Жизнестойкий дом с гравитационными (безнасосными) ТП и теплоаккумулятором.

Это интересно! Андрей Валентинович, так из чего же решили строить дом-то у озера? Грозились брусовый в другой веточке в десятом году.

Догадки дилетанта:

1. ТП - как обратка радиаторов (возможно даже с подмесом)
2. Увеличить высоту разгона теплоносителя от котла - чтоб протолкнуть ТП (странно было бы для одноэтажки)
3. Увеличение диаметра трубок ТП, более редкий шаг укладки и утолщение стяжки над трубками ТП (учитывая, что скорей всего себе Вы запроектируете полы по грунту).

izba ↗

Если кто готов предвосхитить концепцию - прямо тут - можно пообсуждать как это можно. :)

Да,это будет интересно!У меня проект предполагается на плите,но не УШП; так вот боюсь холодный пол будет… Обычный водяной ТП не нравится тем,что усложняет обвязку котла насосами и узлами подмеса. А предвосхитить не удаётся,так как кроме идеи залить плашмя регистры в стяжку ничего в голову не приходит!:)

Други вы идёте в правильном направлении… :wink: только нужно убрать инерцию мышления.

Давно была идея - гонять воду не последовательно по змейкам-улиткам, а по параллельным трубкам от одной стены к противоположной. Сопротивление резко бы уменьшилось, и без насоса бы все летало. Но, подсчитав, сколько потребуется тройников (или врезок) и фитингов, отказался (с насосом намного дешевле плучилось)… Может, зря.

трубку 20-ую, минимальные длины контуров и… возможно вполне

P.S. ТП как низкотемпературная система идеальны для применения с ТА, потому как эффективный запас тепла при минимальной тем-ре отбора не 60, а 40 градусов возрастает очень хорошо

P.P.S. Но тем не менее совершенно не понятно, почему мы так упираемся в энергозависимость? Что такое ТТ котел + ТА + ТП? Давайте посмотрим:

• зарядный насос
• циркнасос ТП всё…

мощность - копейки, 70 и 95 Вт… самый простенький инвертор + АКБ и нет вопросов

Все одно без эл-ва минимального Вы не усидите в отопительный сезон :wink:

Так что концепт, на мой взгляд следующий:

• при отрубе эл-ва - минимальная циркуляция и => минимальная теплоотдача ТП (чтобы не вымерзнуть), когда АКБ сдохли, а ехать заряжать уж настолько лень…
• при наличии эл-ва или живых АКБ = нормальная циркуляция и => штатная теплоотдача ТП

и вполне себе жизнестойкий

СанСаныч

Давно была идея - гонять воду не последовательно по змейкам-улиткам, а по параллельным трубкам от одной стены к противоположной. Сопротивление резко бы уменьшилось, и без насоса бы все летало. Но, подсчитав, сколько потребуется тройников (или врезок) и фитингов, отказался (с насосом намного дешевле плучилось)… Может, зря.

Интересно… Очень интересно! Тут возникают вопросы:

1. ведь напор в запараллеленных трубах от первой трубы к последней будет уменьшаться.

2. А если комната угловая, то бишь две наружние стены - трубы по иному ведь не уложишь, кроме как параллельно - а это несёт за собой неравномерный прогрев пола…

3. Исполнение такой системы действительно подразумевает много больше соединений, следовательно много больше мест возможных утечек.

СанСаныч

Давно была идея - гонять воду не последовательно по змейкам-улиткам, а по параллельным трубкам от одной стены к противоположной. Сопротивление резко бы уменьшилось, и без насоса бы все летало. Но, подсчитав, сколько потребуется тройников (или врезок) и фитингов, отказался (с насосом намного дешевле плучилось)… Может, зря.

• плохая конфигурация => неэффективность теплоотдачи
• абсолютное неоправданное применение штуцеров там, где они абсолютно не к месту - соединители д.б. только на коллекторах - в этом смысл и залог надежности системы

AkwamaR

Интересно… Очень интересно! Тут возникают вопросы:

1. ведь напор в запараллеленных трубах от первой трубы к последней будет уменьшаться.

