Eferalgan

Основные оппоненты или поставили или продают такие системы. Бизнес придётся зарубить не корню.

Эти системы всегда будут востребованы там, где они оправданы: промышленные помещения, залы целевого использования и т.д.

Нелепо и неоправданно (для Застройщика, конечно, не для Продавца) тащить в загородный “домик” (домИК - в сравнении с пром. помещениями) эти решения, но поскольку деньги, требующиеся маркетингу и потенциально возможная прибыль на частном рынке посчитаны… и явно в хороший плюс, то идет окучивание, только и всего.

Пока оно так, будут и рекуператоры и тепловые насосы и компрессора с фильтрами воздушными… пока клиент платит и не поумнел :wink: будут игры.

Мои пять копеек: имеет место быть небольшая книженция () В 6-ой главе про воздух пишется, в общем и целом. Гляньте.

Про ионы… снова. Вот что нащёл у нашего немецкого друга, А.Беккера (во вложении) “Прочие параметры…” и Фсё! Далее тишина. :) Раз уж немчура обходит вопрос стороной, то стало быть вопрос действительно тёмен… мутен, не изучен. А ведь эта книга - учебное пособие для лиц обучающихся и сдающих квалификационный экзамен на звание “Мастера по профессии “Строитель отопительных ситстем”.

Чёта пустая картинка.

izba

Чёта пустая картинка.

Файл ВМР типа, открывается просмотрщиком FSViewer:( должен открыться…

Короче, смысл выдержки: типа важное значение имеет атмосферное электричество и связанное с ним ионизация используемого воздуха… В одном ряду со цветовой гаммой помещения, архитектурой интерьера и т.п. - в одном ряду. И всё, далее ни слова… Тем более не рассмотрено отдельной темой :(

Krechmer

Файл ВМР типа, открывается просмотрщиком FSViewer:( должен открыться…

Таки кусок бумаги без текста.

lovial

Таки кусок бумаги без текста.

там ниче особенного…. ясно, что ничего не ясно, вот и фсё!

Как человек работающий в офисе с частично воздушной СО (радиаторы есть но площадь остекления почти во всю стену, не протопишь) скажу муйня все эти системы. Здание сдали год назад, типа самая современная система. А народу в большом помещении и душно, и холодно и жарко. Двое изза продувов попали на уколы и мази (шею и спину продуло). Постоянно то дверь открывают чтобы не душно было, то че-то там крутят на центральном блоке, то работяги ходят мерят что то датчиками, а все равно некомфортно нифига. Половина сотрудников чихают от сквозняков и это при том что ни 1 окно не открывается - стеклопакеты, вмонтированные. Губы сохнут и трескаются. А на том сайте опять теоретики собрались, порассуждать на тему как клево с воздушной СО.

И еще что припомнил, были же такие проекты как Лайф и Лайф2, когда пытались изолировать большой кусок, замечу природы, причем весьма разнообразной и создать искуственный климат внутри.

Так вот идея благополучно провалилась, вбухали много бабок а сделать систему изолированной не удалось, требовался приток кислорода снаружи.

Вообще я сам пытаюсь делать замкнутые самоподдерживающиеся системы, и скажу это весьма непростая задача. Вроде все есть, а нестабильно, ненадежно, болеют растения.

Oleg№1 ↗

Как человек работающий в офисе с частично воздушной СО (радиаторы есть но площадь остекления почти во всю стену, не протопишь) скажу муйня все эти системы.

Не ругайте системы, они не виноваты. Спроектированы не под наш климат, вот и не работают так, как надо. Типичный разговор проектировщика-отопленца с кондиционерщиком: Отопленец: я тут посчитал торговый зал по нормам воздухообмена, получается, на подогрев приточного воздуха киловатт 100 надо, это дополнительно еще куча радиаторов… Кондиционерщик: нафига? Мои установки греют приточный воздух, так что нефиг лишние радиаторы городить. Отопленец: слышь, а установки у тебя чьи? Кондиционерщик: …ские Отопленец: а они до какой температуры на улице работают? Кондиционерщик: до минус 20… Отопленец: дак у нас расчетная пятидневки зимой минус 25, а минимальная вообще -30. То ись как мороз ударит, твои системы вырубятся? Кондиционерщик: Оп-па….

Други - я вот тут всё стаью громадную пишу про воздушное отопление - вот опять новая версия - буду раскручивать по частям - тут три части. Если увидите косяки или некоррекности, или очепятки - сигнализируйте в постах. Тут ничего нового для нас нет - это для книги, но кому не лень примите участи в обсуждении. Добавляйте чего кто ценного придумает, как за так и против - любая инфа ценна. Оттачиваем таксать.

Осторожно – воздушное отопление!

Призрак коммунизма бродит по Европе… это же можно отнести к воздушной системе отопления. Призрак воздушной системы отопления бродит в неокрепших умах застройщиков и проектантов…

А причём тут коммунизм? – спросите вы. Что общего между коммунизмом и воздушной системой отопления?

Отвечу – и то и другое призраки, но что такое коммунизм мы испытали на собственной судьбе, а вот что такое воздушная система отопления… короче тоже врагу бы не пожелал.

Ну, довольно лирики – к делу!

Математикам известно - чтобы выявить тенденцию нужно взять две крайние точки диапазона и понять где окажется результат, а далее будет ясно, «что такое хорошо, а что такое плохо»…

Так что же в воздушном отоплении хорошо, а что плохо? И что сдерживает???

Ну, давайте разберёмся сперва, а что же такое ХОРОШО?

Что такое «система воздушного отопления»?

Возьмем первый попавшийся нам сайт про воздушное отопление и посмотрим, что там пишут:

1. КПД системы воздушного отопления не менее 90%, что позволяет ей быть на 25-30% экономичнее водяного отопления.

2. Очень низкое энергопотребление основного оборудования - не более 600 Вт, причем нагрузка носит эпизодический характер - при хорошей утепленности дома система включается в работу редко;

3. Полностью отсутствует разводка труб и радиаторы вдоль стен. Хороший внешний вид и полностью исключены протечки и размораживание системы;

4. Для прогрева холодного и промерзшего дома потребуется не более 20-40 минут, тогда, как при водяном отоплении - до 3-х часов;

5. Максимальная безопасность системы обеспечена автоматическими блокирующими устройствами;

6. В системе воздушного отопления легко совмещаются дополнительные функции, такие как, вентиляция, кондиционирование, увлажнение и очистка воздуха. При водяном отоплении для обеспечения этих функций потребуются дополнительные затраты, существенно превышающие затраты на основное оборудование;

7. Небольшое избыточное давление воздуха в доме, создаваемое при работе системы не позволяет поступать пыли извне, что существенно облегчает труд по уборке помещений;

8. Возможно применение системы в любых климатических зонах;

9. Система воздушного отопления окупается за счет экономии газа и электроэнергии в течение 2-3-х сезонов.

