Осторожно – воздушное отопление! Призрак коммунизма бродит по Европе… это же можно отнести к воздушной системе отопления. Призрак воздушной системы отопления бродит в неокрепших умах застройщиков и проектантов… А при чём тут коммунизм ?– спросите вы. Что общего между коммунизмом и воздушной системой отопления? Отвечу – и то и другое призраки, но что такое коммунизм мы испытали на собственной судьбе, а вот что такое воздушная система отопления… короче тоже врагу бы не пожелал. Ну довольно лирики – к делу! Математикам известно чтобы выявить тенденцию нужно взять две крайние точки диапазона и понять где у нас окажется результат, а далее будет ясно что такое хорошо, а что такое плохо… Так что же в отоплении хорошо, а что плохо? Прочитав предыдущие материалы вы уже знаете что существует передача тепла тремя способами - главный из которых лучевой метод так как во вселенной 100% тепла передаются от звёзд к планетам именно излучением, передаётся сквозь гигантские расстояния заполненные космическим холодом, передаются со максимальной известной природе скоростью – скоростью света. Уже в атмосферах планет тепло может передаваться конвективным способом (через нагрев/охлаждение воздуха), а в твердых физических средах этих планет тепло передаётся теплопроводностью – распространяется внутри твёрдого тела. Злую шутку с обычными людьми и даже специалистами играет выработанный на протяжении десятилетий в СМИ штамп – ТЕМПЕРАТУРЫ ВОЗДУХА. По радио мы слышим – сегодня температура воздуха ночью может понизиться до -20С, а температура воздуха на Мальдивах 28С , температура воздуха в помещении должна составлять 20-22С, и так далее и тому подобное. Все говорят о так называемой «температуре воздуха» имея ввиду на самом деле показания термометра на стене, за окном, а метеорологи оперируют показаниями термометра находящегося в специальной стандартной (для унификации замеров) коробочке-домике с продуваемыми стенами. К чему приводят такие бездумные штампы? Они приводят к представлению о том, что теплота или холод в самом деле определяются только и исключительно теплотой или холодом этого самого воздуха. Не больше и не меньше… От людей увлечённых идеей воздушного отопления можно услышать высказывания типа: Зачем греть 1 куб.м воды для нагрева 400 куб.м воздуха, когда есть возможность непосредственного нагрева воздуха. Может само помещение (стены, потолки, полы, мебель…) тоже прогревается водой, а не воздухом, который нагрелся от этой воды.Воздух передает тепло в помещение непосредственно, т. е. без установки отопительных приборов. Проникающая способность воздуха велика, за счет высокой конвенционной способности осуществляется эффективное отопление помещения.Проанализировав такие высказывания убеждаешься в том, что люди ошибочно понимают состояние прогретого помещения как состояние наличия тёплого воздуха в нём. Они буквально реализуют газетный штамп температуру воздуха в помещении. На их взгляд в этом есть железная логика: раз говорят, что температура воздуха должна быть такой то! Так значит зачем нам всякие посредники в виде промежуточных теплоносителей (воды и радиаторов) между теплом огня в котельной и «воздухом помещений»?! Значит, мы поступим умно – нагреем воздух и сразу заполним им помещения!
Это напоминает, как при советах измеряли количество продукции по весу. Догадливые производственники сразу стали делать тяжеленные изделия. Чем больше изделие весит – тем лучше! М-да газетный штамп, в сущности курьез, но к каким ошибкам он может привести… если следовать штампам бездумно. А если думно? Задумайтесь что показывает вам термометр на стене? Термометр висящий на стене показывает вам комлексную – итоговую составляющую трёх видов тепла Лучевого тепла. Термометр обучается лучами от предметов окружающих его. Недаром термометр не вешают на солнечной стороне – иначе его показания могут отличатся от реальных на десятки градусов.Кондуктивного тепла. Термометр прислоняется к стене (висит на стене), а следовательно он испытывает сильное влияние стены – обменивается с ней путём теплопроводности.Конвективного тепла. Термометр обдувается воздухом и отчасти воспринимает и его температуру.С уверенность можно сказать, что такой термометр покажет температуру воздуха только на 20%, на 40% он будет зависеть от облучения, и ещё на 40% от температуры стены на которую повешен. СОВЕТ – если вы хотите определить тёплость –комфортность вашего помещения. Повесьте в помещении два обычных спиртовых термометра – один на наружную стену (граничищую с улицей поближе к углу), а другой (такой же) на внутреннюю (самую тёплую) стену помещения. Вывод – добиться правильных показаний термометра можно даже в совершенно холодном доме двумя путями: При холодных стенах активизировать в помещении мощный высокотемпературный источник ИК излучения – включить электрический ИК обогреватель или разжечь камин напротив. При холодных стенах накачать дом перегретым воздухом. Воздух – теплоноситель. Почему нельзя использовать дыхательный воздух в качестве теплоносителя? Да не – почему нельзя – можно! В смысле можно и микроскопом гвозди забивать. Можно услышать мнения – «Воздух передает тепло в помещение непосредственно, т. е. без установки отопительных приборов. Проникающая способность воздуха велика, за счет высокой конвенционной способности осуществляется эффективное отопление помещения». Или ещё «Самый лучший вариант лучистого отопления, излучающие панели на потолке. Для исключения процесса запуска пережигания пыли (60) и перегрева верхней части тела, панели должны быть низкотемпературными, а для достаточного прогрева помещения. Сравнительно, большими по площади». Бред, если бы это сказал теплотехник – это тянет на дисквалификацию. Что нужно греть??? Помещение? Бред… Человека??? Бред… Зачем греть человека – он сам горячий – чтобы тока он получил тепловой удар? Помещение и всё что в нём??? Столы стулья стены потолок… что за бред столы и стулья и пол и потолок (если за ним не холодный чердак) греть НЕЗАЧЕМ! Они не ОХЛАЖДАЮТСЯ! ОХЛАЖДАЮТСЯ только наружные стены (ограждающие конструкции) окна и крыши (или перекрытия чердаков). Вот их нужно греть! И даже не греть, а КОМПЕНСИРОВАТЬ ИХ ТЕПЛОПОТЕРИ. То есть делать так чтобы их температура в идеале всегда Всегда была бы РАВНА температуре прочих предметов в доме – полов, стен внутренних столов и стульев. Отопление качественное это когда в помещении минимальный градиент (разброс) температуры. О чём я говорю? Вот вы сидите у костра зимой – рожа красная – жопа синяя, чтобы распределить тепло равномерно вам как шашлыку нужно периодически менять «освещаемый фасад» поворачиваться к костру то передом, то задом… или если не лень развести другой костер и встать между ними… тогда будут греется и перед и зад… но вот бока… бокам холодно… тогда нужно развести три костра, чтобы грели с трёх строн равномерно, а совсем вы будет в шоколаде когда разведёте костёр по кругу. Тогда вертеться более не нужно – равномерно тепло будет со всех сторон! То же только в меньшей степени происходит и в комнате. Любая комната (если она имеет окно) имеет и внешнюю стену, или несколько внешних стен, которые теряют тепло. Имеет также окна, которые теряют тепла в разы больше. Вот тут и вылезает эта самая неравномерность температур окружающих предметов – стен и окон. Вы работали когда-нить сидя боком к холодному окну? Во-о-о. о чём я говорю. Задача отопления не наргевать помещение или дом, а именно компенсировать теплопотери ОХЛАЖДАЮЩИХСЯ ЧАСТЕЙ ДОМА – СТЕН, ОКОН, КРЫШ (потолков) (про воздух чуть позже). ОТОПЛЕНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ АДРЕСНЫМ!!! Не нужно меня помещать в «тёплую воздушную среду» или светить мне на макушку тепловой панелью (или УФО) сверху!!! Если температура наружной стены 17С (окна 10С) а внутренней стены 23С (или больше) мне полюбому будет неуютно! Потому как один бок всё равно будет холоднее у меня чем другой бок, даже если я буду находиться в потоке тёплого воздуха 26С!!! Человека не интересует температура или тепло Человека радует РАВНОМЕНОСТЬ излучений вокруг! Если всё вокруг будет равнохолодное (допустим 16С) это всё равно лучше если с одного бока будет 25С а с другого 18С. Человек адаптируется к температуре, а вот от неравномерности температур заболевает… Вот это и есть один из основных критериев качества теплового комфорта в помещении. В связи со сказанным подача тепла должна быть АДРЕСНОЙ – конкретно к охлаждаемой наружной СТЕНЕ и к ОКНУ, а не вообще в помещение… типа «всем сёстрам по серьгам». Именно для этого трубы отопления и отопительные приборы стараются размещать по периметру наружных стен, дополнительно обогревая окна радиаторами. (впрочем в этом тоже сеть свои перегибы об этом отдельно) Перейдём теперь к воздуху – воздух в качестве теплоносителя следовало бы подавать именно из тонкой щели снизу наружных стен. Я видел такую систему отопления в разрушенной подмосковной усадьбе (по Киевскому шоссе) графа Воронцова (осматривая останки с потомком Михаилом Воронцовым из Щвейцарии). Была большая танцевальная зала – отапливалась печью из подвала а воздух выходил в качестве тепловой завесы по наружным стенам из воздуховода в полу. Такое вот темперирование наружных стен воздухом. Еще давно люди понимали в отличии от нынешних спецов что нужно НЕ «греть помещения равномерно», а только наружные конструкции (стены и окна), а помещения при этом сами не остынут. Но тем воздухом никто не дышал… он поднимался кверху, обогревал стены, оборевал потолок, смешивался с прочим испорченным воздухом от свечей и людей и вылетал на улицу. Так вот было устроено… Что предлагают нам нынешние инженеры? Они идут по пути тов. Никиты Сергеевича, который совместил туалет и ванную, хотел совместить ещё пол с потолком, но не успел… не дали ему такой возможности… Теперь вот инженеры совмещают отопление и вентиляцию, хотя это такие же несовместимые вещи как водопровод и канализация… Что такое вентиляция? Как она устроена? При правильной (заместительной) вентиляции воздух подаётся снизу – чуть (на несколько градусов) холоднее чем температура в помещении, так чтобы использованный - издышанный и нагретый телами людей (запах пота или дезодорантов… непонятно что бывает хуже) и предметами, которые могут источать запахи лаков и пр. веществ вытеснялся вверх, под потолок и удалялся вытяжкой. В результате такого механизма замещения человеку подаётся неперегретый воздух (заведомо содержащий больше естественной уличной влаги) подаётся непосредственно в зону дыхания от метра до полутора. Так, мы имеем воздух холодный свежий и воздух тёплый – отработанный. Свежий воздух мы имеем внизу, а тёплый отработанный под потолком – всё логично (читайте книги по вентиляции). Оппоненты обычно говорят на это мол что в соответствии с нормами СНиПа такой принцип реализуется только в помещениях с потолками высотой более 4м, но любой из нас может убедится в обратном - достаточно встать на стремянку и подышать подпотолочным воздухом в помещении в котором вы сейчас находитесь… Заместительная вентиляция - это вообще принцип устройсва вентиляции - это закон природы – закон вытеснения Архимеда, он работает всегда и везде в независиморсти от нашего желания так же как и сила притяжения. Он работает в жидкостях и в газах - везде где есть тёплое и холодное именно за счёт этого (за счёт разности плотностей) и возникает вытеснение. Работает даже в невысоком помещении обычной квартиры. Чтобы убедиться в этом численно, достаточно разместить градусник около пола и под потолком, и сверить показания Какая ситуация у нас с воздухом в воздушной системе отопления? Обратная – ЗЕРКАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ! Мы подаём из пола воздух заведомо более тёплый чем есть в помещении (нужно дать воздуху дополнительную энергию для того чтобы он отдал её впоследствии охлаждаемым конструкциям дома). Что далее делает это воздух? Он сразу рвётся под потолок! Он поднимается вверх! Он самый горячий воздух в комнате, в помещении вообще отсутствуют предметы теплее этого воздуха, в помещении кроме этого воздуха вообще нет ничего греющего! (кроме электролампочек и людей). Воздух оказывается под потолком людям даже не удаётся им подышать… то есть свежий воздух встает на место несвежего – под потолок и вытягивается вытяжкой поступая в рециркуляцию… А что делает воздух несвежий? А он у нас оказывается холоднее свежего, и остаётся в зоне дыхания или перемещается ещё ниже… вот такая вот арихметика наоборот - всё шиворот навыворот! Нет, ну конечно как-то они там в конце концов перемешиваются… и благодаря сумасшедшему воздухообмену в конце концов несвежий воздух тоже замещается, но это происходит не благодаря, а вопреки такому уродливому устройству воздушной системы отопления. То есть гвозди забивать микроскопом неудобно, но всё же можно, и если тратить на один гвоздь один микроскоп и один час времени то имея много микроскопов и часов мона и забор построить… Это было первое противоречие в работе механизмов вентиляции и отопления. Противоречие второе и главное правильно с точки зрения экологии чтобы воздух для дыхания был холоднее температуры окружающих предметов. Это азы экологии и комфорта отопления. такой более холодный воздух содержит больше исходной уличной влаги, не нагревается непосредствеенно и специально отопительными приборами, а потому не перессушивается, в нём нет следов от возможного при нагревании выгорания пыли или других компонентов. (тему расширить и развить).
