуждать - для этого Вам на десяток других форумов ссылок накидать.

izba

Не тем… не тем их арабы душат… :D экономика – да не смешите… :o живут за счёт всей планеты – хитрожопые ожиревшие уроды… живут за счет свежих мигрантов… дай бог сами себя пока ещё в состоянии обслужить – весь мир на них пашет…:mad:

Мне тоже так казалось (да и сейчас еще до известной степени кажется). Но что-то все больше ощущение, что это от поверхностных впечатлений, не знания и непонимания некоторых глубинных вещей. Это длинная тема, не относящаяся к Вашему сайту. Конечно, непроблемных обществ не бывает. Абсолютные доказательства в таких спорах все равно не принимают. Примеров каждый может тысячи наприводить. И каждый останется при своем мнении все равно.

izba ↗

Вы написали в США каркасный дом 400 каксов/м2 – а у нас поболе будет… и это При доходах наших граждан раз, как минимум, в 10-20 ниже чем в США. Так по аналогии с США метр кв. такого дома должен бы стоить у нас от 20 до 40 долл… то есть от 500 до 1000 руб :eek: :) :)

Ну не 20-40, но в 200 железно вписать можно.

izba ↗

Тока у нас тут другая экономика:

Дык и я про то ж. 1.Толком не умеем 2. Недоверие порождает малотиражность и малоотработанность –> завышенность цен при низком качестве 3. Мало предложение - высок монополизм 4. Такие сайты, как Ваш, тоже не способствуют 5. Нет массовой индустрии для такого строительства - многие материалы и детали просто не выпускаются. 6. Да и действительно, имхо, можно строить и не дороже и лучше (но не из кирпича, все же). Надеюсь, в ближайшее время придут новые технологии

izba

Так что не нужно переносить систему ценностей и стандартов других – **ЧУЖИХ **людей на нашу почву – это бессмысленно и логически и ментально и ЭКОНОМИЧЕСКИ. :)

Что нужно или нинужно доподлинно только пророки знают.

Лично мне больно и обидно видеть, как подавляющее большинство моих соотечественников живут в инижающе стесненных условиях, как из-за этого массово не создаются новые семьи и разрушаются созданные, как не рождаются дети, которые могли бы родиться, а рожденные растут недоразвитыми и болезненными.

Подмосковье ↗

Опять поправочку дам: в те 6 мес, о которых речь, температура пляшет вокруг 0С, а комфортной для проживания является все же 22. Реально вокруг комфортной температура играет от силы суммарно месяц в году. Например, вчера и сегодня в Подмосковье именно ситуация, благоприятная для теплоинерционного дома - ночью +15, днем - +27

Верно для **НЕУТЕПЛЁННОГО **теплоинерционного дома, но у нас дом утеплённый. Утепленный теплоинерционной дом, это как ВКУСНАЯ И ЗДОРОВАЯ ЕДА. Вы с точки зрения коммерсанта не понимаете зачем еде и то и другое… если еда вкусная, то её и так купят (песи-кола) но и безусловно не особо вкусную еду купят, если она «здоровая», но вот ВКУСНАЯ И ЗДОРОВАЯ это уже явное излишество с точки зрения маркенинга…

Подмосковье ↗

Ошибаетесь, вызывало и вызывает. Лишь немногие богатые могли себе позволить первый этаж каменный, а второй таки, обычно, деревянный ставили. И горели как свечки - целыми деревнями выгорали. Знаем, сами из погорельцев.

Ну сейчас то слава Богу у нас почти все дома каменные. Можем позволить…

Подмосковье ↗

Я все больше про себестоимость толкую, а не про накрученные цены.

Себестоимость каркасного дома совсем не маленькая, я уже приводил где то высказывание с форума иллюстрирующее это… да и кому интересна себестоимость - коммерсантам, с целью понять сколько можно нажить…

Теми - не теми темпами, а реальное удешевление налицо. И продолжается, … не только в автопроме

Это где это у нас удешевление налицо продолжается? В автопроме??? Машины дешевеют????:confused:

Меняются, и с каждым годом быстрее (увы, далеко не всегда в правильную сторону).

Вот именно меня это и беспокоит… в строительсве… вместо нормальных домов некоторые апологеты «новой культуры» под благими предлогами пытаются внедрить эрзац-технологии. :(

Подмосковье ↗

Андрей, я не буду спорить о Ваших “вкусах”, тем более в рассистких терминах.

Никакого расизма – неужели вы подумали что я разделяю людей по ГЕНЕТИЧЕСКИМ признакам :confused: :o :( – как вы обо мне могли так подумать… :cool: Исключительно по личностным, есть у меня знакомый цыган, русский более чем я, и евреев Русских у меня друзей много, а знаю и русских по генетике, но цыган, по менталитету, жизненной позиции, взглядам и поступкам…

Подмосковье ↗

А Москву не таджики будут застраивать с китайцами, а надежные архангельские мужики.

И таджики, и украинцы, и молдоване, и прочие гастарбайтеры спят и видят во сне свои родные пенаты, и возвращаются туда, как только денег заработают… потому как там у них Родина – всего лишь… и тут оставаться и не собираются! :rolleyes:

Подмосковье ↗

То что Вы написали не называю бредом только потому, что тут одни голословные эмоции и никаких чисел.

Отчего же и цифры есть минимальные для иллюстрации, ну в конце концов я же ни профильный НИИ чтобы СНиПы рассчитывать… Тут ещё посмотрите беседу…

Лично мне больно и обидно видеть, как подавляющее большинство моих соотечественников живут в унижающе стесненных условиях, как из-за этого массово не создаются новые семьи и разрушаются созданные, как не рождаются дети, которые могли бы родиться, а рожденные растут недоразвитыми и болезненными. Ну не 20-40, но в 200 железно вписать можно.

И лично мне больно и обидно… только бессмысленно удешевлять технологии возведения СТЕН в коттедже (частном загородном доме) по следующим причинам: Малая доля стоимости собственно СТЕН во всём комплексе затрат на ПОЛНОЦЕННЫЙ загородный дом. Доля эта составляет от 5 до 10% В остальных частях дома манёвр по вариантам очень ограничен. Напомню, что стоимость включает в себя много чего… особенно дорого стоит земля, дороги, газ и Эл–во отделка (половину цены дома) ну и далее… Жизнь в частном малоэтажном доме со всеми удобствами не наиболее дешевый, а наоборот самый дорогой (по себестоимости) вариант устройства жилья – по определению доступен для наиболее состоятельной части общества.:( Перспективы массового социального жилья всегда лежали в плоскости панельного индустриального домостроения, в том числе и энергетическая эффективность отопления. Не следует забывать, что наши города отапливаются ТЭЦ, которые вырабатывают электроэнергию, а побочный продукт – тепло поставляют в дома, так теплотрассы для подвода тепла к домам просто система охлаждения к турбинам ТЭЦ, другими словами с точки зрения эффективности, сжигание топлива в частном доме только для обогрева – верх неэффективного использования топлива, как и только производство электроэнергии с выбросом тепла в атмосферу… Жить в коттеджных посёлках как в США, массово, у нас нельзя – очень энергозатратно, транспортозартано, (в Американской семье из 2 чел 3 машины, чтобы так жить) проблема снег чистить зимой, короче у нас нельзя жить так как в Америке… на нас весь мир не пашет… так что те концепции сюда тягать бессмысленно… у нас всё старались жить скученно и тесно – снега зимой много… И потом какую бы дешёвую технологию вы не придумали, хоть из прессованных шишек дома строить – они моментально станут не дешевле других домов и материалов, рынок и власти позаботятся о том чтобы получать с сего доходы не ниже чем со всего прочего… Я ставлю себе РЕАЛЬНЫЕ задачи – хотя бы помочь построить людям оптимальный дом, чтобы их не особо сильно нагрели…;) сверхзадачи осчастливить всех копеечным жильём нужно искать в политической, а не конструкторской, и экономической плоскостях. Всем советую почитать статью () Короче Россия не Америка – это не наш путь… Я посмотрел – у вас был ужасный дом в плане технологий 5см урсы в стенах… и так далее – он бы у нас и зимы не прозимовал бы…

Дык и я про то ж. 1.Толком не умеем

2. Недоверие порождает малотиражность и малоотработанность –> завышенность цен при низком качестве
3. Мало предложение - высок монополизм **4. Такие сайты, как Ваш, тоже не способствуют **5. Нет массовой индустрии для такого строительства - многие материалы и детали просто не выпускаются.
4. Да и действительно, имхо, можно строить и не дороже и лучше (но не из кирпича, все же). Надеюсь, в ближайшее время придут новые технологии

Спасибо за похвалу. Более того, я вам скажу что считаю своёй личной заслугой непокупку крупной московской строительной компанией канадского завода Б/У по производству говнодомиков из пенопласта, для осчастливливания дешёвым «продвинутым» жильём жителей Нижнего Новгорода.

izba

Верно для **НЕУТЕПЛЁННОГО **теплоинерционного дома, но у нас дом утеплённый. Утепленный теплоинерционной дом, это как ВКУСНАЯ И ЗДОРОВАЯ ЕДА. Вы с точки зрения коммерсанта не понимаете зачем еде и то и другое… если еда вкусная, то её и так купят (песи-кола) но и безусловно не особо вкусную еду купят, если она «здоровая», но вот ВКУСНАЯ И ЗДОРОВАЯ это уже явное излишество с точки зрения маркенинга…

Андрей, я уже устал повторять: Инерционность никак не влияет на расходы на отопление в тех случаях, когда колебания температуры происходят с одной стороны от комфортной (т.е. температуры внутри дома). Мне очевидна принципиальная ошибочность этого Вашего взгляда. А пример вообще не понятно о чем.

В случае же хорошего утепления теплоинерционность единственно, что дает - равномерное расходование топлива в процессе колебаний внешней температуры. Но стоит ли эта равномерность того? Ну пусть днем отопитель реже включается, ночью - чаще! Что от этого изменится то?!

izba

Ну сейчас то слава Богу у нас почти все дома каменные. Можем позволить…

Хорошо утепленный каменный дом имеет толщину стены начиная от 1.5 м. Иначе, этот дом должен содержать в своих стенах какой-то более эффективный утеплитель или он не будет ХОРОШО утепленным.

izba

Себестоимость каркасного дома совсем не маленькая, я уже приводил где то высказывание с форума иллюстрирующее это… да и кому интересна себестоимость - коммерсантам, с целью понять сколько можно нажить…

А между тем в условиях настоящего (не монополизированного или зарегулированного) рынка именно себестоимость определяет цену.

izba

Это где это у нас удешевление налицо продолжается? В автопроме??? Машины дешевеют????:confused:

Ну про наш говорить не хочется. А вообще в мировом автопроме налицо значительное удешевление. И если машины в среднем стоят примерно столько же, сколько раньше, то это вовсе не означает отсутствия удешевления. Ибо сегодняшние массовые авто за массовые цены (имеющие кучу разных наворотов) еще 10 лет назад относились к суперэлитным и дорогим.

izba ↗

Никакого расизма – неужели вы подумали что я разделяю людей по ГЕНЕТИЧЕСКИМ признакам :confused: :o :( – как вы обо мне могли так подумать… :cool:

много поводов для таких выводов даете :(

izba ↗

И таджики, и украинцы, и молдоване, и прочие гастарбайтеры спят и видят во сне свои родные пенаты, и возвращаются туда, как только денег заработают… потому как там у них Родина – всего лишь… и тут оставаться и не собираются! :rolleyes:

Вы , похоже, не поняли, к чему я упоминал про таджиков… :(

izba ↗

Отчего же и цифры есть минимальные для иллюстрации, ну в конце концов я же ни профильный НИИ чтобы СНиПы рассчитывать…

Профессиональный-непровессиональный. А коли занимаетесь критикой одних технологий в пользу других, понимать и уметь рассчитать необходимо. А цифр я не увидел, зато увидел намеки на принципиальное непонимание сути.

izba

Тут ещё посмотрите беседу…

Да собс-но именно этом форуме я ссылку на Ваш форум и получил :). И с Ружинским на олбетоне схлестывался. Но с ним тяжело, мужик в целом грамотный, но ангажированный. И имеет манеру, когда его припрешь доводами, исчезать из дискуссии, а потом через какое-то время появляться не замечая того что было написано.

izba ↗

И лично мне больно и обидно… только бессмысленно удешевлять технологии возведения СТЕН в коттедже (частном загородном доме) по следующим причинам:

izba ↗

Малая доля стоимости собственно СТЕН во всём комплексе затрат на ПОЛНОЦЕННЫЙ загородный дом. Доля эта составляет от 5 до 10%

Она мала, когда потом начинаем эти кривые стены штукатурить, штробить для коммуникаций и т.д. Если же сама технология строительства удобно заточена и под отделку, под прокладку в стенах и перекрытиях всех труб, проводов, воздуховодов и пр, то как то и не так мала. Мало того, что стены дешевле, так веддь и остальное резко падает в цене - вот где экономия то

izba

В остальных частях дома манёвр по вариантам очень ограничен. Напомню, что стоимость включает в себя много чего… особенно дорого стоит земля, дороги, газ и Эл–во отделка (половину цены дома) ну и далее…

Да земля дорога, коммуникации - еще дороже … в России :(. Но если на рублевке она уже, наверное, за сотню килобаксов\сотка перевалила, то в какой-нибудь Владимирской, или Тульской пока все слава Богу - и чище, и дешевле, и соседи понормальнее. Там на фоне цены за землю стоимость дома, все же, сильно выше.

izba

Жизнь в частном малоэтажном доме со всеми удобствами не наиболее дешевый, а наоборот самый дорогой (по себестоимости) вариант устройства жилья – по определению доступен для наиболее состоятельной части общества.:(

В этом я с Вами абсолютно согласен. Более того, я категорический сторонник принципиального запрета на частные дома (однако не раньше, чем людей переделать :) ). Но я в этом вопросе в меньшинстве :(.

Кстати, все-же не настолько оно дорого. Кстати, именно жизнь в отдельном доме и подталкивает не жаться и иметь по 50-100 м2\чел. Ибо смысла особого нет ужиматься. А вот в многоквартирных зданиях как раз есть смысл уменьшать число м2 на чел до 10-20, но иметь еще 20-30 м2 общественных помещений - всевозможные спортзалы, столовые, и пр. И удобнее будет, и экономичнее, и счастливее жизнь - целый трактат об этом могу написать (да и есть уже кое что в сети) . Но опять же для этого на уровне элиты общества надо концепции менять.

izba

Перспективы массового социального жилья всегда лежали в плоскости панельного индустриального домостроения, в том числе и энергетическая эффективность отопления. Не следует забывать, что наши города отапливаются ТЭЦ, которые вырабатывают электроэнергию, а побочный продукт – тепло поставляют в дома, так теплотрассы для подвода тепла к домам просто система охлаждения к турбинам ТЭЦ, другими словами с точки зрения эффективности, сжигание топлива в частном доме только для обогрева – верх неэффективного использования топлива, как и только производство электроэнергии с выбросом тепла в атмосферу…

И тут почти во всем согласен.

izba ↗

Жить в коттеджных посёлках как в США, массово, у нас нельзя – очень энергозатратно, транспортозартано, (в Американской семье из 2 чел 3 машины, чтобы так жить) проблема снег чистить зимой, короче у нас нельзя жить так как в Америке… на нас весь мир не пашет… так что те концепции сюда тягать бессмысленно… у нас всё старались жить скученно и тесно – снега зимой много…

Там, где ф в Канаде жил - климат чуть жестче, чем в Воронеже. Ничего, и со снегом, и с холодом справлялись. Хотя не перестаю утверждать, что повышать энергоэффективность этих домов категорически необходимо даже несмотря на дешевизну энергоносителей.

izba ↗

И потом какую бы дешёвую технологию вы не придумали, хоть из прессованных шишек дома строить – они моментально станут не дешевле других домов и материалов, рынок и власти позаботятся о том чтобы получать с сего доходы не ниже чем со всего прочего…

Золотые слова! :( Это то и грустно :( Впрочем, из этого не следует, что надо упорно повышать себестоимость. Опять же - одно дело, когда слишком массовая застройка (к крупняку на хвост бюрократии проще упасть), и совсем другое - строительство 1-5 домиков.

izba ↗

Я ставлю себе РЕАЛЬНЫЕ задачи – хотя бы помочь построить людям оптимальный дом, чтобы их не особо сильно нагрели…;) сверхзадачи осчастливить всех копеечным жильём нужно искать в политической, а не конструкторской, и экономической плоскостях.

Вот тут то мне и не понятно, зачем при этом ужиматься во всякие полумансардные разноуровневые подходы. По цене не дешевле, а удобства меньше

izba

Всем советую почитать статью ()

izba ↗

Короче Россия не Америка – это не наш путь…

Да читал я Дедюхову-огурцову, и не только это. Персонаж известный. Она - женщина неглупая и вполне грамотная. И пишет (за редкими случаями передергиваний) весьма умно и верно. Только жизнь у нее, видно, тяжелая. Климакс, опять же, наверное. В общем нервная она, дерганная. Чуть кто пробует ей вежливо возражать, она в крик, в ругань, в мат. К сожалению, таких персонажей чисто по психологическим соображениям лучше в своем лагере не иметь :(

izba ↗

Я посмотрел – у вас был ужасный дом в плане технологий 5см урсы в стенах… и так далее – он бы у нас и зимы не прозимовал бы…

С этим не спорю. Но как раз технология почти без удорожания позволяла положиить не 5, а 15-20 см. Это там местные заморочки (возможно, проплаченные газовой компанией - я видел там (на этапе строительства) дома с 2см!обычного пенопласта - вот где народ раззорится то на отоплении. Но это, повторяю, не имеет отношения к вопросу. Технология строительства позволяет легко увеличивать утепление.

izba

Спасибо за похвалу. Более того, я вам скажу что считаю своёй личной заслугой непокупку крупной московской строительной компанией канадского завода Б/У по производству говнодомиков из пенопласта, для осчастливливания дешёвым «продвинутым» жильём жителей Нижнего Новгорода.

Не могу прокоментировать - заслуга это, или наоборот. Проекта не видел.

Повторюсь - я не являюсь аппологетом каркассных “канадских” домов. Можно и получше (и не намного дороже) скомбинировать. Я лишь утверждаю, что строительство из кирпича, особенно без комбинированного утепления эффективными утеплителями, черезчур затратно.

Инерционность никак не влияет на расходы на отопление в тех случаях, когда колебания температуры происходят с одной стороны от комфортной (т.е. температуры внутри дома).

Согласен – теоретически не влияет… :) а вот практически… :rolleyes: Практически влияет, потому как, чтобы не допускать перегрева в нетеплоинерционном доме нужна суперчуткая система отопления с датчиками на КАЖДОЙ батарее. :eek: :rolleyes:

Подмосковье ↗

В случае же хорошего утепления теплоинерционность единственно, что дает - равномерное расходование топлива в процессе колебаний внешней температуры. Но стоит ли эта равномерность того? Ну пусть днем отопитель реже включается, ночью - чаще! Что от этого изменится то?!

Не только «равномерное расходование топлива в процессе колебаний внешней температуры» но и ТЕПЛОВОЙ КОМФОРТ… в случае дома нетеплоинерционного, со стенами не запасающими тепло нужно ПРЕЦИЗИОННО дозировать отопление в КАЖДОМ помещении дома то есть она комната осветилась солнцем (окна на юг) тепло в воздух – перегрев – батареи выкл. В другой комнате (север) темно – батареи доп вкл. В третьей комнате утюг+торшер300Вт+плита = перегрев…. То есть климат (температура) в комнатах должна строго дозироваться интеллектуальной системой отопления как минимум с термодатчиком в каждой комнате… а иначе вас будет бросать то в жар, то в холод. В доме с тяжёлыми каменными стенами можно в оттепель топить… :) в мороз отрубать отопление :eek: – ничего не меняется! Как было 22С так 22С и останется… :D в этом случае микроклимат в помещениях регулируется не искусственным путём – путём оперативного дозирования тепла в КАЖДОЕ помещение отдельно, а поддерживается автоматически естественно, благодаря законам природы и в нашем участии не нуждается… В таком доме прекрасно будет работать САМАЯ примитивная ничем не регулируемая система отопления и комфорт будет в любом случае выше, чем при самой компьютеризированной системе отопления. Это как кровать с водяным матрацом – давление на все части тела обеспечивает равное сопротивление воды. Читайте про тепловой комфорт…

Подмосковье ↗

Хорошо утепленный каменный дом имеет толщину стены начиная от 1.5 м. Иначе, этот дом должен содержать в своих стенах какой-то более эффективный утеплитель или он не будет ХОРОШО утепленным.

Я не говорю о том, что в доме не должно быть утеплителей – один только камень.. Вариант HI-ENDпеностекло+1,5 полнотелых кирпича… наружные стены. Хороший вариант – поротерм + полнотелые внутренние стены и перегородки Бюджетный вариант – пено/газобетон + полнотелые внутренние стены и перегородки Это к примеру… :)

Подмосковье ↗

Ибо сегодняшние массовые авто за массовые цены (имеющие кучу разных наворотов) еще 10 лет назад относились к суперэлитным и дорогим.

Навороты относятся только к области электроники и граничащими с ними областями, которые теперь стоют копейки.

Подмосковье ↗

А цифр я не увидел, зато увидел намеки на принципиальное непонимание сути.

Да, от вас по **сути **этого вопроса хотелось бы что нибудь услышать, а не только на жалобы что цифр для диссертации маловато… по существу (логике) проблемы что имеете сказать? :confused:

Подмосковье ↗

Она мала, когда потом начинаем эти кривые стены штукатурить, штробить для коммуникаций и т.д. Если же сама технология строительства удобно заточена и под отделку, под прокладку в стенах и перекрытиях всех труб, проводов, воздуховодов и пр, то как то и не так мала. Мало того, что стены дешевле, так веддь и остальное резко падает в цене - вот где экономия то

Глупости – штроб особых никаких нет… вентканалы все в стенах из кирпича спроектированы и выложнены – никаких проблем… все провода в стяжках..

Да земля дорога, коммуникации - еще дороже … в России

А в Америке чё дешовая??? Или мож бесплатная вовсе??? :D

Подмосковье ↗

Там на фоне цены за землю стоимость дома, все же, сильно выше.

Там и материалы, и работа дешевле – спросите у тов с форума…

Кстати, все-же не настолько оно дорого. Кстати, именно жизнь в отдельном доме и подталкивает…

Людей подталкивает на жизнь в отдельном доме НЕУЁМНАЯ стоимость квартир… (цена завышена в несколько раз 5-8…) а кабы квартиры продавались по схеме себестоимость + вменяемая прибыль, уверяю вас 70% граждан заточенных сейчас на дома о них бы и не задумывались! В том числе и на этом форуме… Купили бы себе двушку-трёшку по 200 – 400 долл/м2 в приличном панельном доме и жили бы не тужили. Ни тебе скважин/септиков, ни крыш, ни подвалов, ни подъездов заборов… ни прочего геммороя ни знали бы до конца жизни – так и жили бы жили бы как «дети солнца» и думали бы, что открытая дверь холодильника в жару охлаждает помещение… :D :)

Подмосковье ↗

Вот тут то мне и не понятно, зачем при этом ужиматься во всякие полумансардные разноуровневые подходы. По цене не дешевле, а удобства меньше

По цене не дешевле… дешевле по эксплуатации, эргономике, обслуживанию и прочее – во дворце жить труднее чем в реально необходимых площадях – это диагноз. Ещё раз повторяю – сарай 600м2 забабахать не вопрос – вопрос как в нём жить, отапливать убирать и обслуживать…

Подмосковье ↗

С этим не спорю. Но как раз технология почти без удорожания позволяла положиить не 5, а 15-20 см. Это там местные заморочки (возможно, проплаченные газовой компанией - я видел там (на этапе строительства) дома с 2см!обычного пенопласта - вот где народ раззорится то на отоплении. Но это, повторяю, не имеет отношения к вопросу. Технология строительства позволяет легко увеличивать утепление.

Спасибо Вам что пролили свет на американские каркасные дома – такого кошмара я и в бредовом сне не мог себе представить… вот что значит делать хорошую мину при плохой игре… Как у вас дела – ОК! Все родственники умерли? – ОК! Дом утеплён 2см пенопласта? – ОК! Вам не холодно? – ОК!

Подмосковье ↗

Я лишь утверждаю, что строительство из кирпича, особенно без комбинированного утепления эффективными утеплителями, черезчур затратно.