Что же сдерживает победоносное шествие новой для нас технологии воздушного отопления в России? Почему классическое водяное отопление, имеющее массу недостатков и неудобств, до сих пор, повсеместно применяется и предлагается как наиболее надежное и экономичное?

Действительно – а что же? Чтобы не мучить читателя интригами сразу расскажу, что систем называемых «воздушное отопление» существует много вариантов. Системы с таким названием делались давно. Эрмитаж, Кремль, многие дворцы знати тоже отапливались воздушным отоплением – но не таким как нарисовано тут. В наших городских домах, несмотря на наличие радиаторов под окнами на самом деле тоже осуществляется воздушное отопление. У радиаторов нет возможности излучать тепло лучами – они закрыты декоративными решётками и занавешены шторами – им осталось лишь генерировать тёплый воздух, так вот именно этим тёплым воздухом реально и отапливаются в основной своей массе наши современные жилища. Это будет тоже – конвективный (воздушный) метод отопления. Но у нас в данном случае пойдёт речь о другой системе – схеме воздушного отопления… каркасного (канадского) дома!

«Однако, установить в своём коттедже систему воздушного отопления, к сожалению, не всегда легко и просто Конструктивные и архитектурные особенности коттеджей зачастую серьезно осложняют проектирование системы воздушного отопления и приводят к трудностям при монтаже скрытых от глаз воздуховодов в стенах и межпотолочных перекрытиях. Как правило, это касается деревянных рубленых домов сложной архитектуры, а также монолитных конструкций без пустот и каналов. Наиболее приспособлены для устройства воздушного отопления каркасные дома, собранные по так называемой канадской технологии…»

Нужно отдать должное честности и прямолинейности автора – обычно именно эту небольшую, но весомую деталь скромно умалчивают от нас продавцы и популяризаторы систем ВО. Речь пойдёт вот об такой системе нарисованной тут. Речь идёт о каркасных домах, где внутренние стены ПУСТЫЕ, и перекрытия тоже пустые, во всех случаях пустота забита недорогой минватой или пенопластом, а потому совершенно нетрудно вместо (вместе) звукопоглощающего заполнителя разместить в стенах и перекрытиях любое количество воздуховодов хороших и разных.

М-да сразу возникает логичный вопрос - Систему воздуховодов значит разместить нетрудно, а систему пластиковых труб ещё меньшего размера разместить трудно??? Да нет, конечно, тоже нетрудно, НО, скажут нам - «В системе воздушного отопления легко совмещаются дополнительные функции, такие как, вентиляция, кондиционирование, увлажнение и очистка воздуха. При водяном отоплении для обеспечения этих функций потребуются дополнительные затраты, существенно превышающие затраты на основное оборудование»

Речь идёт о дополнительных функциях, – каких? – вентиляция, кондиционирование, увлажнение и очистка воздуха. Казалось бы ну и что? Ну и что тут плохого, если можно использовать ещё и дополнительные функции? Ведь кашу маслом не испортишь? Но, согласитесь, не каждой каше нужно много масла… а нужно только в той, которая без масла в горло не полезет!

Актуальна у нас летом в нормальных - теплоёмких каменных домах задача кондиционирования? Не-а… неактуальна – в правильно спроектированном доме, с теплоёмкими затёненными от прямых солнечных лучей каменными стенами, с затёненными окнами задача кондиционирования неактуальна – в любую жару в таких домах комфортно даже с открытыми окнами. Вспомните старинные барские особняки. Кондиционеры становятся необходимы в домах построенных с грубыми ошибками, коих к сожалению сейчас стало много, именно из-за того что игнорирование строительной теплофизики можно компенсировать техническими средствами.

А увлажнение воздуха? Если каменный дом снабжен низкотемпературной системой радиаторного отопления вкупе с тёплыми полами – воздух в доме не пересушен, как это бывает в панельных домах с раскалёнными конвекторами. Даже если и стоит задача увлажнить воздух – это делается нехитрым способом – установки блюдечка с водой на радиатор или мокрое махровое полотенце – хватает надолго.

А очистка воздуха? Да в загородном доме вообще об этом как-то никто и не задумывался – ведь сам термин загородный дом подразумевает наличие хорошей экологии, а при хорошей экологии воздух сам по себе негрязный и вполне устраивает людей. Затем они и уезжают из пыльного и душного города, чтобы подышать свежим - чистым воздухом, так зачем его чистить ещё? Дополнительно??? Это уже вызывает законное удивление вдумчивого читателя.

А вентиляция? Нет, не та вентиляция, которая естественная. Которая осуществляется путём метода открывания форточки и вытяжки отработанного воздуха в вытяжной вентканал. А та, которая механическая – осуществляется через систему воздуховодов-вентканалов приточных и вытяжных при помощи вентиляторов. Вот это тоже обычному человеку, какой жил не тужил без вентиляторов и нате тебе приехали… М-да, если вдумчиво посмотреть на это, то вроде в целом ничего плохого в этом наборе благ нет, но вот если проанализировать все их в частности – то думается, а зачем? Зачем, когда и так неплохо. Нафига козе баян?

Но далее говорят: “При водяном отоплении для обеспечения этих функций потребуются дополнительные затраты, существенно превышающие затраты на основное оборудование”.

Во как! - ПОТРЕБУЮТСЯ!!! Ни больше и не меньше – ПОТ-РЕ-БУ-ЮТСЯ!!! То есть, ну прям обязательно, ну, в смысле без них не жить, ну не жизнь это когда нет специальной «вентиляции, кондиционирования, увлажнения и очистки воздуха». Нам в каменных домах, значит, не требуются, а им в каркасных значит требуются. Это подозрительно. Тем более что пишут «потребуются дополнительные затраты, существенно превышающие затраты на основное оборудование». Во как! Если разобрать вопрос, то вырисовывается такая картина – вот сделали мы водяное отопление – в сущности, что сейчас водяное отопление делать – бухта металлопластика, куча фитингов, пару дней работы - растянул/расставил под окнами радиаторы-конвектроры, подключил к источнику тепла – котелку с насосом вот те и отопление работает водяное – греет. И чего? Ап чём речь идёт? Чем не устраивает отопление водяное? Да всем устраивает… Устраивает в КАМЕННОМ ТЕПЛОИНЕРЦИОННОМ ДОМЕ.