Основной смысл этой части статьи
- По уму греть нужно не всё подряд, а только наружные стены и окна чего тёплый отопительный воздух не делает ибо входит не щелью вдоль стены (тепловой завесой) а где непонятно где его выведут… и он конкретно не греет окна поскольку там его тоже не выводят. То есть он просто находится в помещении доводя температуру внутренних стен до высокой и недодавая тепла стенам наружным - так он создаёт большую разницу температур - это плохо.
- по уму свежий воздух должен подаваться вниз - он и подаётся вниз, но так как он горячий - то он сразу идёт к потолку таким образом не доходя до адресата, а сразу уходя в рециркуляцию - это второй минус который компенсируется диким количеством воздуха.
- Экологический казус - по экологии воздух должен быть холоднее стен, а не теплее (вы должны об этом знать как спец) так в этом воздухе будет больше влаги и он не будет пересушивать кожу и слизистые. При воздушном отоплении наоборот воздух всегда теплее стен в принципе что плохо. Можно увлажнять, но это доп проблемы с влагой и микробами. 4 Микробиология при рециркуляции без рекуператора - писали - распространение инфекци и запахов…. 5 Акустический шум в вентканах на уровне инфразвука. Ну а мельче я уж не беру…
когда мы топим (греем дом воздухом) - воздушным отоплением и происходит полная каша - тёплый воздух поступает в помещение, непонятно как распространяется по площади (плоскости) помещения так как спрогнозировать его потоки весьма затруднительно - ходьба, двери, перетоки, и прочие перемещения… так что непонятно что он нам будет обогревать (нужно обогревать орграждающие конструкциии окна) - имеем высокий градиент температур и непредсказуемость обогрева. Но ясно, что он ИДЁТ НЕ В ЗОНУ ДЫХАНИЯ ТОЧНО, а прямиком под потолок и обратно в рециркуляцию… разнося пуки и микробы чихающего больного в этой комнате по всему дому. Окно не открыть (залповое проветривание) так весь теплоноситель при этом выбрасывается на улицу… да и проветривание в этом случае смысла не имеет, так как комната сразу заполнится таким же воздухом как и во всём доме… (с пуками и чихами больного). Теплопотери с каждым выходом на улицу - короче тепло в воздух - деньги на ветер в буквальном смысле слова. Вот тут уж вообще ничего непредсказуемо!
РЕЗЮМЕ - большей глупости и несуразицы чем воздушная система отпления придумать трудно. Врагу не пожелаешь… уж любая даже система отпления по (ненавидимой мною) коллекторной системе и то лучше чем воздушная, а ещё лучше система с тёплыми открытыми трубами отопления по периметру дома или однотрубка, или двухтрубка, или с естественой циркуляцией, потому как тепло подаётся адресно - ПРОГНОЗИРУЕМО. К стенам и окнам. И оно не шарахается нипойми как от дунавения ветра. При такой обычной системе отопления вы можете делать любую вентиляцию какую хотите - хоть с рекуперацией хоть без… - ваше право, но она будет правлильно работать, потому как на подачу должен пойти водух чуть холонее чем в помещениях, а не горячее чем при отоплении воздухом.
НЕЛЬЗЯ СОВМЕСТИТЬ ПОЛ С ПОТОЛКОМ - ветиляцию с отоплением этим же воздухом (про ионизацию я уж молчу…).
Интересно, как соотносится концепция “Греем (компенсируем!) только наружные стены”, с керамическими полами выложенными во всем доме (Помнится Вы их расхваливали и так и эдак). Ходить тяпло будет наверное ;)
Полы подсвечивают снизу компенсируя охлаждение от обдува холодным воздухом при моём фирменом методе вытеснительной вентиляции :good:. То есть фактически при любом варианте когда из окна сочится холодный уличный воздух - он расстилается по полам. И тёплые полы это компенсируют. А так вот просто греть всё помещение, что тёплыми полами, что тёплыми потолками у нас градиет (разница температур) всё равно будет большая, что неверно.
Вообще это покажет расчет тепловой комфортности пребывания человека, допустимо или нет. Те-же панели эффективнее работают на потолке, но рекомендуется их ставить не по центру комнаты, а к наружным стенам. Если расчет показывает значительные потери наружной стены, то часть панели у стены делается горячее (Пресловутый ИК прожектор). В пределе получаем как бы теплый периметр на потолку вокруг дома. Ну а если и этого не хватает, то уже надо дальше думать.
Dfg ↗
Те-же панели эффективнее работают на потолке, но рекомендуется их ставить не по центру комнаты, а к наружным стенам.
Пральна….
Dfg ↗
Если расчет показывает значительные потери наружной стены, то часть панели у стены делается горячее (Пресловутый ИК прожектор). В пределе получаем как бы теплый периметр на потолку вокруг дома. Ну а если и этого не хватает, то уже надо дальше думать.
Пральна…
Скажите, а если теплый воздух подавать сверху, а “отработанный” забирать снизу помещения, это изменит как-то положение при воздушном отоплении?
vovova
… а “отработанный” забирать снизу помещения…
а откуда он там - “внизу” возьмется то, а?
CAT@ ↗
а откуда он там - “внизу” возьмется то, а?
Автор пишет:
izba
…Мы подаём из пола воздух заведомо более тёплый чем есть в помещении (нужно дать воздуху дополнительную энергию для того чтобы он отдал её впоследствии охлаждаемым конструкциям дома). Что далее делает это воздух? Он сразу рвётся под потолок! Он поднимается вверх! Он самый горячий воздух в комнате, в помещении вообще отсутствуют предметы теплее этого воздуха, в помещении кроме этого воздуха вообще нет ничего греющего! (кроме электролампочек и людей). Воздух оказывается под потолком людям даже не удаётся им подышать… то есть свежий воздух встает на место несвежего – под потолок и вытягивается вытяжкой поступая в рециркуляцию…
Если затрагивать только эту проблему, то я спрашиваю:
vovova
…если теплый воздух подавать сверху, а “отработанный” забирать снизу помещения, это изменит как-то положение?…
vovova ↗
Скажите, а если теплый воздух подавать сверху, а “отработанный” забирать снизу помещения, это изменит как-то положение при воздушном отоплении?
Ну, во-первых трудно будет забирать снизу - тока там нужно сильную принудительную вытяжку ставить и подачу принудительную (и немалая мощность потребуется, чтоб гонять воздух против силы архимеда). И все равно получится плохо - вверху будет крутиться горячий отработанный воздух, а по низу дуть сквозняки (воздух в доме найдет откуда залезть). При некоторых условиях (герметичность и объемы комнат как на подводной лодке и мощность вениляторов как в метро) наверно можно добиться замены отработанного воздуха более эффективного, чем при обычной схеме когда теплый снизу, но лучше даже не начинать… лучше уж гвозди микроскопом забивать ;)
zom
Ну, во-первых трудно будет забирать снизу…;)
Меня не технический вопрос интересует, а вопрос комфорта и санитарный вопрос. А по технической стороне: Система гравитационки работает таким образом, что нагретая вода поднимается от источника тепла и остывая, опускается вниз к источнику. Воздух также будет действовать, ни каких законов физики не нарушая. Вытяжка снизу тоже прекрасно работает “самотеком” по тем же законам.
А по комфорту следующее: Ф.Э. Дзержинский советовал держать ноги в тепле, а голову в холоде. Наверное, не спроста. :) По Вашей методе получается все наоборот - горячий воздух (вверху) будет вызывать мигрени, а холодный (внизу) - ОРЗ. Хотя, холодный не будет - он не на столько остынет. А про гравитацию уже сказали - более холодный воздух идет вниз. Но!!! Внизу он нагревается от человеческих тел (и не только) и опять поднимается, только уже отработанный, т.н. “грязный”. Опять же, про турбулентность не забудьте. Воздух - субстанция особо легкая, при любом движении (да хотя бы от его же подачи) он создает завихрения и перемещается, а следовательно, пыль будет стоять столбом (санитарный вопрос). Технически, мне кажется, решается довольно-таки легко: подающий канал - вверху, выпускные клапаны (отверстия) - внизу. И давление побольше. Экономически - другой вопрос.
vovova ↗
А по технической стороне: Система гравитационки работает таким образом, что нагретая вода поднимается от источника тепла и остывая, опускается вниз к источнику. Воздух также будет действовать, ни каких законов физики не нарушая. Вытяжка снизу тоже прекрасно работает “самотеком” по тем же законам.
Всё происходит с точностью до наоборот - воздух придётся опускать вниз принудительно, когда он там охладится непонятно, а циркуляция должна работать и работает гораздо быстрее чем циркулирует воздух при естественном охлаждении, к тому же градиент температур будет очень большим… но это всё неважно, поскольку с санитарно-гигиенической точки зрения внизу (ниже полутора метров) воздух будет самый плохой - выработанный, как раз им будут дышать самые дорогие - маленькие люди - ДЕТИ. Что и вовсе недопустимо.
Кстати это проблема двойных кроватей - верхний житель дышит в зоне отработанного душного и перегретого воздуха - это главный минус двухэтажных детских кроватей находящихся в помещениях с низкими потолками. Головные боли, отклонения в настроении - родители недоумевают - а всё дело в том чтобы родители сами туда залезли да подышали бы… ночку. :evil:
sergg
…По Вашей методе получается все наоборот - горячий воздух (вверху) будет вызывать мигрени, а холодный (внизу) - ОРЗ. Хотя, холодный не будет - он не на столько остынет…
Жаль, что мои бабушки и предшевствующие поколения не знали об этих мегренях, а то никто из них не умер раньше восьмидесяти лет, всю жизнь обогревая помещение печью. Теплый воздух поднимался вверх а единственной вытяжкой было поддувало печи у самого пола.
sergg
…А про гравитацию уже сказали - более холодный воздух идет вниз. Но!!! Внизу он нагревается от человеческих тел (и не только) и опять поднимается, только уже отработанный, т.н. “грязный”…
Вы сами-то верите в то, что написали? Хоть бы смайлик смеющийся поставили в конце. (Работает котел киловатт эдак на двадцать в одном углу, заходит человек, становится в другой угол и … все движение воздуха “поломалось” из-за температуры тела человека. Оказывается, температура его тела была градусов четыреста.:lol:) А если серъезно, то тело человека выделяет столько тепла, а дыхание столько воздуха, что их просто даже учитывать не надо. А работа печи создает такое движение воздушных потоков, что вентилятору на 230м3/ч не просто его опрокинуть.
sergg
Опять же, про турбулентность не забудьте. Воздух - субстанция особо легкая, при любом движении (да хотя бы от его же подачи) он создает завихрения и перемещается, а следовательно, пыль будет стоять столбом (санитарный вопрос).
Не вижу особой разницы в турбулентности: или: движение воздуха от радиаторов или: движение воздуха от печи
sergg ↗
Технически, мне кажется, решается довольно-таки легко: подающий канал - вверху, выпускные клапаны (отверстия) - внизу. И давление побольше. Экономически - другой вопрос.