Никто без утеплителей дом строить и не собирался… :) сайт посвящён тому, что дом из одних только утеплителей строить не следует… туда ещё и «стройматериалов» добавить трэба. :D :) Так что, вроде как и не было предмета для обсуждения :( :o :)

izba

Согласен – теоретически не влияет… :) а вот практически… :rolleyes: Практически влияет, потому как, чтобы не допускать перегрева в нетеплоинерционном доме нужна суперчуткая система отопления с датчиками на КАЖДОЙ батарее. :eek: :rolleyes:

Не только «равномерное расходование топлива в процессе колебаний внешней температуры» но и ТЕПЛОВОЙ КОМФОРТ… в случае дома нетеплоинерционного, со стенами не запасающими тепло нужно ПРЕЦИЗИОННО дозировать отопление в КАЖДОМ помещении дома то есть она комната осветилась солнцем (окна на юг) тепло в воздух – перегрев – батареи выкл. В другой комнате (север) темно – батареи доп вкл. В третьей комнате утюг+торшер300Вт+плита = перегрев…. То есть климат (температура) в комнатах должна строго дозироваться интеллектуальной системой отопления как минимум с термодатчиком в каждой комнате… а иначе вас будет бросать то в жар, то в холод.

izba ↗

В доме с тяжёлыми каменными стенами можно в оттепель топить… :) в мороз отрубать отопление :eek: – ничего не меняется! Как было 22С так 22С и останется… :D в этом случае микроклимат в помещениях регулируется не искусственным путём – путём оперативного дозирования тепла в КАЖДОЕ помещение отдельно, а поддерживается автоматически естественно, благодаря законам природы и в нашем участии не нуждается… В таком доме прекрасно будет работать САМАЯ примитивная ничем не регулируемая система отопления и комфорт будет в любом случае выше, чем при самой компьютеризированной системе отопления.

Молодец. Очень хорошие и убедительные доводы подбираете. Я все же прооппонирую.

В “медали” такого использования теплоинерционности есть и обратная сторона. Довольно часто по жизни возникает необходимость изменить температуру в отдельной части дома или во всем целиком. Ну например, позанимался я спортом и хочу, чтоб в моей комнате было в ближайшие полчаса прохладно. В малотеплоинерционном это сделать проще.

Ситуации, когда " утюг+торшер300Вт+плита" создали временно локальный дискомфорт - это из разряда надуманных. В процессе жизни в доме довольно быстро находится положение локальных регуляторов (шиберов для воздушного, кранов для водянного) в комнатах такие, что в комнате естественно поддерживается комфортная температура и вполне хватает инерционности находящегося в ней воздуха и малоемких ограждающих конструкций для того, чтоб температура не успела сколько-то заметно скакнуть между включениями климатических устройств (а в случае с водянным отоплением так и вообще однородность устанавливается)

Что касается солнечного света из окон - тут как раз никакая теплоинерционность не поможет - просто площади стен не хватит для теплопереноса более чем КВт с одного кв. метра площади окна. Один фих - шторки потребуются.

И ведь все равно система отопления-климатконтроля нужна - так чего ее дублировать теплоинерционностью (которая иногда во вред - см выше). Из соображений надежности? не смешите! 1-2 дня запаса тепла в стенах все равно ничего не решат. Если уж нужна теплоинерционность - уже говорил - 10 тонная емкость с водой в подвале будет поэффективнее и погибче в использовнии.

izba ↗

Я не говорю о том, что в доме не должно быть утеплителей – один только камень..

А…, но ведь если не метр, а 50 см, то и теплоемкость поменьше будет!

izba

Вариант пеностекло+1,5 полнотелых кирпича… наружные стены.

Пеностекло - золотое. Тогда уж и 1.5 м кирпича проканают

izba ↗

Хороший вариант – поротерм + полнотелые внутренние стены и перегородки

про протерм вообще ничего не знаю… :(

izba ↗

Бюджетный вариант – пено/газобетон + полнотелые внутренние стены и перегородки

Не дотягивает по бюджетности :(

izba ↗

Навороты относятся только к области электроники и граничащими с ними областями, которые теперь стоют копейки.

В авто? не только. Все вместе стало гораздо лучше и дешевле. Появилось множество недорогих и более качественных материалов, технологий, решений. Я просто не знаю элемента в авто, который бы со времен Форда Т1 не стал радикально качественнее и дешевле.

izba

Да, от вас по **сути **этого вопроса хотелось бы что нибудь услышать, а не только на жалобы что цифр для диссертации маловато… по существу (логике) проблемы что имеете сказать? :confused:

Я не обещал и не обещаю повторить. Но постараюсь где-нибудь зимой засесть и подготовить Вам статеечку с рассчетами. Вообще-то это больше Вам бы по профилю, как хозяину сайта - не сложно там все. Возьмите учебник по строит.физике (рекомендую В.Блази - очень внятно и доходчиво), просто термодинамику институтскую повспоминайте.

izba ↗

Глупости – штроб особых никаких нет… вентканалы все в стенах из кирпича спроектированы и выложнены – никаких проблем… все провода в стяжках..

Стяжка, это штукатурка? Нивига себе, бюджетный вариант! В кирпичных стенах вентканалы только вертикальные сколько то удобно (хотя все равно дороговато) делать. А горизонтальные, а уж тем более наклонные - я бы не сказал.

izba

Людей подталкивает на жизнь в отдельном доме НЕУЁМНАЯ стоимость квартир

Не только. Точнее, многих, но далеко не всех. Может даже меньше половины…

izba

… (цена завышена в несколько раз 5-8…) а кабы квартиры продавались по схеме себестоимость + вменяемая прибыль, уверяю вас 70% граждан заточенных сейчас на дома о них бы и не задумывались! В том числе и на этом форуме… Купили бы себе двушку-трёшку по 200 – 400 долл/м2 в приличном панельном доме и жили бы не тужили. Ни тебе скважин/септиков, ни крыш, ни подвалов, ни подъездов заборов… ни прочего геммороя ни знали бы до конца жизни – так и жили бы жили бы как «дети солнца» и думали бы, что открытая дверь холодильника в жару охлаждает помещение… :D :)

Ну видите, как цены прогрессу самообразования то способствуют :)

izba

По цене не дешевле… дешевле по эксплуатации, эргономике, обслуживанию и прочее – во дворце жить труднее чем в реально необходимых площадях – это диагноз.

Ещё раз повторяю – сарай 600м2 забабахать не вопрос – вопрос как в нём жить, отапливать убирать и обслуживать…

Про убирать - я уже писал, что просторное жилье убирать реально дешевле. Если не верите - это диагноз и помочь я Вам не смогу. Отапливать - Вы просто дисциплинированно посчитайте пощадь теплоотдающих надземных поверхностей любого из своих проектов и сравните с площадью поверхности параллелепипеда 12х12х6 м (280 м2 внутренних площадей на первых двух этажах) без нижней грани. Разница Вас удивит.

izba ↗

Спасибо Вам что пролили свет на американские каркасные дома – такого кошмара я и в бредовом сне не мог себе представить… вот что значит делать хорошую мину при плохой игре…

Дык и в “датском королевстве” не все в порядке. Я разве ж говорил, что там одни плюсы? …. Но здравые идеи там проталкивать проще - это факт. И здравого смысла в бытовых решениях - тоже.

izba ↗

Никто без утеплителей дом строить и не собирался… :) сайт посвящён тому, что дом из одних только утеплителей строить не следует… туда ещё и «стройматериалов» добавить трэба. :D :) Так что, вроде как и не было предмета для обсуждения :( :o :)

Победили мир и дружба !!! :).

Однако после Ваших последних “убедительных” доводов за теплоинерционность внешних стен я еще больше укрепился в мнении о том, что малая теплоинерционноость лучше. До того я бюджетность во главу ставил. А теперь осознал, что теплоинерционность - это еще и большой дискомфорт. Как раз сейчас у меня полтора кирпича изнутри - страдаю. Смотрю, никак не получается эффективно температуру менять при необходимости. Вы мне глаза открыли - спасибо! Следующее жилье будет принеприменно с низкой теплоемкостью стен изнутри и внутренних перегородок. Даже если это будет крепость.

Подмосковье ↗

В “медали” такого использования теплоинерционности есть и обратная сторона. Довольно часто по жизни возникает необходимость изменить температуру в отдельной части дома или во всем целиком.

Довольно часто? :eek: :confused: Где это и при каких обстоятельсвах может быть необходимость изменить температуру в отдельной части дома? ИЛИ ВО ВСЁМ ЦЕЛИКОМ??? Вот это теперь мне безумно интересно стало…

Ну, например, позанимался я спортом и хочу, чтоб в моей комнате было в ближайшие полчаса прохладно. В малотеплоинерционном это сделать проще.

А, например, в снежки летом поиграть вам в своёй комнате не захочется? :D ;)

Этот пример не канает… по двум причинам… Во-первых, вы сами себе противоречите. В вашем огромном доме в 600м2 у вас уж наверняка будет спортзал, в котором вы можете поддерживать держать другую температуру. В моём доме таким помещением является застеклённая комната под крышей – зимой отопление там убавлено и температура 14-16С. В этой связи непонятно, зачем заниматься спортом в «своёй комнате» надеюсь речь не идёт о квартире в многоэтажке… Во-вторых, даже если вам хочется заняться спортом, а дом у вас маленький :( (как мои проекты :D ) то летом в загородном доме заниматься спортом со всех точек зрения приятнее и лучше на улице, но никак не в «своёй комнате»… а зимой, если уж так припёрло, и окна настежь открыть не проблема – в момент в комнате станет свежо и прохладно… Так что, извините, проблем я тут никаких не увидел, пример явно высосан из пальца и притянут за уши… :o :(

Подмосковье ↗

Ситуации, когда " утюг+торшер300Вт+плита" создали временно локальный дискомфорт - это из разряда надуманных.

Вовсе нет мы были в доме со стенами из геокара 60см и гипсокартона, так вот автор проекта даже хвалился :o – в комнате включи люстру 500 Вт и через полчаса в комнате становиться теплее на несколько градусов. То же происходит и пенопластовых домах…

Подмосковье ↗

В процессе жизни в доме довольно быстро находится положение локальных регуляторов (шиберов для воздушного, кранов для водянного) в комнатах такие, что в комнате естественно поддерживается комфортная температура и вполне хватает инерционности находящегося в ней воздуха и малоемких ограждающих конструкций для того,

Инерционность воздуха ничтожна, :mad: тем более, если учесть что субстанция летучая, открыл окно и вся инерционность на улице… :D как и ничтожна инерционность «малоёмких ограждающих конструкций»

чтоб температура не успела сколько-то заметно скакнуть между включениями климатических устройств…

вот видите в этом случае как воздух необходимы климатические устройсва…

Подмосковье ↗

Что касается солнечного света из окон - тут как раз никакая теплоинерционность не поможет - просто площади стен не хватит для теплопереноса более чем КВт с одного кв. метра площади окна. Один фих - шторки потребуются.

Теплоёмкий каменный пол или стены всосут и проглотят не один и не два, а много киловатт солнечного тепла из незакрытого шторой окна и не поперхнутся, :D причём основная доля энергии уйдёт в камень, и интегрируется там, каменному дому несколько кВт тепла как капля в море. Поэтому сколь бы заметно от этого температура в комнате не вырастет, а вот сгорая на повешенной внутри шторе всё тепло как раз прямиком уходит на нагрев воздуха конвекцией, поскольку штора станет весьма тёплой, и будет интенсивно нагревать воздух в комнате (перед окном). В этом случае нужны кондиционеры, которые вытащат тепло из воздуха и выбросят его назад – на улицу. Правильно использовать НАРУЖНЫЕ ЖАЛЮЗИ, МАРКИЗЫ и прочее, чтобы затенить окно снаружи.

Подмосковье ↗

И ведь все равно система отопления-климатконтроля нужна - так чего ее дублировать теплоинерционностью (которая иногда во вред - см выше).

В теплоинерционном доме система климат контроля НЕ НУЖНА. Вот идее собака то порылась…

Из соображений надежности? не смешите! 1-2 дня запаса тепла в стенах все равно ничего не решат.

Ну это как сказать… может и жизнь спасут 1 или 2 дня, знаете, «на безрыбье и рак баба»… :D или утопающий хватается за соломинку… :( зря вы так говорите.

Подмосковье ↗

Если уж нужна теплоинерционность - уже говорил - 10 тонная емкость с водой в подвале будет поэффективнее и погибче в использовнии.

Вот с цифрами у вас беда – я уже сравнивал теплоинерционность среднего каменного дома (с обычными, не метровыми стенами) эквивалентна 100 тоннам воды, без всяких специальных технических устройств. Я уж молчу о доме с массивными стенами, Вы на этот аргумент не отреагировали и вновь пишете про какие-то мифические всего навсего 10 тонн воды… Вы где-либо в природе такой теплоаккумулятор видели??? :confused: Представляете, какая это отдельная инженерная задача такой теплоаккумулятор сделать, обслуживать и прочее… :eek: ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ… :o так чего тогда такие глупости писать? Как будто пошёл в магазин и приобрёл его, в сумку положил, и дома на подоконник поставил… :mad: У нас же серьёзная беседа… а вы «поэффективнее и погибче в использовнии» что поэффективнее 10 тонн воды или 100 тонн? В то время как реально от силы объдинить несколько баков по 300 литров воды – с трудом куб воды набрать можно… :(

Подмосковье ↗

Пеностекло - золотое. Тогда уж и 1.5 м кирпича проканают

Не проканают кирпичи, речь идёт не только о теплопроводности но и долговечности дома, пеностело защищает кирпич от морозов, следовательно его срок службы растет в разы и приближается к сроку службы кирпича в тёплых странах.

про поротерм вообще ничего не знаю…

поинтересуйтесь… () правда это не поротерм - это лучше…

Не дотягивает по бюджетности

Дотягивает… вполне, если у чела уж на такой дом денег нету, :( тут не дом дешевле нужно придумывать, а денег зарабатывать… :D

Подмосковье ↗

Я не обещал и не обещаю повторить. Но постараюсь где-нибудь зимой засесть и подготовить Вам статеечку с рассчетами. Вообще-то это больше Вам бы по профилю, как хозяину сайта - не сложно там все. Возьмите учебник по строит.физике (рекомендую В.Блази - очень внятно и доходчиво), просто термодинамику институтскую повспоминайте.

Спасибо за рекомендации, но как хозяин сайта я делаю то, что считаю нужным. :cool:

Подмосковье ↗

В кирпичных стенах вентканалы только вертикальные сколько то удобно (хотя все равно дороговато) делать.

Это как же их дороговато делать? Кирпич или полкирпича в стену НЕдоложить штоль дороговато? Наоборот – экономия кирпича выходит! А сектора горизонтальных венканалов делаются как обычно, к тому же каменный дом не нуждается в отличии от каркасного в системах климат контроля, а потому вентканалы в нём как правило только вытяжные – вертикальные.

Подмосковье ↗

Отапливать - Вы просто дисциплинированно посчитайте пощадь теплоотдающих надземных поверхностей любого из своих проектов и сравните с площадью поверхности параллелепипеда 12х12х6 м (280 м2 внутренних площадей на первых двух этажах) без нижней грани. Разница Вас удивит.

Если вы не обратили внимание, мои дома в проекции как раз практически и есть парралепипед, а некоторые выпуклости скольбы то ни было серьёзно, на теплопотери не влияют.

Подмосковье ↗

Однако после Ваших последних “убедительных” доводов за теплоинерционность внешних стен я еще больше укрепился в мнении о том, что малая теплоинерционноость лучше. До того я бюджетность во главу ставил. А теперь осознал, что теплоинерционность - это еще и большой дискомфорт. Как раз сейчас у меня полтора кирпича изнутри - страдаю. Смотрю, никак не получается эффективно температуру менять при необходимости. Вы мне глаза открыли - спасибо! Следующее жилье будет принеприменно с низкой теплоемкостью стен изнутри и внутренних перегородок. Даже если это будет крепость.

Не вопрос… хороший дом всегда изгадить можно… :( Сделать теплодинамичное помещение в теплоинерционном доме не проблема (пример сауна) – отделайте стены вашей комнаты, где вы занимаетесь спортом, изнутри гипсокартоном, а под него ваш любимый белый экологически чистейший пенопласт подложите, :D :( и комната в момент потеряет всю теплоинерционность, тока вы заметите, при физических нагрузках, что вам даже в охлаждённой комнате жарче станет, чем раньше… :eek: Вот если догадаетесь почему – ответте плиз… :) :) :)

izba

Довольно часто? :eek: :confused: Где это и при каких обстоятельсвах может быть необходимость изменить температуру в отдельной части дома? ИЛИ ВО ВСЁМ ЦЕЛИКОМ??? Вот это теперь мне безумно интересно стало…

В отдельной части - привел. Другой пример - при отдельных заболеваниях, бывает, полезно повысить или понизить температуру в отдельной комнате. Но отдельная - это действительно не столь частое мероприятие. А вот весь дом - совершенно типичная. У меня дома все время кто-то был, так что почти не пользовался. А вот соседи - ежедневно. В 8-9 утра по будням все разъезжаются по делам. В это время запрограммированный климатконтроль переводит дом в экономичный режим (например, не ниже +1С зимой). За полчаса-час до возвращения жителей (в 17-17.30) включается поддержание +22С. К возвращению жителей в доме комфортная температура. Весь день на отопление не тратится топливо - очень конкретные бабки экономятся. Попробовали бы Вы такое в теплоинерционном доме! Его вынужден отапливать круглосуточно, т.к. отключай-не отключай отопление, все равно так на так потратишь. Или отключение климатконтроля на weekend, когда семья уезжает, скажем, на горных лыжах покататься (этим я и сам не раз пользовался).

izba

А, например, в снежки летом поиграть вам в своёй комнате не захочется? :D ;)

В снежки не пробовал. Но вот после получасовой пробежки от меня, несмотря на принятие душа, примерно час пышет как от топки паровоза. А я при этом сижу и мучаюсь за компом. Поэтому летом перед пробежкой я открывал на полную шибер вентиляции в кабинете и он остывал на 2-4 град к моему возвращению. А как я остывал, я шибер поворачивал и быстро становилось теплее

izba

Во-первых, вы сами себе противоречите. В вашем огромном доме в 600м2 у вас уж наверняка будет спортзал, в котором вы можете поддерживать держать другую температуру. В моём доме таким помещением является застеклённая комната под крышей – зимой отопление там убавлено и температура 14-16С. В этой связи непонятно, зачем заниматься спортом в «своёй комнате» надеюсь речь не идёт о квартире в многоэтажке…

И спортзал (точнее multypurpose area) был (в подвале, как помните). И в нем, бывало, изредка, понижали температуру при интенсивных занятиях. А через полчаса-час туда спускалась малышня играть - им надо наоборот тепло. Но в подвале то стенки вообще бетонные, правда под утеплителем.

izba ↗

Так что, извините, проблем я тут никаких не увидел, пример явно высосан из пальца и притянут за уши… :o :(

Это необходимость теплоинерционности притянута. Про живучесть дома я уже говорил - пара тонн солярки и несложный механизм в случае техногенных неприятностей обеспечат живучесть на несколько месяцев много лучше 2-х метровых кирпичных стен.

izba ↗

Вовсе нет мы были в доме со стенами из геокара 60см и гипсокартона, так вот автор проекта даже хвалился :o – в комнате включи люстру 500 Вт и через полчаса в комнате становиться теплее на несколько градусов. То же происходит и пенопластовых домах…

Вот только плохо ли это? Вопрос весьма спорный.

izba ↗

Инерционность воздуха ничтожна, :mad: тем более, если учесть что субстанция летучая, открыл окно и вся инерционность на улице… :D как и ничтожна инерционность «малоёмких ограждающих конструкций»

Да, крайне невелика. Но достаточна для демпфирования десятка минут между включениями системы климатконтроля.

izba

вот видите в этом случае как воздух необходимы климатические устройсва…

Печка - тоже климатическое устройство, только с низкой экономичностью.

izba ↗

Теплоёмкий каменный пол или стены всосут и проглотят не один и не два, а много киловатт солнечного тепла из незакрытого шторой окна и не поперхнутся, :D причём основная доля энергии уйдёт в камень, и интегрируется там, каменному дому несколько кВт тепла как капля в море. Поэтому сколь бы заметно от этого температура в комнате не вырастет, а вот сгорая на повешенной внутри шторе всё тепло как раз прямиком уходит на нагрев воздуха конвекцией, поскольку штора станет весьма тёплой, и будет интенсивно нагревать воздух в комнате (перед окном). В этом случае нужны кондиционеры, которые вытащат тепло из воздуха и выбросят его назад – на улицу.

Я говорил о теплопроводности, а не теплоемкости. Если мощность источника энергии больше, чем могут через себя пропустить при данной разности температур прилежащие к поверхности стены слои воздуха помноженные на площадь стены, не справится даже бесконечная теплоемкость до тех пор, пока температура не поднимется достаточно для установления равновесных процессов. И в этом случае принудительный климатконтроль эффективнее.

izba

В теплоинерционном доме система климат контроля НЕ НУЖНА. Вот идее собака то порылась…

Расскажите об этом детям подземелья! В землянке не жили?

izba ↗

Ну это как сказать… может и жизнь спасут 1 или 2 дня, знаете, «на безрыбье и рак баба»… :D или утопающий хватается за соломинку… :( зря вы так говорите.

Я уже где-то у Вас на форуме перечислил куда более эффективные меры жизнестойкости: типа, связи с силовиками, запас топлива, заправленный самолет до спасительных мест и т.д.

izba ↗

Вот с цифрами у вас беда – я уже сравнивал теплоинерционность среднего каменного дома (с обычными, не метровыми стенами) эквивалентна 100 тоннам воды, без всяких специальных технических устройств. Я уж молчу о доме с массивными стенами, Вы на этот аргумент не отреагировали и вновь пишете про какие-то мифические всего навсего 10 тонн воды…

Да не беда у меня с цифрами.

1. Теплоемкость Ваших сотен тонн внешних стен будут в четверо менее эффективной, чем теплоемкость тех же тонн ближе к центру, т.к. теплоотдача.
2. Мобильный водянной накопитель позволяет направить теплоинерционность в нужное локальное место
3. Самое главное, что вода, как теплоемкость, что стены - дурь это. Еще раз повторюсь про эффективность пары тонн солярки, рядом с которой никакие массы материала не стояли.

izba

Вы где-либо в природе такой теплоаккумулятор видели??? :confused:

Любой водоем.

izba

Представляете, какая это отдельная инженерная задача такой теплоаккумулятор сделать, обслуживать и прочее… :eek: ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ… :o

Представляю. Если задаться этой неразумной целью, поднять теплоемкость дома, то это спроектировать ощутимо дешевле, чем толстенные стены городить. И никто этим не занимается просто потому, что нафих эта теплоемкость не нужна, а то и вредна

izba

У нас же серьёзная беседа… а вы «поэффективнее и погибче в использовнии» что поэффективнее 10 тонн воды или 100 тонн? В то время как реально от силы объдинить несколько баков по 300 литров воды – с трудом куб воды набрать можно… :(

Да серьезно то я уже давно сказал про ненужность теплоемкости, про топливо и инженерные системы, как более эффективное, дешевое и жизнестойкое решение. А тут просто стебаюсь, что если не нужно, но очень хочется, то проще вот так: Залил бассейн в подвале и всех делов то :) (его, кстати, и термоизолировать от остальных площадей при необходимости и быстрее и проще, и дозировать порциями расходование теплоемкости можно : бонус - гибкость).

izba ↗

Не проканают кирпичи, речь идёт не только о теплопроводности но и долговечности дома, пеностело защищает кирпич от морозов, следовательно его срок службы растет в разы и приближается к сроку службы кирпича в тёплых странах.

Любой внешний утеплитель защищает любой внутренний слой от промерзания. Только зачем при этом выбирать самые дорогие материалы - не понимаю.

izba

поинтересуйтесь… () правда это не поротерм - это лучше…

Посмотрел. Не все необходимые св-ва там описаны, но уже видно, что это весьма дорогое решение. При этом теплопроводность - как у древесины. Прочность тоже. Неплохо конечно, если иного выбора нет.

izba ↗

Дотягивает… вполне, если у чела уж на такой дом денег нету, :( тут не дом дешевле нужно придумывать, а денег зарабатывать… :D

Но я, все же, лучше за малые деньги большой удобный дом предпочту, чем за большие - маленький и неудобный.

izba ↗

Это как же их дороговато делать? Кирпич или полкирпича в стену НЕдоложить штоль дороговато? Наоборот – экономия кирпича выходит!

Я клал кирпич и отлично помню, как задолбывают любые нерегулярности (а значит поднимают цену работы). Просто регулярный объем гнать проще и легче.

izba

А сектора горизонтальных венканалов делаются как обычно

да только любая горизонтальная пустота радикально снижает прочность стены, соот-но вынуждает делать стену толще. Уж не говоря о том, что горизонтальный вентканал шире полкирпича делать проблематично.

izba ↗

Если вы не обратили внимание, мои дома в проекции как раз практически и есть парралепипед, а некоторые выпуклости скольбы то ни было серьёзно, на теплопотери не влияют.