Но вот в доме каркасном после этого момента как раз и начинаются мучения. У нас это дело выглядит примерно так: предлагает компания на рынке каркасные дома – или самодельные, или из каких-нибудь готовых панелей с утеплителем, или из модулей – ну, это неважно. Дом снаружи вроде поход на обычный дом даже и кирпичом его некоторые для солидности обкладывают – ну и ладно, что дом пустой да лёгкий – так вроде подешевле и побыстрее построят… Дом ставят – разводят пластиковыми трубами разводку, вешают котелок по-быстрому – да хоть электрический – дом то типа «тёплый» - в смысле утеплённый. Такому дому и 10-15кВт хватит. Вот проходит первая зима и наступает лето, и тут жильцы понимают, что в доме нестерпимо жарко, а если окна открыть то ещё жарче становится – дом наполняется тёплым воздухом, а стены уж давно (в отличие от дома каменного) нагреты и изнутри и снаружи – единственный вариант выжить – установить кондиционеры и закрыть окна. Так в доме появляется дополнительная затрата на кондиционирование, после чего – жить летом в запертом доме не с руки – народ задумывается о принудительной вентиляции (при кондиционерах окна не откроешь).

Но это не самое неприятное от чего может спасти вентиляция, самое неприятное происходит в таких домах зимой. В доме тёплый воздух, значит более разряженная и лёгкая чем на улице атмосфера, воздух с улицы через все мыслимые и немыслимые пути и щели всегда стремится в дом. Это называется инфильтруется – в том числе и через стены, а в стенах каркасных домов находятся экологически проблемные материалы – утеплители. Об этом мы говорили много раз – из пенопластов выделяется яд – стирол, который имеет кумулятивное свойство накапливаться в организме, из минваты выходят полимерные смолы – фенольные пары и прочие ароматы. Если такой дом просто оставить стоять без вентиляции, то в нём через пару суток сформируется атмосфера, в которой удельное содержание ядовитых веществ будет превышать все мыслимые и немыслимые нормы ПДК.

Такому экологически проблемному дому остро необходима вентиляция! Причём простой вентиляцией как в каменном доме тут уже не отделаться! В обычном доме вентиляция естественная - основанная на действии Архимедовой силы вытеснения - разнице масс холодного и тёплого воздуха. В этом случае уличный холодный воздух всё время стремится в дом. Когда отрыта форточка – он идёт через форточку, когда она закрыта, то воздух инфильтруется сквозь стены – только вот стены в каменном доме не представляют экологической угрозы для жильцов – воздух прошеший через кирпич и раствор не содержащих ядов и химии и потому опасности не представляет. В случае каркасного дома прибегают к нагнетающей вентиляции – к искусственному накачиванию свежего воздуха в дом с целью создания внутри него избыточного давления. Для того чтобы воздух через стены дул не внутрь дома, а наоборот – изнутри – наружу. Происходит эксфильтрация внутреннего воздуха на улицу. В дом перестают попадать отравляющие компоненты из наружных стен и предметов интерьера. В этом случае в доме появляется повышенный воздухообмен, это дополнительно снижает экологические требования к предметам интерьера и отделочным материалам внутри дома. Можно использовать любые наидешевейшие линолиумы, паркетные лаки, ковровые покрытия, мебель из ДСП покрытую дешёвым вонючим мебельным лаком, любые искусственные ткани.

Аналогичным образом поступают конструкторы при проектировании систем защиты военной техники. В местонахождение людей воздух подаётся через систему фильтров, защищающих от радиоактивной пыли, или боевых отравляющих веществ, или бактериологического оружия при возможном его применении. Именно избыточное давление исключает несанкционированное появление этих веществ извне. Машины рассчитаны на определённый жизненный срок – выполнить боевую задачу.

Боевая задача каркасного канадского дома – не отравить собой проживающих в нём его счастливых обладателей. Дело осложняется тем, что если бы в подобных домах начались массовые болезни от отравления неэкологичными материалами из которых эти дома созданы, то при существующей в США судебной системе к строительным компаниям были выставлены громадные иски о вреде здоровью, что сделало бы строительный бизнес бессмысленным. Это у нас никто ни за что не несёт ответственности, а в США при наличии отлаженной судебной системы и огромной армии юристов и адвокатов – им тока дай… повод зацепится за проблему. И вот, чтобы таких проблем не возникало далеко неглупые инженеры решили снабдить такие дома системой ВЕНТИЛЯЦИИ – причём вентиляции МЕХАНИЧЕСКОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА – то есть создающей в доме избыточное давление.

Избыточное давление – это значит, когда ты открываешь форточку чтобы подышать воздухом, то свежий воздух внутрь помещения не идёт, а, наоборот, воздух из помещения выдувается наружу, тоже происходит из всех щелей дома.

Вот он главный – краеугольный камень концепции – каркасный дом как экологически вредная система может нормально функционировать (без ущерба для здоровья жильцов) только будучи снабжённым МЕХАНИЧЕСКОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИЕЙ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА. Не больше и не меньше…

В дальнейшем, имея такую систему вентиляции логично на её базе создать и систему отопления (нагрел централизованно воздух – стало тепло), и систему охлаждения…и систему очистки воздуха. В этом случае уже возникает не естественная, а чисто технологическая необходимость очистки, вытекающая из принципа централизованной обработки воздуха из всех помещения его очистки и дезинфекции – прежде чем снова приступить к его повторной раздаче. Иначе мы будем иметь систему с рециркуляцией не только воздуха, но и грязи пыли и инфекций, попавших в воздуховоды из помещений.

Говоря о системе «воздушного отопления», мы имеем дело по существу с маркетинговым трюком – продавцы камуфлируют наличие «принудительной механической нагнетательной вентиляции» называя это «системой воздушного отопления (с подмесом свежего воздуха)». Отчасти это делается, чтобы не возбуждать нездорового любопытства. Термин - ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ МЕХАНИЧЕСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА звучит настораживающее - прямо как неведомая угроза! Обыватель может спросить – а ЧТО ЭТО??? А ЭТО ЗАЧЕМ??? Никому неохота объяснять счастливому покупателю каркасного канадского дома – вы знаете дорогой товарищ – «это, чтобы, Ваш купленный новый дом Вас не отравил продуктами своего распада». Очевидно, что и маркетинг построен гуманно – «Ваш дом просто снабжен прогрессивной экономичной (мы стремимся экономить ваши деньги!!!)». «СИСТЕМА ОТОПЛЕНИЯ» – ведь ни у кого не вызывает сомнение в том, что дом должен быть снабжён системой отопления. Этот термин ухо не режет, и подозрений ни у кого не вызывает. Просто система отопления воздушная… Просто нам так выгоднее сделать, нам трубы прокладывать трудно и неохота, а вот вентканалы легко и радостно… Тем более за эту стоимость опционно мы можем Вам ещё установить и систему охлаждения, и систему очистки и обеззараживания воздуха! Вот какая у Вас выгодная покупка!!! В результате бдительность покупателя усыплена, аргументация маркетологов уводит его от опасных обсуждений и тревожных мыслей и приводит к мыслям о выгодности и халявности покупки. Продавая такие системы в Африке можно позиционировать их как «системы воздушного охлаждения», а в пыльных местах как «системы воздухоочистки», а можно и всё сразу – как системы климат-контроля с очисткой воздуха. Но мы с вами уже в курсе, что по существу это есть система ЦЕНТРАЛИЗОВАНОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ МЕХАНИЧЕСКОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА. Маркетинг дело тонкое.