Естественная циркуляция, начиная от подачи холодного уличного свежего и заканчивая отводом отработанного.
izba
Всё происходит с точностью до наоборот - воздух придётся опускать вниз принудительно, когда он там охладится непонятно, а циркуляция должна работать и работает гораздо быстрее чем циркулирует воздух при естественном охлаждении, к тому же градиент температур будет очень большим…
Циркуляция будет. Воздух будет отдавать тепло потолку, стенам, окнам, предметам. По поводу градиента и детей противоречить не буду, но и соглашаться тоже.
vovova ↗
Скажите, а если теплый воздух подавать сверху, а “отработанный” забирать снизу помещения, это изменит как-то положение при воздушном отоплении?
А откуда Вы возьмете теплый свежий воздух? :) Одной из проблем печного отопления, особенно у традиционной русской печи, является холодный пол. Поэтому в деревне в доме ходят в валенках.:( Случается это оттого, что происходит приток холодного воздуха, который сразу стремится на пол, и далее через поддувало - в печь. Сверху жарко, снизу холодно… Поэтому и спали на печи или рядом. Только после протопки, когда прикрывается заслонка и исчезает тяга, происходит выравнивание температуры. Правда, и вентиляция ухудшается.:oops: У меня в деревне, в старом доме, стоит русская печь. ЗЫ Вообще, многие традиционные решения являются всего лишь жизненно необходимым компромисом возможностей и желаний своего времени и места. Ведь и изба от палат отличалась…:D
Про проблемы печного отопления не мне рассказывайте. В варочную кирпичную печь я установил самодельный котел водяного отопления и в доме добавил систему из трех дымовых каналов в виде простенка в качестве ТА (лишние 1500кг кирпича нагреваются). Хотелось бы использовать это тепло для обогрева дальних комнат. И имеются мысли воплощения этой идеи. По этому и задал свой вопрос. Меня интерисует только один вопрос: как будет чувствовать себя человек если движение воздуха будет сверху вниз? Не движение ветра по комнате, а движение естественного потока воздуха.
Други, давно уже кто не дурак делал подачу воздуха в поддув печи непосредственно из подполья, так чтобы пол комнаты не выхолаживать… в избе было тепло…
как будет чувствовать себя человек если движение воздуха будет сверху вниз? Не движение ветра по комнате, а движение естественного потока воздуха.
Плохо будет чувствовать… всё дерьмо в воздухе будет циркулировать бесконечно… оно не будет выводиться адресно как самой тёплый воздух.
Циркуляция будет. Воздух будет отдавать тепло потолку, стенам, окнам, предметам.
Будет, но будет очень медленной, если ждать пока он охладится естественно, или путём закачки нового более тёплого воздуха принудительно… но тогда нужно увеличивать воздухообмен думаю больше чем нормы СНиПа чтобы воздух был дышабельный.
vovova ↗
Теплый воздух поднимался вверх а единственной вытяжкой было поддувало печи у самого пола.
Не единственной… изба была сильно негерметичной через щели в досках потолка была офигенная вытяжка…
Есть верояятность, что холодный воздух снизу, будет пыль с пола активнее тянуть, чем холодный воздух сверху (форточка). Свежий свежий воздух из под сапог :D
Полы мыть нужно :D раньше знаете какие полы в избах были - белые!!! Сейчас баб разбаловали…:oops:
Кстати в тему, зачем греть предметы. У меня стол стоит, один его конец в полуметре от батареи, второй смотрит просто в стену (2 метра до нее). Так вот со стороны батареи стол теплее, и пользоваться им комфортнее. Меньше удар разности температур стола и рук. (Сибаритство какое то :D)
Специально греть незачем… но уж коли стол нагрелся от батареи… ну не охлаждать же его теперь… :)
- Казань-то мы уж давно взяли… :oops:
- Это вы поспешили… :) Ну не отдавать же её теперь обратно… :D
vovova ↗
Жаль, что мои бабушки и предшевствующие поколения не знали об этих мегренях, а то никто из них не умер раньше восьмидесяти лет, всю жизнь обогревая помещение печью. Теплый воздух поднимался вверх а единственной вытяжкой было поддувало печи у самого пола. Вы сами-то верите в то, что написали? Хоть бы смайлик смеющийся поставили в конце.
Жаль, что Вы не удосужились прочитать побольше информации на этом сайте (и форуме тоже). Андрей (Изба) так старался, а тут такое неуважение. (Внимание, смайлик: :) ) Тут много написано про тепло от излучения печи. А если я Вас правильно понял, Вы рекомендуете подавать сверху нагретый ВОЗДУХ. А это две большие разницы.
(Работает котел киловатт эдак на двадцать в одном углу, заходит человек, становится в другой угол и … все движение воздуха “поломалось” из-за температуры тела человека. Оказывается, температура его тела была градусов четыреста.:lol:) А если серъезно, то тело человека выделяет столько тепла, а дыхание столько воздуха, что их просто даже учитывать не надо. А работа печи создает такое движение воздушных потоков, что вентилятору на 230м3/ч не просто его опрокинуть.
Нет, движение не поломалось, просто грязный воздух опять пошел в зону дыхания (наверх). Повышая влажность и концентрацию Це-О-два. Кстати, я Вам и не советовал отапливать помещение человеческим теплом.
vovova ↗
Не вижу особой разницы в турбулентности: или: движение воздуха от радиаторов или: движение воздуха от печи
vovova ↗
Скажите, а если теплый воздух подавать сверху, а “отработанный” забирать снизу помещения, это изменит как-то положение при воздушном отоплении?
ПЕЧЬ… Откуда взялась печь??? Или Вы ее под потолок решили установить? :D Давайте сравнивать турбулентность от печи/радиатора и от потока теплого воздуха под потолком. Поток, наверное, будет направлен вниз, али как? В первом случае циркуляция естественная - воздух нагрелся, собрал всю дрянь и в трубу. А во втором - после принудительной подачи воздух отражается от пола, т.к. он еще теплый, пытается уйти к потолку, прихватив с собой немного пыли. Там он смешивается с вновь поступившим, поделившись пылью и с ним тоже, “по-братски”. Ну а дальше - ХЗ. Так как давление будет избыточное, то внизу воздух будет выходить без деления на новый/старый, а какой успел, т.е. и тот, который только что зашел, который так старались грели. Я так вижу. Ваш вариант развития событий?
Вспоминается старый способ очистки воды зимой. Берется емкость с водой и выставляется на мороз. Когда вода полностью замерзала и превращалась в лед, его оттуда доставали. Затем срубали верхний слой, и нижний. А то что по серединке считалось чистой водой, без посторонних тяжелых и легких примесей. Растапливали и употребляли.
Аналогичная есть идея и с вентиляцией. Подать воздух посредине или чуть выше (форточка). А вытяжки сделать 2, сверху и снизу. Сверху будет выводиться испарения, всякие окиси углерода, метан - в общем вредные соединения легче воздуха, а снизу - пыль, радон, углеводородные соединения - все, что тяжелее воздуха.
Dfg
…Подать воздух посредине или чуть выше (форточка). А вытяжки сделать 2, сверху и снизу. Сверху будет выводиться испарения, всякие окиси углерода, метан - в общем вредные соединения легче воздуха, а снизу - пыль, радон, углеводородные соединения - все, что тяжелее воздуха.
Спасибо.
sergg
Жаль, что Вы не удосужились прочитать побольше информации на этом сайте (и форуме тоже)…
Вы ошибаетесь.
sergg
…А если я Вас правильно понял, Вы рекомендуете подавать сверху нагретый ВОЗДУХ…
Я не рекомендую. Я только спрашиваю, а Вы (не лично) выдвигаете версии и предположения (порой необоснованно).
sergg
…ПЕЧЬ… Откуда взялась печь??? Или Вы ее под потолок решили установить? :D Давайте сравнивать турбулентность от печи/радиатора и от потока теплого воздуха под потолком. Поток, наверное, будет направлен вниз, али как? В первом случае циркуляция естественная - воздух нагрелся, собрал всю дрянь и в трубу. А во втором - после принудительной подачи воздух отражается от пола, т.к. он еще теплый, пытается уйти к потолку, прихватив с собой немного пыли. Там он смешивается с вновь поступившим, поделившись пылью и с ним тоже, “по-братски”. Ну а дальше - ХЗ. Так как давление будет избыточное, то внизу воздух будет выходить без деления на новый/старый, а какой успел, т.е. и тот, который только что зашел, который так старались грели. Я так вижу. Ваш вариант развития событий?…
В доме (70м2, потолки 310см) имеется кирпичная варочная печь с кирпичным теплоаккумутятором (ТА 1500кг) и котлом водяного отопления. Печь мощная. Топится несколько часов в день (2-8). Но если поддерживать нормальную температуру в дальних комнатах (30м2), то в ближних (25м2) стоит жара (даже при открытой форточке). Задался целью: во время топки отводить тепло для дальних комнат в виде воздуха, а котел в это время будет греть воду в ТА. Когда печь не горит, то будет работать водяное отопление от водяного ТА. Этим самым мы убиваем двух зайцев: сглаживаем разность температур покомнатно и разность температур между топками. А по поводу: движения воздуха от тепла радиатора, и движение воздуха от подачи теплого сверху, а забор снизу - особой разницы не вижу. Вот упрощенная схемка моего виденья. На нижней не учтено лучевое тепло, но думаю не сильно изменится картинка (ИМХО).
Насчет “необоснованно” - как спросили, так и ответили :) В том смысле, что лично я (а судя по репликам и не только я) понял, что сверху в дом будет подаваться горячий воздух, а снизу он будет отводиться ИЗ ДОМА. На улицу т.е. На Вашей картинке - совершенно иная ситуация. Конструктив: я не знаю, есть ли серия с готовым устройством (у меня точно нет) из цикла “Строить не перестроить”, но в одной из серий А. В. Надденный предлагал разделить воздух для отопления (технологический) и дыхательный, и не смешивать их. Подумайте в эту сторону.
sergg ↗
В том смысле, что лично я (а судя по репликам и не только я) понял, что сверху в дом будет подаваться горячий воздух, а снизу он будет отводиться ИЗ ДОМА. На улицу т.е. На Вашей картинке - совершенно иная ситуация.
Вы все правильно поняли. Только теплый воздух будет подаваться для двух комнат, а не для всего дома. На картинке упрощенная схема. Там не обозначен приток уличного воздуха и отвод. Приток будет подаваться с улицы в помешение (назовем “прихожая”), где будет нагреваться от теплой стены площадью 7,5м2, и подаваться в холодные комнаты. Все это ЕЦ. Отвод производится из любой точки комнаты и через печь или через вентиляционные каналы (в той же трубе) и выбрасываться на улицу.
Развивая мыслю, можно обсудить геометрию вытяжки и подачи. Подача и вытяжка может быть. Круглой [квадратной], вытянутой щелевидной. Так вот предпочтение на мой взгляд нужно отдавать щелевидным системам. Это уменьшит вредные турбулентности перемешивающие воздух (подымающие всякую пыть из под сапог) Вытяжка - охватит большую часть пространства у пола и потолка. Приток - ниспадая широким фронтом более эффективно будет нагреваться на радиаторе и общую его скорость можно понизить.
В классических вариантах такой приток, в принципе обеспечивается тяжелыми шторами, дрябящими “фонтан” из форточки на части. Тем не менее, лучше использовать специальные длинные вентиляционные щели, которыми в частности обородуются пластиковые окна по желанию заказчика.
!()
Такой вариант предпочитительнее тем, что от тяжелых штор до пола надо отказываться, если мы хотим получить лучистый обогрев. (То есть плоская широкая панель под окном (радиатор обклееный клиткой) должна быть все время открыта.)
зы. Все это обычный комнатный вариант с водяным отоплением, с печным все наверняка будет немного иначе.