2. А если комната угловая, то бишь две наружние стены - трубы по иному ведь не уложишь, кроме как параллельно - а это несёт за собой неравномерный прогрев пола…

3. Исполнение такой системы действительно подразумевает много больше соединений, следовательно много больше мест возможных утечек.

1. При “коллекторах” из 50-й трубы напор в трубках не должен сильно отличаться даже при “встречном” движении во входном и выходном “коллекторах”, а при попутном и подавно.
2. Главное, чтобы у наружных стен пол был теплее, чем у внутренних. Решения могут быть разные, например, неравномерный шаг вплоть до нарушения геометрической параллельности ради “выпрямления” температурного поля.
3. Меня это тоже немного напрягло.

СанСаныч добавил 21.02.2012 в 23:31

CAT@ ↗

• плохая конфигурация => неэффективность теплоотдачи

• абсолютное неоправданное применение штуцеров там, где они абсолютно не к месту - соединители д.б. только на коллекторах - в этом смысл и залог надежности системы

1. Возможно. Не считал и не доводил. Это только идея. Но не уверен, что неэффективность теплоотдачи является серьезным недостатком для теплого пола при более высокой, чем обычно в ТП, температуре воды, идущей с обратки радиаторов (или непосредственно с котла или ТА).
2. Представьте, что это не трубки, а радиаторы в горизонтальной двухтрубной системе без наворотов - схемотехника аналогична, только трубы на разных стенах (хотя могут быть и на одной), и “радиаторов” больше :). Я бы не стал сразу отрицать саму возможность создания надежного решения для этой схемы, его просто нет готового и апробированного.

izba ↗

Я готовлю материалы - по сути проект собственного “дома на озере” с полностью гравитационным отоплением. Так же перезентую там новый жизнестойкий коттедж - трансформер - “Изба-куб” также снабжённый (по желанию заказчика) подобной гравитационной системой отопления с теплоаккумулятором и тёплыми полами.

ждем с нетерпением :good:

AkwamaR

Догадки дилетанта:

1. ТП - как обратка радиаторов (возможно даже с подмесом)

сомнительно, температура на радиаторах должна быть выше, использовать клапан подмеса - нужен насос (как я понимаю), да и CAT@ писал что ТП вполне достаточно для отопления - для чего городить радиаторы? izba в передаче про дома утепленные торфоблоками говорил что радиаторы при хорошем утеплении не нужны, они излишни

AkwamaR ↗

2. Увеличить высоту разгона теплоносителя от котла - чтоб протолкнуть ТП (странно было бы для одноэтажки)

уввеличить высоту возможно если будет полноценный цокольный этаж, ведь для ЕЦ нужна разница высот точки нагревания и точки охлаждения, а учитывая что охлаждение у нас будет в полу, то нагревание надо опускать “ниже плинтуса” … в общем тоже сомнительно

СанСаныч

Давно была идея - гонять воду не последовательно по змейкам-улиткам, а по параллельным трубкам от одной стены к противоположной. Сопротивление резко бы уменьшилось, и без насоса бы все летало. Но, подсчитав, сколько потребуется тройников (или врезок) и фитингов, отказался (с насосом намного дешевле плучилось)… Может, зря.

а вот этот вариант мне видится наиболее перспективным, меня такая же мысль посещала - нужно укорачивать контура и при этом распараллеливать поток уменьшая гидросопротивление хочу попробовать на какой-нибудь комнате, когда будет где :D одно осталось загадкой - как опустить точку нагрева ниже точки охлажждения !?!?! в качестве догадки - отдельный бойлер ниже уровня пола в который теплоноситель будет попадать из обратки (в случае наличия радиаторов)

CAT@ ↗

• плохая конфигурация => неэффективность теплоотдачи

• абсолютное неоправданное применение штуцеров там, где они абсолютно не к месту
• соединители д.б. только на коллекторах - в этом смысл и залог надежности системы

ну почему сразу штуцеров, а почему бы не медь на паяных соединениях? или сваренная сталь?

AkwamaR

1. ведь напор в запараллеленных трубах от первой трубы к последней будет уменьшаться.