А Вы все же посчитайте площадь ограждающих конструкций стен да поделите на площадь полов в этажах, а также на общий объем.

izba

Сделать теплодинамичное помещение в теплоинерционном доме не проблема

Все не проблема, если так рассуждать. Зачем, только, создавать целенаправленные трудности? Чтоб их потом мужественно преодолевать?

Подмосковье ↗

Другой пример - при отдельных заболеваниях, бывает, полезно повысить или понизить температуру в отдельной комнате. Но отдельная - это действительно не столь частое мероприятие.

В теплоинерционном каменном доме не проблема отрегулировать отопление, чтобы держать стабильно пониженную или повышенную (по отн к дому) температуру в каком либо помещении, и вы об прекрасно знаете…

А вот соседи - ежедневно. В 8-9 утра по будням все разъезжаются по делам. В это время запрограммированный климатконтроль переводит дом в экономичный режим (например, не ниже +1С зимой). За полчаса-час до возвращения жителей (в 17-17.30) включается поддержание +22С. К возвращению жителей в доме комфортная температура.

Вы не договорили… температура чего? Чего температура комфортная получается? ВОЗДУХА? Воздуха! ;) А дом то сам весь холодный, а значит сырой, нельзя у дома температуру отнимать, даже у каркасного, даже там и гипсокартон, и минвата внутри находится во влажном полухолодном состоянии, там и плесень появляется и грибок, и материалы разрушаются, потому как точка росы уже на внутренней поверхности стен сидит… Точку росы в каркасном доме никто не отменял… Да и тепловой комфорт проживания в холодном доме ниже плинтуса – читайте мой статьи – я с этого начал – это АЗЫ!!! И экономии нет никакой, если часто качать дом по температуре, блеф один для скупердяев… :mad: Да и обсуждалось это с моим участием и на Околотке – “экономное отопление” и на ИВД… одну и туже пластинку крутить неинтересно – почитайте там… как резюме тех бесед скажу – такое отопление неприемлемо потому как:

1. при частом (ежедневном) качании температуры экономии реальной нет.
2. уменьшается ресурс жизни дома – дом сырой и полузамёрзший в таком режиме
3. вред для здоровья – тёплый воздух среди холодных стен, плесень, грибок…
4. Отсутсвие комфорта (теплового). Отапливая так дом люди ничего реально не экономят, но наживают кучу проблем…:D :(

Подмосковье ↗

Весь день на отопление не тратится топливо - очень конкретные бабки экономятся.

Зато потом всё это топливо тратится на разогрев остывшего за день даже не теплоинерционного – каркасного дома… здорово… :D Торговали – веселились, подсчитали – прослезились… это уже известно… есть опыт. :(

Подмосковье ↗

Про живучесть дома я уже говорил - пара тонн солярки и несложный механизм в случае техногенных неприятностей обеспечат живучесть на несколько месяцев много лучше 2-х метровых кирпичных стен.

Обеспечат… если… если всё будет исправно работать… и ничего не сломается и не отвалится, и ваша бабушка или жена отлично знают как что нужно включать, и что сделать (какую болтку подкрутить, и винтку подвинтить и кнопку нажать) чтобы всё заработало… :confused: :eek: Я свою маму с высшим техническим образованием, (36г.р.) никак не могу обучить перезапускать горелку Олион, если она ушла в аварию, а печку она разводить отлично умеет… :)

Подмосковье ↗

Вот только плохо ли это? Вопрос весьма спорный.

Плохо, плохо… душно в таких помещениях, всё это уже обсуждалось… читайте ветки несогласен…

Подмосковье ↗

Печка - тоже климатическое устройство, только с низкой экономичностью.

Экономичность, эффективность… цена… ваши тексты заточены на патологических скупердяев, :mad: коими мож и являются граждане США, но у нас эта тема канает не у каждого 1 человека, к счастью… пока… у некоторых людей ещё и голова работает, а не только рефлексы. Потом, это известный ход - добавляй ко всему, что хочешь пропиарить к месту и не к месту слова экономичный, недорогой, дешевый, эффективный, а потом многозначительно и с сожалением – да, конечно, :( если другого пути (материала, варианта) нету, то тогда…. :rolleyes: и этот неплох, ;) но… И сразу создаётся впечатление, что вы причастны к тайне другого материала… да только в беседах со мной разводы с дешевых америакнских тренингов – как «заработать миллион за час» не прокатывают.

Печка мож и не такое экономичное устройство как компьютеризированная горелка и котёл, зато понятное и надёжное, которое не подведёт… :cool: и дрова доступны. :)

Подмосковье ↗

Я говорил о теплопроводности, а не теплоемкости. Если мощность источника энергии больше, чем могут через себя пропустить при данной разности температур прилежащие к поверхности стены слои воздуха помноженные на площадь стены, не справится даже бесконечная теплоемкость до тех пор, пока температура не поднимется достаточно для установления равновесных процессов. И в этом случае принудительный климатконтроль эффективнее

Тут я вообще ничего не понял… при чём тут «*могут через себя пропустить при данной разности температур прилежащие к поверхности стены слои воздуха помноженные на площадь стены» *воздух от лучей солнца сам по себе не нагревается, а нагревается путём конвекции только от тёплых поверхностей нагретых лучами, а массивную каменную стену прогреть не так просто, так как тепло с поверхности будет уходить глубже.

Подмосковье ↗

Расскажите об этом детям подземелья! В землянке не жили?

Ну скажите в каком дворце раньше была система климат контроля? А жилось там при наличии дров замечательно… да и сейчас живется…во дворце жил. :)

1.Теплоемкость Ваших сотен тонн внешних стен будут в четверо менее эффективной, чем теплоемкость тех же тонн ближе к центру, т.к. теплоотдача.

2. Мобильный водянной накопитель позволяет направить теплоинерционность в нужное локальное место
3. Самое главное, что вода, как теплоемкость, что стены - дурь это. Еще раз повторюсь про эффективность пары тонн солярки, рядом с которой никакие массы материала не стояли.

Тут вы повторяете оппонента Дмитрия что такое эффективность.. :confused: Вы из солярки это тепло ещё получите… это делёж шкуры неубитого медведя.:D

Подмосковье ↗

Да серьезно то я уже давно сказал про ненужность теплоемкости, про топливо и инженерные системы, как более эффективное, дешевое и жизнестойкое решение.

Какое жизнестойкое решение? :D Инженерные системы? :D :D Да жизнестойкость инженерных систем на волоске висит… :) у вас электрод поджига импортный выгорит за 10 Евро и кранты вам – вымерзнете как мамонты глядя на 10 тонн солярки. :( которую без электронасоса даже из бака не достанете…

Подмосковье ↗

Любой внешний утеплитель защищает любой внутренний слой от промерзания. Только зачем при этом выбирать самые дорогие материалы - не понимаю.

Не любой утеплитель имеет срок службы сопоставимый с каменным домом, впрочем Вам я посоветую утепляться пенопластом, и раз в 10 лет переделывать фасад… - так интереснее???

Подмосковье ↗

Посмотрел. Не все необходимые св-ва там описаны, но уже видно, что это весьма дорогое решение. При этом теплопроводность - как у древесины. Прочность тоже. Неплохо конечно, если иного выбора нет.

Вы так пишете, как будто располагаете неведомой копеечной технологией, предлагаете её, а у нас всё никак выбора ИНОГО НЕТ… я уж тут столько выбора дал уж куда более… вы кроме каркасного дома из пенопласта пока ничего не предложили, :o ну а это предложение мы уж знаем…:(

Подмосковье ↗

Но я, все же, лучше за малые деньги большой удобный дом предпочту, чем за большие - маленький и неудобный.

Профанация и популизм… пока вы ничего не предложили…:( кроме каркасного дома :D

Подмосковье ↗

Я клал кирпич и отлично помню, как задолбывают любые нерегулярности (а значит поднимают цену работы). Просто регулярный объем гнать проще и легче.

Проще и легче объем никакой не гнать, а просто украсть деньги… и дома проще и легче никакие не строить, касаемо цены, то цена за куб кладки при венканалах не меняется.

Подмосковье ↗

да только любая горизонтальная пустота радикально снижает прочность стены, соот-но вынуждает делать стену толще. Уж не говоря о том, что горизонтальный вентканал шире полкирпича делать проблематично.

Да вы чего? Горизонтальные венканалы не делают в каменных домах вовсе… :eek: я имел ввиду обычный короб под потолком, или у стены горизонтальный, а не в стене.

Подмосковье ↗

А Вы все же посчитайте площадь ограждающих конструкций стен да поделите на площадь полов в этажах, а также на общий объем.

И чего за коэффициент я найду? :confused: Уважаемый научный руководитель… :D :) может вы сами что-нибудь тут поделите, а то вы ко мне прям как профессор к студенту уже обращаетесь… :mad: то сделай, это подели… :p пока у нас вы тут азы теплотехники слабо понимаете… к сожалению… потому как задаёте вопросы, ответы на которые уже ЗНАЮТ многие «просто поинтересовавшиеся темой».

Так вот я вам скажу, тепловые потери сквозь стены на фоне других теплопотерь весьма невелики, и если площадь стен в доме будет даже в два раза больше, :eek: то теплопотери вырастут лишь на несколько процентов. :D Тем более, что стены - эта та часть дома, утеплить которую (даже до одури :eek: ) не составляет никакого труда, в то время как уменьшить другие теплопотери реально практически не представляется возможным. :(

Подмосковье ↗

Все не проблема, если так рассуждать. Зачем, только, создавать целенаправленные трудности? Чтоб их потом мужественно преодолевать?

Конечно нет… :) если у вас есть такая особенность полчаса остывать перед компьютером, после занятий спортом в полухолодной комнате… :D конечно… :D :D :) этот аргумент силён и весом, :rolleyes: и с лихвой перетягивает все достоинства теплоинерционного дома. :) :) :)

Вам – только каркасный дом из пенопласта! :eek:

Рецепт выписал доктор Izba– обжалованию не подлежит…:)

izba

izba ↗

В теплоинерционном каменном доме не проблема отрегулировать отопление, чтобы держать стабильно пониженную или повышенную (по отн к дому) температуру в каком либо помещении, и вы об прекрасно знаете…

Конечно легко… , относительно всего дома (т.к. теплоинерционные стенки в этом помещении придется все же прогревать) и при условии, что это помещение затеплоизолировано от остального дома. Сама структура тпелоинерционных стен подразумевает их довольно высокую теплопроводность.

izba ↗

А дом то сам весь холодный, а значит сырой, нельзя у дома температуру отнимать, даже у каркасного, даже там и гипсокартон, и минвата внутри находится во влажном полухолодном состоянии, там и плесень появляется и грибок, и материалы разрушаются, потому как точка росы уже на внутренней поверхности стен сидит… Точку росы в каркасном доме никто не отменял… Да и тепловой комфорт проживания в холодном доме ниже плинтуса – читайте мой статьи – я с этого начал – это АЗЫ!!!

Ну давайте чуток посчитаем. Была в доме температура +22С, Влажность 50%. Это значит в воздухе было чуть меньше 10 г. воды на куб (другой влаге не откуда взяться, т.к. по условиям задачи никого в доме нет, все выключено). Скажем, объем дома - 900 м3. Предположим наихудший вариант - конденсируется вся влага исключительно с внутренней стороны внешних стен. Скажем, площадь внешних ограждающих конструкций 450 м2 (параллелепипед 12х12х6м). Предположим, что остыли внешние стены до +1 (маловероятно для утепленного и не вентилируемого дома, но все принимаю в пользу Вашей версии). Это значит, что примерно 4.5 кг влаги равномерно распределится по площади внутреннего гипсокартона 450 м2. Или 10 г на м2. Вы представляете, что такое 10 г на 1 м2 гипсокартона?! Я разлил с впитыванием поллитра воды на 1 м2 гипсокартона. Он слекга увлажнился (только увлажнился, а не намок). Через полсуток полностью высох без каких либо последствий. Если учесть, что под гипсокартоном еще и слой пароизоляции, снижающий паропроницание внутрь стенового пирога до минимума. Если учесть, что в реальности к площади наружных стен надо добпавить площадь всех внутренних поверхностей в доме, которые на порядок больше, и получится не 10 г\м2, а 1-2 г\м2. Если добавить к этому, что, как ни стараются, абсолютно герметичных и влагонепроницаемых стен сделать не могут, и 50% этой влаги уйдет наружу за счет паропроницаемости, естественной вентиляции и иных процессов. И Вы пугаете этим?! В 17-00 включилось отопление. К 18-00 влажность стен будет такой же, как была утром. А если учесть, что реально хорошо утепленный дом остынет за день даже в лютые морозы не более, чем до 10С, то и конденсация никакая не начнется.Какие там АЗЫ?! Это же не систематическое непрерывное накопление влаги в течение недель, а легкое циклическое увлажнение\высыхание. При летних колебаниях влажности такие циклы более часты и интенсивны. Наоборот накопленная влага хоть частично восстановит вечером влажность воздуха, высушенного “вымораживанием”, восстанавливая влажностный балланс внутри дома, нарушенный днем.

izba ↗

И экономии нет никакой, если часто качать дом по температуре, блеф один для скупердяев… :mad:

Это в случае тепловой инерционности никакой (ПОЧТИ! Даже в этом случае чуток сэкономится). А в случае легкого дома - довольно ощутимая. А курочка по зернышку.

izba

как резюме тех бесед скажу – такое отопление неприемлемо потому как:

1. при частом (ежедневном) качании температуры экономии реальной нет.
2. уменьшается ресурс жизни дома – дом сырой и полузамёрзший в таком режиме
3. вред для здоровья – тёплый воздух среди холодных стен, плесень, грибок…
4. Отсутсвие комфорта (теплового).

Ну не согласен по всем 4-м. На собственной шкуре ощутил, что теория моя верна. Какие, к лешему, холодные стены, если они низкотеплоинерционны и нагреваются за полчаса?! А плесени с грибками чаще летом в толстокаменных склепах образуются, чем зимой, при общей пониженной влажности. То же и с комфортом. Ну не жили Вы иначе, вот и хвалите “свое болото”. Я б, мож, тоже хвалил с еще большим самозабвением :)

izba ↗

Отапливая так дом люди ничего реально не экономят, но наживают кучу проблем…:D :(

Я тоже самое скажу про теплоинерционные…

izba ↗

Зато потом всё это топливо тратится на разогрев остывшего за день даже не теплоинерционного – каркасного дома… здорово… :D

Не все, далеко не все. Думаю, процентов 30 в дневное время. Можно и точнее посчитать. Да и сильно зависит от внешней температуры. Чем холоднее - тем больше экономия.

izba

Торговали – веселились, подсчитали – прослезились… это уже известно… есть опыт. :(

Я сомневаюсь, что он у Вас есть. Вы же не жили в нормально исполненном каркасном доме с эффективным принудительным воздухообменом то.

izba ↗

Я свою маму с высшим техническим образованием, (36г.р.) никак не могу обучить перезапускать горелку Олион, если она ушла в аварию, а печку она разводить отлично умеет… :)

Ну не знаю, не знаю. Обучить современных детей проще кнопки нажимать, чем печку растапливать. Лично для меня реально проще разобраться в проблеме технического агрегата, чем растопить печку. Разберусь и в печке, конечно, но горелка, генератор - попроще будут. Конечно, если бабушка с детства привыкла к печке, а к газовой горелке - нет, то ей это может и сложнее. Ну а если наоборот? Зачем, скажите, мне обучать людей сложному в управлении допотопным паровозом, когда имеется куда более эргономичный и экономичный автомобиль?

izba ↗

Плохо, плохо… душно в таких помещениях, всё это уже обсуждалось… читайте ветки несогласен…

Уже говорил - душно при плохой вентиляции. И плохо тоже. Если приточная вентиляция достаточная, то хорошо даже в герметичной бочке. Не валите с больной головы на здоровую

izba

И сразу создаётся впечатление, что вы причастны к тайне другого материала…

Да непричастен, уже упоминали мы с Вами и пеноизол, и пенобетон - замечательные экономичные стеновые материалы. В принципе, при правильной технологии, стена из монолитного пенобетона поэкономичнее гипсокартонной будет. Да и правильно сделанный каркас, заполненный пеноизолом, тож неплох. И пенопласт, и маты стекловаты. И все это велеколепно изнутри отделяется от жилища 100мкм полиэтилена и 12 мм гипсокартона.

izba ↗

Печка мож и не такое экономичное устройство как компьютеризированная горелка и котёл, зато понятное и надёжное, которое не подведёт… :cool: и дрова доступны. :)

Понятно - да, попроще дизель-генератора немного (смотря для кого?). Надежно - спорно. У печки тоже очень много заморочек может случиться. Причем ремонтопригодность у печки крайне время и трудоемка, а ЗИП, хоть и прост, габаритен и трудноустанавливаем. Ну а дрова, это уж вообще загнули. Только представьте себе, что 15-20 млн жителей московской области разом решили дровами отапливаться (особенно в плохо термоналаженных жилищах, которые Вы пропагандируете)! Подмосковных лесов на месяц не хватит. А на чем эти дрова возить? На папровозах или кобылах? Углеводороды были и есть основа энергетики. И заменены они со временем (надеюсь) будут отнюдь не дровами, уверяю! Ну уголь еще туда-сюда. А древесина на Земле так быстро не восстанавливается, как человечетво энергию потребляет. Пока расходуем за год то, что до того 1000 лет накапливалось. Потом будем посмотреть.

izba ↗

Ну скажите в каком дворце раньше была система климат контроля? А жилось там при наличии дров замечательно… да и сейчас живется…во дворце жил. :)

Не знаю уж, с чем Вы сравниваете. Мне тоже приходилось живать (не по долгу) в массивных каменных усадьбах с печным отоплением. Комфортность и рядом не стоит с домом моего недавнего прошлого :( . Но в сравнении с избой, отапливаемой по черному, или с перенаселенной хрущебой - вполне комфортно.

izba

Вы из солярки это тепло ещё получите… это делёж шкуры неубитого медведя.:D Да жизнестойкость инженерных систем на волоске висит… :) у вас электрод поджига импортный выгорит за 10 Евро и кранты вам – вымерзнете как мамонты глядя на 10 тонн солярки. :( которую без электронасоса даже из бака не достанете…

Дык и из дров получать тепло не проще. А кирпичная печь по любому сложнее и дороже горелки, установленной в несложную “буржуйку”. А если электрогенератор все-же, назло Вашим прогнозам, не сломается, так и электричество будет. И уж если иметь электрогенератор, то и ремкомплекты к нему сам Бог велел. Чай не сложнее техника, чем кобыла или печь.

izba ↗

Вы так пишете, как будто располагаете неведомой копеечной технологией, предлагаете её, а у нас всё никак выбора ИНОГО НЕТ… я уж тут столько выбора дал уж куда более… вы кроме каркасного дома из пенопласта пока ничего не предложили, :o ну а это предложение мы уж знаем…:(

Каркас просто , пожалуй, наиболее дешев. Но он действительно не единственный, который дешевле кирпича. Даже газосиликат, и тот получше будет. Упоминавшийся пенобетон тоже.

izba ↗

Проще и легче объем никакой не гнать, а просто украсть деньги… и дома проще и легче никакие не строить,

Это Ваше коммерческое предложение? ;)

izba ↗

Да вы чего? Горизонтальные венканалы не делают в каменных домах вовсе… :eek: я имел ввиду обычный короб под потолком, или у стены горизонтальный, а не в стене.

Ну слава Богу. А мне больше нравятся вентканалы в стены-перекрытия, по возможности, спрятанные.

izba ↗

Так вот я вам скажу, тепловые потери сквозь стены на фоне других теплопотерь весьма невелики, и если площадь стен в доме будет даже в два раза больше, :eek: то теплопотери вырастут лишь на несколько процентов. :D Тем более, что стены - эта та часть дома, утеплить которую (даже до одури :eek: ) не составляет никакого труда, в то время как уменьшить другие теплопотери реально практически не представляется возможным. :(

При густо заселенном доме (когда львинная доля кратности вентиляции определяется числом проживающих, а не объемом помещений ), да при отсутствии хотя бы минимальной рекуперации вентилируемого воздуха, да при низкотеплоизолирующих окнах - таки да, Вы правы. Но если в доме 50 м2 на человека, если об утепленных окошках побеспокоились, то даже без рекуперации 60-80% теплопотерь идет через непрозрачные ограждающие конструкции (при их Ropr<2). Опять не стану обременять выкладками, но поверьте, не единыжды их уже делал. И в сети выкладывал. В тех же полемиках с Ружинским.

Ну давайте чуток посчитаем.

На чуток посчитаем такие темы не прокатывают, :rolleyes: факторов очень много, это целую мат модель дома делать нужно… да и зачем считать, когда и ежу понятно – жить в полухолодном доме с непрогретыми стенами дискомфортно, хотите экономить на своём здоровье газ, который у нас куб 1РУБЛЬ с копейками стоит – успехов, :D за год мож 1000 руб съэкономите, ушатав дом и нажив себе простату в полухолодном сортире – ваше право. :(

Подмосковье ↗

Это же не систематическое непрерывное накопление влаги в течение недель, а легкое циклическое увлажнение\высыхание.

Именно, именно – при постоянном недогреве дома и его конструкций (ЛЮБОГО ДОМА) происходит систематическое непрерывное накопление влаги в течение недель, а НЕ легкое циклическое увлажнение\высыхание. Это АЗЫ известные любому деревенскому мужику…

Подмосковье ↗

Ну не согласен по всем 4-м. На собственной шкуре ощутил, что теория моя верна. Какие, к лешему, холодные стены, если они низкотеплоинерционны и нагреваются за полчаса?!

Стены нагреваются за полчаса??? :D За полчаса у вас только поверхность гипсокартона на 5мм внутрь прогреется, а стены все холодные останутся… чтобы нормально прогреть каркасный дом (включая внутренние конструкции) его как минимум пару дней топить нужно, каменный неделю… Только я не понял, почему у нас о теориях речь идёт? Люди уж в разных домах пожили и знают как оно на практике получается… теоретик вы наш. :)

Дом таким образом вы НЕ РАЗОГРЕВАЕТЕ, вы создаёте дешевую иллюзию тепла…

Подмосковье ↗

Вы же не жили в нормально исполненном каркасном доме с эффективным принудительным воздухообменом то.

Да не хочу я жить в загородном доме и дышать через трубу или противогаз, понимаете? :mad: Окно открыть хочу и запахи ощущать… ну дача, загородный дом это не бомбоубежище и не офис понимаете? Вы разницу чуете между этими сооружениями? :eek: Не хочу я никакого принудительного воздухообмена… там в вентканалах ещё и зараза всякая завестись может… оно мне не нужно.

Ну не знаю, не знаю. Обучить современных детей проще кнопки нажимать, Лично для меня реально проще разобраться в проблеме технического агрегата,

Кнопки нажимать легко, пока они нажимаются… :D да и разобраться тоже можно… починить сложно… :eek: а без сраного винтика, который в щель закатится ещё и невозможно будет… :( в конце концов не нужно тут говорить, что вы можете сами произвести ремонт любой сложности генератора, горелки, котла, может ещё и в софте контроллеров разбираетесь… прямо терминатор третьего поколения… управитель машин… :) :D

А реально всё это работает до первого отказа… :rolleyes: На охоте в Новгородских лесах колбасились по бездорожью на крутейшем джипе, и на газике, тряхнуло… и джип умолк и затих – фары протёрли… :) по колёсам постучали…:D чё ещё сделать никто из тех кто умеет кнопки нажимать не знал… :o Вызвали из Москвы по спутниковому телефону эвакуатор за 1000 Евро всего и делов то… :D только в фирменном центре смогут разобраться что к чему… а наш газик водила на чихпых там прям в лесу и чинит… :eek: при помощи лома и какой то матери…:D :)

Подмосковье ↗

Уже говорил - душно при плохой вентиляции. И плохо тоже. Если приточная вентиляция достаточная, то хорошо даже в герметичной бочке. Не валите с больной головы на здоровую

Душно не только при плохой вентиляции, загадку вы не отгадали…:(

и пенобетон - замечательные экономичные стеновые материалы. В принципе, при правильной технологии, стена из монолитного пенобетона поэкономичнее гипсокартонной будет.

Вы про какие стены про наружные или про внутренние и перегородки речь ведёте?

В принципе, при правильной технологии…

Видите сколько у вас факторов риска: в принципе… :rolleyes: знаете что такое в принципе? Это когда понимаешь как должно работать, но не работает, :eek: а что такое на практике? Это когда работает, но непонимаешь как… :D при правильной технологии… :rolleyes: я уже писал, где вы у нас чего правильное видали… принципиальный вы наш… :)

Надежно - спорно. У печки тоже очень много заморочек может случиться. Причем ремонтопригодность у печки крайне время и трудоемка, а ЗИП, хоть и прост, габаритен и трудноустанавливаем.