Вот тут ещё интересный пост есть ()
Всем привет!Прочитал ветку……Меня это касается ,т.к. собираюсь монтировать себе именно воздушное отопление,задавал вопросы в разных форумах….ох и ругали меня там……. Мое понимание этого вопроса такое:если обогревать камнату радиатором -она прогреется за определенное время…,а если обогревать эту же комнату радиатором с вентилятором -она прогреется быстрее в разы.Это исходник.Далее -размещаем радиатор в котельной и проводим воздуховоды по всем помещениям….Это принципиальная схема.Потом заменяем радиатор с вентилятором котлом с нагревом воздуха(с рециркуляцией,фильтром,УФ лампой ,увлажнителем)+ забираем 20% воздуха извне(можно через рекуператор )-и получается стандартная система воздушного отопления…..Чтобы воздух не имел запаха пригорелой пыли необходимо использовать низкотемпературный источник тепла..(в моем случае будет тепловой насос)…гдето не более35*.Т.к. работает система в режиме рециркуляции,постоянно нагревать весь объем воздуха не нужно-только подогрев….на 5-10*.Естессно дом должен быть хорошо утеплен(это уже осуществлено).Тепловые насосы вода-воздух существуют в природе ,например Mammoth () пока не ясно как у него с горячим водоснабжением…Ну вот такая мысль…..Разкритикуйте меня…..:lol:
Если вы делаете охотничью избушку на воскресение - тогда это выход…, а так вы статью то прочитали?
izba
Если вы делаете охотничью избушку на воскресение - тогда это выход…, а так вы статью то прочитали?
Читали мы статью,читали…. . И много подобных статей читали .Однако люди строят дома и используют воздушное отопление и живут там как не странно…вот тут хотя ( Я понимаю -скептики всегда есть и будут ,особенно ежели никогда в натуре подобного не видели ..И получается как у Жванецкого:будем до хрипоты спорить о вкусе устриц с теми кто их пробовал….. Вашу бы статью да почитать тем людям ,которые меня аргументированно отговаривали ,аппелируя всевозможными цифирями….вот дискуссия то бы поднялась….особенно в плане вашего понимания -как в принципе обогревается дом…А не могли бы Вы конкретно ,по пунктам опровергнуть мою идею воздушного отопления ,это был бы очень конструктивный подход…..
Однако люди строят дома и используют воздушное отопление и живут там как не странно…вот тут хотя
Сцылка не открылась… живут… люди и в подвалах живут… и в гаражах… и в упаковках от телевизоров… люди живучи…
если обогревать камнату радиатором -она прогреется за определенное время…,а если обогревать эту же комнату радиатором с вентилятором -она прогреется быстрее в разы.
Неправильно. Если говорить о классическом радиаторе - приборе излучающем тепло - тепловые лучи, то комнату, как раз быстрее прогреет радиатор, так как он своими лучами передаёт тепло непосредсвенно физическим предметам, а воздух практически не согревает (для лучей прозрачен). Так что комнате и людям будет тепло сразу при включении лучевого прибора - моментально так же как становится светло при включении лампочки. Эту нехитрую истину уже давно поняли маляры автосервисов которые греют в полухолодных гаражах зимой окрашенные части автомобилей тепловыми лампами или ИК излучателями. Другой вопрос что мощность такого излучения должна быть очень велика - чтобы довольно быстро нагреть допустим промёрзшие стены. Когда вы наполняете холодное помешение тёплым воздухом - вы создаёте “иллюзию тепла” так тёплый воздух отчасти компенсирует недополучение человеком ощущения от недостающих тепловых излучений от предметов. Так происходит в замёрзшем автомобиле. Но говорить что в этом случае есть комфорт я бы поостерёгся. Иллюзия тепла создаваемая тёплым воздухом в холодном помещении можно сравнить с алкоголем или морфинами которые создают у человека иллюзию хорошего настроения и другие позитивные ощущения… Но на самом деле - допустим 3 кВт воздушная пушка нагреет помещение позже чем 3 кВт инфракрасный отопительные прибор типа например УФО лампы. Так в одном случае происходит прямой нагрев предметов без посредников и потерь, а в другом случае при помощи подсредства воздуха который улетает вверх, в щели, в форточки, в вентиляцию и прочее… Так что исходник не проканал… Тем более в случает теплового насоса целесообразно использовать для транспортировки тепла тёплые полы, а не воздух… Тут уж извините “гланды через жопу вырезаем” - имеет исходный жидкостной теплоноститель а потом транспортируем тепло в воздух… апсюрд… Едем до Харькова из Москвы на машине, а там покупает билет на самолёт и летим в Симферополь… В прямом нагреве воздуха от котла и есть главная экономическая фишка - экономия на технических системах - воздух обдувает камеру сгорания котла НАПРЯМУЮ без промежуточного понижающего теплоносителя типа воды это раз, два - это чтобы эффективно прогреть воздух на проходе нужна высокая температура - иначе нужны будут огромной площади воздушные теплообменники и маленькая скорость движения воздуха (чтобы дольше грелся). Это технически делает систему неконкурентоспособной и лишает всякого смысла вообще а смысл первоначально был экономический, то есть рубит на корню… Так что неизбежно придётся нюхать перегоревшую пыль…
Вашу бы статью да почитать тем людям ,которые меня аргументированно отговаривали ,аппелируя всевозможными цифирями….вот дискуссия то бы поднялась….особенно в плане вашего понимания -как в принципе обогревается дом
Дык пригласите их на форум. :)
Сюда зайдите,там я ваши рассуждения привел () Больше спорить ни скем не буду -устал,тем более сделал вывод ,что убедить когото (не примете только на свой счет) в чем то очень тяжело ,особенно апппелируя чисто теоретическими доводами…У каждого свое видение устройства мира и физ .процессов в нем происходящих…..
Юрий, вот что касается физических процессов то мы имеем дело не со вкусами, о которых не спорят, а с жестко детерминированными законами природы и они работают ОДНОЗНАЧНО. Другое дело что есть их неправильное понимание и видение. Типа того что воздух прогревает помещение быстрее и лучше… я вам об этом написал. Тут важнее всего разобраться именно с теоретической частью сперва, а там и практическая становится яснее… Тока я не понял в чём вы кого пытались убедить тут и там - очень длинная ветка…
У финнов и немцев есть же…
У финнов и немцев есть же…
Что есть? Дома с воздушным отоплением? Есть… наверняка… так там и пи@орасы есть… что ж теперь и нам нада???
Для Jurij. Советую вам при расчете мощности не ошибиться. Тем более, вы не упомянули установку рекуператора. Предполагаю без него. Не буду вдаваться в формулы и расчеты (пусть этим проектировщики занимаются). Приведу абстрактный пример: По теплопотерям вам необходимо 15кВт. На улице “0”, в доме “+20”, с теплообменника получаем поток “+40”, в атмосферу выбрасываем “+20” (это образно, не придираться). КПД всей системы составляет 50%. Это притом, что все “детали” системы имеют 100% КПД. И расход воздуха на приточке равняется расходу на воздушном нагревателе и на выходе из помещения. Другими словами рециркуляция = “0”. Тогда вам необходим “нагреватель” воздуха в 30кВт. Эта цифра снизится от 30 к 15 пропорционально отношению рециркулируемого воздуха к подаче. Но при этом уменьшится качество воздуха.
Там (()) про товарища tgsv (инициатора темы) очень верно подметили:
«Ключевая фраза автора топика - вопрос о недостатках того, что по его профилю ему д.б. как отче наш известно. Цель затеянной дискуссии понятна. Думаю почти всем. Продвижение в “массы” воздушной системы отопления.»
«Самое-то главное, что забрел то он несколько не туда. Ему бы на форумах застройщиков - самоучек, околотки всякие и прочие города мастеров…»
Вообще-то явно видна тенденция, ну или система «лохотрона», только не уличного, а сетевого, где на профильных форумах, куда заглядывают потенциальные «клиенты» начинаются те же темы…
Ну схемки слегка изменены, ну сценарии подкорректированы, однако всё то же…
«… клиенты легче дают себя одурачить, «ведутся», если вокруг них разворачивается настоящий спектакль, где у каждого своя роль.»
«Два-три человека, как правило, стоят на «задарке», двое «шпилятся», двое «грузят» и один «нижний».»
Радует другое: *… с каждым днем все труднее кого-нибудь «задарить»…с каждым днем лохов все меньше. Людей в бригаде не собрать. Рабочего настроения никакого… ((
А есть и то, что реально не радует :(: И этого – больше…
izba
Что есть? Дома с воздушным отоплением? Есть… наверняка… так там и пи@орасы есть… что ж теперь и нам нада???
+100:D: Бля, ну рассмешил…. спасибо…:lol: Ну, а если коротко… Есть каркасник со сраной ватой или ППС и чтобы эта срань не пёрла в дом надобно создать избыточное давление в нём, в каркаснике. Вот хитрые пендосы и придумали воздушное отопление с принуд. наддувом. И тепло и срань из сен в помешение не лезет, но а то что сухо, запахи и звуки, так чтож Вы хотели - вед это же каркасник, мать его… Воздушное отопление, ой мя щас вырвет, не просто хорощо или плохо, нада или на нада в каркаснике, оно необходимо, как неотемлемаю часть целостной, не дураками разработанной, системы - каркасный дом. В каменном доме данная система не нужна, это глупо…
Вот тут кто то сделал () и не жалуется. Врут наверное……Скрытые диллеры …..Америкосы закамуфылированные….:help:
Дык знаю я эту Надежду - сходи суда жалилась что в доме сухость - дык и статью эту я туда постил правда в другую ветку. ПАЧИТАЙ… Просмотрел ветку на АВОКЕ - примитив - одни грубые технари - концептуально никто не соображает -тока ап гайках и девайсах говорить могут… я разочарован…
Повторюся:Разубеждать Вас ,уважаемый,в преимуществах воздушного отопления я не собираюсь т.к. бесполезно….как и все подобные дискусии-напоминает диалог двух глухих.Вот ежели знаете где про рекуператор самодельный можно прочитать,гликолевый……Кстати.был по вашей последней ссылке…..убедительно ваши оппоненты там объясняют(окромя ,конешно, мужика с битой)…..:D
Jurij
…Вот ежели знаете где про рекуператор самодельный можно прочитать,гликолевый…:D
На основе ТеФо можно что-нибудь придумать. ()
vovova
На основе ТеФо можно что-нибудь придумать. ()
Спасибо….
izba
Дык знаю я эту Надежду - сходи суда жалилась что в доме сухость - дык и статью эту я туда постил правда в другую ветку. ПАЧИТАЙ…
Если Вы прочли на другом форуме мои сообщения, это не повод утверждать, что мы знакомы. Мне было бы понятно, если бы с таким восклицанием об осторожности воздушного отопления писал человек, имеющий опыт проживания в доме с воздушным отоплением. А так, опять из пустого в порожнее, сплошные ссылки на “знакомых” .
Надежда ↗
Если Вы прочли на другом форуме мои сообщения, это не повод утверждать, что мы знакомы.
Почему??? Ведь мы знакомы… :rose:
Надежда ↗
Мне было бы понятно, если бы с таким восклицанием об осторожности воздушного отопления писал человек, имеющий опыт проживания в доме с воздушным отоплением. А так, опять из пустого в порожнее, сплошные ссылки на “знакомых” .
Надежда, вы не правы… если следовать Вашей логике то говорить о том что “нельзя курить на бензоколонке” должны исключительно люди покуривщие на бензоколонке… а говорить о том, что “нельзя стоять под автокраном во время работы” должны говорить люди имеющие опыт неудачного стояния там… ну также о том, что “не нужно совать пальцы в розетку” должны говорить люди имеющие богатый опыт сования пальцев в розетку… :cry: Человек отличается от животного тем, что может получать информацию не только в результате личного опыта - типа сунул пальцы в розетку - долбануло - теперь ты знаешь, что этого делать не нужно… но и в результате прогнозирования событий на базе имеющихся знаний, и извлечения новых, при помощи уже имеющихся… Вот поэтому даже не суя пальцы в розетку ни разу - я могу (зная законы электричества) с уверенность сказать что этого делать не стоит… :)
Короче поставить буржуйку , колпак сверху и пусть вентилятор шпарит…@=
izba! Я не сторонник рассмотренного воздушного отопления. Хочу, однако, спросить вот о чем… Если бы было возможно создать каналы в стенах и перекрытиях, по которым естественным образом циркулирует горячий воздух (но не печные газы), такая система отопления имела бы право на существование? Техническую реализуемость оставим пока за скобками.:oops: Итак, интересно мнение - это соответствовало бы концепции? Какие могут быть “засады”? :beer:
По мне будет. Приводил теплый пол по такой системе - 10 см трубы от вент каналов замурованные в фундаментную плиту. Тут толко будет пробле в энерго зависимости….