**Вывод: система воздушного отопления на самом деле является системой **ЦЕНТРАЛИЗОВАНОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ МЕХАНИЧЕСКОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА.

Однако!!! Да это прямо информационная бомба! Как же раньше об этом никто не говорил и не знал?

А вот это уже товарищи – «дело политическое». Каркасный канадский дом есть одна из частей мифа об Американском образе жизни – Американской мечте! Вы где ни будь слышите о неудачах доблестной Американской армии? – НЕТ. О том, что винтовки М-16 клинит при перегреве? НЕТ. О том, каковы реальные потери войск в военных операциях? Нет, конечно, НЕТ! Эти данные строго засекречены, свидетели просто покупаются или устраняются – а в свободной прессе пропагандируется МИФ о непобедимости и эффективности всего Американского, начиная от армии и заканчивая образом жизни – Американский образ жизни! Общество потребления! Одним из краеугольных камней которого является «одноэтажная Америка» где каждый второй гражданин проживает в собственном комфортабельном доме – доме-мечте! В доме со своей зёлёной лужайкой. В доме, сделанном по самой совершенной на земле – «каркасной технологии». В доме, снабжённом самой совершенной – самой ЭКОНОМИЧНОЙ И ЭФФЕКТИВНОЙ на земле «системой воздушного отопления»!

И вы хотите, чтобы на этом фоне некто в самих США сказал, что дома эти состоят из ядовитых материалов??? и могут быть пригодны для жилья только благодаря наличию, и пока в них работают системы ЦЕНТРАЛИЗОВАНОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ МЕХАНИЧЕСКОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА??? Да такого писаку сразу порвут на части – сиё есть покушение на национальную безопасность США!!! Как будет жить и чувствовать себя простой Американец, да и всё население, когда они узнают, что они не «самые-самые-самые»? Что их винтовка М-16 - их национальная гордость на самом деле гамно. Что их армия несёт потери не меньше чем прочая любая армия, что дома у них относительно комфортные только благодаря работе сложных инженерных систем, но они ещё и опасные для здоровья, так же как их еда – фаст фуд, как продукты напичканные гормонами и антибиотиками. Вот уж где цензура, вот уж где тоталитаризм. А весь «прогрессивный мир», включая наше политическое руководство, во главе с Президентом и Премьером механически повторяют эти пропагандистские западные штампы – давайте, и мы строить и внедрять якобы «недорогое в строительстве и эксплуатации», якобы «энегроэффективное», якобы «комфортное жильё» для наших граждан.

Ну ладно скажет читатель – хватит! Нам всё понятно! В каркасном канадском доме без такой системы жить нельзя – отравишься. Но давайте посмотрим, хоть и трудно, хоть и неудобно, но, может быть, такую систему имеет смысл сделать в доме каменном? Хоть не нужно нам кондиционирование, и вентиляции и очистка воздуха, но от них никто и не отказывается, тем более, если это нам не будет стоить больших денег так как – «запас карман не тянет», и «на халяву и уксус сладкий». Но самое привлекательное тут, что рекламные материалы гласят: «**Эффективность использования энергии - ключ к снижению расходов на обогрев Вашего дома. **Принципиальное отличие наших систем в том, что обогрев тёплым воздухом происходит без промежуточных звеньев таких, как трубы и радиаторы. Это обеспечивает более высокий КПД. Система позволяет за 35-40 минут поднять температуру от -10 oС до +22С. Далее включается автоматика, которая при хорошей теплоизоляции дома работает в сверхэкономичном режиме для поддержания заданной температуры. Воздухонагреватель в течение суток включается 3-4 раза на 10-15 минут. Всё это даёт Вам необходимое количество тепла при меньшем расходе энергии… КПД системы воздушного отопления не менее 90%, что позволяет ей быть на 25-30% экономичнее водяного отопления.»

Во КАК! А КПД – это уже деньги, а деньги это высший смысл и квинтсенция современной рыночной цивилизации – так что «против лома нет приёма».

Миф об эффективности «системы воздушного отопления».

Вот так вот – не больше и не меньше с этого и начнём с КПД. Что такое КПД? КПД чего??

Прочитав предыдущие материалы, вы уже знаете, что передача тепла осуществляется тремя способами, но главным образом лучевым методом. Так излучением во вселенной 100% тепла передаётся от звёзд - к планетам. Передаётся на гигантские расстояния, заполненные космическим холодом, передаётся с максимальной известной науке скоростью – со скоростью света. Уже в атмосферах планет тепло передаётся конвективным способом (через нагрев/охлаждение газов), а в твердых физических средах теплопроводностью – распространяется внутри твёрдого тела (кондуктивным методом).

Злую шутку с обычными людьми и даже со «специалистами» играет выработанный на протяжении десятилетий в СМИ штамп – «ТЕМПЕРАТУРА ВОЗДУХА». По радио мы слышим – сегодня температура воздуха ночью может понизиться до -20С, а температура воздуха на Мальдивах +28С, температура воздуха в помещении должна составлять +20…22С, и так далее и тому подобное. Все говорят о так называемой «температуре воздуха» имея в виду (на самом деле) показания термометра на стене, за окном, метеорологи оперируют показаниями термометра находящегося в специальной стандартной (для унификации замеров) коробочке-домике с продуваемыми стенами. К чему приводит использование таких бездумных штампов? Оно приводит к представлению о том, что теплота или холод и в самом деле определяются только и исключительно теплотой или холодом этого самого воздуха. Не больше и не меньше…

После этого на бытовом уровне от людей, увлечённых идеей воздушного отопления можно услышать подобные высказывания:

Основное отличие воздушного отопления от классического водяного, заключается в отсутствии промежуточного теплоносителя - воды. При воздушном отоплении происходит непосредственный нагрев воздуха, распределяемого по помещениям, а не воды, которая, в свою очередь, греет радиаторы отопления. Это позволяет существенно поднять общий КПД системы до 95% и достичь реальной экономии в процессе эксплуатации.

• Зачем греть 1 куб. м воды для нагрева 400 куб. м воздуха, когда есть возможность непосредственного нагрева воздуха. Может само помещение (стены, потолки, полы, мебель…) тоже прогревается водой, а не воздухом, который нагрелся от этой воды.