Какие же заморочки, расскажите пожалуйста? И про зип поподробнее мне уже интересно… Весь ЗИП находится под ногами на улице в виде глины, которой щель замазывают… :)

Только представьте себе, если 15-20 млн жителей московской области разом решили дровами отапливаться (особенно в плохо термоналаженных жилищах, которые Вы пропагандируете)! Подмосковных лесов на месяц не хватит.

Это што… вы представьте себе, что будет, если 15-20 млн жителей одновременно пукнут, :eek: то случится землетрясение… :( Я плохо термоналаженных жилищ не пропагандирую – а как раз наоборот…:mad: мож вы из сайта ничё не понЯли??? :D И смысл сайта не поселить КАЖДОГО в отдельный каменный дом 250м2, :eek: на всех ресурсов не хватит, :D даже американцы не могут позволить себе жить лучше чем в доме каркасном… я не меценат, и осчастливить ВСЕХ не рвусь. Жизнь в отдельном доме при нынешнем положении дел - уже роскошь… жизнь в каменном отдельном доме уже почти в мире везде роскошь доступная только очень богатым людям… у нас пока это роскошь лишь на 50% дороже, чем каркасная шняга… умные люди этот фактор используют… и строят себе каменные дома, глупые за те же деньги лепят каркасную шнягу… всего и делов то. :)

древесина на Земле так быстро не восстанавливается, как человечетво энергию потребляет. Пока расходуем за год то, что до того 1000 лет накапливалось. Потом будем посмотреть.

На земле вообще ничего не восстанавливается, так же быстро, с какой скоростью и кровожадностью ваше так называемое “человечество” пожирает ресурсы планеты… :eek: :mad: энергию потребляет… потреблять… – дурное дело нехитрое! Расходует то, что принадлежит ВСЕМ только золотой миллиард в первую очередь США, остальное Человечество голодает…:o Посмотреть нужно не потом, а сперва… и потреблять то что принадлежит ИМ а не ВСЕМ.

Комфортность и рядом не стоит с домом моего недавнего прошлого

Да ладно… про дом ваш вы нам тут уже поведали…:D :o 5 см минваты в стенах и плесень/конденсат… окна в одно стекло… ни хрена себе комфортность…:eek: я бы такой дом сразу под снос поставил, :D не то что деньги бы за него платил… тут и улучшать нечего.

Подмосковье ↗

А кирпичная печь по любому сложнее и дороже горелки, установленной в несложную “буржуйку”. А если электрогенератор все-же, назло Вашим прогнозам, не сломается, так и электричество будет. И уж если иметь электрогенератор, то и ремкомплекты к нему сам Бог велел. Чай не сложнее техника, чем кобыла или печь.

Да я же забыл что вы – управитель машин – терминатор третьего поколения… :) тогда с печью у вас действительно могут быть проблемы…:)

Подмосковье ↗

При густо заселенном доме (когда львинная доля кратности вентиляции определяется числом проживающих, а не объемом помещений ), да при отсутствии хотя бы минимальной рекуперации вентилируемого воздуха,

Вы меня игнорируете – я понял – вы статью про воздух читали? Что можете сказать по существу вопроса? НИЧЕГО… я так понял…

да при низкотеплоизолирующих окнах - таки да, Вы правы. Но если в доме 50 м2 на человека, если об утепленных окошках побеспокоились,

Опять вводите граждан в заблуждение - утеплённые окошки от самых обычных отличаются по сопротивлению теплопередаче всего на 0,3м2С/Вт (плохие 0,4м2С/Вт самые продвинутые с К стёклами 0,7м2С/Вт) то есть как минимум в три раза холоднее самой холодной стены. Если речь не идёт о закрывании окон теплосберегающими ставнями (которых реально никто не производит) то сэкономить сколь бы реальное тепло на окнах невозможно, ни на плохих ни на хороших…

…то даже без рекуперации 60-80% теплопотерь идет через непрозрачные ограждающие конструкции (при их Ropr<2).

Знаете, мне это начинает надоедать… :mad: что вы навешиваете на меня при их Ropr<2 :confused: :mad: ** Я что агитирую за Ropr<2 ??? :mad: Ведите честную беседу! :cool: ** Впрочем ничего принципиально нового вы тут нам не поведали, ну, кроме, конечно, пролили свет на американкую шнягу (дома), за это отдельный фенькс. :)

Ситуация №1 - 2008 год, лето, офис, стабильное предприятие, много денег на ремонты и реконструкцию и желания их потратить, поэтому вполне нормальное в 2,5 кирпича (1970-х годов ) здание обшивают изнутри гипсокартоном - (евроремонт!) Т.е. сделано все для превращения нормального здания в неинерционное нечто. И сажают туда меня.

И тут доблестные монтажники кондиционенров при подключении оного разошлись в мнениях с заводскими электриками о цветах проводков. Результат- кондиционер сдох. Неделя - препирательства по телефону. Вторая - “деталь нужно заказывать в москве”. Третья, четвертая… - ждем. Жара на улице и в офисе - 28-31. Включены вентиляторы, опущены жалюзи, открыты окна и двери. Духота и пот ручьем. Вас бы к нам, господин из подмосковья, да.

Ситуация N2 - 1991-1992-1993. Нестабильное время, растерянный институт без денег, я студент, идет летняя сессия, уже ТРИ недели 28-30, но в кабинетах корпуса - мы отдыхаем !!! Корпус - начала 20 века постройки! Со стенами около 1 метра или более! С глубокими окнами - не попадает летнее солнце! До сих пор вспоминаю, ожидая прибытия “детали из москвы”! И что вы на это скажите, господин Подмосковье?

“Только представьте себе, что 15-20 млн жителей московской области разом решили дровами отапливаться (особенно в плохо термоналаженных жилищах, которые Вы пропагандируете)! Подмосковных лесов на месяц не хватит.” Я вас обрадую - ценность вашего термоналаженного дома при таком раскладе очень возрастет. Как топлива. И ваш деревянно-пенопластовый дом сгорит в топках печей “плохо термоналаженных жилищ” уже в первую неделю событий.

У меня вопрос:

1. стена: внешняя штукатурка- керамзито- бетоный блок 40 см-вплотную на клею для плитки гипсокартон-обои. Насколько плотно прилегающий гипсокартон уменьшит теплоинерционность помещения (груба- будет ли душно и жарко летом, и насколько хорошо будут прогреваться стены зимой изнутри)
2. Все тоже самое, но вместо керамзитобетона, бут толщиной 40-50см.

AR74 ↗

Ситуация №1 - 2008 год, лето, офис, стабильное предприятие, много денег на ремонты и реконструкцию и желания их потратить, поэтому вполне нормальное в 2,5 кирпича (1970-х годов ) здание обшивают изнутри гипсокартоном - (евроремонт!) Т.е. сделано все для превращения нормального здания в неинерционное нечто. И сажают туда меня.

Ну тут то как раз понятно. Гипсокартон и воздух под ним являются по сути внутренним слоем утепления. Само расположение утепления изнутри в корне не грамотно в нашем климате.

AR74 ↗

Ситуация N2 - 1991-1992-1993. Нестабильное время, растерянный институт без денег, я студент, идет летняя сессия, уже ТРИ недели 28-30, но в кабинетах корпуса - мы отдыхаем !!! Корпус - начала 20 века постройки! Со стенами около 1 метра или более! С глубокими окнами - не попадает летнее солнце! До сих пор вспоминаю, ожидая прибытия “детали из москвы”! И что вы на это скажите, господин Подмосковье

Да я уже сказал, и не раз. Конечно, если рассчитывать на неполадки в системе климатконтроля, то нужно закладывать теплоинерционность. И сообщил уже более дешевый, эффективный и удобный теплоаккумулятор для этого - вода в подвале. Предложил также куда более дешевые, чем аккумуляторы, иные решения. Но каждый сам для себя выбирает…

Строить в рассчете, что нихрена работать не будет, некому починить, неграмотно спроектированно - это весьма затратно.

Вот на случай всевозможных неприятностей Вы же не ездите ежедневно по улицам на БТР (кушающем более литра соляры на км пробега). Вы выбираете легкий седанчик. Ну в крайнем случае, относительно экономичный паркетный внедорожник. Так и с жильем. Хотите иметь на случай ядерной войны - стройте рядом бункер со всем комплексом жизнеобеспечения. (Но зачем?). А для повседневного житья я предпочту, все же, жилье, которое наиболее экономично и качественно функционирует в условиях, когда все работает. Да, согласен, если пропадет электричество (а я не позабочусь заранее об автономном электрогенераторе и ряде других мер), то мне будет существенно дискомфортнее, чем наф-нафу в каменном домике. Но “волков” в наших краях не припоминают и деды. Так что, если ускоренно решать проблему катастрофической нехватки жилья (которая и имеет сейчас место в России), я бы начал с соломенных домиков. Когда всех “ниф-нифов” расселим (а также разведка донесет о появлении “волков”) - подумаем о других решениях. Причем, вовсе не обязательно это будут каменные домики. Может это будут капканы по окружности поляны, может красные флажки - решение примем из имеющихся на тот момент знаний и средств. Вовсе не факт, что каменные домики победят и в тот момент.

Пока же завидное упрямство в отказе от экономичных и эффективных технологий ведет лишь к одному - подавляющее большинство россиян живет в стесненных условиях. Молодежь привыкает, за отсутствием возможности получить собственное жилье, жить с родителями. Многие из-за этого не женятся, не рожают детей, менее производительно трудятся. Выродится народ - территорию заселят более разумные и сговорчивые.

Еще раз повторю - недостатков в “канадских” технологиях немало, и многие мне известны. Но общее сальдо при сравнении с тем, что творится у нас, на мой взгляд, сильно в их пользу :(

Подмосковье ↗

Конечно, если рассчитывать на неполадки в системе климатконтроля, то нужно закладывать теплоинерционность. И сообщил уже более дешевый, эффективный и удобный теплоаккумулятор для этого - вода в подвале.

Уважаемый Подмосковье, ну по поводу водяного теплоаккумулятора в подвале мы уже вроде разобрались, :confused: несмотря на то что вода имеет в 4 раза большую чем камень теплоёмкость, объём камня в доме 200-250м2 составляет 200-300м3 а вес соответственно под 400 тонн что равносильно водяному теплоаккумулятору примерно 100м3 а создать такой теплоаккумулятор задача нетривиальная и слабореализуемая, и на практике оказывается НЕРЕАЛЬНОЙ. К тому же, чтобы использовать энергию воды опять же требуется сложная инженерная система насосов труб термостатов контроллеров и, конечно, техобслуживание и грамотная эксплуатация этого сооружения… так «зачем просто, когда можно сложно»… это, извините, как «гланды через задницу удалять»…:eek: и это вы называете «более дешевый, эффективный и удобный…» :mad: Вы меня расстраиваете товарисч. :o К тому же это именно тепло****аккумулятор, в него можно заложить избыток тепла для последующего использования, но не избыток холода для последующего охлаждения чего либо. Суть каменных стен не в охлаждении воздуха, но в неизлучении тепла при достаточно жарком воздухе (пример в гроте на море), кондиционеры же охлаждают воздух, а он частично (как следствие) может охладить раскалённые нетеплоинерционные стены вашего каркасного дома, но вы замечали что это приводит к очень неприятным ощущениям? Стены греют вас лучами, а воздух пытается охладить конвекцией – что происходит? Замечали, в жару, когда едешь в авто, если руки на руле нагреваются солнцем, а кондиционер дует прямо на руки, то ощущение мерзкое, рукам не холодно, и не тепло – рукам неприятно! Почему? Ответ – лучи инжектируют тепло ВНУТРЬ ТЕЛА на несколько см. – руки нагреваются изнутри! А пересушенный кондиционером воздух сдувает тепло только с кожи, то есть с поверхности рук (тела)! А внутри тело перегретое – с избытком тепла. Тот же эффект наблюдается в помещении с нагретыми (нетеплоинерционными) стенами и холодным воздухом, в этом случае стены никогда не окажутся холоднее воздуха по определению. А комфорт, прежде всего, зависит от тепловых излучений - так зимой комфортнее находиться с ТЁПЛЫМИ стенами и прохладным воздухом, а летом наоборот с ПРОХЛАДНЫМИ стенами и тёплым воздухом - ощущение прохлады грота в скале во время летнего зноя несравнимо с ощущением пенопластовой комнаты с работающим кондиционером – с этим, думаю, Вы спорить не будете? Так что, давайте либо грамотно оппонировать, :rolleyes: либо покончим с голословными заклинаниями «более дешевый, эффективный и удобный теплоаккумулятор для этого - вода в подвале» договорились? :mad: Умейте красиво проигрывать… Тем более возмущают фразы:

Подмосковье

Предложил также куда более дешевые, чем аккумуляторы, иные решения. Но каждый сам для себя выбирает…

Это какие же ещё более дешевые иные решения Вы предлагали? :mad: Потрудитесь напомнить – я чего-то ничего не увидел.

Подмосковье ↗

А для повседневного житья я предпочту, все же, жилье, которое наиболее экономично и качественно функционирует в условиях, когда все работает.

Да неэкономично, НЕЭКОНОМИЧНО!!! Каркасный дом вы, найдя в себе мужество, с этим уже согласились, в силу своёй нетеплоинерционности постоянно нуждается в работе инженерных систем – даже летом там работает куча кондиционеров/вентиляция. Он потребляет энергию ПОСТОЯННО! Зимой на обогрев, летом на охлаждение и постоянно на работу нагнетающей принудительной вентиляции, без которой в таком доме жить невозможно, так как без неё обитатели потравятся продуктами распада утеплителей (стиролы-фенолы) и прочей химией из которой собственно эти дома и сделаны, :eek: а совсем не для обеспечения низкого содержания в воздухе СО. :D :) :o Так с какого бодуна дом, жрущий самый дорогой вид энергии – электроэнергию постоянно и много вы силитесь представить тут НАИБОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНЫМ??? :confused: Вот уж действительно – «битый небитого везет»! :mad:

Подмосковье

Качественно функционирует в условиях…

Да некачественно, НЕКАЧЕСТВЕННО функционирует! :mad: Пример кондиционера в машине, и грота на море всё поясняет. Ситуация в помещении с холодным воздухом и тёплыми стенами в корне порочная, для обеспечения комфорта.

Подмосковье

Когда все работает…

Вся эта шняга более-менее канает при одном условии – когда всё работает… славно… :D :o

Подмосковье

Да, согласен, если пропадет электричество (а я не позабочусь заранее об автономном электрогенераторе и ряде других мер – не запасёте топливо, которого в случае автономной работы не будет, не запасётесь запчастями к генератору, не запасётесь мастером по ремонту генератора, системы вентиляции, кондиционирования ну и так далее…), то мне будет существенно дискомфортнее, чем наф-нафу в каменном домике.

Ну слава богу – хоть признали очевидный факт!

Подмосковье ↗

Так что, если ускоренно решать проблему катастрофической нехватки жилья (которая и имеет сейчас место в России), я бы начал с соломенных домиков.

А я бы начал с восстановления комплекса панельного домостроения. Кстати, реально никакой нехватки жилья нету – в Москве большинство сданных новостроек годами стоят полупустыми… :o :( Люди купившие там квартиры в жилье вовсе не нуждаются… :p у них и так уже несколько квартир есть… :D бывали случаи, что риелтеры не дождавшись «счастливого собственника квартиры» через ГОД :eek: разыскивали оного, и уговаривали – приезжайте квартиру принимать! А он просто о ней забыл :o – так много имущества и дел, что об обычной трёшке в Москве уже чел и не помнит… настолько это незначительная деталь в его жизни… :eek: :D Люди просто вкладывают деньги в жильё, просто защищают их от инфляции (как минимум), а то и денег нажить тоже непрочь. ;) Причём огромное количество людей из регионов покупают в Москве жильё и землю… :) Вон, даже Кличко проснулся и на прессконференции сказал, что в думает в Московскую недвижимость свои деньги вложить… под занавес. Так что НЕХВАТКИ ЖИЛЬЯ РЕАЛЬНО НЕТ! Есть нехватка СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ… :mad: :mad: :mad: Поэтому соломенные домики тут не при делах. Соломенные домики делают для крестьян в Белоруси, там люди реально оценивают свои возможности и перспективы научно технического прогресса. :D :eek:

Подмосковье

Пока же завидное упрямство в отказе от экономичных и эффективных технологий ведет лишь к одному…

Давайте с пустыми заклинаниями завязывать – это на самом деле прискучило, ни эффективности, ни экономичности, ни настоящего комфорта каркасные дома не имеют! Сколько не скажи «сахар», во рту слаще не становится… :( :o хотя у людей выдрессированных массмедия уже видать выработались рефлексы, как у собак академика Павлова… с ними мож такие фокусы и пройдут… :D

Подмосковье ↗

Еще раз повторю - недостатков в “канадских” технологиях немало, и многие мне известны. Но общее сальдо при сравнении с тем, что творится у нас, на мой взгляд, сильно в их пользу

Я НЕ НАСТОЛЬКО БОГАТ, ЧТОБЫ ПОКУПАТЬ ДЕШЕВЫЕ ВЕЩИ. Вам такая народная мудрость известна? :)

izba

Уважаемый Подмосковье, ну по поводу водяного теплоаккумулятора в подвале мы уже вроде разобрались, :confused: несмотря на то что вода имеет в 4 раза большую чем камень теплоёмкость, объём камня в доме 200-250м2 составляет 200-300м3 а вес соответственно под 400 тонн что равносильно водяному теплоаккумулятору примерно 100м3 а создать такой теплоаккумулятор задача нетривиальная и слабореализуемая, и на практике оказывается НЕРЕАЛЬНОЙ. К тому же, чтобы использовать энергию воды опять же требуется сложная инженерная система насосов труб термостатов контроллеров и, конечно, техобслуживание и грамотная эксплуатация этого сооружения… так «зачем просто, когда можно сложно»… это, извините, как «гланды через задницу удалять»…:eek: и это вы называете «более дешевый, эффективный и удобный…» :mad: Вы меня расстраиваете товарисч. :o

Да не разобрались мы. Не убедили Вы меня. Моя то позиция осталась прежней, что с водой дешевле, эффективнее и проще. Т.е. заменить 400 т камня, поднятых наверх, трудоемко уложенных в стены (так ведь без внешнего утепления теплоемкость этого камня в 3 раза менее эффективна, а с внешним утеплением получится тот же каркассный дом, только дороже) на 50 тн воды ощутимо дешевле. Просто это никто не делает, потому как нет необходимости в теплоемкости дома. Иначе давно были бы отлаженные дешевые простые решения для подвальных водянных теплоаккумуляторов.

izba

Суть каменных стен не в охлаждении воздуха, но в неизлучении тепла при достаточно жарком воздухе (пример в гроте на море), кондиционеры же охлаждают воздух, а он частично (как следствие) может охладить раскалённые нетеплоинерционные стены вашего каркасного дома, но вы замечали что это приводит к очень неприятным ощущениям? Стены греют вас лучами, а воздух пытается охладить конвекцией – что происходит?

Да с чего же Вы взяли, что они раскаленные то?! Внешнее утепление защищает как от холода, так и от жары. И основная задача кондиционирования, увы, - это не охлаждать то мизерное тепло, что просачивается через ограждающие конструкции, а охлаждать забортный воздух, необходимый для положенной по гигиеническим нормам кратности воздухообмена. И если Вы ваш “каземат” не будете вентилировать, то даже в холодном в нем будет душно и дискомфортно.

izba ↗

Замечали, в жару, когда едешь в авто, если руки на руле нагреваются солнцем, а кондиционер дует прямо на руки, то ощущение мерзкое, рукам не холодно, и не тепло – рукам неприятно! Почему? Ответ – лучи инжектируют тепло ВНУТРЬ ТЕЛА на несколько см. – руки нагреваются изнутри! А пересушенный кондиционером воздух сдувает тепло только с кожи, то есть с поверхности рук (тела)! А внутри тело перегретое – с избытком тепла.

Где в рассматриваемом примере каркассного дома прямое солнце? А хорошо утепленные стены, как сказано выше, имеют ту же температуру, что и внутренний воздух, и излучают соответственно.

izba ↗

Так что, давайте либо грамотно оппонировать, :rolleyes: либо покончим с голословными заклинаниями «более дешевый, эффективный и удобный теплоаккумулятор для этого - вода в подвале» договорились? :mad: Умейте красиво проигрывать…

Андрей, но ведь и Вы мои доводы не хотите слышать и не умеете принять :(

izba ↗

Это какие же ещё более дешевые иные решения Вы предлагали? :mad: Потрудитесь напомнить – я чего-то ничего не увидел.

Да уж много раз повторял: “пара тонн солярки и дизельгенератор”. Замечательное, более дешевое, долговременное и эффективное решение на случай отключения центрального электроснабжения. Ибо в тонне солярки энергии много больше, чем в тонне той-же теплоемкой воды, помноженной на разность возможных температур (подсчеты тоже где-то выше уже тоже излагал)

izba ↗

Да неэкономично, НЕЭКОНОМИЧНО!!! Каркасный дом вы, найдя в себе мужество, с этим уже согласились, в силу своёй нетеплоинерционности постоянно нуждается в работе инженерных систем – даже летом там работает куча кондиционеров/вентиляция. Он потребляет энергию ПОСТОЯННО! Зимой на обогрев, летом на охлаждение и постоянно на работу нагнетающей принудительной вентиляции, без которой в таком доме жить невозможно, так как без неё обитатели потравятся продуктами распада утеплителей (стиролы-фенолы) и прочей химией из которой собственно эти дома и сделаны, :eek: а совсем не для обеспечения низкого содержания в воздухе СО. :D :) :o

Ну а каменный дом что, не надо вентилировать? Он тоже нуждается во всем этом комплексе инженерии. И экономия (довольно смешная) наступает только в те дни (редкие в нашей полосе), когда забортная температура в пределах небольших периодов (2-3 дня, не более) пляшет вокруг комфортных 20 град С, при средней равной тем самым 20. Ну ладно, соглашусь, что человек непрерывно выделяет энергию, и можно понизить среднюю до 15 град С. Но и такая средняя в нашей полосе длится суммарно не более 2 мес в году - стоит ли ради этих 2-х мес. городить весь “огород”?! Что касается “продуктов распада утеплителей”, то

1. Вы сами соглашаетесь, что утеплять эффективными утеплителями каменную стенку надо, чтоб не делать ее 2 м толщины. Газопроницаемость этой стенки, оштукатуренной изнутри, но без пароизоляции, не меньше, а больше, чем гипсокартон и 100 мкм полиэтилена под ним. Поэтому в Вашем хваленом кирпичном доме эмиссия “продуктов распада” от эффективных утеплителей (волокнистые с фенол-формальдегидными связующими, пенополистирол, пеноизол на основе карбомидных смол) будет, уверяю не меньше. Но
2. Доля этих продуктов будет пренебрежимо мала в сравнении с долей СО2 (20 л\ч генерит один человек. А допускается безопасным длячеловека не более 0.1% (90% людей не испытывают дискомфорта) при том, что в атмосфере 0.03%). Собственно это в вентиляционном снипе четко прописывается. Предельно допустимые концентрации продуктов распада эффективных утеплителей: Стирол C6H5CH=CH2, молекулярная масса - 104, ПДК - 0.003 мг\м3 Фенол C6H5OH, молекулярная масса- 94, ПДК - 0.01 мг\м3 Формальдегид H2СO, молекулярная масса - 30, ПДК - 0.035 мг\м3 “Предельно допустимые концентрации вредных веществ в воздухе и воде”, Издательство “Химия” 1975 Тут, конечно, как считать скорость распада… Но я прикидывал когда то исходя из общей массы утеплителей, их площади поверхности, долговечности и их структуры, свойств - реально только стекловата при определенных условиях может создать концентрации отдаленно приближающиеся к опасным (да и то исключительно по причине волокнистости структуры и продуваемости). Реально, именно продукты выхлопа самого человека и представляют опасность, если только он не превратил свое жилье в склад токсичных продуктов.