Живой пример. Пока не сделал отопление, грелис от масляного радиатора. В команте душно, воздух сухой, спать не возможно. Водяное с конвекторами - чут лучше, но не то. Духота осталас. Теплый пол + поддержка радиаторами - почти супер…
designer
Какие могут быть “засады”?
Сравните теплоемкости воздуха и воды для начала…
Какие размеры каналов, скорости, температуры в них?
“Если бы у бабушки был …, то это был бы дедушка” :)
Уважаемый Кот! Во-первых, водяному отоплению в глобальной истории человечества не так уж и много лет. Всего лишь сто лет назад подавляющее большинство жителей холодных регионов грелись печами. Вроде не вымерли.:) Что же касается каналов, скорости воздуха в них, и температур, я попросил пока не касаться этого. Принципиально - если такая система заработает, какие могут быть проблемы?
Stanislav! Вы считаете, что естественную циркуляцию организовать не удастся?
Прошу терпимо отнестись к моей постановке вопроса. Это такой методический прием…:oops:
:beer:
Это да теплоёмкости разнятся в 4000 раз, но… но нужно посчитать… у меня тов Наддённый пол так прогревает - в полу 8 каналов в песке и кипричах - печь и вентилятор - прогревает. :good: Нужно пасчитать - вообще я тоже грешным делом хотел в пустотах пустотных плит воздух пустить тёплый - это будет круто типа тёплое перекрытие - нужно подумать… я об этом задумывался - если бы кто грамотный прикинул бы теплообмен - скока кубов воздуха перенесут скока кВт - это нужно подумать… :good:
izba
Это да теплоёмкости разнятся в 4000 раз, но… но нужно посчитать… у меня тов Наддённый пол так прогревает - в полу 8 каналов в песке и кипричах - печь и вентилятор - прогревает. :good: Нужно пасчитать - вообще я тоже грешным делом хотел в пустотах пустотных плит воздух пустить тёплый - это будет круто типа тёплое перекрытие - нужно подумать… я об этом задумывался - если бы кто грамотный прикинул бы теплообмен - скока кубов воздуха перенесут скока кВт - это нужно подумать… :good:
:Yahoo!: Избушка! А ведь и в наружных стенах можно сделать воздушные каналы! С принудительной циркуляцией фсе просто… Но это не по-нашему. :stop: Для естественной циркуляции, как мне кажется, воздух можно нагревать вдоль внутренней стены-печи, подавать по каналам перекрытия, потом вниз вдоль наружных стен - охлаждение, и возврат по каналам пола к теплообменнику печи. Как по-вашему, такая циркуляция возможна? И правильна ли такая схема? :oops:
Запросто возможна, но думаю будет большой градиент температуры - то есть сперва воздух будет очень горячий (при выходе из печи) а потом резко остывать но циркуляция быть должна - нужно сделать экперемент - трубу кольцевую и затопить печь. :)
Все равно, печь горячее не станет. А градиент больше по сравнению с чем? С просто печью, или по сравнению с водяным радиатором? Или по температуре поверхностей на наружных и внутренних стенах, и по полам и перекрытиям? :)
designer ↗
Все равно, печь горячее не станет. А градиент больше по сравнению с чем? С просто печью, или по сравнению с водяным радиатором? Или по температуре поверхностей на наружных и внутренних стенах, и по полам и перекрытиям? :)
Печь станет холоднее, вернее отдаст тепло воздуху её омывающему и уходдящему в канал, рубашка печи никада достаточно не прогреется… Что в помещение излучать будем? А будем мы греть и при том интенсивно наружную стену, т. е. улицу… эт про градиент.
Римляне полы грели без принудительной циркулиаций. Но не удавалось нагрет равномерно… Ближе печи была баня, потом спальни, потом гостиные…
()
()
!()
GenaS
Печь станет холоднее, вернее отдаст тепло воздуху её омывающему и уходдящему в канал, рубашка печи никада достаточно не прогреется… Что в помещение излучать будем? А будем мы греть и при том интенсивно наружную стену, т. е. улицу… эт про градиент.
Я говорил о замкнутой циркуляции воздуха в каналах. Мне кажется, что это практически близко к тому же, что и циркуляция воздуха при традиционном отоплении, когда печь в центре, с той лишь разницей, что увеличивается температура поверхностей, а нагретый воздух не смешивается с вентиляционным. Тогда излучение возрастет, а температура воздуха понизится, как и его конвективные потоки. Почти по Избушечному принципу…:oops: Я не предлагал, даже специально оговорил, чтобы прогрев осуществлялся не печными газами. Если теплообменник металлический - температура будет высокая. Если кирпичный - гораздо ниже. Естественно, что температура наружных стен будет выше, чем обычно. Но разве, говоря о темперировании наружных стен, мы имеем ввиду не тоже самое? Пусть температура наружных стен будет не 18-22, а 28-32. Ну, поднимем R…:) Зато все поверхности будут рабочими. И воздух свежим. :beer:
Designer , говоря о темперировании наружних стен, говориться о компенсации через эти стены потерь тепла наружу. А Вы, предложили превратить эти стены в обогревательный прибор.
И вот живой пример (из журнала дом, отоплние воздушными каналами): () от 16 страницы
Stanislav
И вот живой пример (из журнала дом, отоплние воздушными каналами…
то есть каркасник + римские бани :)
За каркасник виновен :oops:. Сильно не бейте :D. Живой пример с не каркасником не видел :help:
Мне здесь принудиловка категорически не нравится.:stop: Электричество кончилось - и “ага”…:(
электричество кончилось и ага… У нас в кооперативе свет пропал на 2 дня8) Народ в основном топил электричеством, т.к. к газу попробуй подключись мародеры-чиновники уже задолбали своими взятками, так вот в результате отсутсвия обогрева народ из домов свинтил на квартиры, пока хозяев не было 3 дома грабанули, у соседа паркет вздулся8) ВОт вам блин и модное отопление полностю зависимое от электричества:(
izba
Почему??? Ведь мы знакомы… :rose:
Надежда, вы не правы… если следовать Вашей логике то говорить о том что “нельзя курить на бензоколонке” должны исключительно люди покуривщие на бензоколонке… а говорить о том, что “нельзя стоять под автокраном во время работы” должны говорить люди имеющие опыт неудачного стояния там… ну также о том, что “не нужно совать пальцы в розетку” должны говорить люди имеющие богатый опыт сования пальцев в розетку… :cry: Человек отличается от животного тем, что может получать информацию не только в результате личного опыта - типа сунул пальцы в розетку - долбануло - теперь ты знаешь, что этого делать не нужно… но и в результате прогнозирования событий на базе имеющихся знаний, и извлечения новых, при помощи уже имеющихся… Вот поэтому даже не суя пальцы в розетку ни разу - я могу (зная законы электричества) с уверенность сказать что этого делать не стоит… :)
Можете списать на мой возраст, но знакомы мы только так: я Вас вижу по телевизору, а Вы мою фотографию на СТРОИМДОМ, других контактов не припомню. Форумы потому и интересны, что на них делятся именно личным опытом. А почитать что-то из теории можно и нужно из других источников.
Форумы потому и интересны, что на них делятся именно личным опытом. А почитать что-то из теории можно и нужно из других источников.
Всякие форумы интересны по разному… у всех форумов разный формат - где-то интересуются практикой (зачастую порочной практикой :wink: ) где-то теорией и её правильной реализацией… а вообще в чужой монастырь со своим уставом не приходят - учить хозяев как и что им следует делать в своём собственном доме - на своём форуме. Если вам не интересна теория, а интересено “обмениваться практическим опытом” - значит вы не туда попали - всего и делов то. :)
Изба, давайте лучше сделаем так: Будете ненароком в Киеве, заезжайте в гости с ночевкой. Первое, познакомимся, второе, переспите ночь с воздушным отоплением.:)
Одна ночь “переспанная с воздушной системой” отопления ни о чём не скажет - нужно с ней жить… жить довольно долго чтобы понимать статистику… Даже если поспать один день в супер неблагополучных услових ничего не будет - например в комнате с разлитой ртутью - нужно пожить :wink: :cry:чтобы появились признаки отравления. :help: Вообще предложение “переспать с воздушной системой отопления” :rose: это нужно иметь ну о-о-очень нетрадиционную ориентацию. :D Боюсь я не потяну такие эротические приключения. :oops: Впрочем мона будет приехать со съёмками - бум опыты ставить по задымлению и проветриванию :good: и систему покажем :)
izba
Одна ночь “переспанная с воздушной системой” отопления ни о чём не скажет - нужно с ней жить… жить довольно долго чтобы понимать статистику… Даже если поспать один день в супер неблагополучных услових ничего не будет - например в комнате с разлитой ртутью - нужно пожить :wink: :cry:чтобы появились признаки отравления. :help: Вообще предложение “переспать с воздушной системой отопления” :rose: это нужно иметь ну о-о-очень нетрадиционную ориентацию. :D Боюсь я не потяну такие эротические приключения. :oops: Впрочем мона будет приехать со съёмками - бум опыты ставить по задымлению и проветриванию :good: и систему покажем :)
Вы что, во время съемок будете дом задымлять? У меня недешевая отделка, жалко её, однако. У нас даже курящих нет в семье :(
Большое ли значение имеет материал воздуховодов?Если подумать ,то в советских многоэтажках был встроенные вентканалы из бетона,для вентиляции.В настоящий момент есть выбор :алюминиевая гофра,нержавеющая гофра,оцинкованные воздуховоды,пластмасса…Я так понимаю-критично воздействие конденсата,сопротивление потоку воздуха …А если вентканалы сделать из гипсокартона(с учетом того что конденсата не будет,а сопротивление потоку не критично,т.к. сечение можно увеличить и компенсировать потери)где то слышал про такое.Хотелось бы узнать мнение специалистов о таком бюджетном варианте.
Jurij
…А если вентканалы сделать из гипсокартона(с учетом того что конденсата не будет,а сопротивление потоку не критично,т.к. сечение можно увеличить и компенсировать потери)где то слышал про такое.Хотелось бы узнать мнение специалистов о таком бюджетном варианте.
Я думаю, это не будет бюджетный вариант. Сам гипсокартон не может быть конструкцией, ему нужен каркас на котором он будет крепиться, а это уже затратно, по сравнению с оцинковкой.
vovova ↗
Я думаю, это не будет бюджетный вариант. Сам гипсокартон не может быть конструкцией, ему нужен каркас на котором он будет крепиться, а это уже затратно, по сравнению с оцинковкой.
Я наверное не так сформулировал.У меня исходники такие:дом без внутренней отделки,до уровня чистового пола еще есть 20 см .Вот ето расстояние я и хочу использовать под воздуховод(10 см воздуховод,5 см стяжка с арматурой сверху ,ну и по 2 см полистирола сверху и снизу воздуховода для теплоизоляции,хотя сам гипсокартон имеет низкую теплопроводность).Т.е. воздуховод забетонитован под полом.Если прикинуть ,что при одинаковых размерах ,стоимость гипсокартонного воздуховода будет меньше(очевидно же),то для протяженных каналов (в моем случае) имеется неплохая экономия.Тоже самое ,я думаю,можно организовать и под потолком ,в смысле не вешать гипсовую трубу ,а сразу крепить конструкцию к потолку и потом зашить ее листами гипса.Конечно всевозможные заслонки,решетки и т.д. должны быть из металла,а сами каналы,я думаю ,позволяют на нем сэкономить.Единственно пока непонятно с внутренней отделкой этих каналов -нужна какая то или нет?