• Воздух передает тепло в помещение непосредственно, т. е. без установки отопительных приборов. Проникающая способность воздуха велика, за счет высокой конвенционной способности осуществляется эффективное отопление помещения.

Проанализировав такие представления, убеждаешься, что люди ошибочно понимают состояние прогретого помещения как состояние наличия тёплого воздуха в нём. Они буквально пытаются реализовать газетный штамп – «температура воздуха в помещении». На их взгляд в этом есть железная логика: раз говорят, что температура воздуха должна быть такой то! Так значит, зачем нам всякие посредники в виде промежуточных теплоносителей и приборов (воды и радиаторов) между теплом огня в котельной и «воздухом в помещении»?! Значит, мы поступим умно – нагреем воздух и сразу заполним им помещения! Вот так – «из грязи – в Князи»!

Теперь понятно, что приверженцы систем ВО понимают под КПД 95% – значит оставшиеся 5% это та часть энергии – то бишь тепла которая НЕ идёт на нагрев воздуха. То есть по их представлением всё тепло, которое тратится на нагрев излучением является потерей! Тепло затраченное на нагрев собственно дома его строительных конструкций расценивается в этой концепции как теплопотери. Например, нагрели вы воду, а она нагрела трубы, а трубы неизбежно нагрели то окружение где они проходят, нагрели стены, нагрели полы… а потом нагрели радиаторы, а радиаторы начали излучать тепло и греть всё вокруг излучением, и генерить тёплый воздух. Так вот товарищи – всё это они зря сделали… оказывается правильно греть ТОЛЬКО воздух. Тогда с колокольни такой вот ущербной концепции вырисовывается несовершенство всех прочих систем отопления. Ведь у них соотношение лучевая/конвективная доля в лучшем случае 50/50%. Мы думаем, что нужно увеличивать лучевую составляющую, а они – говорят нам - что лучевая составляющая – это чисто паразитный фактор – и главная задача это нагреть и напустить в дом тёплого воздуха. Точнее не так – о лучевой составляющей говорим мы – «они» вообще игнорируют самое понятие лучевого тепла. То есть, как бы его вообще не существует в природе, а тепло может передаваться исключительно при помощи воздуха.

В этом контексте КПД 95% означает, что 95% тепла сжигаемого газа уходит на нагревание воздуха, и только 5% на всё остальное. Во как! Это напоминает историю, как при советах измеряли количество продукции машиностроения по весу. Пропаганда писала – мы выпускаем столько-то миллионов тонн машиностроительного оборудования и станков!!! (ясно больше чем в США). Догадливые производственники сразу стали делать тяжеленные изделия. Чем больше вольют чугуна в станок, тем изделие больше весит – тем лучше!

М-да… газетный штамп… в сущности курьез… но к каким ошибкам он может привести, если следовать штампам бездумно. А если думно? Задумайтесь, что показывает вам термометр на стене? Висящий на стене термометр, показывает вам комплексную – итоговую составляющую трёх видов тепла

• Лучевого тепла. Термометр облучается лучами от предметов окружающих его. Недаром термометр не вешают на солнечной стороне – иначе его показания могут отличатся от реальных на десяток градусов.

• Кондуктивного тепла. Термометр прислоняется к стене (висит на стене), а, следовательно, он испытывает влияние стены – обменивается с ней путём теплопроводности.

• Конвективного тепла. Термометр обдувается воздухом и отчасти воспринимает и его температуру.

С уверенность можно сказать, что такой термометр покажет температуру воздуха только на 20%, на 40% он будет зависеть от облучения, и ещё на 40% от температуры стены на которую повешен. Редко услышишь грамотный термин – например, в Киеве термометр покажет завтра столько-то градусов тов. Цельсия. Во как! Термометр покажет… а что покажет? А покажет градусы Цельсия. Потому как на показания термометра влияют три фактора – облучение его тепловыми лучами, обдув его воздухом, и теплопередача между ним и окружающими предметами.

СОВЕТ – если вы хотите определить комфортность и качество прогрева вашего помещения, то повесьте в этом помещении два обычных спиртовых термометра – один на наружную стену (граничащую с улицей и поближе к дальнему углу комнаты), а другой (такой же) на внутреннюю (самую тёплую) стену помещения. В сильные холода сличайте их показания – в случае правильно организованного отопления и утеплённого дома они не должны различаться вообще. Чем больше разница в показаниях термометров – тем ниже тепловой комфорт. Разница показаний более чем на 5С является недопустимой по нормативам. То есть если внутренняя стена у вас имеет температуру 25С, а наружная ближе к углу 20С, то это уже выходит за рамки требований СНиПа.

На самом деле такие рекламы появляются, конечно, НЕ бездумно, это результат хитро построенного, основанного на использовании некорректных штампов в СМИ маркетинга, для воздействия на простого малограмотного обывателя – покупателя. Настоящие – грамотные специалисты по отоплению понимают, что никакой особенной эффективности в отоплении дома мы не получаем. Теплопотери дома зависят НЕ от метода подачи и распределения в дом тепла (тут рулит закон сохранения энергии). Потери тепла дома зависят от площади стен, окон и дверей, крыш, и их степени утепления и разнице температур на их поверхностях, плюс от количества тепла с выходящим из дома воздухом и газами при сгорании топлива. При этом, что там происходит с теплом внутри для внешней среды фиолетово – распределяется она внутри дома водой или тосолом, воздухом, лучами, или трением… это уже важно нам, а не окружающей среде. Так что вывод: «от перемены мест – сумма слагаемых не изменяется». Будет у нас тепло сожженного газа передаваться в дом только при помощи теплого воздуха или только лучевым путём, или 50/50% или 20/80% это для окружающей среды и теплопотерь дома не имеет никакого значения.

Но давайте копнём глубже. Температура внутренних поверхностей элементов конструкции чётко регламентирована стандартами и должна лежать в пределе 20-22С у любых домов отапливаемых любой системой отопления, иначе нарушается условие комфортности – в доме не должно быть непрогретых – холодных поверхностей. Поговорим о потерях воздуха в доме с обычной естественной вентиляцией и в доме снабжённым «воздушным отоплением». Из обычного дома тёплый – отработанный воздух с продуктами жизнедеятельности и влагой выходит через систему вытяжных венканалов. По нормам вентиляция должна быть от 30 до 60 кубов свежего воздуха на человек и отдельно из кухни (вытяжной зонт) и отдельно из ванных и туалетов (вытяжка осуществляется по мере надобности). В воздушной системе отопления должны соблюдаться те же нормы – больше воздуха не требуется, только воздух, кроме ветнканалов из сырых помещений и кухни вылезает из всех других щелей в доме – через оконные рамы, форточки при открытии дверей. Мы не забываем, что главной целью системы так называемой «воздушного отопления» является создание избыточного давления в доме. Вытяжные вентканалы из кухни и санузлов при воздушном отоплении никто не отменял. Запахи с кухни, жир и пар от приготовления пищи, пуки из туалетов и пар из душевых в любом случае исключаются из повторной рециркуляции воздуха, так как несут в себе очень много проблем по загрязнению венканалов, и более тщательной очистки воздуха 80% которого обычно идёт для повторного использования. В обычных домах объём вентиляции никак не связан с отоплением помещения и на практике оперативно регулируется самим жильцами путём открытия-закрытия форточки.