Вы не можете отказаться от требований норм по вентиляции без последствий для самочувствия и здоровья. И это не зависит от материала изготовления стен. Как раз при герметичных (непродуваемых) стенах меньше энергии будет теряться бесконтрольно - легче наладить рекуперационный обмен энергией при воздухообмене. А то, что в домах в той же Канаде заложен повышенный воздухообмен - таки да, это довольно затратно (и я это не одобряю), но знали бы Вы, как там комфортно дышится! И, кстати, в домах там в системе вентиляции-отопления заложены всегда 2 режима -гонять внутренний воздух по дому или брать забортный. Количества тоже регулируются шиберами. А сейчас уже появляются и датчики, позволяющие автоматизировать регулировку подмешивания атмосферного воздуха во внутридомовой.

izba ↗

Так с какого бодуна дом, жрущий самый дорогой вид энергии – электроэнергию постоянно и много вы силитесь представить тут НАИБОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНЫМ??? :confused:

Во-первых, вовсе не обязательно электроэнергию. Процентов на 80 это все-же углеводороды, которые с кпд>80% сжигаются непосредственно при отоплении. Даже кондиционеры нередко делают не электрические, а на топливе (кпд, с учетом низкого (40%) кпд выработки электроэнергии у такихкондиционеров повыше будет). Во вторых, (за исключением коротких периодов колебания забортной температуры вокруг комфортной) жрут они столько же, сколько теплоинерционные. Но самое главное - у НЕтеплоэнерционного дома легко, эффективно и осмысленно отключать инженерию на период даже кратковременного отсутствия жителей в доме. А вот теплоинерционный отключать бессмысленно абсолютно (разве что если на недели жители его покидают), ибо никакой экономии это не даст.

izba

Пример кондиционера в машине, и грота на море всё поясняет. Ситуация в помещении с холодным воздухом и тёплыми стенами в корне порочная, для обеспечения комфорта.

.Не поясняет - Вы передергиваете в этих примерах - они не относятся к сути обсуждаемой проблемы

izba

Вся эта шняга более-менее канает при одном условии – когда всё работает…

В том и позиция моя - оно почти всегда работает. Ну нет смысла ездить всю жизнь на танке только потому, что раз в 100 лет имеется один день войны! Лучше заботиться о том, чтоб войны вообще не было.

izba ↗

А я бы начал с восстановления комплекса панельного домостроения.

Тут я абсолютно согласен. Только не “начал”, а делал бы параллельно. И не совсем восстанавливал, а перестраивал и модернизировал, т.к.типовые панельки, все-же, несколько не удовлетворяют современным требованиям.

izba ↗

Кстати, реально никакой нехватки жилья нету – в Москве большинство сданных новостроек годами стоят полупустыми… :o :( Люди купившие там квартиры в жилье вовсе не нуждаются… :p у них и так уже несколько квартир есть… :D бывали случаи, что риелтеры не дождавшись «счастливого собственника квартиры» через ГОД :eek: разыскивали оного, и уговаривали – приезжайте квартиру принимать! А он просто о ней забыл :o – так много имущества и дел, что об обычной трёшке в Москве уже чел и не помнит… настолько это незначительная деталь в его жизни… :eek: :D

Пустующего жилья много. Согласен. Это результат высокого расслоения в обществе. Но даже если его все экспроприировать и раздать нуждающимся - не хватит (иначе цены бы давно упали до себестоимости + 30% прибыли). Частные отдельные примеры ничего не доказывают. Есть статистика, и она удручает :(.

izba

Поэтому соломенные домики тут не при делах. Соломенные домики делают для крестьян в Белоруси, там люди реально оценивают свои возможности и перспективы научно технического прогресса. :D :eek:

“При делах”… Т.к. реально подавляющее большинство по прежнему ищет и нуждается в чем то подешевле и жмется на 10-15м2 на душу.

izba

Давайте с пустыми заклинаниями завязывать – это на самом деле прискучило

Да и мне уже надоело. Как то вроде я внятно излагаю, а Вы мои доводы не слышите (и ведь не опровергаете с цифрами в руках :( ). Одно и тоже уже которую страницу пережевываем.

izba

ни эффективности, ни экономичности, ни настоящего комфорта каркасные дома не имеют! :D

Я бы и не спорил с этим ошибочным утверждением, если бы не имел реальный опыт жизни и в каркассных, и в каменных, и в рубленных, и в панельных. 7 лет в каркасном доме (самых комфортных из 47 прожитых) - достаточное основание для уверенности. А когда это и с наукой, и с рассчетами согласовывается - что уж говорить. В районе города Торонто глубина промерзания грунта 120 см - не намного меньше, чем в нашей полосе. Миллионы людей там живут в каркассных домах. На климатконтроль тратят в разы меньше, чем в России на дома аналогичной площади стен с толщиной стены в 2.5 кирпича. Есть и каменные (построенные много десятилетий назад) - но их меньшинство и они реально менее удобны, стоят дешевле каркассных того же класса.

Вот конкретный пример того, как сильно “каменная капитальность” понижает стоимость дома: Со временем многие районы из окраинных становятся вполне себе центральными. Полвека назад эти районы были застроены небольшими домиками, соответствующими стандартам того времени. Сейчас постепенно идет ползучее повышение класса - дома скупаются, сносятся, на их месте строятся дома повышенной комфортности и продаются много дороже, так, что все окупается даже с прибылью. Так вот, если дома были каркассными - они сносятся дешево и просто, на их месте строятся каркасные же, но более качественные и район постепенно становится элитным. А если район был застроен каменными домиками, он так и остается трущебным (заселенным неграми и лузерами) даже в центре города, ибо снос и строительство нового в нем крайне затруднительны и дОроги. И я знаю такие районы в том же Торонто. В Подмосковье лет через 20, если нефтянные цены также баловать будут, как сейчас, с чем то подобным, возможно, придется столкнуться.

izba

Я НЕ НАСТОЛЬКО БОГАТ, ЧТОБЫ ПОКУПАТЬ ДЕШЕВЫЕ ВЕЩИ. Вам такая народная мудрость известна? :)

На каждую мудрость найдется антимудрость (“Волков бояться - в лес не ходить” \ “Береженного Бог бережет”, “Око за око” \ “Ударили по правой, подставь левую щеку”, и т.п.) . Прямой антоним на эту английскую мудрость что-то сразу в голову не приходит (кроме анекдота про новорусского, говорящего: “Ты лох! За углом такой же галстук вдвое дороже!”), но на языке почему-то вертится известная русская пословица “Заставь дурака Богу молиться…”.

А жить то надо, все-же, не чужими мудростями, применимыми к конкретным ситуациям, а своим умом и правильным рассчетом.

PS: Кстати, поприкидывал немного теплоинерционность. Возьмем вариант кирпичной кладки. Только разумный, т.е. колодец состенками в кирпич изнутри и полкирпича снаружи, связанный углепластиковыми связями и с колодцем, заполненным эффективным утеплителем (скажем, заливным карбомидным пенопластом). В этом случае речь идет о теплоинерционности внутреннего слоя. Скажем, дом 12х12 м в 2 этажа. Площадь внешних стен - 300 м2, т.е.обхъем кладки перед утеплителем - 75 м3, или 150 тн. Добавить три перекрытия из пустоток - еще 130 тн (вот где основная теплоемкость то!), добавить среднюю капиталку - еще 50 тн,. Итого 330 тн. С отделкой, перегородками, мебелью те самые 400 тн и выйдут. Кладка - низкоквалифицированная работа, каменщиков очень много (подъемных кранов только не хватает). За неимением умельцев на каркасное строительство, такая конструкция очень даже экономичное решение (хоть и неоправдано дорогое). Пока каркасы придут в Россию, если придут, пока научится достаточное количество народу, создастся технологическая база, кирпич с пустотками, на сегодня, видимо, и есть наиболее оптимальная технология, как ни верти. Так что, сколько мы здесь с Вами копья ни ломай, а Российская реальность к моему мнению все равно не прислушается еще долго.

В случае каркасного дома теплоинерционность такого же дома примерно в 10 раз меньше, что, я продолжаю считать, благо в общей экономичности эксплуатации в нашем регионе (конечно, при наличии всей инфраструктуры эксплуатации таких зданий).

Подмосковье

Да не разобрались мы. Не убедили Вы меня. Моя то позиция осталась прежней, что с водой дешевле, эффективнее и проще. Т.е. заменить 400 т камня, поднятых наверх, трудоемко уложенных в стены (так ведь без внешнего утепления теплоемкость этого камня в 3 раза менее эффективна, а с внешним утеплением получится тот же каркассный дом, только дороже) на 50 тн воды ощутимо дешевле. Просто это никто не делает, потому как нет необходимости в теплоемкости дома. Иначе давно были бы отлаженные дешевые простые решения для подвальных водяных теплоаккумуляторов.

Интересный вы человек…:) «Просто это никто не делает (теплоаккумуляторы) то есть прецедентов теплаккумуляторов в 50 тонн нет, но при этом «Моя то позиция осталась прежней, что с водой дешевле, эффективнее и проще…» а по вашему, если бы их делали, то «иначе давно были бы отлаженные дешевые простые решения для подвальных водяных теплоаккумуляторов.» Вот уж говорить о свойствах шкуры неубитого медведя апсюрдно! :o А с какого перепуга вы заявляете, что это будут обязательно, то есть “как пару пальцев об асфальт” ;) отлаженные… дешевые… простые решения??? А вот я полагаю что они запросто могут оказаться капризными… дорогостоящими и сложными… Давайте оперировать РЕАЛЬНЫМИ ФАКТАМИ а не фантазиями, типа моя фантазия про теплоаккумулятор гораздо дешевле, проще, эффективней чем каменные дома которые традиционно РЕАЛЬНО успешно возводятся в России. Ну честное слово прям смешно… :o :o :o Конечно, водяных теплоаккумуляторов никто не делает, потому как все живут и в без того нормальных теплоинерционных домах (каменных и деревянных). Нафига козе баян… :D :rolleyes:

Подмосковье

основная задача кондиционирования, увы, - это не охлаждать то мизерное тепло, что просачивается через ограждающие конструкции, а охлаждать забортный воздух, необходимый для положенной по гигиеническим нормам кратности воздухообмена. И если Вы ваш “каземат” не будете вентилировать, то даже в холодном в нем будет душно и дискомфортно. Ну а каменный дом что, не надо вентилировать? Он тоже нуждается во всем этом комплексе инженерии.

Увы Вы не поняли главного… :( как в той байке – ну, как паровоз работает понятно, непонятно куда тут лошадей нужно запрягать… :D

В теплоинерционном доме с каменными стенами температура воздуха имеет очень малое значение. Летом можно открыть окна в жару настеж – вам не будет жарко! Пример с гротом… Вы окружённый свежим тёплым воздухом чувствуете себя комфортно среди каменных холодных стен. Именно на этом принципе построены все дома и дворцы в средиземноморье. Даже раскалённый уличный воздух не в состоянии скольбы то ни было эффективно нагреть массивные каменные стены. Месяц нужен! Учитывая что ночью они сбрасывают тепло в прохладный воздух. Именно поэтому никакие кондиционеры в каменном доме с толстыми стенами НЕ НУЖНЫ, никогда не использовались, и не устанавливаются теперь – просто итак хорошо! Это при том, что вентиляции в виде открытых настежь окон хоть отбавляй! Всё лето люди с открытыми окнами живут. То же касается и зимы – в помещении с тёплыми стенами воздух может быть холоднее. Стен он не охладит – кишка тонка! (Если в доме лучевое отопление - печь) Печь и стены излучают и переизлучают тепло - лучи, которые, как и солнечные ИНЖЕКТИРУЮТСЯ вглубь тела на несколько сантиметров. А воздух только охлаждает конвекцией кожу. КАМЕННЫЙ ДОМ НИ В КАКОМ КОМПЛЕКСЕ ИНЖЕНЕРИИ КРОМЕ ОТОПЛЕНИЯ НЕ НУЖДАЕТСЯ! :mad: Ну где, где вы в замках, дворцах и особняках 19 века инженерию акромя печей видали? :D Нигде… а жилось там замечательно, а по другому и быть не могло… (доказательство от противного) Так что летом вентиляция работает в виде отрытых окон, а зимой вытеснительная, аж так что в венканалах свист… :eek:

Подмосковье ↗

Да с чего же Вы взяли, что они раскаленные то?! Внешнее утепление защищает как от холода, так и от жары.

А от холодного или горячего воздуха залетевшего с улицы из открытого окна защищают??? Стены каркасного дома через час при открытых окнах нагреются до температуры уличного воздуха и в доме будет душегубка, что и подтверждает опыт отключения электричества на пару суток в Америке… там все чуть концы от жары в своих “чудопрогрессивных” домах не отдали. И чего-то ни генераторов ни соляры у них не оказалось под рукой. :( :D Вот и вывод – в каркасном доме окна открывать нельзя в принципе! И зимой и ЛЕТОМ нужно дышать через трубу с вентилятором, и кондиционером пользоваться, который должен нормировать температуру воздуха. **ЛЕТОМ ОКНО В ДОМЕ НЕ ОТКРЫТЬ – ЭТО ЧТО ЗА БЛ@ДСВО??? :mad: ** **НАХРЕН МНЕ ТАКОЙ ДОМ НУЖЕН! :confused: **

Подмосковье ↗

Да уж много раз повторял: “пара тонн солярки и дизельгенератор”. Замечательное, более дешевое, долговременное и эффективное решение на случай отключения центрального электроснабжения. Ибо в тонне солярки энергии много больше, чем в тонне той-же теплоемкой воды, помноженной на разность возможных температур (подсчеты тоже где-то выше уже тоже излагал)

А я много раз повторял – близок локоток, да не укусишь! Эту соляру ещё нужно в тепловой комфорт ПРЕОБРАЗОВАТЬ! А на этом пути много условий… генератор должен быть исправный, бабушка должна знать как его включать, автоматика должна сработать, насос должен не засориться, соляра должна быть чистой и прочее и прочее… количество факторов по которым это всё может обломиться я могу перечислять бесконечно. Понимаете – очень много ЕСЛИ. :confused: Так что это опять расчёт на шкуру неубитого медведя, который может и не в лесу бродит, а в клетке, но тем не менее… ;)

Подмосковье

В том и позиция моя - оно почти всегда работает.

Где работает? В Америке? В Европе? Да там работает… а у нас в глубинке, :cool: когда самую плёвую деталь из Москвы нужно три недели ждать… да что в глубинке, я в Москве-то деталь три недели жду. «Что русскому хорошо то немцу смерть», или «немец придумает, а русскому человеку мучайся». Россия не Америка, а Америка не Россия! :rolleyes:

Подмосковье

А жить то надо, все-же, не чужими мудростями, применимыми к конкретным ситуациям, а своим умом и правильным расчетом.

Вот и я о том сайт сделал… так что с «чужими мудростями» тут как то не….:cool: :(

Ну вот у вас и наступает прозрение! :) :) :)

Подмосковье

Кладка – низкоквалифицированная работа, каменщиков очень много (подъемных кранов только не хватает). За неимением умельцев на каркасное строительство, такая конструкция очень даже экономичное решение (хоть и неоправданно дорогое).

Только вот непонятно как очень даже экономичное решение может быть одновременно НЕОПРАВДАННО ДОРОГИМ??? Экономичное дорогим не бывает! А вот каркасный дом действительно дороже каменного (у нас в России) чему есть свидетельства участников форума. Так что я предпочитаю построить хороший каменный дом и утеплить его снаружи (или сразу построить из тёплых стеновых материалов) чем за те же деньги построить плохой каркасный дом, к тому же не снабжённый необходимым в этом случае климатическим оборудованием, которое у нас никому неизвестно, а которое известно, так безумно дорого, и проблема с его эксплуатацией, и энергопотреблением… но меня более убивает то, что окно открыть нельзя - не хочу жить на Родной земле, как в космическом корабле и дышать через вентилятор. :) :( :o

izba добавил 26.07.2007 в 09:38 Заметте, 400 тонн это не какой нибудь супер-пупер теплоинерционный дом, это просто Дом - обычный нормальный каменный Дом… ничего экстраординарного. Это минимальные требования к теплоинерционности…. Теплоинерционным следует считать дом от метра кирпича :)

izba

Интересный вы человек…:) «Просто это никто не делает (теплоаккумуляторы) то есть прецедентов теплаккумуляторов в 50 тонн нет, но при этом «Моя то позиция осталась прежней, что с водой дешевле, эффективнее и проще…» а по вашему, если бы их делали, то «иначе давно были бы отлаженные дешевые простые решения для подвальных водяных теплоаккумуляторов.» Вот уж говорить о свойствах шкуры неубитого медведя апсюрдно! :o

Моя позиция осталась прежней - теплоинерционность не нужна, а при нормальном индустриальном подходе к строительству и эксплуатации жилья - затратна. Поэтому на теплоаккумуляторах и не заморачиваются, предпочитая повышать надежность электроснабжения и пр. централизованных индустриальных мероприятий. Но если бы рассчеты показали, что она нужна, то тогда наладили бы производство прилад для водяных теплоаккумуляторов. Что Вас удивляет - не понимаю. Главное не в том, что они дешевле, а в том, что они не нужны

izba ↗

Конечно, водяных теплоаккумуляторов никто не делает, потому как все живут и в без того нормальных теплоинерционных домах (каменных и деревянных). Нафига козе баян… :D :rolleyes:

Все же в “нормальных” по Вашему теплоинерционных домах живет относительно небольшая доля человечества (боюсь, если не половина из них - в России. Ну так Россия и потребляет на душу энергии весьма много при том, что почти ничего не производит, а народ живет крайне стесненно и дискомфортно.). Большинство - в иных.

izba ↗

Увы Вы не поняли главного… :( как в той байке – ну, как паровоз работает понятно, непонятно куда тут лошадей нужно запрягать… :D

Дык я то тоже самое про Вас могу сказать :(. Меня это просто удивляет. В неграмотности никак Вас не могу обвинить. По моему, это некоторое упрямство, помноженное на известную однобокость опыта.

izba ↗

В теплоинерционном доме с каменными стенами температура воздуха имеет очень малое значение. Летом можно открыть окна в жару настеж – вам не будет жарко! Пример с гротом…

Не полностью хватает в хорошую жару ни тепломкости, ни к-та теплопередачи. Если полноценно открыть, то даже при 2-метровых стенах в жару быстро становится жарко. А если людей добавится в помещении?! У кондицианера большой запас закладывают (он включается периодами), поэтому даже в большую жару он справляется (только в неработающем состоянии проводит меньше времени). Вы несколько преувеличиваете потенциал инерционого способа “комфортизации” жизни летом, и уж тем более он уступает на “предельных режимах”. Но главное, ради 2-5 десятков дней в году заморачиваться на этом не стоит. Не для нашего климата это. Вот в Сахаре - это да.

izba ↗

Вы окружённый свежим тёплым воздухом чувствуете себя комфортно среди каменных холодных стен. Именно на этом принципе построены все дома и дворцы в средиземноморье. Даже раскалённый уличный воздух не в состоянии скольбы то ни было эффективно нагреть массивные каменные стены. Месяц нужен! Учитывая что ночью они сбрасывают тепло в прохладный воздух.

1. “Это в Турции, там тепло” (с “Джентельмены удачи”).

izba ↗

Именно поэтому никакие кондиционеры в каменном доме с толстыми стенами НЕ НУЖНЫ, никогда не использовались, и не устанавливаются теперь – просто итак хорошо! Это при том, что вентиляции в виде открытых настежь окон хоть отбавляй! Всё лето люди с открытыми окнами живут.

Не то, чтобы не нужно. Нет. В теплоинерционном легче пережить их отсутствие - так правильнее сформулировать. И опять же - работает только летом в дни особой погоды.

izba ↗

То же касается и зимы – в помещении с тёплыми стенами воздух может быть холоднее. Стен он не охладит – кишка тонка! (Если в доме лучевое отопление - печь) Печь и стены излучают и переизлучают тепло - лучи, которые, как и солнечные ИНЖЕКТИРУЮТСЯ вглубь тела на несколько сантиметров. А воздух только охлаждает конвекцией кожу.

Мне кажется, я начинаю понимать причину Вашей настойчивости. И, возможно, это понимание примирит различия наших позиций. Вы, видимо, из тех людей, кто плохо воспринимает сколько то резкие переходы (ну, типа из парной да в прорубь). У меня жена такая. Типа, если холодок, то с подогревом, а если в тепло, то чтоб и охлаждение тут же. Возможно, это особенности организма, привычек или внутреннего теплообмена организма. Такие потребности, полагаю, тоже имеют право на существование. Думаю, пока человечество еще не доросло, чтоб столь разнопланово регулировать комфорт (пока не до жиру). Но сама идея интересна: окружить холодным воздухом и при этом а-ля, под инфракрасной лампой. Кстати, для реализации подобного подхода водный аккумулятор может очень даже сгодиться. Можно даже несколько иметь с разными температурами воды и быстро между ними переключаться в зависимости от потребностей. Понатыкал в стены радиаторов, а потом гоняешь по ним воду нужной температуры, чтоб у стен была одна температура, у воздуха вентиляции - другая. (можно еще и третье с четвертым придумать). Что-то в этой мысли есть. Конечно, этот подход довольно затратный, но интересный :)

izba

КАМЕННЫЙ ДОМ НИ В КАКОМ КОМПЛЕКСЕ ИНЖЕНЕРИИ КРОМЕ ОТОПЛЕНИЯ НЕ НУЖДАЕТСЯ! :mad: Ну где, где вы в замках, дворцах и особняках 19 века инженерию акромя печей видали? :D

В 19-м веке мы много чего не найдем. Ни компов, ни самолетов. В принципе это тоже вещи, вредящие здоровью и не способствующие счастью. Может ну его?! Назад , в 19 век ! (правда, предпочтительно князем, или, на худой конец, богатым купцом…

izba

Нигде… а жилось там замечательно, а по другому и быть не могло… (доказательство от противного)

Видимо все же комфорт в большой степени субъективное понятие. Лично мне чаще было комфортнее в помещениях с искуственно поддерживаемой температурой, с “ветрами” от системы климатконтроля. И спится легче, и работается приятнее.

izba ↗

Так что летом вентиляция работает в виде отрытых окон, а зимой вытеснительная, аж так что в венканалах свист… :eek:

Ага, летом жара из окон прет - никакая толщина камня не спасает, а зимой хрен отрегулируешь как надо , и сухость страшная….

izba ↗

Стены каркасного дома через час при открытых окнах нагреются до температуры уличного воздуха

к сожалению, несколько дольше. Но нет предела совершенству. Думаю, не за горами твердые низкотеплопроводные отделочные материалы…

izba

что и подтверждает опыт отключения электричества на пару суток в Америке… там все чуть концы от жары в своих “чудопрогрессивных” домах не отдали. И чего-то ни генераторов ни соляры у них не оказалось под рукой. :( :D

Замечательный пример. На самом деле, во-первых, у большого количества (но не большинства) все-же оказалось, а во-вторых общество быстро озаботилось созданием разноуровневых дублирующих систем, еще бОльшим повышением надежности и вероятность следующего подобного клинча снизилась.

izba

Вот и вывод – в каркасном доме окна открывать нельзя в принципе! И зимой и ЛЕТОМ нужно дышать через трубу с вентилятором, и кондиционером пользоваться, который должен нормировать температуру воздуха.

А откуда такая безоговорочная уверенность, что это всегда и 100% хуже?!

izba

**ЛЕТОМ ОКНО В ДОМЕ НЕ ОТКРЫТЬ – ЭТО ЧТО ЗА БЛ@ДСВО??? :mad: **

Преувеличиваете. И окна легко и часто открываются (особенно в межсезонье), и система нажатием кнопки отключается, или переводится в полуспящий или экономичный режим.

izba

А я много раз повторял – близок локоток, да не укусишь! Эту соляру ещё нужно в тепловой комфорт ПРЕОБРАЗОВАТЬ! А на этом пути много условий… генератор должен быть исправный, бабушка должна знать как его включать, автоматика должна сработать, насос должен не засориться, соляра должна быть чистой и прочее и прочее… количество факторов по которым это всё может обломиться я могу перечислять бесконечно. Понимаете – очень много ЕСЛИ. :confused:

А вы не хотите рассмотреть еще одно забытое “если”? Если все это тем не менее будет работать как часы (кстати, часы - наисложнейший механизм,если разобрать). Как ни странно, они умеют все сколько то востребованное доводить до очень высокого уровня надежности. Я знаком с одним мужиком - он конструктор, занимается разными промсистемами. Бежал из Одессы еще при СССР. В СССР он был известен изобретением каких-то аккустических систем, которые просто на коленке сделать - даже журнал Радио публиковал. А в америках он проектировал цеха для многих известных компаний (в частности его транспортеры на выдаче багажа Монреальского аэропорта до сих пор работают). Так вот, он мне очень много рассказывал, сравнивая их и российскую дисциплинированность в системе поставок. Очень много примеров приводил. Это сложно передать, но слушая его я, почему то, с грустью вспоминал известную фразу начала Перестройки “Россия отстала навсегда” :(.