2. А если комната угловая, то бишь две наружние стены - трубы по иному ведь не уложишь, кроме как параллельно - а это несёт за собой неравномерный прогрев пола…

тут можно поиграться типом подключения такого “регистра” - как с радиаторами отопления: нужен равномерный прогрев - вход и выход по-диагонали нужен больший прогрев у внешней стены - вход и выход у внешней стены

Тут САТ уже громил одну темку о гравитационных ТП. Схема реализации там обсуждалась спорная и громоздковатая в первых страницах.

(форум)

Домик у озера с гравицапионной СО)))) РРѕСРѕ-0162.jpg Сорри за оффтоп)))

izba

новый жизнестойкий коттедж - трансформер - “Изба-куб” предвосхитить концепцию :)

Концепция “Дом Шрёдер” ()

СанСаныч ↗

1. Возможно. Не считал и не доводил. Это только идея. Но не уверен, что неэффективность теплоотдачи является серьезным недостатком для теплого пола при более высокой, чем обычно в ТП, температуре воды, идущей с обратки радиаторов (или непосредственно с котла или ТА).

Если хотите бОльшую тем-ру, то => система будет не бетонная, а настильная. Стяжка больше 45 не допускает.

То же касается пайки или сварки… Если эти “радиаторы” ваять, то под разборной конструкцией, что-то вроде: ()

и используя алюминиевые пластины типа тех, которые предлагаются для настильных систем: (), только не для 17-ого диаметра, а поболее… “колхозить” придется, полагаю…

**P.S. **Все это, конечно, как НИОКР интересно, но вряд ли оправдано по затратам в сравнении со штатной системой… За что борьба то? ЕЦ + ТП? А оно нужно?

Может все же совместить? Скажем теплые плинтусы пустить большой трубой и от ЕЦ (при катаклизме), а ТП - штатно от ЦН:

GenaS

Постройте тёплый дом, сделайте в нём тёплые полы классические, проверенные… И дополнительно, если хочется энергонезависимости тёплые плинтуса на системе ЕЦ. Да, доп. финансовые затраты… Когда есть эл-во теплоноситель в 38 градусов гоняет цирк. насос и по полам и через верхнюю разводку по полинтусам… Нет эл-ва, насос встал, котёл энергонезависимый, теплоноситель догревается сразу до 60-70 градусов и заработала ЕЦ через плинтуса… Типа так…

Слушайте мудрого ГенаСа, коллеги.

CAT@

Если хотите бОльшую тем-ру, то => система будет не бетонная, а настильная. Стяжка больше 45 не допускает.

То же касается пайки или сварки… Если эти “радиаторы” ваять, то под разборной конструкцией, что-то вроде: ()

и используя алюминиевые пластины типа тех, которые предлагаются для настильных систем: (), только не для 17-ого диаметра, а поболее… “колхозить” придется, полагаю…

Или просто песком засыпать :)

CAT@

Все это, конечно, как НИОКР интересно, но вряд ли оправдано по затратам в сравнении со штатной системой… За что борьба то? ЕЦ + ТП? А оно нужно?

Может все же совместить? Скажем теплые плинтусы пустить большой трубой и от ЕЦ (при катаклизме), а ТП - штатно от ЦН:

Слушайте мудрого ГенаСа, коллеги.

Конечно, свсе это так. Но без концептов и жизнь скучнее, и развития нет.

З.Ы. Принципиально получается всё: полностью энергонезависимая система котел + ТА + ТП. Радиаторов может не быть, но без “труб под потолком” никак, если дом - одноэтажник. ТП получается на гравитационке даже со смесительным вентилем: выставленную температуру подачи может держать автоматически (!!!), правда на 1,5 - 2 дюйма еще найти надо подходящий вентиль, или несколько маленьких поставить в параллель. Схемку общую прикинул, но не буду отбирать хлеб у Андрея Валентиныча. Просто могу подтвердить, что не блефует он: решение существует. А детали исполнения (петли и пр.), конечно, просчитывать надо и прорабатывать…

Други - вы всё уже придумали… тока шлифанём:

1. Гравитационная однотрубка - это подача
2. Гравитационную обратку мы закапываем на глубину 25-30см песка (общая глубина ТА подушки 50-60см) - таким образом тепловое сопротивление слоя песка в 20-30см - будет ограничивать пепловой поток до создания на поверхности пола обычной - нормальной температуры ТП - 30-35С Или подругому: источник тепла убранный в стяжку на 5-6см в 40-45С даёт на поверности ТП температуру 30С (R=0,5) источник тепла в 70-90С убранный ещё глубже - на глубину стяжка 6см + 20-30см песка (R=3) даёт ту же - нужную температуру. То есть имеем тот же ТП. Ещё один вопрос - распараллелить в энтом песке потоки из одной трубы на много. Это можно спаять из медных труб по типу коллекторов с выходами через 30-40см на медные трубы поменьше - получится конструкция типа Ш образного полотенцесушителя. Гидросопротивление такой штуки будет крайне малым.

Имеем - однотрубку с радиаторами которые как пиявки сосут (через термоклапаны с большим проходом) тепло из транзитной трубы, по мере необходимости, далее имеем теплоаккумулятор (утеплённый снизу и с боков) и открытый кверху - в комнату одновременно играющий роль ТП. Далее динамика работы = котёл запалили - сперва греют радиаторы (быстрый нагрев) потом они отключаюцца (нагрели) далее котёл горит и греет аккумулятор - далее аккумулятор нагрелся - котёл потух (дрова хватит - кончились) далее радиаторы уже тянут теполо из аккумуляра, и само тепло изнутри сквозь 30см песка уже приходит в комнату в кач-ве тепла от ТП. ТО есть тройная интеграция импульса котла: Котёл - радиаторы - аккумулятор Аккумулятор - радиаторы Аккумулятор - ТП - радиаторы. И снова Котёл - …. через полсуток.

Если в двух словах. Имеет смысл обсудить вопросы технологии медных (или других) гребёнок в песке. :)

Андрей Валентинович, сколь скоро мы увидим фото и отчёт конкретной реализации вашего концепта? Либо начинать ломиться в платную ветку?

Скоро сказка сказывается - буду делать тока… счас проектирую.

Если заговорили о концептах, то предлагаю следующий вариант. Фундамент ребристая утепленная плита а между ребрами в хорошем утеплении теплоаккумуляторы, несколько штук довольно большого обьема. Соответственно на крыше при этом находятся солнечные коллекторы которые помогают греть все это хозяйство. Теплопотери от аккумуляторов греют плиту, хорошо утепленную с боков. поверхность плиты соответственно работает как теплый пол, вобщем такая вот идея может пригодится

Ещё один вопрос - распараллелить в энтом песке потоки из одной трубы на много. Это можно спаять из медных труб по типу коллекторов с выходами через 30-40см на медные трубы поменьше - получится конструкция типа Ш образного полотенцесушителя. Гидросопротивление такой штуки будет крайне малым.

Шанс получить протечку увеличивается пропроционально количеству соединений, пусть даже через пайку… Этот момент не тревожит?

Не тревожит, потому не важно что у вас труба допустим 30м работает последовательно или 3Х10шт параллельно включены. Для трубы неважно, а что касаемом момента коммутации - дык есть ещё вариант - вытащить коммутацию наружу - в виде отд коллекторов ТП стандартных, тока смонтировать трубы парралельно.

А мне кажется,что проблема колличества соединений больше всего тревожит “теоретиков”.Для тех,кто эти соединения обеспечивает важным является качество материалов.Я у себя в квартире осуществил около 35 резьбовых соединений и столько же на пайке (PPR); так вот хочу сказать,что заплакало лишь одно - американка на самопромывном 100мкр фильтре,которая и была подтянута.Вот так. К слову: делал разводку впервые,без опыта.

*Андрей Валентинович, а какие по-Вашему коррективы будут необходимы для применения предложенной вами гравитационной системы СО с безнасосными ТП в двухэтажных проектах?

*И ещё хотелось бы обсудить в дополнение к вопросу о ТА некоторые моменты. Каким образом планируете реализовывать ТА? Если своими силами - то: Какие материалы/объём? Утепление ТА пеностеклом? Имеет ли смысл интеграция в ТА системы горячего водоснабжения (раз уж говорим о жизнестойкости в момент отсутствия эл-ва)?