Вы о каких объемах говорите? Может вам дешевле купить пластиковый вентканал и намотать утеплитель на него? Проблема с монтажом отпадет.
Вариант бюджетный.Приведу пример в рублях:у нас 3м воздуховод 125мм стоит около 400 руб,из листа гипса можно соорудить воздуховод длинной 5.7м с примерно таким же сечением ,притом ,что ГКЛ(1200х2400) стоит у нас 80 руб ,своя работа бесплатно,ну плюс саморезы-уголки…Интересует конкретно -со временем бумага от гипса не оторвется внутри канала?Нашел в инете ,что делают такое ,только ГКЛ должен быть огнеустойчивым(хотя не пойму для чего).Объемы воздуховодов мож и не большие(по сравнению с всемирными стройками),однако денег жалко,тем более что труба все равно будет забетонирована…..
А вообще-то гипсокартон грунтуют, шпаклюют и красят, я бы не рисковал его оставить так как есть. Економия которую вы получите не оправдыывает риск. ИМХО. И не огнестойкий, а пожаробезопасный. Не должен поддерживать горение и выделять вредных газов.
показательная картинка… в тему концепции… :wink: изначально рекламная, правда, но с пивом сойдет…
Как-то проигнорировали вопрос о том какая должна быть вентиляция: с одной стороны воздух надо забирать вверху (пар, всякая вонь и.т.п., что поднимается вверх или из-за высокой температуры или низкой плотности) с другой воздух надо удалять и снизу (углекислый газ, радон и все что “тяжелое” и холодное).
Другой аспект, что остался невыясненным - это подача воздуха: очевидно, что идеалом было бы подавать его прямо на расстоянии 1.5-2 от пола, при этом для того, чтобы он быстро не “убежал” с этой зоны у него должна быть соответствующая температура. Подавать его через окна, если под ними не стоит регистр отопления как-то “не туда” - окно быстро охладится и получим полный спектр гадостей… ———- Гипотетически можно представить подачу воздуха через щели в стенах, диаметр котрых соответствует возможностям их обогрева, а удаление одновременно через пол и потолок - такое себе динамическое равновесие (впору вспомнить задачу про бассейн и трубы).
Для упрощения - пусть приточный воздух идет через “длинную” трубу, что проходит параллельно полу на расстоянии 1.5 м от него (т.е. ее средняя температура не меняется и определяется температурой помещения), таким образом чистый воздух сразу попадет “куда надо” и пробудет там достаточно долго - температура ведь соотвествует. Вверху помещения стоит вентиляционное отверстие в четверть (условно, считать точно пока влом) площади подающей трубы - тут идет экстракция легких компонент. Внизу - равно площади подающей трубы (тоже условно) - убираем тяжелые компоненты. Вентиляционные каналы проходят через те же стены и выходят на крышу - верхний работает “сразу”, а нижний за счет некоторого нагрева от помещения и возникновения тяги.
Динамическое измение: пусть мы нагрели помещение сильнее - так как подающая труба находится на уровне “нужной” температуры, то воздух все равно попадет в зону дыхания. Охладим - будет аналогично.
Так как площадь верхней вентиляции меньше подающей (а можем и еще уменьшить), то большая часть именно воздуха будет охлаждаться естественным путем, отдавая энергию в дом. Основная же часть воздуха будет забираться снизу - где он и так уже холодный дальше некуда….
Вопрос к участникам форума: стоит ли развивать модель дальше?
Big_Pillow
Как-то проигнорировали вопрос о том какая должна быть вентиляция: с одной стороны воздух надо забирать вверху (пар, всякая вонь и.т.п., что поднимается вверх или из-за высокой температуры или низкой плотности) с другой воздух надо удалять и снизу (углекислый газ, радон и все что “тяжелое” и холодное).
Другой аспект, что остался невыясненным - это подача воздуха… ———- к участникам форума: стоит ли развивать модель дальше?
Мне кажется - стоит выделить в отдельную тему и рассмотреть поэлементно систему:
- общая концепция/схема;
- приточные каналы/устройства;
- вытяжные каналы/устройства.
Приняв за основу концепцию “Естественная вентиляции”.
Здесь, на форуме, по вентиляции тем сразу несколько, но общей картины не сложить, обсуждения уходят куда то в сторону или начинаются с чего-то конкретного и уходят в астрал :wink:
Обсуждали и в окнах, и в вентканалах, и здесь тоже не миновали… IZBA (Андрей Валентинович) выкладывал примеры, но в схеме “от окна до вытяжного канала”… ниже - одна из картинок… было это в теме про окна…
Как быть здесь - мне кажется вопрос достоин отдельной темы… Для начала - ссылка на сайт () (“Про реальный воздухообмен в коттедже”)
Что предложите по пунктам?
Big_Pillow
стоит ли развивать модель дальше?
ИМХО: эту - нет…:oops: Тем более, в этой теме!
CAT@, извиняюсь за офтопик, но прецендент нашел именно в этой ветке на первых страницах. В каком разделе форума создать тему?
Как-то нехорошо с Надеждой получилось. Какая-то недоговоренность осталась. Но, с другой стороны, Надежда ничего и не написала конкретного. Ну живет она с воздушкой, и что? Изба правильно писал, реализовать можно много вариантов, но первый вопрос-зачем, а второй, во что это выльется. Уж очень много подводных камней, а какой прок от этого? Экономия на теплоносителе и трубах? Возможность разориться на ркуператоре? Пока, действительно, никто из воздушников не открылся, как дошел до жизни такой и что им двигало. Одно дело, идея супертеплого дома. Там ради этой идеи придеться поступиться множеством принципов: и экологичностью, и экономичностью, и энергонезависисмостью и чертом в ступе. Ну а нам то, простым смертным, это к чему? Выпендриться? Так вот с русской печью то сейчас самый модерн(ну плюс водяное с регистром для дальних комнат). Ну не вписывается концепция воздушного отопления в современное видение дома. Если я делаю дом из экологичных материалов, даю ему дышать через нормальные окна или продухи над(под ними), если я не довожу идеи до абсурда(скажем, герметичный дом), делаю упор на лучистом отоплении, то воздушное отопление - не больше, чем упражнение для извращенного инженерного ума. Разве нет?
Да нет… никакой недоговорённости нету - тему обсуждали тут.
izba ↗
Перейдём теперь к воздуху – воздух в качестве теплоносителя следовало бы подавать именно из тонкой щели снизу наружных стен. Я видел такую систему отопления в разрушенной подмосковной усадьбе (по Киевскому шоссе) графа Воронцова (осматривая останки с потомком Михаилом Воронцовым из Щвейцарии). Была большая танцевальная зала – отапливалась печью из подвала а воздух выходил в качестве тепловой завесы по наружным стенам из воздуховода в полу. Такое вот темперирование наружных стен воздухом.
а можно по подробнее про эту схему? а то хочу именно так отапливать второй этаж (на первом печь Бутакова и теплонакопитель)
Осторожно Воздушное отопление
Это был тест.. не светит нам пока не горячая вода, не отопление Как это не светит? Почему? Если тест проводят - значит, наверное, должны систему запустить скоро? А как без отопления жить-то, зима ведь скоро…И еще, Ольга, Вы такой активный участник, чикните, пожалуйста, несколько слов, как вам вообще живется на новом месте, в новом доме?
Системы воздушного отопления
Прошу простить за обилие сообщений-просто недавно просмотрел часть выпусков программы и появилась масса вопросов. Есть у кого опыт эксплуатации систем воздушного отопления? Целесообразно ли устанавливать их в дом из бруса, (газ есть)? И какой тип системы предпочтительнее?
Недано ночевал у товарища-система очень понравилась-но есть ли минусы проявляющиеся чуть позже? Это сообщение было написано до прочтения сообщений форума-для анализа знаний диспутирующей публики. После прочтения этого шквала заблуждений и отсутствия желания выслушать знающих людей, ссылок на какие-то философские домыслы об устройстве вселенной я не мог не написать 2е сообщение.
Energorezerv добавил 04.08.2009 в 22:35 Я думал здесь хоть кто-нибудь разбирается что из себя представляет современная система воздушного отопления. У вас о ней представления на уровне каменного века.Чем хуже первоначально нагретый воздух-нагретого от предметов окружения? Если обращаться к природе-ребенку в утробе матери комфортно в теплоносителе коим и является жикость в которой он находится до рождения. А в природе комфорт не от напекающих голову солнечных лучей и не от нагретых камней и деревьев а от воздуха. И человеку не важно сразу воздух нагрет либо после нагрева материи. ЧЕловеку комфортно в зоне его деятельности.Про ваш вопрос об адресном нагреве- Подача теплового воздуха идет с пола под окнами-вот вам и отсечение теплопотерь через окна и внешние стены( да если кому не понятно теплый воздух и стены подогревает). Дальше-что там с вентиляцией? Ставите обратный клапан(через 100мм трубу естественно на заборный воздуховод перед печкой и регулируете подмес свежего воздуха). И у вас постоянный свежый воздух в помещении. Учитывая что в каркасных домах, сэндвичах и прочих термосных технологиях без воздушки не обойтись-либо отдельной вентиляцией и открыванием окон вы погубите весь энергосберегающий эффект. Ионизация. ЧТо за проблема-ставьте ионизатор в канал за печкой и все. Воздушное отопление-это современная система климат-контроля с фильтрацией(в том числе и электронным фильтром-удаляющем не только пыль но и другие алергены-да привет от алергиков) ионизацией, вентиляцией и кондиционированием. Про бактерий говорили-ставим обеззараживающую лампы-проблемы решена. А про удобство современных термостатов с контроллерами управляемыми SMS или посредством программирования через интернет-я вообще молчу. И что климат-контроль является непосредственным элементом систем “Умный дом” При постоянной циркуляции воздуха вы рассказываете о каких-то огромных перепадах температуры. А кто говорил про несостоятельность системы при отключении электричества-да она работает на газу но для работы вентиляторов и других элементов нужна эл. энергия-а скажите какая система будет работать кроме дровяной печи? При этом ничего не протечет и не смерзнется в трубах. Кто говорил про шум? При грамотном проектировании и применении качественных материалов шум слышен только в котельной.Нигде я не встречал негативного отношения к СВО у тех людей кто ей пользуется. Все те минусы которые вы придумываете присущи лишь самодельным системам либо системам спроектированным вентиляционными конторами, которые не имеют доступа(или навыков) к проектированию систем американского, канадского и европейского оборудования. Специалистов в России действительно мало в основном это Москва и Краснодарский край а в остальном-как повезет.Вы еще вспомните отечественные системы-Тепловей(предназначенные исключительно для производственных помещений), с постоянно выходящими из строя дымоходными вентиляторами или печки Булерьян. Как глупо было бы ругать автомобиль ссылаясь на недочеты запорожца! Хотя конечно мы можем ругать и Porshe зная об автомобилях лишь на примере колясок на паровой тяге. Вопрос в том чтобы отказаться от атавизмов первобытного общества и войти в мир новых технологий. Готовы вы к этому или нет-время не стоит на месте. Можно построить избушку и топить дровами а можно комплексную систему со своими источниками энергии, программируемыми условиями проживания и индивидуально настроенном микроклиматом. И так ругаемые вами по незнанию системы воздушного отопления(хотя сам термин воздушное отопление не совсем корректен так как всегда конечный теплоноситель воздух а это именно системы микроклимата) является эволюционным шагом к достижению этого типа жизни-кто забыл посмотрите на календарь в графу год……
Чем хуже первоначально нагретый воздух-нагретого от предметов окружения?
Читайте сайт и форум - потрудитесь…
Energorezerv ↗
И у вас постоянный свежый воздух в помещении.
Свежий да несвежий… - тоже читайте.
Energorezerv ↗
Учитывая что в каркасных домах, сэндвичах и прочих термосных технологиях без воздушки не обойтись-либо отдельной вентиляцией и открыванием окон вы погубите весь энергосберегающий эффект.
Именно этим они и плохи - это одно из их слабых мест. И потому мы пропагандируем другие дома.
Ионизация. ЧТо за проблема-ставьте ионизатор в канал за печкой и все.