Однако это все не смертельно. Мировое разделение обязанностей вполне может и у нас работать. Нам только надо научиться не впадать в крайности - то мы прибедняемся больше, чем того стоит, а то национальный гонор настолько выпирает, что даже очевидные и вежливые советы воспринимаем, как оскорбления (как малые дети, чеслово).

izba ↗

Где работает? В Америке? В Европе? Да там работает… а у нас в глубинке, :cool: когда самую плёвую деталь из Москвы нужно три недели ждать… да что в глубинке, я в Москве-то деталь три недели жду. «Что русскому хорошо то немцу смерть», или «немец придумает, а русскому человеку мучайся». Россия не Америка, а Америка не Россия! :rolleyes:

О, эта тема для книг (да и пишут книги то! :) ). Но все же многие выводы из этого очень спорны. Иначе бы не было нынешней ситуации, когда наиболее ценная, интеллектуальная, я бы сказал патриотичная (только не вузколобом понимании) часть населения России большой своей частью не уезжала бы в Америку и очень комфортно там приживалась … :(

izba ↗

Вот и я о том сайт сделал… так что с «чужими мудростями» тут как то не….:cool: :(

Сайт замечательный. Очень мне нравится. Умный, качественный и независимый. Но вот позиция Ваша временами чрезмерно категорична (да и все что-то меняющие в этой жизни люди этим, обычно, страдают ;) ). Но “чужие” мудрости все же иногда понять (несмотря на кажущуюся первоначально чуждость), а что-то даже внедрить, стоит.

izba

Ну вот у вас и наступает прозрение! :) :) :)

Да оно и было, это “прозрение”. Но было и понимание того, что у Вас причинно следственная связь местами нарушена. Да, в России в данный момент стеновой пирог кирпич-15см_утеплителя-полкирпича - это, наверное, наиболее дешевый массовый подход (между кирпичом и утеплителем хорошо бы еще 100мкм полиэтилена). Но не потому, что это лучше,а потому, что на нынешнем базисе (производственном, кадровом, инфраструктурном, интеллектуальном) это наиболее реализуемо. И теплоинерционность, если рассчитывать, что все всегда ломается, и втридорога, и некому-нечем чинить - это наиболее верный подход. Но все-же стоит отдавать себе отчет в том, что этот подход:

1. не единственный
2. негарантированно самый лучший
3. не стоит рассматривать как всенепременно вечный

izba

Только вот непонятно как очень даже экономичное решение может быть одновременно НЕОПРАВДАННО ДОРОГИМ??? Экономичное дорогим не бывает!

А что непонятного и противоречивого то. Ну вот надо Вам вырыть большой котлован. Вырыть его скрепером дешево, быстро, качественно и просто. Но у Вас нет оператора этой чудесной машины. Поэтому Вы берете дивизию рабов, накупаете лопат и носилок больше, чем стоят 10 скреперов, и роете долго и неоправдано дорого. Однако же быстрее, чем найти и обучить водителя скрепера. Такое вот “единство и борьба…”. Строить каркассные дома дешевле, качественнее, быстрее. Но для этого надо создать всю инфраструктуру,обучить людей, да еще и перевернуть мозги у населения, некоторые из которого считают своим чуть не главным достижением то, что УСПЕШНО выступают против такого решения.

izba

А вот каркасный дом действительно дороже каменного (у нас в России)

Даже у нас в России можно его делать дешевле. Причем даже на нынешней инфраструктуре. И я надеюсь, дайте срок, доказать это конкретными зданиями. Правда, мне самому каркасное строение не вполне нравится (если в чисто том исполнении), т.к., убежден, что и его можно сделать еще более дешевым, НЕтеплоинерционным и лешенным ряда других недостатков (таких, как непожаростойкость, звукопроводность, слабая изолированность внутренних помещений).

izba ↗

Так что я предпочитаю построить хороший каменный дом и утеплить его снаружи (или сразу построить из тёплых стеновых материалов) чем за те же деньги построить плохой каркасный дом, к тому же не снабжённый необходимым в этом случае климатическим оборудованием, которое у нас никому неизвестно, а которое известно, так безумно дорого, и проблема с его эксплуатацией, и энергопотреблением… но меня более убивает то, что окно открыть нельзя - не хочу жить на Родной земле, как в космическом корабле и дышать через вентилятор. :) :( :o

Знаете, когда только появились автомобили, “водитель кобылы” вполне резонно занимал примерно подобную позицию (очень разумную и оправданную в тот момент) : ни надежности, ни запчастей, ни заправок, ни станций т\о, ни квалифицированных спецов, не говоря уж о сети дорог. Где сегодня автомобили и где гужевой транспорт?! Мне кажется, что рассуждая основательно и надежно стоит, все-же, не забывать этот пример (как и многие другие в истории человечества).

izba

Заметте, 400 тонн это не какой нибудь супер-пупер теплоинерционный дом, это просто Дом - обычный нормальный каменный Дом… ничего экстраординарного. Это минимальные требования к теплоинерционности….

Замечаю. И именно эта минимальная теплоинерционность есть, с моей точки зрения, плохо (для Вас повторю оговорку, что при условии наличия круглогодичного климатконтроля), т.к. в нашем климате ничего не дает (ибо не нужна у нас суточная теплоинерционность), зато не позволяет экономить на кратковременных отключениях климатконтроля. Теплоинерционным следует считать дом от метра кирпича :) В точку! При такой теплоинерционности можно уже говорить о недельном, а то и месячном цикле, позволяющем извлекать небольшую реальную экономию на отоплении. Но строительство неоправдано дорого :(. Да и тут, видимо, дешевле будет предусмотреть подземные резервуары воды, как термосообщающиеся с грунтом, такитеплоизолированные от него (кстати, кажется, где-то в заметках про пассивные дома нечто подобное встречал).

У меня от постоянных повторов тоска, как от нашей политики. Спор не о чем. Смешеваются разные понятия и данные в одну кучу и спорите. Вы еще подеритесь, горячие финские парни! Как говаривал один генерал. внесу свое пояснение.

1. Дом для себя своими руками или с превлечением рабсилы ( не калифицированной) в глубинке или даже не так глубоко. Такой дом однозначно теплоиннерционный.
2. Дом промышленного назначение- какой нужен такой и строй (тут вопрос коммерческий).
3. Промышленное и поточное стороительство индивидуальных домов- естественно, то что выгодно индустрии ( тоесть панельные и фанерные по типу канадских, как это не прискорбно).
4. То, что нужно в идеале, но никогда не будет ( дома из сборных керамзитобетонных панелей и готовых деталей вплодь до комнат и целых блоков, все универсализированно и удобно, при этом можно добится индивидуальности (как конструктор лего). Все для опять же индивиуального массового строительства малого жилья. В таких домах нужно мало последующих ремонтно- сервисных операция, что заранее не выходно строителям и сегодняшней индустрии.
5. Дом на продажу - сторишь из говна и продаешь ( унас таких много).

Еще одно пояснение - все время идет спор про концепцию дома для себя и массовой застройки инвесторами. Вы определитесь, что вам нужно тогда и решайте. Уж извеняте за сумбур. Поздно и только что закончил стены делать в санузле.

Внесу замечания

Олег Балуев ↗

1. Дом для себя своими руками или с превлечением рабсилы ( не калифицированной) в глубинке или даже не так глубоко. Такой дом однозначно теплоиннерционный.

Безусловно, это так, пока нет для этого условий. Иными словами, пока самодельные дома и примитивные дома - синонимы

Олег Балуев

3. Промышленное и поточное стороительство индивидуальных домов- естественно, то что выгодно индустрии ( то есть панельные и фанерные по типу канадских, как это не прискорбно).

Непонятно, почему между “поточным” и “некачественным” домостроением ставится знак равенства. Хотя, из знака равенства прискорбие понятно

Олег Балуев ↗

4. То, что нужно в идеале, но никогда не будет ( дома из сборных керамзитобетонных панелей и готовых деталей вплодь до комнат и целых блоков, все универсализированно и удобно, при этом можно добится индивидуальности (как конструктор лего). Все для опять же индивиуального массового строительства малого жилья. В таких домах нужно мало последующих ремонтно- сервисных операция, что заранее не выходно строителям и сегодняшней индустрии.

Боюсь, что технология сборных пенелей для малоэтажного строительства не будет наиболее оптимальной. Правда, на мой взгляд, и будущее то далеко не за индивидуальными отдельными домами. Так что, вполне возможно, именно то, что Вы предлагаете, и есть оптимальное решение.

Олег Балуев ↗

5. Дом на продажу - сторишь из говна и продаешь ( унас таких много).

Мне не хотелось бы, чтоб Вы строили дом для меня :(

Олег Балуев ↗

Еще одно пояснение - все время идет спор про концепцию дома для себя и массовой застройки инвесторами. Вы определитесь, что вам нужно тогда и решайте.

Вот пока будет преобладать концепция, что ближнему можно и нужно пакостить, до тех пор и будет разделение этих концепций на РАЗНЫЕ. В результате общество в целом будет тратить на все необходимое в несколько раз больше, чем можно было бы… Поверьте, побадаются еще люди, которые не могут делать брак (независимо от того, для себя, или на продажу). И у меня есть стойкое подозрение, что если человек способен гнать брак для другого, то он и для себя не сможет сделать реально качественно.

В том то и дело, что делать могу только качественно, поэтому долго и дорого, а это не приемлемо в наших условиях, когда стоишь на продажу. Сейчас с повышением цен, много домов строить стали и если бы вы видели как-Бррррр! Я хотел немного другого акцента. Ведь получается спор между массовым строительстовом индевидуального жилья высокого качества (канада). Хотя и не приемлем такой способ для жизни, но ведь массовое всегда бывает компромисом между целесообразностью, доходностью, времением и востребованностью. И строительстовом дома для себя по теплоиннерционной технологии, заранее дорог, но надежен и на века. Так естественно стороят только для себя любимого или для избранных. Ведь в той же америке очень богатые живут в каменных домах (я бы сказал дворцах). У нас пока еще не долго есть и будет возможность строить простые дома по такой же технологии. Вот об этом и говорит Андрей. Правда его не примеримость по отношению к каркасно-пенельному строительству немного пугает. У меня в городе стоят тысячи домов по такой технологии (турлучные, их у нас называют). Так вот вид их оставляет желать лучшего, но ведь многим из них по 50-100 лет, уход отсутствовал полностью и еще перенаселенность (коммуналки)и отсутствие удобств внутри на двор бегать приходится. Так вот многие из этих домов в общемто даже не чего для жизни. Правда есть особенность в них- каменные печи на газе, вентканалы с естественно вытесняющей вентиляцией, известковыя штукатурка по дранке и полное отсутствие внутри утеплителей с ядовитыми пропитками (только войлок, стружка, керамзит и строительный мусор (19 века).

Олег Балуев ↗

Ведь в той же америке очень богатые живут в каменных домах (я бы сказал дворцах). У нас пока еще не долго есть и будет возможность строить простые дома по такой же технологии.

Кто Вам это сказал!? Точно такие же каркассные дома. Только район получше, участок побольше, отделка более дорогими материалами. Новые дома строят только так! Это может Вы замки вековой давности имеете в виду? Опять же их часто сносят или забрасывавют, чтоб поставить удобный каркасник, в котором и жить.

Мать родная! Ну и @удаки! Снесут замок, и какасный чудо дом и на этом месте строют! И садятся,… и пикник устраивают из гамбургеров из Макдональдса, и Колой запивают!??? Картину Ждаконда выбрасывают в мусор и новую репродукцию вывешивают - а чё старое говно смотреть - ацтой! :D :D :D Пощадите вы американцев - не такие же @удаки там в самом деле живут! Имейте совесть! :mad:

Подмосковье ↗

Кто Вам это сказал!? Точно такие же каркассные дома. Только район получше, участок побольше, отделка более дорогими материалами. Новые дома строят только так!

Другими словами - заставь архитектора, который всю жизнь проектрировал сараи сделать дворец - он спроектирует большой сарай… :D :o или большой каркасный дворец….:o

izba ↗

Пощадите вы американцев - не такие же @удаки там в самом деле живут!

1. А если, все же, допустить на минутку, что Ваша точка зрения может и не быть единственно правильной?

2. Признаться, каменных домов я там почти и не видел. Видел пару заброшенных. Видел плохие, дешевые, некомфортабельные. Видел древние большие дворцы, превращенные в музеи. Возможно, и каменные жилые дома комфортабельные встречаются - мне не приходилось в таких бывать. Зато приходилось видеть застройку большими домами на больших участках в самых дорогих районах. Только каркасы! - различия в отделке. Еще видел райончики застройки начала 20, конца 19-го с каменными домиками. Несмотря на хорошее расположение р-на, никто не спешит скупать в них участки, сносить старое, возводить новое, более комфортабельное. Поэтому цена домов там не высокая, пожалуй даже чуть ниже, чем соседних каркасных аналогов.

3. Хотя я вполне допускаю, что найдется и там кто-то упертый и построит толстостенный кирпичный дом. Но не практикуют за ненадобностью и, думаю, из-за плохих св-в кирпичных домов. Кстати, и кирпич то там не такой, как у нас. То ли глин нет таких, то-ли из глин себестоимость повышенная - я не знаю. Теплопроводность того кирпича в сравнении с нашей керамикой тоже не знаю, но прочность гораздо выше - это несомненно. Кирпич дорог (не меньше 300$\м3) и с точной геометрией. Но, правда, и остальные материалы, почти все, сильно дороже, чем в России, и качественнее.

4. И еще раз повторюсь, то, что по устоявшимся в Вашей голове стереотипам “ацтой”, на самом деле много комфортнее самых комфортных домов в России. Вот многоквартирные дома там действительно дерьмово делают, всравнении с нашими. Хотя и в них кондишн рулит.

5. Куда делась тема про критику Ваших проектов в главном подфоруме? Так становится не интересно писать :(

Подмосковье ↗

5. Куда делась тема про критику Ваших проектов в главном подфоруме? Так становится не интересно писать :(

Тут она находится.

Спасибо за интересный и обстоятельный диалог. :rolleyes: :) У меня просьба – давайте попробуем вместе разобраться, почему нет каменных малоэтажных домов в Америке? Вы не могли бы по инету выяснить стоимость и характеристики Американского кирпича, стоимость кладочных работ. От литовского каменщика, который строил мои дома в начале 90х, например, я знаю, что он работает сейчас в 100 км от Лондона и строит каменные дома, куб кладки для заказчика стоит 350 фунтов стерлингов. У нас в Подмосковье 60-80 долл США за куб кладки, под Киевом слышал около 30-40 долл за куб кладки. Дело в том, что люди что-либо делают или не делают, лишь потому, что не знают о другом, возможном… Например в Европе не варят таких как у нас супов. Французы вообще не представляют, что свеклу можно использовать для чего-либо другого, чем давить из нее сахар. :eek: Тем более использовать в супах. :D Видел интервью с Полом Маккартни, вопрос - что больше всего ему понравилось в России во время первого приезда – он сказал BORSH SO S****NOI. Англичане не потому не едят борщ со сметаной не потому что он хуже чем то, что едят они… просто они не догадываются о его существовании… и, приехав в Россию, никто не додумывается говорить что мы тут лохи - борщом питается, в то время как правильно есть, например, бекон с кровью, или луковый суп, или бик маки. Потому что, раз они там это едят, то мы с нашим борщом пока всего лишь не доросли до их «высокого» во всём уровня развития, в том числе и до фастфуда. И что фастфуд неизбежный результат прогресса, но, к сожалению, мы не так прогрессивны, как нужно, а потому чем раньше мы перейдем на фастфуд, тем более приблизимся к единственно правильному и неизбежному типу питания в «прогрессивном» обществе. :D Купив книгу американского автора про деревянные дома в Америке я с удивлением узнал, что они никогда не клали брёвна ни на мох, ни на паклю, ни на войлок… они всегда щели штукатурили! :eek: :D :D Автор сокрушался – типа хорош деревянный дом, но жалко щели часто нужно перештукатуривать, а теперь де… мы силиконовым герметиком их вместо цементного раствора замазываем и кайф! :cool: Я где-то на форуме уже цитировал отрывок из книги дословно. Ну, в самом деле, зная такой курьёзный факт, вы же станете нас убеждать что именно так и правильно строить деревянные дома, а что мы веками используем мох и паклю, так это только оттого что невежи и дураки, уж коли проДвинутые во всём американцы кладут брёвна как кирпичи на раствор, следовательно это и есть самое правильное решение! Кто не согласен – тот невежа… :o А вот я бы подумал, что наоборот… :rolleyes: чем вы это объясните? У них что, пакли не из чего сделать? Мох в Америке растёт? Лен, конопля? И ещё – не могли бы вы дать нам ссылочку в Гугл-земля посмотреть на чудо коттеджные городки в сотни гектар. Хоть из космоса такое чудо посмотреть, а то народ тут очень интересуется…. :)

izba ↗

У меня просьба – давайте попробуем вместе разобраться, почему нет каменных малоэтажных домов в Америке?

Разбираться, конечно, надо. Но, подсказка, уже имеется. Дома то есть. Только мало. Точно также, как 4 года назад видел стройку, где строят по известной у нас новомодной (убежден, идиотской, но забыл раскрученное название - “изодом” кажется) технологии, когда жб льют слоями в несъемную опалубку из пенополистирола. И похоже там уже тоже разобрались в порочности этой технологии

izba ↗

Вы не могли бы по инету выяснить стоимость и характеристики Американского кирпича, стоимость кладочных работ.

Я этим вопросом задался уже и выяснил примерную цену в Онтарио - примерно какс за кирпич + еще какс за работу по укладке. Ес-но, что кирпичи там руками более чем на метр не перемещают (все остальное - погрузчиками). Речь о кирпиче размером примерно 25х12х6см, об облицовочной кладке с внешних лесов. Кладка привязывается к стене при помощи закладных, вбитых в плайвуд через 4-5 рядов (такая фанера, которую у нас только начинают выпускать).

Сама фанера (плайвуд), при толщине 12 мм стоит примерно 8$\м2. Пожалуй, дешевле, чем у нас. Стекловата неплотная (типа Урсы) - примерно 50$\м3 - как у нас.

Такого понятия как горбыль, необрезная доска или доска 2-го сорта там нет. Все тут же в щепу и заполнителем в разные пластифицированные материалы, например,в тот же плайвуд. А пиломатериалы стоят от 300 каксов за куб.

Бетон с доставкой в миксере стоит примерно также, как он сейчас в Москве стоит.

Раствор - иногда привозят, чаще на месте мешают (зависит от масштаба застройки - обычно даже большие застройщики раздают обкладку домов в больших коттеджных поселках отдельным контракторам и те обкладывают кирпичом за раз 1-3 коттеджа). Цену пока не выяснил

Вообще то я для себя и сам хочу составить хорошую таблицу цен на стройматериалы там. Да пока сложно - человек, которого могу спрашиватьв сезон слишком занят. Может зимой. А самому по сайтам лазить сложно, т.к. там продавцы прайслисты еще реже выкладывают, чем у нас. Приходится для одной циферки вести долгую переписку-перезвонку.

Еще вот интересную статью исследование 2003 г. недавно надыбал о производставе цемента. Знаете, кто больше всех делает?! Китай (48% всего мирового производства. Себе полностью удовлетворяет и по всему миру продает). Следом за ним Индия - 7% кажется. Далее Япония - 4%. А уж потом с 2-3% США, Россия, Канада и др. Вот такая поучитальная статистика!

Сам цемент в Канаде стОит чуть дороже,чем у нас сейчас.

izba ↗

Дело в том, что люди что-либо делают или не делают, лишь потому, что не знают о другом, возможном…

С этим абсолютно согласен

izba ↗

Купив книгу американского автора про деревянные дома в Америке я с удивлением узнал, что они никогда не клали брёвна ни на мох, ни на паклю, ни на войлок… они всегда щели штукатурили! :eek: :D :D

Когда был на севере Канады в музее, посвященном освоению, начиная с 16 века, то видел там и образцы срубов. Бревна обтесывали уже тогда под квадрат. Да и на поставки через океан гнали их в квадратном сечении - интересный факт, да?. Так вот, видел и срубы (не только музейные, но и старые заброшенные, оставшиеся от реальных пионеров) - нормально стыки конопатились - и грунтом с опилками, и торфом, и мхом, и волокнистым лубом каким-то. Я не уверен, что тот писатель был широко осведомлен. Либо он на северах не был :).

izba ↗

Автор сокрушался – типа хорош деревянный дом, но жалко щели часто нужно перештукатуривать, а теперь де… мы силиконовым герметиком их вместо цементного раствора замазываем и кайф! :cool:

А ведь действительно, кайф! А еще кайфовее запенивать! Что касается перештукатуривания щелей - он видимо какие-то парадные фасады имел в виду, которые паклей конопатить “не камильфо”

izba

А вот я бы подумал, что наоборот… :rolleyes: чем вы это объясните? У них что, пакли не из чего сделать? Мох в Америке растёт? Лен, конопля?

Конопля там действительно растет только на нелегальных плантациях. Причем я где-то читал историческое исследование этого вопроса, где писали, что запрет на коноплю, в реальности, проталкивали химические компании после изобретения хим. волокон. Они не могли тогда конкурировать с пенькой, поэтому провели вот эти били о борьбе с марихуаной, которые действуют и поныне :(

izba ↗

И ещё – не могли бы вы дать нам ссылочку в Гугл-земля посмотреть на чудо коттеджные городки в сотни гектар. Хоть из космоса такое чудо посмотреть, а то народ тут очень интересуется…. :)

В Гугл-Земля находите окрестности любого американского мегаполиса. Там все видно. Да только не зная вида “в профиль” интересующимся эти фотки мало чего подскажут. Ну стоят многие гегтары близких по размеру крыш на похожих расстояниях, и что? Там и качественные фотки без спецпояснений мало что скажут.

Что касается фоток - предоставьте площадку - закачаю то, что нафоткал в эту поездку вместе с пояснениями. У меня пока непереработанные, поэтому на свою ограниченную площадку на свой оплаченный сервер класть не могу. А времени их обрабатывать пока нет. Ну либо по мере того, как собирусь.

Андрей, разумно ли такое устройство теплоинерционного дома? Изнутри: силикатный кирпич м50 - 12см, песчанная засыпка 25см, Газобетон М35 20см, утеплитель прошивные маты из базальтового волокна 10см, вент. зазор 5см, плоский шифер 0,8см. Газобетон связан с кирпичем сеткой через 50см. Можно ли в песчанную засыпку поместить пластиковые трубы отопления?

Артём, я думаю повышение теплоинерционности дома специально, то есть намеренно неоправдано. В первую очередь теплоинерционность дома, конечно, должна быть высокой за счёт внутренних стен и конструкций. Я не гонюсь за теплоинерционностью, я лишь пытаюсь предупредить недооценку её замечательных свойств, когда делают НЕтеплоинерционные дома специально, или по недоразумению… например: могли бы выложить внутренние перегородки из полнотелого силикатного кирпича, а сделали из гипсокартона :o или легкого газосиликата :( ни тебе звукоизоляции, ни теплоинерционности… :confused: В доме целесообразно всё же делать наружные стены нетеплопроводными (тёплыми), а внутренние стены - тяжёлыми и как следствие теплоинерционными.

Можно и наружние стены сделать тёплыми и теплоинерционными полтора кирпича плюс пеностекло, но специально огород городить… :( специально загонять в наружние стены тепло я бы не советовал - это уже перебор (ексремизьм… :) )

Интерсная тема. Так как для себя открыл новый метерял -> крупно пористый кермазито бетон, имею такой вопрос. Как оценилибы вы такую конструкцию стен: тотже кермаческий кирпич внутри, а снаружы слой кермзито ветона с минималным количеством связываюшчего (Ламбда читстого кермазита 0.09 пишет оптироц так что думаю пуст со сбвязуешчим будет 0.12). По мне так матерял вполне сопоставим с пеностеклом по цене/термосопротивлению и более доступен, но паропронезаемый. ( и ветро продуваемый тоже, как тут уже заметили :D)

Stanislav

Интерсная тема.

Да, вот это спор, еле осилил…(это ж надо столько написать:) ) Ну, господа, Вам бы не на форуме выступать, а в ООН, там все слушают с умным видом и ни хрена не слышат друг друга и расходятся, вежливо раскланявшись, каждый при своём мнении. Это происходит от того, что каждый смотрит на одну и ту же проблему с разных, противоположных сторон. Что одному, правда, другому ложь и наоборот. Так это же и есть истина, она, где то рядом, то есть посередине. Казалось бы очевидный факт, мир – это хорошо, война плохо. Так Амеры приведут кучу доводов, что нет, война - благо для прогрессивного человечества, и вот Вам Ираны и Югославии… Казалось бы, очевидный факт, теплоинерционность – благо, и её недостаточность или отсутствие приходится компенсировать кучей сложных и дорогостоящих инженерных систем… … … … … P.S. Ув. Подмосковье, Блази нельзя или не надо читать, как детектив. Если прочесть внимательно, то и спора бы не вышло…

GenaS ↗

Казалось бы очевидный факт, мир – это хорошо, война плохо.