(Вообще-то в обычных связан. В обычных домах с центральным отоплением в помещение тепло подаётся УЖЕ с учётом прогрева воздуха для вентиляции. Но, если говорить о более совершенных технических решениях, реализуемых сейчас в коттеджном строительстве, то в комнатах устанавливаются термоголовки и применяются «тёплые полы», которые не перегревают помещение при уменьшении вентиляции. Вентиляцию в помещение можно дозировать по потребности при этом прогрев настраивается автоматически.)

В домах с водяным отоплением реальные количества выбрасываемого в вытяжные венканалы воздуха значительно ниже чем в случае дома с «воздушным отоплением». Ниже по многим причинам: во-первых - люди не находятся дома целый день, во-вторых - не обязательно в доме находится то количество людей на которых вентиляция рассчитана, и вообще жильцы могут дозировать вентиляцию по своей потребности, как угодно, и это не изменяет тепловых режимов помещений. Потому как эти системы – система водяного отопления и система вентиляции – любая - хоть естественная вытяжная, хоть какая угодно механическая не взаимосвязаны между собой, и живут каждая своей собственной жизнью – одна поддерживает необходимую температуру в помещениях, другая отвечает за воздухообмен. Закон техники гласит: «всё специальное – лучше универсального».

В доме с воздушной системой отопления вентиляция и отопление являют собой единое целое – нет воздухообмена – не будет и отопления, потому как тепло может попасть в помещение только с новым воздухом, которое его и принесёт. А больше некому. А потому в этом варианте мы не можем так просто отключить вентиляцию в неиспользуемом помещении, например, где сейчас нет людей, как в обычном варианте вот так просто – прикрыл форточку и ушёл на целый день. Если мы закроем венткалы (приточный и вытяжной), то помещение останется без тепла и попросту вымерзнет! В случае воздушного отопления в независимости от потребностей, вентиляция в доме осуществляется постоянно – вместе с отоплением. В доме постоянно имеется избыточное давление - из вытяжных вентканалов, из всех щелей на улицу постоянно сочится тёплый воздух. Учитывая, что этот воздух имеет более высокую температуру, чем в доме с обычным водяным отоплением (не забываем, что воздух поступает перегретым, потому как в воздух вкладывается дополнительное тепло, предназначенное для компенсации теплопотерь дома), то, вырисовывается ситуация, что с воздухом у дома снабжённым системой воздушного отопления теплопотерь получается больше.

В дом постоянно заходит для прогрева свежий воздух (около 20% объема рециркуляции). Дом не резиновый – он не надувается, Очевидно, что если в дом постоянно накачивается свежий воздух, то нагретый в доме воздух неизбежно должен куда-то деваться. Интересно – КУДА? Да в атмосферу!!! Воздух уходит через вытяжные вентканалы кухни и санузлов, через щели в окнах и стенах, при открытии дверей, но, в отличие, от водяного отопления воздух в нашем случае является теплоносителем – значит, из нашего дома постоянно во все дырки вытекает не просто воздух, но горячий теплоноситель-воздух??? ОДНАКО… только доктор Геббельс мог бы назвать такую систему экономичной и эффективной – руководствуясь принципом «чем большая лож – тем больше в неё верят»!

Как количественно оценить этот объём?

Это объём постоянного приточного воздуха – то тепло, которое уходит на обогрев забираемого через приток воздуха с уличной температурой и выбрасывание его в атмосферу с температурой 25-27С. Хотя в каменных домах его можно регулировать. Там, где нет нужды поддерживать избыточное давление, приток воздуха на время отсутствия людей в доме можно выключать и использовать систему только для отопления – гоняя воздух в доме в замкнутом режиме – без подмеса свежего. В каркасном доме нужно всегда поддерживать избыточное давление и осуществлять вентиляцию – дабы избежать накапливания внутри вредных химических продуктов распада утеплителей и прочих экологически проблемных материалов.

«Очень низкое энергопотребление основного оборудования - не более 600 Вт, причем нагрузка носит эпизодический характер - при хорошей утепленности дома система включается в работу редко» М-да однако… тут даже у гуманитария – даже у женщины возникает простой логичный вопрос – «Как пройти в библиотеку? В четыре часа ночи???».

«Вот вы мне ответьте. Сейчас на улице потеплело, отопление и соответственно принудительная вентиляция у меня включаются на минут пятнадцать через три часа. Окна мне на днях все проверили, некоторые перепаковали, некоторые подрегулировали. Откуда у меня в доме свежий воздух???»

• Как? Да НИКАК! Вы у нас что заказывали-покупали? Что в договоре написано??? «Проектирование поставка и монтаж системы ВОЗДУШНОГО ОТОПЛЕНИЯ»!!! О-Т-О-П-Л-Е-Н-И-Я – понимаете??? Причём тут вентиляция???
• Ну как – вы же говорили, что при отоплении осуществляется вентиляция…
• Да, - осуществляется, а что не так?
• А как же осуществляется вентиляция в моём доме, когда отопление выключено?
• А мы почём знаем? Ваш дом – ваше дело… мы поставщики системы отопления – понимаете? А как у вас вентиляция осуществляется, мы не знаем! Мы также не знаем, как у вас осуществляется канализирование стоков, как обстоят дела с водопроводом и прочее – ЭТО НЕ НАША ЗАБОТА – вы нам денег за это не платили!
• Так как же мне вентилироваться когда не работает отопление?
• Ну как – как всем людям – откройте форточку штоли…
• А когда отопление заработает?
• Тогда закройте… :D

Вот так вдруг неожиданно владелец дома выясняет, что для нормальной жизни ему нужна вентиляция, причём в отличие от отопления и кондиционирования она ему нужна не только когда холодно или когда жарко – она ему нужна ВСЕГДА – когда в доме находятся люди. И вот значит, вырисовывается картина, что это «Очень низкое энергопотребление основного оборудования - не более 600 Вт» в работу должно включаться не то чтобы редко, или очень редко, или эпизодически, как им обещали менеджеры – а, ВСЕГДА!!!