AkwamaR добавил 01.03.2012 в 12:18 Так, стоп… Или в качестве ТА только песчаная подушка?

Похоже убил тему своими вопросами)

Отвечу чуть позже… работы невпроворот…

Я конечно не Андрей, но данный вопрос считал. ТП получается только на 1 этаже, как обратка вертикальной коллекторной двухтрубки. На втором этаже - радиаторы и/или теплые стены.

Из котла идет подача на второй этаж шлеифом из 8-12 ПЕХ трубок диаметром 18-20 мм, каждая крубка к с своему радиатору. После радиатора - на ТП, на первом этаже. Длина веток ТП при 18 мм трубке -до 20 метров, при 20 мм до 25 м. Шаг раскладки 30 и 35 см. Желательно иметь на 1 этаже и радиаторы.

Но нужно считать в каждом конкретном случаю.

Интересная тема. Всё получится ли, как хочется?

Ну как там концепция? Есть какие-нибудь новости, доработки, изменения?

Что непонятно в моем ответе ? Да, сделат- можно. Но только для комфорта. Как основное отопление - нет.

А по моему решение просто и не замысловато, если площадь не большая :oops: , то тогда берем 20 металопласт с общим диаметром веток равным > диаметра стояка + подключаем верх и низ (что бы был перепад), но тогда ТП будет работать только тогда когда и основное отопление :)

P.S. Я подумываю над теплым полом, но он у меня будет питаться от бака аккумулятора заряжаемого солнцем. а это уже совсем другая история :)

Есть вопрос. По уравнениям товарища Бернулли для идеальной жидкости - не будет одинаковой скорости потока в спараллеленных от коллектора трубах тёплого пола, каким бы большим не был бы их внутренний диаметр.

Андрей Валентинович! Ну и как концепт реализовался или быт убил идею? Хоть выкладки какие появились при шлифовании концепции или все заглохло. Ждем Вас в теме!!!

В трубах телого пола для уравнивания расходов можно применить принцип подключения Тихельмана и горячую подачу пустить по периметру для прогрева стен. А если сделать отдельные переключаемые входы выходы контура ТП то можно в конце лета туда загонять тепло солнечного коллектора и заряжать буффер на осень или в начале лета при наличии теплых полов на втором этаже охлаждать их перенося тепло в буффер, такой себе кондиционер. Вообщем плюсов много.

Данная реализация позволяет также использовать кирпичный ТТ котел типа КИК без дополнительного водяного буффера и логически завершает отопление жизнестойкого дома. Конечно газовый котел безусловно будет а как резервник кирпичный. Господа эксперты как вы думаете по приведенным выше выкладкам. Если стоит то начну рассчет и в следующем году реализую.

Немного вывалился из темы, теперь вот навёрстываю упущенное - форум потихоньку живёт, что не может не радовать. Перечитал тему, заинтересовала идея ТА, как толстый слой песка по перекрытию, а внутри трубы ТП ЕЦ. Сама идея ТП ЕЦ за эти несколько лет осталась на стадии обдумывания, или может уже где-то реализована?

AkwamaR ↗

Немного вывалился из темы, теперь вот навёрстываю упущенное - форум потихоньку живёт, что не может не радовать. Перечитал тему, заинтересовала идея ТА, как толстый слой песка по перекрытию, а внутри трубы ТП ЕЦ. Сама идея ТП ЕЦ за эти несколько лет осталась на стадии обдумывания, или может уже где-то реализована?

Тёплые полы ЕЦ осуществить можно, токмо что Вы будете накапливать в легких перекрытиях? может сделать уже монолитные и тогда инерционность появится?

“Насколько я помню, пустотки менее 300 кг/м2 полезной нагрузки не делались. Из них 150 кг/м2 - нормативная в жилых помещениях, на остальные 150 можешь набирать пол.” двг.ру И это если нет перегородок. Опять-таки на память (уже мою) плотность песка около 1500 кг/м3. Поэтому мах толщина слоя - 10 см если нет стяжки. :)