Ну это еще вопрос…. Как и вопрос о том, что есть хорошо-плохо, зло-добро… Неожиданно, да? Какой мир с какой войной сравнивать! Мальтуса с Рикардо почитайте - еще в конце 18-века описывали модельки развития человечества. И угрозы то не рассеялись.

Не все простые идеи столь очевидно верны. Часто поверхностное не учитывает многие глубинные факторы.

Так и тепловая инерционность полезна только тогда, когда люди-страны в элементарном не умеют договариваться. Когда идет преступное транжирство энергоносителей. В таких условиях теплоинерционность - меньшее из зол. Если же иметь разумные договоренности и точно их соблюдать, то в рамках общей работы за экономное использование мировой энергии многие, а то и большинство сооружений выгоднее иметь нетеплоинерционными.

Но в условиях нынешнего российского бардака я абслютно согласен - теплоинерционность полезна, а в условиях противления перспективным технологиям - так даже и неизбежна именно в виде тяжелых стен.

Ну да хватит сказок про белого бычка…

GenaS ↗

P.S. Ув. Подмосковье, Блази нельзя или не надо читать, как детектив. Если прочесть внимательно, то и спора бы не вышло…

Блази то тут каким боком?

Я целиком за теплоинерционый дом. Думаю любой кто может реально сравнить качество жизни в разных домах будет также голосовать за теплоинерционный. Дело в том, что я связан со стоительством по работе, и как это обычно бывает работаю в строении “современных” технологий. Т.е. монолитный каркас, пенобетонные стены, утепление минватой, и обшивка крашенным алюминиевым листом. Внутренние стены гипсокартон, окна стеклопакеты (вмурованные, не открываются). Конечно установлена современная система кондиционирования воздуха, которая сама следит за температурой и “создает комфорт”. На практике даже днем находиться в таком помещеннии крайне некомфортно. Постоянно продувает людей до сильнейших болей в спине и шее. Постоянно люди заняты борьбой с отключением системы и попыткой автоматического подбора режима вентиляции и обогрева (чаще всего напрасной). Малейший заход солнца за тучи моментально становится холодно, выход изза облаков- жарко. Тем кто работает в ночное время и сутками еще хуже. В осенне-весенний период когда днем жаркое солнце а ночи холодные. Буквально получаса хватает чтобы выстудить помещение так что открываются на максимум все батареи и система включается на обогрев а вентилляцию на минимум, утром же наоборот стоит встать солнцу и моментально духота и жара, батареи крутят на ноль, систему на вентилляцию и холод. Так и воюем то снял пиджак то надел, то горячим чаем отпиваешься, то ледяной водичкой. И это комфорт??? Как сейчас помню одна согласующая контора сидит в центре москвы в здании с метровыми кирпичными стенами, как же там комфортно себя чувствуешь, даже когда коридор забит народом. Поэтому лично для себя я определил где собираюсь жить. Летняя дача может быть каркасной, согласен, а вот дом для ПМЖ только теплоинерционным.

Как свой вариант рассматриваю внутреннюю стену в 1 кирпич + облицовка газосиликатом, поротермом, щелевым керамзитбетоном и т.п. для нормального утепления. И разумеется полнотелый кирпич во внутренних стенах.

Oleg№1

… Внутренние стены гипсокартон, окна стеклопакеты (вмурованные, не открываются). Конечно установлена современная система кондиционирования воздуха, которая сама следит за температурой и “создает комфорт”. На практике даже днем находиться в таком помещеннии крайне некомфортно. Постоянно продувает людей до сильнейших болей в спине и шее. Постоянно люди заняты борьбой с отключением системы и попыткой автоматического подбора режима вентиляции и обогрева (чаще всего напрасной). Малейший заход солнца за тучи моментально становится холодно, выход изза облаков- жарко. Тем кто работает в ночное время и сутками еще хуже…..

Это другой вопрос. Имхо, все дело в выборе и настройке системы отопления. На мой взгляд, водянное отопление (и охлаждение-кондиционирование тоже) гораздо лучше (комфортнее), чем воздушное. (теплоизолированный водянной бак в подвале обеспечит и тепловую инерционность, и сохранность в ней тепла в случае его неиспользования). Да и не многим дороже. И уж точно проще рассчитывать и регулировать. Но инерционность, как я уже и говорил, отопительно неекономна в случае не непрерывного использования жилья. Если же жилье используется постоянно (или выезды случаются редко\не более, чем на 3 часа), теплоинерционное жилье, конечно, предпочтительнее.

До сих пор обсуждается вопрос нужна или не нужна теплоинерционность. Либо “ДА”, либо “НЕТ”. Такая постановка вопроса - дебилизм. Берем две крайности и выбираем…

В природе любой физический параметр не нулевой и не бесконечный. Обсуждение имеет смысл только для оценки “Сколько этой теплоинерционности нужно”

Имеем сруб и каменный замок. Где комфортнее находиться? Вот уж в замке этой инерционности хоть … чем кушай. Не стоит даже пытаться её протапливать. Оно нужно? Такой теплоинерционности только “НЕТ”.

Сруб более интересен. В силу теплопроводности дерева меньшей, чем у камня, его не надо протапливать (ну… почти).

При хорошей теплоизоляции нужна гораздо меньшая теплоинерционность. При плохой теплоизоляции никакая теплоинерционность не поможет.

Теплоинерционность наружных стен. … желательно сначала, затем Фокин, Богословский, Блази и… настигнет просветление :)

Вы имеете в виду, что желание соблюдать меру - это помутнение? За ссылку, как всегда, спасибо. Перечитать завсегда полезно.

Вчера позвонила охрана и сообщает что из нашей трубы не выходит дым, мол опасаются что задуло котел и СО может замерзнуть, я им говорю просто мы убавили Т на котле, они; нет мы долго наблюдали 20-25мин. Позвонил отделочникам, дома тепло +24, на подаче +35. Как то отключали газ на 1.5дня, Т упала на 8гр. снаружи -18, насосы ТП не выключал. Считаю Тинерционность в норме.:good: Или ошибаюсь?

Баламут

До сих пор обсуждается вопрос нужна или не нужна теплоинерционность. Либо “ДА”, либо “НЕТ”. .

Однозначно ДА И в наших реалиях (бывают аварии) чем большая теплоинерционность дома тем лучше. (хотя конечно до разумных пределов :) )

торговое оборудование для магазинов

Форумчане а кто-нибудь был внутри Египетских пирамид как там с температурой и вообще по ощущениям?

evgeni345 ↗

Форумчане а кто-нибудь был внутри Египетских пирамид как там с температурой и вообще по ощущениям?

Жарко там:wink:

izba

Речь не идёт о том, чтобы СПЕЦИАЛЬНО делать теплоаккумулятор в доме,…, к тому же его энергия переносится к вам путем не только конвективным, но лучевым (радиационным) путём, что гораздо естественней и для организма прияней. :) К тому же немаловажным фактором является охлаждение без кондиционеров летом – на носу глобальное потепление. :eek: :) Всё это тут на форуме уже жёвано пережёвано – читайте предыдущие ветки.:(

Как же приятно и радостно видеть, что все-таки где-то есть люди, понимающие необходимость аккумуляции в массивных частях дома и приятность излучающей системы отопления/охлаждения!

Татьяна Эрнст добавил 20.08.2010 в 00:47 А если кто сомневается - приходите ко мне в дом (Киев) - можете опробовать все это на личной шкуре :)

Татьяна Эрнст

приятно и радостно видеть, что все-таки где-то есть люди, понимающие

Это после Строимдома у Вас такое пессимистическое отношение к интеллектуальной потенции соотечественников? :)

Татьяна Эрнст

Как же приятно и радостно видеть, что все-таки где-то есть люди, понимающие…!

Да, это не СтроимДом.:evil: Как только Вы начали двигать свои идеи, Вас сразу сравнили с Избой (там его за блаженного принимают:D). Для них Ваши идеи - темный лес. И когда Вы возмущались: “как же вы не понимаете…”, я хотел Вам написать, что там Вас и не поймут - это Вам к Избе надо.:-P Вы здесь… Правда, может получиться, что Вы будете “стучаться в открытые двери”. И здесь есть свой “бзик”: тут не терпят рекламы. У Вас есть опыт - делитесь. Просвещайте.

trubo4ist

Да, это не СтроимДом.:evil: Как только Вы начали двигать свои идеи, Вас сразу сравнили с Избой (там его за блаженного принимают:D). Для них Ваши идеи - темный лес. И когда Вы возмущались: “как же вы не понимаете…”, я хотел Вам написать, что там Вас и не поймут - это Вам к Избе надо.:-P Вы здесь… Правда, может получиться, что Вы будете “стучаться в открытые двери”. И здесь есть свой “бзик”: тут не терпят рекламы. У Вас есть опыт - делитесь. Просвещайте.

А зачем же стучатся в открытые-то - если тут уже все знают - то это только приятно. А то как-то чувствовала себя пророком в пустыне. А тут и люди - и даже УЖЕ просвященные - КЛАСС. … сразу начинает надежда в душе возраждаться - может есть у нас будущее :)

Татьяна Эрнст

Как же приятно и радостно видеть, что все-таки где-то есть люди, понимающие необходимость аккумуляции в массивных частях дома и приятность излучающей системы отопления/охлаждения!

Татьяна Эрнст добавил 20.08.2010 в 00:47 А если кто сомневается - приходите ко мне в дом (Киев) - можете опробовать все это на личной шкуре :)

Ага, только тут где то рядом в середине августа, Izba вдруг взял и сделал все это жеванное-пережованное на этом форуме сплошным фарсом, ни с того ни с сего признав, что в деревянном то доме дышится намного лучше и что строить он будет себе дом из дерева… и это после стольких тонн доказательств, что строить надо однозначно из камня ! Я в ауте, просто мир перевернулся :shock: :D

AndreyS

..ни с того не с сего признав, что в деревянном то доме дышится намного лучше и что строить он будет себе дом из дерева…

И с того, и с сего - я с ним солидарен в таком решении 8). Хорошо построенный деревянный дом действительно приятнее каменного. На природе именно такой и нужен.

chicken ↗

И с того, и с сего - я с ним солидарен в таком решении 8). Хорошо построенный деревянный дом действительно приятнее каменного. На природе именно такой и нужен.

Вопрос к Вам тогда есть, клееный брус может использоваться для “хорошо построенного деревянного дома” ?

AndreyS

Ага, только тут где то рядом в середине августа, Izba вдруг взял и сделал все это жеванное-пережованное на этом форуме сплошным фарсом, ни с того ни с сего признав, что в деревянном то доме дышится намного лучше и что строить он будет себе дом из дерева… и это после стольких тонн доказательств, что строить надо однозначно из камня ! Я в ауте, просто мир перевернулся :shock: :D

Пафосно…

Вы бы почитали внимательнее - речь шла о дачном доме летнего проживания, а не о доме круглогодичного проживания, только и всего.

Други я уже как-то очень давно замечал, что теплоемкость… не весовая удельная, а объёмная удельная теплоёмкость кирпича полнотелого и дерева - например сосны практически РАВНЫ!!!

Анализируем теплоёмкость 1м2 стены допустим 25см - это 0,25м3 материала. В 0,25м3 сосны примерно 120 кг веса (уд вес сосны 450кг/м3 это 0,25м3450кг/м3=120кг) в 120 кг сосны (удельная весовая теплоёмкость сосны около 2,5 кДж/кгК) тогда удельная ОБЪЁМНАЯ теплоёмкость сосны 300кДж/м3*К

Аналогично с кирпичной кладкой - вес 0,25м3 кладки это (1600кг/м3) 400кг - почти в три раза больше чем у дерева!!! Но удельная весовая теплоёмкость всего 0,8кДж/кгК. Итого имеем удельная ОБЪЁМНАЯ теплоёмкость кирпичной кладки 320кДж/м3К - то есть практически то же самое учитывая разброс весовых и влажностных характеристик реальных материалов.

( в некоторых справочниках сосна имеет уд теплоёмкость 2,1кДж/кг*К)

То есть дом из дерева не менее теплоёмкий чем дом из полнотелого кирпича, а учитываю теплоизоляционные свойства дерева то оно превосходит кирпич - дольше поверхность дерева нагревается и охлаждается - то есть деревянные поверхности имеют более стабильную температуру.

И уж домик на природе… сменить обстановочку - одно здоровье… :good:

izba ↗

То есть дом из дерева не менее теплоёмкий чем дом из полнотелого кирпича, а учитываю теплоизоляционные свойства дерева то оно превосходит кирпич - дольше поверхность дерева нагревается и охлаждается - то есть деревянные поверхности имеют более стабильную температуру.

Я это уж давно хотел сказать, даже заикнулся как то, но кое кто (не будем показывать пальцем) на меня как то кривенько так “посмотрел” (чесс слово уж не помню и кто), что я осекся -а не финю ли сейчас сморозил. ДА, ДА и ДА, полностью согласен. Кстати если посчитать тепловую инерцию стен с одинаковой теплопроводностью из дерева и ГС -тут еще вопрос у кого поболее теплоемкость будет. Кроме того (уже ИМХА пошла), дерево более активно участвует в формировании микроклимата и регулирует например влажность не хуже современны всяких увлажнителей-осушителей. Простенький пример: вот была жара, всё высохло дальше некуда, теперь дожди и холодно -в каком доме без включения отопления быстрее отсыреет белье? Я так полагаю в деревянном, т.к. дерево начнет поглощать избыточную влажность а камень нет (ну просто медленнее).

AndreyS ↗

Вопрос к Вам тогда есть, клееный брус может использоваться для “хорошо построенного деревянного дома” ?

Конечно может. Но не как ПМЖ. Утеплять, однако, придется. Или излишне тратиться на отопление и питаться перегретым (то бишь убитым) воздухом. Мода физику не отменяет :).

chicken ↗

Конечно может. Но не как ПМЖ. Утеплять, однако, придется. Или излишне тратиться на отопление и питаться перегретым (то бишь убитым) воздухом. Мода физику не отменяет :).

Понятно. Не ‘гуд’ :( Бум думать дальше…

alex44 ↗

Я это уж давно хотел сказать, даже заикнулся как то, но кое кто (не будем показывать пальцем) на меня как то кривенько так “посмотрел” (чесс слово уж не помню и кто), что я осекся -а не финю ли сейчас сморозил. ДА, ДА и ДА, полностью согласен.

Товарищи? А чего бояться то??? Есть же справочники - есть цифры - помножили три цифры и всё видно - против истины никто не попрёт! :good: Кстати - газосиликат всего лишь камень - вспененый камень, а потому он имеет как у всех камней весовую теплоёмкость 0,8кДж/кгК а дерево по разным данным (в зав от влажности и сорта) от 2,1 до 2,7кДж/кгК так вырисовывается при равной (от 400 до 500кг/м3) удельной плотности теплоёмкость конструкций из дерева примерно в ТРИ раза превышает теплоёмкость конструкций из газосиликата.

Так что тезис что газосиликат это каменное дерево не совсем верен в таком вот разрезе если посмотреть, по теплопроводности ДА, однако по теплоёмкости в ТРИ раза хуже.

А ТРИ раза это, извините, цифра… 8)

izba ↗

Так что тезис что газосиликат это каменное дерево не совсем верен в таком вот разрезе если посмотреть, по теплопроводности ДА, однако по теплоёмкости в ТРИ раза хуже.

Ну арболит еще есть… ни кто в домике из арболита не проживает? По идее он соединяет все плюсы дерева и легкого бетона. Там дерева половина по массе и 70% по объему. Тока блоки арболитовые уж больно дороговаты и в плане кладкоудобности не зер гуд -на раствор только. Вот я как то и двигаюсь к каркасу с заполнением монолитным опилкобетоном -однако плитами не перекроешь. Нет в жизни абсолютной гармонии…

izba

Други я уже как-то очень давно замечал, что теплоемкость… не весовая удельная, а объёмная удельная теплоёмкость кирпича полнотелого и дерева - например сосны практически РАВНЫ!!!……. ….То есть дом из дерева не менее теплоёмкий чем дом из полнотелого кирпича, а учитываю теплоизоляционные свойства дерева то оно превосходит кирпич - дольше поверхность дерева нагревается и охлаждается - то есть деревянные поверхности имеют более стабильную температуру.

Насчет теплоемкости вы абсолютно правы Андрей Валентиныч. Она имеет место быть и притом наблюдаема и ощущаема, особенно когда есть с чем сравнить.

А вот фраза : …то есть деревянные поверхности имеют более стабильную температуру… неверна в корне. Никакой стабильной температуры дерево на своей поверхности не имеет (только внутри), и все засчет своей низкой теплоусвояемости (теплопроницания). Примеры простейшие: сядьте в бане голой жопой на нагретый полок. Мгновенный дискомфорт и пжалста уже терпимо - температура жопы практически сравнялась с поверхностью. Но такой эксперимент уже не прокатит с другими материалами с равной теплоемкостью (типа: обьемная как у кирпича). ??? Жопа сгорит на хрен!!! :shock: … Пока кирпич остудится….

Аналогично и с холодом. Понагревайте остывший деревянный или кирпичный дом с равной теплоемкостью стен внутри и с одинаковым теплосопротивлением? Воздух допустим уже согрели. А вот потрогаете стены и почуствуйте разницу: как небо от земли. В деревянном доме уже боль менее комфортно, а в кирпичном еще ежиться и ежиться. Неуют полнейший, хотя печка жарит вовсю. Но после того как прогреется, конечно кайф. Можно спину погреть об стену.

Масса “знатоков” деревянных домов часто на первый кирпичный этаж норовит брусовую мансарду прилепить, надеясь получить долгожданную “прохладу избы” летом. Ан нет, кроме парника ничего не выходит. … Ёптыть… Физику хрен обманешь. :(

Дерево гениально, но иногда из него получается банальнейший каркасник.

Увы, каждому матерьялу, как грицца - свое место.

…то есть деревянные поверхности имеют более стабильную температуру…

Я имел ввиду несколько другое… то что вы сказали правда, это известно… Я имел ввиду что при прочих равных условиях дерево на солнце разогревается меньше, меньше чем пластик, камень, и даже пенопласт! Я измерял одинаково светлые материалы стоящие на солнце пирометром. И на морозе дерево пирометром теплее выглядит.

Если мы рассматриваем дерево как ограждающую конструкцию, то основным и критичным моментом, по крайней мере для холодного времени года, являются ЩЕЛИ. Именно от их наличия или отсутствия и будет зависить количество потребляемой энергии и непосредственно комфорт. В АЯБ эта проблема решена за счёт тонкого слоя клея, а в срубе за счёт пакли, моха, или льна. Если при кладке на клей всё достаточно ясно, то при сборке сруба ВСЁ зависит от мастеров которые рубили сруб, мастеров которые собирают сруб, от влажности дерева, от его дальнейшей усадки, от качества мха, пакли и т.д. В сухом остатке получается, что в случае с деревом у нас появлется задача со множеством параметров которые должны быть выполнены идеально, с АЯБ задача намного проще. Я за дерево душой, но с учётом того, что мастеров по его рубке и сборке не так много, я за АЯБ телом. Опыт проживания имею, однако всё ИМХО.

В америке каменных домов ранше было просто дохрена но все они были с деревянными перекрытиями. Всё сожрали термиты.Просто не было от них спасения Каркасники тоже жрут) Просто пришли к концепции что дома должны служить по 25-30 лет.Как раз чтоб успеть расплатиться по ипотеке) Грамотных строителей там точно побольше чем у нас но их работы в кино не увидеть ) До нас доходит только масс культура…. Что касается их сраных пригородов то на это убожество толко со спутника смотреть приятно…… Если толко ето не беверли хилс) Вонючие помойки .В основной массе у них там нет тротуаров - просто так из дома и не выйти даже за хлебом толко на машине…Кстати супермаркеры практически выжили все лавки.С водой в посёлках напряги что нам и не снились.Многие дома вооще без водопровода(( И это ещо не самая глубинка.Это меня так Хьюстон расстроил.. Я в 86 году год провёл под Тамбовом.Там хоть всё с виду было довольно уныло но жизнь была намного комфортней чем в этом еб…м Хьюстоне.Ущё мене паразили америкосовские пожарники.Наши таджики.киргизы просто ломоносовы в сравнении с этими питикантропами.Не взяли в армию(попасть оч легко) идёш в полицию а уж если не взяли в полицию…. Короче если видишь пожарника -беги))) По поводу цен на строительство - с виду дешевле чем у нас.Но часто так разводят на бабло что просто невозможно отказаться типа снипом прикрываются.Лучшеб пожарники строили…….. Р.S. Под Прагой лисьих нор я видел с десяток с виду очень пристойно но внутри не бывал.

ekis

С водой в посёлках напряги что нам и не снились.Многие дома вооще без водопровода(( И это ещо не самая глубинка.

Вы таки меня расстраиваете… А удобства? Во дворе или в ведре?

И как в таких живут - постояно, или как дачу юзают?

Вопрос: насколько сильно повлияет на теплоинерцонность тот факт, если внутри стены отделаны СМЛ листом по железобетону? Иными словами, не будет ли СМЛ лист “экранировать” лучевое тепло от бетонных стен. И второй вопрос- чем тогда лучше отделывать изнутри стены из бетона, чтобы максимально теплоинерцонно было?

proxe ↗

Вопрос: насколько сильно повлияет на теплоинерцонность тот факт, если внутри стены отделаны СМЛ листом по железобетону? Иными словами, не будет ли СМЛ лист “экранировать” лучевое тепло от бетонных стен. И второй вопрос- чем тогда лучше отделывать изнутри стены из бетона, чтобы максимально теплоинерцонно было?

Обшивка теплоинерционных стен листовыми материалами негативно скажется на теплоинерционности помещения. Например, при залповом проветривании поверхность обшитых стен будет остывать быстрее и больше. Но полного “экранирования” теплоинерционной массы от объема помещения все же не произойдет, и тепло, накопленное в толще стены, со временем выйдет на поверхность обшивки. Бетонные стены лучше штукатурить, а если позволяет качество поверхности, просто шпаклевать.

izba ↗

В доме целесообразно всё же делать наружные стены нетеплопроводными (тёплыми), а внутренние стены - тяжёлыми и как следствие теплоинерционными.

Stanislav

..Так как для себя открыл новый метерял -> крупно пористый кермазито бетон, имею такой вопрос. Как оценилибы вы такую конструкцию стен: тотже кермаческий кирпич внутри, а снаружы слой кермзито ветона с минималным количеством связываюшчего (Ламбда читстого кермазита 0.09 пишет оптироц так что думаю пуст со сбвязуешчим будет 0.12).

Хочется присоединится к вопросу от Stanislav и решился освежить старую темку в этой части. Интересно знать мнение Уважаемых людей про керамзит (керазитобетон) и обычный бетонный блок в качестве внутрненней части стены (ведь тепловая инерционность дома состоит из стен в том числе, а именно из материала, из которого сложены эти стены) с учетом написанного:

izba

Други я уже как-то очень давно замечал, что теплоемкость… не весовая удельная, а объёмная удельная теплоёмкость кирпича полнотелого и дерева - например сосны практически РАВНЫ!!! … То есть дом из дерева не менее теплоёмкий чем дом из полнотелого кирпича, а учитываю теплоизоляционные свойства дерева то оно превосходит кирпич - дольше поверхность дерева нагревается и охлаждается - то есть деревянные поверхности имеют более стабильную температуру.

и так же понимая, что чем ниже плотность материала, тем лучше его теплоизоляционные свойства, но хуже прочность

Керамзит по основным показателям не плох. Если не фонит. Газосиликат вполне способен его заменить по всем показателям.

Ну хорошо, а как измерить эту теплоинерционность? Чтобы сравнивать - вот, мол, у этого дома столько, а у того - столько (меньше/больше, значительно больше или нет).

Я не встретил на форуме ни одного подхода в цифрах, так сказать. Разрешите полюбопытствовать?

Измерить очень просто - при известной температуре наружной и влажности - зимой выключить отопление и в нормальном режиме эксплуатации - то есть с работающей вентиляцией ( типа щели в форточках для проветривания ) и наблюдать за скоростью падения температуры, дом из тяжёлого полнотелого кирпича утеплённый снаружи при минус 10 продержится пару суток пока температура не упадёт до +5С Можно анализ сделать сравнительный - отключить два соседних дома при равных погодных условиях и поглядеть.