Ни хрена себе экономичная система!!!

Система «воздушного отопления» должна работать ВСЕГДА!!! Потому как на самом деле она осуществляет ВЕНТИЛЯЦИЮ и поддерживает в каркасном доме избыточное давление! То есть воздух ВСЕГДА должен гоняться по системе венканалов, а так же тоже постоянно должна работать система централизованной воздухоочистки! Утеплённость дома тут ни причём. Другой вопрос, что подогрев (или охлаждение) воздуха – то есть газовый котёл может и должен «включаться в работу редко» – по мере надобности в отоплении, только для поддержания заданной температуры. У нас в реальной жизни делают так, что система выключается ВСЯ, и люди «сидят без свежего воздуха».

Из сказанного вытекает ЧТО: «Система воздушного отопления окупается за счет экономии газа и электроэнергии в течение 2-3-х сезонов».Это вопиющая лож!!! Мягко говоря, это очередной маркетинговый трюк, рассчитанный на лохов, а говоря серьёзно - это недобросовестная реклама и введение покупателя в заблуждение.

Вывод: эффективность работы системы «воздушного отопления» в штатном режиме – режиме постоянного отопления здания не более чем миф – реклама не соответствующая действительности.

«Для прогрева холодного и промерзшего дома потребуется не более 20-40 минут, тогда, как при водяном отоплении - до 3-х часов» Справедливости ради нужно заметить, что это актуально для НЕтеплоинерционных - каркасных домов из гипсокартона и пенопласта, для которых собственно и были спроектированы и появились как класс системы воздушного отопления. Потому как каменный теплоинерционный дом ни за 15, ни 30 минут, ни за 12 часов полноценно прогреть невозможно ничем. Можно только создать иллюзию тепла надув помещения перегретым воздухом. Далее заметим что: при выключении или сбое системы такой дом остынет до своего первоначального состояния за те же 20-40 минут.

Вот – возопят сторонники каркасных домов вкупе с системами ВО – это и есть наш главный козырь и аргумент в экономии тепла!!! Мы «качаем» температуру в доме как хотим! Ночью дом нагреваем, днем, если никого нет, охлаждаем, потом опять нагреваем и так далее… То есть, мы имеем «тёплый дом» только когда это нам нужно.

Нужно сказать что добиться «правильных» показаний термометра на стене можно даже в совершенно непрогретом доме накачав его горячим воздухом – просто включить тепловую пушку, или систему воздушного отопления… Вот именно это замечательное свойство – быстро накачать дом горячим воздухом и вменяют в одно из достоинств воздушной системы отопления. Как экономично! Ушёл из дома – выключил – дом холодный – пришёл, врубил систему и… через 30 мин в доме африка… правда вырубил и… через 40 мин опять холодно. Вам этот процесс ничего не напоминает? Ну??? Конечно!!! Именно так мы ездим зимой в автомобилях! Пришёл в замёрзшую «железную коробку», и ждёшь томительно пока мотор прогреется и даст тепло в отопитель салона – натопил… класс – едешь… вышел из машины на 15 мин – пришёл – обратно дубняк… Вот она и есть – в исполнении самых продвинутых автомобильных фирм – система воздушного отопления (тока в машине).

Экономия тепла при динамической работе системы «воздушного отопления».

Вот так же, ну, или примерно так, как в автомобиле нам предлагают жить в доме. Что означает такой режим для дома и находящихся в нём предметов?

Это означает, что они будут ХОЛОДНЕЕ. То есть будут успевать прогреваться только наружные поверхности конструкций дома – стены, перекрытия потолки… внутри их температура будет ниже нормальной комнатной. В стенах может образовываться конденсат – ведь влажность в доме остаётся прежней, а температура конструкций будет заметно ниже. Это несомненно даст некий экономический эффект – за счёт того что коробка дома будет иметь в среднем более низкую температуру – то есть снаружи дом будет выглядеть более холодным – стены непрогретого дома ясно будут холоднее стен дома прогретого полностью. А это значит, что более холодный предмет имеет меньшие теплопотери. Это ФАКТ! Но с другой стороны не менее очевидный факт, что за эту экономию приходиться платить худшим тепловым комфортом. Как это выглядит на практике?

Вы ложитесь спать в холодные кровати – ведь дом был с уменьшенным отоплением, значит, все предметы имеют температуру, например, 10С. Когда вы напустили тёплого воздуха в дом (как в авто) перегретый воздух всего лишь КОМПЕНСИРОВАЛ вам тепловой дискомфорт от неполучения лучевого тепла от холодных пока ещё – непрогретых поверхностей в помещении – от холодных предметов интерьера. Даже когда через 20-40 мин после включения поверхности прогреются – внутри предметов – в постелях, в диванах, в гардеробах, в шкафах, в перекрытиях, в перегородках – везде внутри всего будет ещё долго сохраняться пониженная температура. Для того чтобы дому и всему содержимому в нём полноценно прогреется нужно не менее суток (а может и больше). Даже в каркасном варианте, не говоря о доме каменном. Это означает что человек будет находится в некомфортных условиях – как в автомобиле. Каждому кто приезжал зимой на полухолодную дачу и растапливал дом, известен этот эффект. В доме вроде и тепло (формально), но реально неприятно – зябко.

Если качать температуру дома ночь 20С, день 10С (днём вас нет) то в среднем температура конструкций дома и предметов интерьера будет 15С – значит, дом будет НЕДОГРЕТ до нормальной (комнатной) температуры на 5-7С. Да будет экономия тепла, но будет она за счёт ухудшения теплового комфорта, что, строго говоря, наши СНиПы регламентируют – разница между температурой поверхностей в помещении и температурой воздуха не должна превышать 5С. (какая кстати???) То есть такая концепция отопления к счастью просто противоречит действующим у нас в стране нормативным документам. Государство реально заботится об условии жизни граждан, регламентирую параметры окружающей среды в домах для ПОСТОЯННОГО проживания – то есть предназначенных для длительного присутствия людей.

В США – единицы богатого населения живут в нормальных каменных домах с водяным отоплением, масса среднего класса живёт в каркасных домах с воздушным отоплением, а беднота ютится в автофургонах, домах на колёсах, в брошенных автотрейлерах. Нет денег на отопление – жертвуй тепловым комфортом. За всё в этой жизни нужно платить…

Вывод: проживание в доме с таким режимом отопления (экономичным режимом) противоречит действующим в стране нормативам для «домов для постоянного проживания».

Ну и что скажет читатель – ну и ладно – а мы таки будем компенсировать тёплым воздухом холодные интерьеры. Какая нафик разница – тёплый воздух – холодные интерьеры, или холодный воздух – тёплые интерьеры, или температура их одинакова… От перемены мест сумма слагаемых не меняется – ведь так?