Это будет не та ионизация что нужно - это сложный вопрос ионизация ионизации рознь. Ну и далее по тексту - баянить каждому желающему не разобравщемуся в сути вопросов человеку у меня нет возможности.
GenaS
Ну, а если коротко… Есть каркасник со сраной ватой или ППС и чтобы эта срань не пёрла в дом надобно создать избыточное давление в нём, в каркаснике. Вот хитрые пендосы и придумали воздушное отопление с принуд. наддувом.
Не знаю точно, кто придумал воздушное отопление, но появилось оно отнюдь не вчера. На Американском континенте широко использовалось на рубеже XIX—XX веков, когда никакой сраной ваты не было, не говоря уже о ППС.
И использовалось, кстати, не только в каркасных домах, а и в кирпичных и каменных тоже.
Почему — вопрос другой.
GenaS
И тепло и срань из сен в помешение не лезет, но а то что сухо, запахи и звуки, так чтож Вы хотели - вед это же каркасник, мать его… Воздушное отопление, ой мя щас вырвет, не просто хорощо или плохо, нада или на нада в каркаснике, оно необходимо, как неотемлемаю часть целостной, не дураками разработанной, системы - каркасный дом.
Утверждаете ли вы, что ВО — неотъемлемая часть каркасного дома как системы? :spiteful:
——-
Energorezerv ↗
Это сообщение было написано до прочтения сообщений форума-для анализа знаний диспутирующей публики.
А нужен ли публике ваш анализ, вот в чём вопрос…
Energorezerv
И что климат-контроль является непосредственным элементом систем “Умный дом”
Дом не должен быть умнее хозяина :spiteful:
Energorezerv ↗
Вопрос в том чтобы отказаться от атавизмов первобытного общества и войти в мир новых технологий.
Да ради бога. Просто люди делятся на тех, кто использует технологии для достижения своих целей, и на тех, для кого технологии являются самоцелью.
Как-то так.
Wazawai ↗
Не знаю точно, кто придумал воздушное отопление, но появилось оно отнюдь не вчера. На Американском континенте широко использовалось на рубеже XIX—XX веков, когда никакой сраной ваты не было, не говоря уже о ППС.
Мы здесь говорили о ВО избыточного давления, а не ВО конвективного действия… Не надо путать …, это разные вещи.
Утверждаете ли вы, что ВО — неотъемлемая часть каркасного дома как системы? :spiteful:
Да. Тока если каркас заполнен ватами и ППСами, при заполнении соломой, геокарами всякими - экологически чистыми материалами, нет.
Wazawai
Утверждаете ли вы, что ВО — неотъемлемая часть каркасного дома как системы?
GenaS ↗
Да. Тока если каркас заполнен ватами и ППСами, при заполнении соломой, геокарами всякими - экологически чистыми материалами, нет.
И зря. :( Это там “защита от дурака” и без “наддува” Вам “комплект” не продадут-построят. А у нас - за ради бога. Половина “коттеджей” под Питером - каркасники. Кто их строил? Что там внутри? Изовер всеми горячо любимый и хорошо если пергамином удосужаться закрыть, а то и так “хавают”. А Вы говорите…
ДОЛЖНА быть неотъемлемой частью… так то положено…
Здравствуте Автор. Сегодня начал эксперимент в щитовом доме на даче. Включил конвектор нобо, и повесил ИК обогревательЭколайн. Теперь суть вопроса . У меня интернет магазин, где я торговал конвекторами Нобо. Когда некоторые клиенты стали спрашивать потолочные ИК, я стал интересоваться вопросом, говорил с поставщиками теплотехники. Первое впечатление - ИК полное говно, т.к. печет голову и находится под ним нереально. Поэтому я на сайте всех заходящих за ИК агитирую за конвектор. Но в последнее время я задался вопросом что такое комфортное тепло и набрел на сайт изба, который во многом открыл мне глаза. Из статьи следует , что комфортное тепло это одинаковая температура всех стен, и воздуха. Достичь этого можно только одним способом - утеплять дом и хорошо утеплять. А теперь моя мысль: после того как дом утеплен, то способ с помощью которого мы будем создавать комфортное тепло имеет второстепенное значение. По-любому , градиенты будут минимальные. Но зависеть величины этих градиентов будут не от способа нагрева, а от степени утепления и разницы температуры за окном и внутри. Ваше скептическое отношение к воздуху, а следовательно к конвекторам , удивляет меня, тем более, что конвекторами пользуется вся Европа . Мне кажется что ошибочность ваших рассуждений заключается в том что вы рассматриваете воздух прозрачным для излучения и на этом правильном заключении вы делаете неправильный ваывод, что воздух плохо нагревает стены и потолок. Тут надо экспериментировать, чем я сейчас и занимаюсь. Но в чем я с Вами совершенно согласен, что не температура воздуха определяет комфортную температуру, а сочетание этой температуры и лучистой энергии от стен или приборов.
По-любому , градиенты будут минимальные. Но зависеть величины этих градиентов будут не от способа нагрева, а от степени утепления и разницы температуры за окном и внутри. Ваше скептическое отношение к воздуху, а следовательно к конвекторам , удивляет меня, тем более, что конвекторами пользуется вся Европа . Мне кажется что ошибочность ваших рассуждений заключается в том что вы рассматриваете воздух прозрачным для излучения и на этом правильном заключении вы делаете неправильный ваывод, что воздух плохо нагревает стены и потолок.
Тепло от конвектора передается воздуху, а от него стенам, что б уйти в конечном счете на улицу. При работе конвектора воздух двигается из за этих самых градиентов, поэтому особого комфорта не получится, у нас движение холодного воздуха по полу к конвектору - сквозняк по ногам. При температруе воздуха 18, температруа стены при нормативном сопротивлении будет 16. А фактически, что б добится температры приемлимой температруы стены воздух приходится перегревать выше 18, до 20-24, т.к. для отдачи требемого количества (у нас не только стены, но и окна, и перекрытия) тепла воздухом из за его небольшой теплоемкости нужно увеличивать его подачу, а скорость подачи регулируется нагревом. Есть конвектеры с вентиляторами, там подача за счет вентилятора. Но в конечном счете все это идет за счет увеличения движения воздуха и повышения его температуры относительно ограждающих конструкций.
Здравствуйте товарищ 42na. :)
42na ↗
Из статьи следует , что комфортное тепло это одинаковая температура всех стен, и воздуха.
Да… это как минимум - как минимум стены должны быть НЕ холоднее воздуха. Но, как максимум, это уже концепция познейших исследований в области экологии жилья, и вообще в целом таксать… воздух должен быть несколько холоднее окружающих предметов градусов на 2-4С. Вот такое состояние дел следует считать пределом качества и экологии жизни в доме. А такое состояние дел при воздушном или конвективном обогреве невозможно в принципе, так как в воздух закладывается излишняя энергия - тепло, которое будет растрачено на теплопотери.
42na ↗
Достичь этого можно только одним способом - утеплять дом и хорошо утеплять.
Хорошим утеплением можно снабдить только стены и крышу и фундамент, но вот окна… это засада. Можно такого эффекта достичь подавая тепло которое теряют внешние стены - адресно - этим самым стенам чтобы не было транзитных потоков. Есть ещё один способ - темперирование стен - мы тут об этом много говорили.
Мне кажется что ошибочность ваших рассуждений заключается в том, что вы рассматриваете воздух прозрачным для излучения и на этом правильном заключении вы делаете неправильный вывод, что воздух плохо нагревает стены и потолок.
Никак нет - воздух нагревает потолок очень замечательно - в лю,ом помещении потолок теплее чем пол на несколько градусов - разница местами доходит до 5-7С (мерил пирометром). Да и стены… тока вот стены он будет нагревать до разной температуры - внутренние стены будут иметь температуру воздуха - а вот внешние (наружные, ограждающие) будут неизбежно холоднее в зависимости от их теплопотерь… вот это и является признаком комфортности или НЕ комфортности помещения - СНИП регламентирует разницу температур наружных и внутренних стен - не помню на то-ли 5С толи 7С больше - недопустимо…
42na ↗
Тут надо экспериментировать, чем я сейчас и занимаюсь.
Не сумлевайтесь - греет, тока вот непонятно как и в каких местах - нагревом воздуха трудно управлять, но самое плохое что он не греет за мебелью прислонённой к наружным стенам - в этих местах дом лишается тепла и далее сырость, плесень… ну мы об этом говорили. :oops: Вообще смысл моих статей что самый лучший дом не тот в котором внесены аппараты нагрева - которые ГРЕЮТ - или конвекторы, или аппарату дающие концентрированное тепло типа УФО - ни то ни другое для человека не идеал. Идеалом является грубо говоря НЕОСТЫВАЮЩИЙ ДОМ. То есть НЕ охлаждающийся ниже заданой КОМНАТНОЙ температуры - например 22С (кому как нравицца). Концентрированное тепло - это ПЛОХО - будь то конвектор который генерит горячий воздух, или УФО, которое печёт голову (совершенно справедливо подмечено). Наша концепция это темперирование наружных стен, тёплые полы, тёплые внутренние стены (аналог печи) всё тепло должно быть по возможности НИЗКОТЕМПЕРАТУРНЫМ - до 40-50С.
В щитовом домике на даче я советую вам направить УФО в потолок (нужно чтобы он был утеплён) а на потолке сделать дефлектор из фольги или пенофола для рассеивания лучей с потолка в разные стороны помещения (если это возможно). То есть нужны отражённые несфокусированные лучи. Уверен что конвектры вам и не понадобяться - попробуйте.
Вот тут я тиснул ещё кусочек, до кучи чтобы не потерялся. :)
Ещё раз - конкретные принципиальные недостатки системы:
- Имеем перегретый для человека воздух, что плохо - заведомо плохо, так тепло предназначенное для теплопотерь элементов дома закладывается в воздух и мы в нём находимся. В этих услових никогда не будет выполнено первое как минимум необходимое условие вами же приведённой цитаты tповерхности=tвоздуха=tпомещения - первое условие комфортности. Поверхности наружных стен всегда будут холоднее - внутренние стены будут иметь температуру воздуха - а вот внешние (наружные, ограждающие) будут неизбежно холоднее в зависимости от их теплопотерь… вот это и является признаком комфортности или НЕ комфортности помещения - СНИП регламентирует разницу температур наружных и внутренних стен - не помню на то-ли 5С толи 7С больше - недопустимо…
- Имеем подмес старого издышанного воздуха в новый свежий с улицы - при наличии больного в одной из комнат дома его невозможно изолировать (в обычном варианте закрыл дверь и устраивай в его комнате залповые проветривания) в этом варианте по всему дому распространяется микробы через воздух. Как минимум уж рекуператор необходимо использовать обязательно.
- Непрогревание секторов наружных стен к которым прислонена мебель (шкаф, полка, кресло, дивани и пр) воздух в нужном объёме туда не попадает, а теплопотери всегда есть. Там плесень и пр
- Имеем гимор с чисткой и обслуживанием вентканалов.(Легионелла и проч.)
5. Имеем нездоровый воздух лишённый природной ионизации.
Что такое природная ионизация воздуха?
Люди, особенно больные легочными заболеваниями едут лечится и отдыхать на природу - в места где природа способсвует излечению. Да и обычные - здоровые люди не прочь съездить в горы, на море, просто загород - в эклогически чистые места - где поля и леса… (хвойные породы деревьев приветсвуются). Наряду с прочим санаторным лечением люди просто дышат свежим воздухом - вот так просто пройти по полю, или в горах, чтобы подышать воздухом - такое знакомо? Люди вдыхают ароматы - леса, поля, моря, гор - многие скажут, что это запахи. Нет это не так - это не запахи, ну не только запахи - это в основном природная ионизация воздуха, и это легко проверить.