Дом с наружными стенами из газосиликата продержится часов 6 не более. Мы это обсуждали когда говорили о пирогах стен стены однородной и стены утеплённой.

izba

дом из тяжёлого полнотелого кирпича утеплённый снаружи при минус 10 продержится пару суток пока температура не упадёт до +5С… Дом с наружными стенами из газосиликата продержится часов 6 не более…

Если есть “тяжелая” внутрянка (стены, перекрытия), то при равном теплосопротивлении наружных стен, полагаю, результат будет сопоставим… ну по меньшей мере не 6 часов против 48…

Мы говорили об этом - тяжелая нутрянка не вносит большой вклад в тепломассовый эффект, именно тяжелая наружка вносит. То есть тяжелые наружные стены утеплённые утеплителем. С этой точки зрения старые советские дома из силикатного кирпича (полнотелого) утепляемые сегодня снаружи под навесным фасадом - становятся с точки зрения теплоинерцинности идеальными домами за гос счёт.

izba ↗

Измерить очень просто - при известной температуре наружной и влажности - зимой выключить отопление и в нормальном режиме эксплуатации - то есть с работающей вентиляцией ( типа щели в форточках для проветривания ) и наблюдать за скоростью падения температуры, дом из тяжёлого полнотелого кирпича утеплённый снаружи при минус 10 продержится пару суток пока температура не упадёт до +5С Можно анализ сделать сравнительный - отключить два соседних дома при равных погодных условиях и поглядеть.

Дом с наружными стенами из газосиликата продержится часов 6 не более. Мы это обсуждали когда говорили о пирогах стен стены однородной и стены утеплённой.

Спасибо за ответ, уважаемый Андрей.

Однако, уточню вопрос: говоря про цифры, подразумевал какие-либо формулы. Поскольку, даже каменные, дома у всех разные (у кого-то простой, у кого-то, например, многогранной формы стены, разные толщины стен), то теплоинерционность будет тоже несколько разная.

Вот и думал, какие есть формулы для подсчета такой величины как теплоинерционность?

На форуме не нашел, и в Вашем слове про теплоинерционный дом тоже.

Если хотите Избу за матчасть ловить - это бесполезное занятие…

Если разобраться - почитайте, к примеру: Блази В. “Справочник проектировщика. Строительная физика.” и доступно и полезно.

izba ↗

Мы говорили об этом - тяжелая нутрянка не вносит большой вклад в тепломассовый эффект, именно тяжелая наружка вносит. То есть тяжелые наружные стены утеплённые утеплителем. С этой точки зрения старые советские дома из силикатного кирпича (полнотелого) утепляемые сегодня снаружи под навесным фасадом - становятся с точки зрения теплоинерцинности идеальными домами за гос счёт.

Нужно небольшое уточнение. Нутрянка вклад вносит. Закон сохранения никто не отменял. Просто если стены не утеплены, то будет дискомфорт от градиента температур.

Если хотите Избу за матчасть ловить - это бесполезное занятие…

Не сотвори себе кумира (с).

panzerhaubitz

…уточню вопрос: говоря про цифры, подразумевал какие-либо формулы. Вот и думал, какие есть формулы для подсчета такой величины как теплоинерционность? На форуме не нашел, и в Вашем слове про теплоинерционный дом тоже.

В ветке “Теплоинерционность наружных стен” много по этой теме. Здесь есть отсылки к литературе. Там можно посмотреть формулы. P.S. Вот ещё интересный пост и тему нашёл… 2008 год! Мамма миа!

…. форумчанин Winder регулярно отмечает, что применение утеплителя равнозначно отказу от солнечного излучения…. кто-нить считал, что больше “весит”: экономия от применения утеплителя (который с некоторой регулярностью нужно будет менять…. причем ЗА ДЕНЬГИ) или пусть и зимнее, но ДАРМОВОЕ и ВЕЧНОЕ солнечное излучение?…

valera2267

…. форумчанин Winder регулярно отмечает, что применение утеплителя равнозначно отказу от солнечного излучения…. кто-нить считал, что больше “весит”: экономия от применения утеплителя (который с некоторой регулярностью нужно будет менять…. причем ЗА ДЕНЬГИ) или пусть и зимнее, но ДАРМОВОЕ и ВЕЧНОЕ солнечное излучение?…

Нет, его в России этого дармового солнечного отопления. Я не так давно бредил идеей солнечного отопления дома при помощи различных солнечных установок или там особенной конструкции дома. А потом взял исторические данные о погоде за несколько лет, да и просто текущую погоду подмечать начал, и понял, что для нас туфта это всё. День короткий, дни пасмурные. Даже ветер нормальный - редкость (это если ветряк ставить).

Это в статьях про американские и европейские солнечные дома, расположенные в умеренном климате, все так замечательно. Читаешь статейку и прямо загораешься от идеи. А у нас чтобы согреться надо что-то сжигать внутри дома обязательно).

Сергеич ↗

Нет, его в России этого дармового солнечного отопления. Я не так давно бредил идеей солнечного отопления дома при помощи различных солнечных установок или там особенной конструкции дома. А потом взял исторические данные о погоде за несколько лет, да и просто текущую погоду подмечать начал, и понял, что для нас туфта это всё. День короткий, дни пасмурные. Даже ветер нормальный - редкость (это если ветряк ставить).

Это в статьях про американские и европейские солнечные дома, расположенные в умеренном климате, все так замечательно. Читаешь статейку и прямо загораешься от идеи. А у нас чтобы согреться надо что-то сжигать внутри дома обязательно).

….. речь немного не о том (отопление)….. мин.вата или ппс также дом не отапливают…. на форуме уже приводился пример о катающихся голышом на горно-лыжных курортах - солнышко не дает замерзнуть …. а одетым - снаряжение… …. встречал на форумхаузе инфу о замерах солнечного излучения (кажется в Татарстане при -16С), которое составляло что-то около 900 Вт на м.кв. в час (насколько цифра достоверна, судить не могу) …..грубый подсчет (допустим площадь южной стены дома составляет 100кв.м., а суммарное суточное излучение с такой “мощностью” действует 4 часа) “говорит” о том, что массивная стена “получила” за сутки 360 кВт “энергии”, а это 20 часов работы 18кВт котла… … тапками прошу не кидаться, ибо вышеизложенное есть - рассуждения дилетанта …. в виду отсутствия откликов профи на замечания г-на Windera, что применение утеплителей равнозначно отказу от солнечного излучения и не факт,что польза от утеплителя перевесит..

Да понял я вас, просто немного ответ в другую сторону повернул. По поводу получения 360кВт южной стеной за 4 часа, ну, не знаю, для этого стена должна быть выкрашена в черный цвет и расположена перпендикулярно к лучам солнца и при этом в течение дня поворачиваться за солнцем. Допустим, что наша обычная кирпичная стена, которая расположена перпендикулярно горизонту получит в итоге не 360кВт, а 100кВт (ну, допустим так). 100кВт тоже хорошее значение. Но это тепло обманчиво. Оно бы нас согрело, если бы попало внутрь дома и потом понемногу просачивалось через наши теплые стены. А так эти 100кВт нагреют поверхностный слой слой кирпичной стены и нагреют его скажем на три-пять градусов, например, с -15 до -10. При этом площадь стены большая и поэтому большая часть тепла тут же будет уноситься наружным воздухом. Ну, так фиг с ним, стена то нагрелась на несколько градусов всё же. Но стоит солнышку склониться к горизонту и эта стена тут же охладится до температуры наружного воздуха.

А вот теперь подсчитайте сколько вы сэкономите кВт при отоплении дома за те несколько часов, когда одна из стен дома снаружи будет теплее на 5 градусов, чем другие 3 стены.

valera2267

…. встречал на форумхаузе инфу о замерах солнечного излучения (кажется в Татарстане при -16С), которое составляло что-то около 900 Вт на м.кв. в час (насколько цифра достоверна, судить не могу) …..грубый подсчет (допустим площадь южной стены дома составляет 100кв.м., а суммарное суточное излучение с такой “мощностью” действует 4 часа) “говорит” о том, что массивная стена “получила” за сутки 360 кВт “энергии”, а это 20 часов работы 18кВт котла…

Да, “котёл” работает, вот только “радиаторы” как бы висят снаружи :) Нельзя сказать, что эффект совсем нулевой, он имеет место, но явно переоценён… Ощутимого эффекта можно добиться, обшив дом снаружи и- или к-стеклом (пропускающим высокотемпературное и отражающим низкотемпературное тепловое излучение), что уберёт большую часть теплопотерь излучением и уменьшит конвективные потери тепла наружу. Но это мероприятие вряд ли быстро окупится. И кто сказал, что наружная поверхность стены утеплённой не будет нагреваться солнцем, а результирующий тепловой напор, определяющий теплопотери, не будет при этом уменьшаться?

сансаныч

да, “котёл” работает, вот только “радиаторы” как бы висят снаружи :) нельзя сказать, что эффект совсем нулевой, он имеет место, но явно переоценён… ощутимого эффекта можно добиться, обшив дом снаружи и- или к-стеклом (пропускающим высокотемпературное и отражающим низкотемпературное тепловое излучение), что уберёт большую часть теплопотерь излучением и уменьшит конвективные потери тепла наружу. но это мероприятие вряд ли быстро окупится. и кто сказал, что наружная поверхность стены утеплённой не будет нагреваться солнцем, а результирующий тепловой напор, определяющий теплопотери, не будет при этом уменьшаться?

….опять-таки солнечное излучение рассматривается в плане отопительного прибора …. я же прошу рассматривать солнце в плане уменьшения теплопотерь от его воздействия (как и от применения утеплителя)…. вот, к примеру у меня, стены планируются в 3,5 полнотелого кирпича….. дом отапливается, соответственно идут теплопотери через стены…. но одна стена (пренебрежем востоком и западом) получает дополнительно n-е количество тепла…. согласитесь, что и без стекла это тепло будет утилизировано стеной….. и так изо дня в день …. при этом теплоинерционный дом будет нивелировать скачки и падения (день-ночь, пасмурно-ясно) солнечной активности…. следовательно требуемая температура телоносителя в со будет несколько ниже ….экономия налицо (как и от применения утеплителя)….. а вот что выгоднее - это вопрос….. … нагревом же утепленной стены можно пренебречь: достаточно летом встать на раскаленный песок и на лежащий рядом “раскаленный” пенопласт, пощупав заодно и песок под ним…

• • • Добавлено - - -

Сергеич ↗

Да понял я вас, просто немного ответ в другую сторону повернул. По поводу получения 360кВт южной стеной за 4 часа, ну, не знаю, для этого стена должна быть выкрашена в черный цвет и расположена перпендикулярно к лучам солнца и при этом в течение дня поворачиваться за солнцем. Допустим, что наша обычная кирпичная стена, которая расположена перпендикулярно горизонту получит в итоге не 360кВт, а 100кВт (ну, допустим так). 100кВт тоже хорошее значение. Но это тепло обманчиво. Оно бы нас согрело, если бы попало внутрь дома и потом понемногу просачивалось через наши теплые стены. А так эти 100кВт нагреют поверхностный слой слой кирпичной стены и нагреют его скажем на три-пять градусов, например, с -15 до -10. При этом площадь стены большая и поэтому большая часть тепла тут же будет уноситься наружным воздухом. Ну, так фиг с ним, стена то нагрелась на несколько градусов всё же. Но стоит солнышку склониться к горизонту и эта стена тут же охладится до температуры наружного воздуха.

А вот теперь подсчитайте сколько вы сэкономите кВт при отоплении дома за те несколько часов, когда одна из стен дома снаружи будет теплее на 5 градусов, чем другие 3 стены.

…..вот вот я о том и спрашиваю: сколько сэкономит газа нагретая дармовым теплом стена в 90 кубов…… ….а разве нагретая снаружи, она не станет теплее остальных стен и внутри????////

….зимнее солнце низкое…светит практически перпендикулярно

valera2267

…..вот вот я о том и спрашиваю: сколько сэкономит газа нагретая дармовым теплом стена в 90 кубов…… ….а разве нагретая снаружи, она не станет теплее остальных стен и внутри????////

Станет теплее, конечно… Пусть вам не кружат голову 90 кубов нагретого кирпича. Это тепло на улице! А на сколько там потеплеет стена внутри на 0,1С или на 0,5С считать даже бессмыслено. Я же вам говорю

Сергеич ↗

А вот теперь подсчитайте сколько вы сэкономите кВт при отоплении дома за те несколько часов, когда одна из стен дома снаружи будет теплее на 5 градусов, чем другие 3 стены.

Это подсчитать достаточно просто, но мне лень. Просто я знаю, что там получатся значения порядка нескольких % от теплопотерь дома. Лучше утеплить стены, так вы лишаетесь этой капели тепла, зато затыкаете громадную дыру, через которую тепло улетает бурным потоком.

Можно вспомнить, чтто теплопередача зависит от разницы температур А это позволяет судить, что теплопотери при +20с внутри и -20с снаружи будут более интенсивными, чем при нагреве одной внешней стены до +25с. да и вероятность нагрева промороженной за ночь стены до температуры выше температуры в поиещении зело сомнительна((( наши западные партнеры исхитряются греть массивную стену ВНУТРИ помещения солнышком через окна/витрины/парники))) вот это уже ближе к логике - догреть на несколько градусов выше температуры в помещении массив реально за краткий соднечный зимний день, а потом это тепло постепенно отдавать… моч так разумеет.

Подмосковье

Не очень принимаю Вашу концепцию о необходимости тепловой инерционности дома. Все же я бы на катаклизмы не сильно ориентировался. Конечно, “бронепоезд на запасном пути” хочется иметь. Однако пригодится ли он - не факт, а денег стоит, и главное денег стоит его подержание в постоянной боеготовности.

Если все же всерьез задумываться о тепловой инерционности дома, то и подходить надо к этому научно. Любое вещество имеет удельную теплоемкость, только у всех она разная. А суммарная теплоемкость материала есть удельная, помноженная на его массу. Так вот, именно масса является критичной в строительстве. Если стремиться запасти энергию (избыток ли энтальпии, или недостаток - в данном случае не важно) именно в стенах, значит именно на фундамент под стенами надо планировать основную нагрузку. Делаете толстые тяжелые стены - под них нужен глубокий и мощный фундамент. Оно конечно, если в уме еще держать упомянутую Вами в одной из статей способность противостоять легкому стрелковому оружию, то да - лучше тяжелых каменных стен не придумать. Но тогда и окна надо бойницами заменять, да и вообще строить дом по фортификационным, а не жилым принципам (лучше всего вообще шахту на 1 км глубины, как в некоторых фантастических фильмах). Если же мы от принципа “…моя крепость” все же решили отойти, то и остальные подходы надо менять. Чем легче стены, тем легче все здание, а значит и нагрузка на фундамент. А столь желанную тепловую инерцию можно легко распределить наиболее теплоемким материалом по полу здания. Смотрим в справочнике по физике таблицы теплоемкости. О чудо - самым высокой удельной теплоемкостью (4 КДж\градКг) обладает вода - самый дешевый, технологичный и широко распространенный материал (кстати, запас этого материала не повредит и по многим другим, куда более важным, чем теплоемкость, доводам о жизнестойкости дома). Теплоемкость (удельная!) воды в 4 раза больше чем у бетона и кирпича, в 2 с лишним - чем у дерева. Остается только предусмотреть в подвале емкости для воды (распределив их равномерно по площади пола подвала для снижения удельной нагрузки) и включить в систему вентиляции контур обдува этих емкостей. По всякому, это будет много дешевле, чем строить стены в 4 кирпича. Емкости эти, при старании, можно в менее 100 баксов на куб вложить, а можно просто сам пол фундамента, положив его на теплоизолятор, сделать из гидрофобного бетона, залить его водой и сделать над ним фальшпол, запароизолированный фольгой - будет еще дешевле. Только воду от затхлости надо периодически менять. Хотя, в отсутствие света это может и не потребоваться.

Но, повторяю - это решение для тех, кто жизнестойкость так упорно связывает с теплоемкостью. По мне, так несложные механизмы (генератор, кондиционер, отопитель), да пара тонн солярки к ним добавят к жизнестойкости дома много больше. Пары тонн солярки, например, хватит, чтоб нагреть от 0 до 25 град. С не много не мало, а 7000 м3 воды, т.е. при площади фундамента 150 м2 его надо будет залить водой слоем под 50 м, а уж из камня, к-рый можно нагреть этой соляркой от 0 до 25 можно будет пирамиду Хеопса сплошную сложить, наверное (не помню точно ее размеров). Так что углеводороды в жизнестойкости здания рулят куда сильнее, чем теплоемкости (тем более что последние, буде техногенная катастрофа случится, можно быстро набрать в виде расставленых по дому закрытых емкостей с водой)

Не ставил себе задачу “придумывать колесо”….. в Калининграде (бывш.Кенигсберг) хоть и не много сохранилось старых довоенных зданий, но и то, что дожило до текущего дня дает представление о многообразии исполнения стен еще 19 веке: халупы со стенами похожими на саман, фахверк, колодцевая кладка с наружной стеной из красного кирпича и внутренней из силикатного. встречалась кирпичная стена похожая на двухкамерный стеклопакет …. однако, по-настоящему красивые здания имеют стены в 3 - 4 кирпича…. окна в них 2-х метровой высоты и бойницами их назвать язык не поворачивается…. и потолки до 4-х метров…. да, такие стены выйдут очень дорогими, но из каких-то соображений расчетливые и далеко неглупые немцы их строили….. я же первоначально собирался поднимать колодцевую кладку с засыпкой гравия пеностекла, но испугался возникновения технических проблем и строительных косяков и остановился на однородной кирпичной стене…. наличие же рядом леса, а в проекте дома необходимого количества вент.каналов, позволяет “забыть” про кондиционеры и емкости с диз.топливом….

valera2267

….опять-таки солнечное излучение рассматривается в плане отопительного прибора …. я же прошу рассматривать солнце в плане уменьшения теплопотерь от его воздействия (как и от применения утеплителя)….

Здесь неэффективно используемый “отопительный прибор” снаружи - причина, а мизерное уменьшение теплопотерь днём - следствие. Хочется более существенного уменьшения теплопотерь за счёт Солнца - так надо же и использовать его эффективнее, а не так…

valera2267

вот, к примеру у меня, стены планируются в 3,5 полнотелого кирпича….. дом отапливается, соответственно идут теплопотери через стены…. но одна стена (пренебрежем востоком и западом) получает дополнительно n-е количество тепла…. согласитесь, что и без стекла это тепло будет утилизировано стеной…..

Согласиться можно ..лишь в незначительной степени. Ибо больше половины энергии, принятой поверхностью стены, сразу идёт на нагрев прилегающего уличного воздуха (конвективная теплопередача). Ещё часть энергии излучается в окружающее пространство по закону Стефана - Больцмана. Оставшаяся часть принятой энергии, передающаяся в стену кондуктивным теплопереносом, усваивается стеной лишь частично, так как процесс нагрева не распространяется сколь-либо глубоко и локализован в небольшом приповерхностном слое стены, что объясняется высокой инерционностью процесса и наличием сопротивления теплопередаче. А стоит солнцу уйти, как энергия этого нагретого слоя начнёт рассасываться по обычным законам, в данном случае большей частью обратно наружу. Всё это более подробно описано в справочниках по строительной теплофизике.

valera2267

нагревом же утепленной стены можно пренебречь: достаточно летом встать на раскаленный песок и на лежащий рядом “раскаленный” пенопласт, пощупав заодно и песок под ним…

Чтобы развеять иллюзию, надо всего лишь в солнечный день пощупать песок ПОД КИРПИЧОМ. И получится, что нагревом НЕутеплённой стены тоже можно пренебречь.

чтобы развеять иллюзию, надо всего лишь в солнечный день пощупать песок под кирпичом. и получится, что нагревом неутеплённой стены тоже можно пренебречь.

…. ну а если кирпич также не пропускает тепло как и пенопласт, то зачем этот утеплитель нужен???

valera2267

…. ну а если кирпич также не пропускает тепло как и пенопласт, то зачем этот утеплитель нужен???

Под кирпичом песок не нагреется по причине большой теплоемкости кирпича и высокой теплоотдачи в окружающую среду. Под утеплителем песок не нагреется, потому что тепло не пройдет через утеплитель. Но заметьте! Я не утверждаю, что в обоих случаях песок будет не нагрет одинаково (иметь одинаковую температуру), это уже зависит от конкретных кирпича и утеплителя. Если вам тяжело это понять на уровне сути происходящего, тогда берите калькулятор и считайте по формулам, они не сложные, получайте числа и сравнивайте их. Только не надо нас тут троллить.

Где-то встречал описание морозильного склада, в котором из финского проекта выбросили утеплитель под плитой и залили её в грунт Через 3 года (примерно) плитный фундамент поломало… Мораль - теплопотери бывают и большими, и маленькими, но без них не бывает, да и последствия бывают даже у маленьких(((

Вдогонку к “выбору участка”

Вот, набрел в сети на реализованный проект перестройки старого подмосковного домика () подозреваю, что такое не снесут и даже забор не перестроят))) не решился это публиковать в теме выбора участка, предлагаю на Ваше усмотрение как пример гармонии между Землёй и Стройкой на ней… Удачи! Игорь.

Спасибо Игорь. Получил в личку интересную ссылку… удивило конечно что такие экономические затраты были сделаны новые при сохранении старого домика которому цена три камаза на свалку вывести… Но более удивило следующее - читаю статью видимо этого архитектора вообще о жизни и цитирую оттуда

Эта конструкция имеет достоинство в простоте отделки фасадов, поскольку наружная несущая стена из кирпича сама по себе имеет привлекательный внешний вид, благодаря своей выразительной конструкции, подчеркнутой подходящими архитектурными элементами. Вторым достоинством такой конструкции стены является ее поэтапное строительство. Сначала выполняется кирпичная кладка, и устраивается крыша. После этого уже в защищенном от осадков помещении, технологично, слой за слоем, в перевязку,** монтируется пирог утепления, после которого отделываются помещения.** И третьим достоинством такой стены является возможность произвести капитальный ремонт здания, не затрагивая его несущие конструкции и фасады. Это может понадобиться через 30 – 50 лет из за того, что некоторые материалы и системы, применяемые внутри дома стареют физически и морально в отличие от кирпичной кладки, которая сохраняет свою прочность и эстетическую привлекательность.

О как… у нас архитекторы не знают что пирог утепления должен находится СНАРУЖИ здания, это АЗЫ строительной теплотехники… - Вот люблю я за это архитекторов, что у них голова вообще свободна от других акромя красоты фасада мыслей…

Более того в такой тепловой схеме кирпич изнашивается гораздо быстрее чем в классической схеме без всякого утепления - стены имеют теплопоступления изнутри здания потому находятся в тёплом состоянии - в случае утепления изнутри мы теряем такое достоинство толстых кирпичных стен как тепловая устойчивость - стены находятся при температуре улицы - то есть зимой выморожены полностью - в нутри задния образуется огромное количество мостиков холода - в этих местах растёт плесень так как конденсируется влага, вобщем хана такому дому настанет через 50 лет полностью…

Такие толстые стены не требуют НИКАКОГО утепления и имеют прекрасные характеристики благодаря своей теплоинерционности - а такое здание будет зданием с высокой тепловой устойчивостью… раньше так дома и строили и стоят они до сих и жить в них хорошо…

Этот архитектор только портит так знания…

Впрочем он не одинок - у меня вот тут на консультацию прислали проект дома из клеёного бруса - внимание… УТЕПЛЁННЫЙ ИЗНУТРИ МИНВАТОЙ.

чтобы не вы подумали что я иронизирую или клевещу с разрешения владельца фрагменты проекта прикрепляю для подтверждения - там и фирма и ФИО исполнителей указаны… вот как бывает! Даже и телефон - если кто желает может прям позвонить и заказать себе подобный шедевр ещё.. люди работают…

Это помню у нас на форуме даже одна женщина объясняла популярно тему - когда вы хотите утеплится вы одеваете шубу на себя поверх тела и одежды а не глотаете её внутрь…

() вот тоже…

А я то, неуч, никак не мог понять, что за пироги у него на сайте нарисованы((( Меня архитекторы ещё напугать не успели))) Все, с кем пришлось общаться и по дружбе и за деньги, умело купировали мои параноидальные запросы и в теплофизике, и в сопромате, не к ночи будет сказано! Хотел для себя стену 250кирпич-250утеплитель-120лицевой кирпич, но архитектор на это не пошёл и запроектировал 380полнотелой кладки, 140 - утепление и 120 - лицевой. Хочется верить, что хватит и теплоемкости и теплосопротивления, а влагонакопление в гранулированой засыпке будет сезонным фактором без отягощений… А сама архитектура меня больше заинтересовала в другом проекте небольшого полутороэтажного домика () Мне многие говорили о избыточности украшения фасадов небольших строений, а ведь можно маленький дом украсить, не перетяжелив" его экстерьер. Там, кстати, стена кирпичная-полнотелая или тоже с выкрутасами? Спасибо.