Кому приходилось путешествовать на комфортабельном современном (новом) автомобиле снабженным системой климат контроля, или кондиционером, или просто механическим фильтром для воздуха (не угольным) обрашают внимание, что вот едешь-едешь по необъятным просторам Родины - созерцаешь через окно автомобиля поля, степи, луга… и прочие природные приятности… Ну ладно… но вот остановил машину у обочины (отлить) - открыл дверь авто - вышел и… И тебе в нос ударил аромат свежести, насыщеный запахами луговых трав, водой, ну или чего там ещё что воркуг вас оказалось природного. И вы невольно задаёте себе вопрос - странно, а почему когда я ехал, в машине, я этих запахов не ощущал??? Ну, то есть, где бы я не ехал, кроме запахов гари или дыма или помойки… вот этих свежих прекрасных запахов в машине никогда нема? В машине всё время одинаковый воздух - да он свежий… - воздух подаётся вентилятором через фильтр… и даже не то чтобы он был свежий - он НИКАКОЙ - то есть вот ощущение что его просто нет. Вот его просто не чувствуешь. Это же ощущение не покидает многих в новомодных торговых “мегацентрах” где установлена современная климатка - воздух подаётся очищеный и комфортной температуры - и его как бы нет - асматики даже начинают задыхатцца, от “неощущения наличия воздуха”. Их охватывает паника - воздуха нет - его нехватает - они задыхаюцца. Сенсорно огранизм не чувсвует воздуха - у воздуха нет ни запаха и температура не отличается - он никакой - его организм не ощущает и его охатывает паника на уровне подсознания.
Дык вот Вы значь отлили - наслаждаясь запахами поля и снова усаживаетесь в машину. Теперь внимание - эксперемент:
Снаружи авто вы явно ощущаете запахи природы (если у вас нет насморка)
Садитесь в авто, закрываете все окна-двери - включете вентиляци - и… НИ-ЧЕ-ГО вот ровным счётом НИКАКИХ запахов вы не чувствуете - просто воздух… никакой… безвоздушный воздух. Как при всей поездке.
Открываете дверь - опять чувствуете - аромат природы.
Закрываете дверь - ничего…
Открываете окно или окна - свозняк - чувствуете опять аромат природы…
То есть “аромат природы” - это НЕ ЗАПАХ поля, степи и пр… Запах прекрасно передаётся по вентиляции - попробуйте разлить чтонить вонючее на капоте - одеколон или незамерзайку - она воняет и вне и внутри автомобиля через вентиляцию, это будет запах - он распространяется без изменений. А что же тогда есть запах поля или запах свежего горного воздуха или моря, который “не проходит” через вентиляцию в автомобиль? Он исчезает и мы его не ощущаем если дышим через вентиляцию. Вот это и есть полезная ионизация воздуха. То что лечит, то, ради чего люди покупают путёвки и едут из пыльных городов в горы, к морю, на худой конец просто загород - в поле и в леса… вот ради чего люди строят загородные дома - чтобы ДЫШАТЬ - воздух это первая еда человека - и нормальный (адекватный) человек хочет дышать свежим - вкусным - здоровым воздухом, и именно таким воздух делает не просто смесь газов, а ИОНИЗАЦИЯ - это очень сложный и малоизученный пока вопрос - не всякая ионизация полезна, особенно исскуственная бывает просто опасной. Есть ионы тяжёлые, есть лёгкие - короче дело ясное, что дело тёмное… Но вот что смело можно сказать - ионизация возникающая в естественных природных услових полезна однозначно - это аксиома. Покажите мне человека, который бы отказался подышать чистым свежим горным или морским воздухом.
Дык вот главная и основная засада системы ВО заключается в том, что воздух, попадая в вентилятор, перемалываясь там как мясорубке, нагреваясь о стальной раскалённый металл, путешествуя по стальным оцинкованным или пластиковым воздуховодам ЛИШАЕТСЯ своей природной ионизации и превращается в воздух торгового центра, в воздух офисного помещения, в мёртвый воздух, от которого могут задыхаться асматики, в никакой… в тот воздух, которым дышал путешественник в авто проезжая по степям и полям, и не чувсвовал “запаха природы”.
То есть мы делаем противоречашие вещи - мы строим ЗАГОРОДНЫЙ дом и вообще рвёмся загород во многом (я бы сказал в основном)чтобы дышать ЗДОРОВЫМ воздухом, и лепим ВО лишая себя ОНОГО. И окно открыть нельзя - проветрить - весь теплоноситель на улицу вылетит… потом жду пока новым тёплым воздухом комнату накачает…
- Непрогревание секторов наружных стен к которым прислонена мебель (шкаф, полка, кресло, дивани и пр) воздух в нужном объёме туда не попадает, а теплопотери всегда есть. Там плесень и пр
При том, что по сути все правильно, последнее предложение вызывает сомнение. При воздушном отоплении прокачивается огромное количество воздуха и за счет большой кратности обмена воздуха плесени не будет однозначно. Да и конденсат маловероятен. При механической вентиляции, как правило, вентрешетки ставят не от балды. Например, если в помещение и подается воздух и вытягивается, то приточные решетки располагают вдоль внешней стены, а вытяжные вдоль внутренней. Или наоборот. Т.е., воздухораспределение такое, что в нашем конкретном случае конденсат (или плесень) возможны только если уличная стена - это железная дверь. И то не факт.
Ну, если каналы подачи воздуха проложены по наружным стенам тогда таки - ДА - будет продувацца. Согласен… да и то - как ещё шкаф прислонить…
Скорее всего Изба видел это в натуре. В старых домах конденсат может быть даже в незакрытых мебелью углах, типа сырые пятна.
В старых домах конденсат может быть даже в незакрытых мебелью углах, типа сырые пятна. Видимо, в этих старых домах не воздушное отопление. Кстати, мне встречались в Москве жилые дома (до 1917г.) с воздушным отоплением, но плесени там не было. Кстати, не помню по какому каналу показывали док фильм “Кремль. Общежитие для вождей”. Там как раз описывалось воздушное отопление в кремлевских домах, когда за кремлевсой стеной еще жили те, кто там работал. Естественно, это было не то отопление, как современное: воздух нагревался в подвале и по каналам в стенах самотоком поднимался в квартиры. Никто не гонял воздух десятки раз по кругу, а кратность определял пользователь, по своим ощущениям. Т.е., воздух подавался полностью новый. Приточная решетка была во внешней стене (стены, соответственно, были не 1,5 и не 2 кирпича, а в 3,5) или в боковой стене, но приближена к окну, а вытяжная с противоположной стороны, обычно рядом с дверью. Такая же система встречалась и церквях. Но с появлением радиаторного отопления, в церквях было рекомендовано оказаться от воздушного отопления. Ну, если каналы подачи воздуха проложены по наружным стенам тогда таки - ДА - будет продувацца. Не обязательно по наружным, можно просто ближе к наружным. И совсем не обязательно, чтобы воздух подавался именно на стены. Я имел ввиду немного другое. Если Вы возьмете учебник Богословского, то там описана такая зависимость: приточная струя по пути своего следования вовлекает в воздухообмен в 4,6 раза больше воздуха, чем подается. Т.е. даже если мы подаем в комнату воздух приточным клапаном 35м3\ч, то в воздухообмене участвует 160м3\ч. Именно поэтому приточный клапан - это достаточно комфортная приблуда, даже при том, что он подает НЕПОДОГРЕТЫЙ воздух. Любой спец по механической вентиляции, услышав о приточном клапане, перым делом хватается за сердце и делает круглые глаза. По его мнению клапан - это катастрофа, хотя приточные каналы известны 130-140 лет и нормально функционируют. А теперь представьте, что ВО подает воздух в 5 кратном объеме? Получается, что в процессе участвует воздуха в более, чем в 20 раз больше. Т.е. за мебелью никак не будет плесени, при том, что там не будет прямой циркуляции. Видимо, плесень любит тишину (как и большие деньги:D). К современным ВО я отношусь, как и Вы, но ради истины надо сказать, что плесень вряд ли появится.
У меня тут Други занятная бесед закрутилась - почитайте. :D Развлекитесь… Вот с этого поста - у аппанентов уже когнитивный диссонанс. Вроде сперва всё примитивно, но вышли на тему ионизации и оказалось интересно. Какие будут ваши мнения?
Сколько я перевидал всяких вентиляций. И должен сказать не пахнет от туда отрицательными ионами, пахнет воздуховодом. Озонатор конечно зашибись, но мера где? Некоторое время пользовал люстру Чижевского. Да пыль притягивала, запах свежести был, сначала было необычно и любопытно, но чет не то, по ощущениям резковато, через неделю сон пропал вообще. Выключил нафиг, эффект от проветривания (в смысле свежести) точно такой же, а негативных последствий нет.
АлександрОВ добавил 12.11.2009 в 23:46
Ионизатор, пароувлажнитель, гигрометр. Изба, ЧТО ЕЩЕ НУЖНО для большой и светлой любви в спальне????
Вот оно значит чего надо. :D
Забавный спор :). Дефицит абстрактного мышления мешает людям допустить, что простые подходы и решения могут быть самыми оптимальными, а знания спецов относительные и неполные. Когда планировал свою постройку, мне и в голову не вступала мысль о допустимости устройства ВО. Эдак угробить все то, ради чего загородный дом заводится :shock:? Мы же как система на входе имеем только еду и воздух, а лучше природного никакая наука-техника и близко создать не может.
Други, я вот тут пошарил интет не тему ионного состава воздуха. Вырисовывается интересная картинка - а ведь все системы механической обработки воздуха - то бишь системы вентилятор-фильтр-труба (особливо ежеле она металлическая) делают воздух мягко говоря экологически неполноценным, а грубо выражаясь непригодным для дыхания… Отсюда вытекает важный вывод - что всё системы механической приточной вентиляции (с и без подогрева), всё системы пекуперации воздуха, все системы воздушного отопления - оно всё с экологической стороны заведомо ущербные решения? Дык тогда мы имеем важный вывод - и ставим большой и жирный крест вообще на идее перспективы энергоэффективности жилья по “западному” принципу - канадские трубы для подачи воздуха через грунт, и рекуператоры любых видов и фасонов. Ну тока в городох где терять уже нечего… Мож статью какую разгромную по этому поводу забабахать? И предложить нашу концептуальную альтернативу? А то она у нас тока на форуме в длиннющей веточке и иммется. А так чтобы внято и сразу по почкам…:-x такого пока нет… Вы что думаете по поводу этой проблемы? Насколь актуален ионный состав воздуха, или фигня это ффсё? :oops: А то у меня чёто башка пока слабо варит… :D с торможениями…:cry:
chicken
Забавный спор :). Дефицит абстрактного мышления мешает людям допустить, что простые подходы и решения могут быть самыми оптимальными, а знания спецов относительные и неполные….
Тут сложнее всё или проще с какой стороны посмотреть. Основные оппоненты или поставили или продают такие системы. Бизнес придётся зарубить не корню. Невозможно продать если сам не веришь в продукт. Вот и сопротивляются. Вконце у пользователя (единственного кстати) вообще выяснились инетересные подробности, что воздух свежий всё-таки поступает вне проектных отверстий. Но поначалу приписывалось “правильной” работе всей концепции вцелом. Газу только похоже многовато на 30 руб в день жрёт. А вцелом было довольно интересно прослеживать эволюцию сознания, до некоторых начали доходить отдельные моменты, “но осадок остался”.
Eferalgan добавил 14.11.2009 в 20:34
izba
…Насколь актуален ионный состав воздуха, или фигня это ффсё? :oops:…
У меня есть универсальный прибор определяющий сходу состав воздуха и пригодность его для дыхания - это моя любовь-супруга. Имеем помещение в составе офисно-торгового здания с ВО+конвекторы не у всех. У нас нет. В нашем помещении приточка+вытяжка. Хорошо рядом дверь входная с улицы, периодически открываем для подмеса иначе я чувствую себя некомфортно, а супруга вообще находиться там не может. Хочется постоянно вдохнуть полной грудью, но ощущения как под пыльным диваном. Ионы там или нет, я дома и сетку москитную снял бы да комары сильно кусачие. Ждём первых обладателей ионометра с результатами замеров.
Пожалуйста, обратите внимание: форум хранится в архиве. Добавлять, изменять и удалять материалы нельзя. Сейчас это и памятник, и база знаний. Спасибо за понимание.