Не так… Для понимания сути вопроса вернёмся к предельно контрастному варианту воздушного отопления – к холодному автомобилю зимой.

Ну и как вам ощущения в нём? Чего мы чуем?

Ну чего чуем… чуем, что если долго находиться в таких условиях, то зимой пересыхает кожа… на руках, на лице, губы и слизистые оболочки высыхают, возникает неприятная сухость в носу, если на лицо направлен поток тёплого воздуха то слезятся глаза … А если не направлен? А тогда уже холодно будет – некомфортно… ведь внутри нас окружает холодный интерьер автомобиля – утепления нет, теплопотери кузова велики, а потому обстановка внутри салона по определению не может быть тёплой – как стены в прогретом доме. В этом случае для создания иллюзии тепла холодность окружающего интерьера приходиться компенсировать избыточной теплотой воздуха из печки – страдают открытые части тела - лицо и руки (остальное к счастью зимой у нас закрыто тёплой одежной). Впрочем, эти ощущения не новы… они преследуют людей зимой не только в машине. В некомфортабельных домах с холодными стенами и перегретыми отопительными приборами происходит то же самое (мы об этом неоднократно говорили). Воздух в системе воздушного отопления перегревается на то количество тепла, которое теряет дом зимой. Находясь в воздухе-теплоносителе мы вынуждены постоянно находиться в среде с неправильно смещённым температурным балансом – ведь вокруг нас по определению не может быть ни одного предмета теплее воздуха, ну, кроме электробытовых приборов.

**ВЫВОД: В этом случае в случае работы системы воздушного отопления нарушается ГЛАВНЕЙШИЙ критерий теплового комфорта - воздух НЕ должен быть теплее окружающих человека предметов, наоборот предметы должны быть немного теплее воздуха. Такой вывод гигиенисты сделали относительно недавно, до этого классикой был постулат, что «окружающие предметы и воздух должны быть одной температуры». **(Почему так в отдельной теме).

Полностью поддерживаю!! Правда некоторые замечания по поводу махрового полотенца и блюдечка с водой. Полотенце высохнет за 40 мин максимум, из блюдечка вода испарится за 1,5-2 часа. В советское время продавались на севере пластиковые ёмкости вставляемые между секциями радиатора и в неё входило около 2 литров воды. Беда была в том, что пока вода была в ёмкости всё было нормально, вода испарялась ёмкость расплавлялась от высокой температуры, она доходила до 85град. Низкая температура не нагревала КПД-дом при температуре за бортом ниже 50 град. Ну а по мелочи лож_ь с мягким знаком пишется:oops:

Ну вобщем это я тоже согласен - нужно чёнить придумать чтобы вселить оптимизм - какие ещё способы есть? :)

Тут то ладно - вы гляньте что тут творицца - на строимдоме…

Разорите вы Маэстро. Он потенциальным клиентам уже и форум порекомендовать к прочтению не может. А вцелом, может какие концепт-вехи красной строкой. Человеку нетехнического склада ума тяжело всё будет осилить. Типа “программа партии в картинках” с комментариями для технически подкованных.

Eferalgan ↗

Разорите вы Маэстро. Он потенциальным клиентам уже и форум порекомендовать к прочтению не может. А вцелом, может какие концепт-вехи красной строкой. Человеку нетехнического склада ума тяжело всё будет осилить. Типа “программа партии в картинках” с комментариями для технически подкованных.

Читаю тепер книжку - воздушные солнечные коллектора. Там в каждой главе есть отдельный абзац : Rules of the thumb - Правила на пальцах. Коротко описано что и как можно данную идею применить. Очень неплохая идея. И тоже согласен с тезисом - не все читатели технари. И часть аудиторий не купит чисто техническую книжку.

Асилил. В смысле, часть книги. Замечаний много, так что попробую по порядку, как по тексту. По поводу отсутствия необходимости в кондиционировании летом - в принципе верно. Дом с толстыми стенами, ЗАЩИЩЕННЫМИ от прямых солнечных лучей - да. Сам живу в таком, и только наличие огромного ореха, закрывающего почти пол-дома, позволяет в летнюю жару под 35 градусов более-менее сносно чувствовать себя в доме. Только вот не все дома можно деревьями закрыть, да и растут деревья не один год… По поводу “Чистого воздуха” за городом. Безусловно, он чище городского в отношении различного рода химических веществ техногенного происхождения, но вот что касается пыли - все не так однозначно. В первую очередь благодаря наличию за городом больших площадей открытой земли. Никогда не задумывались, почему в показываемых по телевизору американских загородных домах нет ни одного квадратного метра голой земли - либо асфальт, либо газон? Вот поэтому и нет - для снижения количества пыли в воздухе. Кстати, верхние этажи многоэтажек в этом плане даже несколько “чище” - самая крупная пыль туда почти не долетает. Также вызывает сомнения тезис о более высокой “чистоте” воздуха в доме в случае приточной вентиляции. То, что испарения от материалов отделки наружных стен в дом не попадут - это правда, но и “выветрятся” они достаточно быстро, чтобы не так уж и сильно на человека действовать. А те вещества, что выделяются внутри дома - практически никуда не денутся. В том смысле, что как были они в комнате, так и остались, направление перемещения только несколько изменится. Согласен, что при подпоре снизится концентрация вредных веществ в коридорах и т.п, т.к. гадости из комнаты пойдут прямо “за борт”, но опять-таки: а много ли мы времени проводим в коридоре по сравнению, например, со спальней?

lovial добавил 29.11.2009 в 16:37 Идем дальше. Пассажа “Каркасный канадский дом есть одна из частей мифа об Американском образе жизни” не понял - Канада вроде как бы не США, причем одно к другому? В американских домах бывать не приходилось, хотя по телевизору их показали уже столько, что впору выучить наизусть вплоть до конструкций стен, методично пробиваемых очередным маньяком. А вот в канадском доме раз побывал, причем не просто внутри - владелец содрал всю обшивку со стен и перекрытий и частично убрал утеплитель, так что практически я присутствовал на “вскрытии” и очень хорошо разглядел конструктив, вентканалы и т.д. На американский, ИМХО, непохоже…

Спасибо большое за внимание к теме - стараюсь писать проще, но объёмно, потому если писать тезисно, то будет непонятно до конца - прям не знаю как уменьшить объем и оставить глубину и ширину вопроса.

По поводу отсутствия необходимости в кондиционировании летом - в принципе верно. Дом с толстыми стенами, ЗАЩИЩЕННЫМИ от прямых солнечных лучей - да. Сам живу в таком, и только наличие огромного ореха, закрывающего почти пол-дома, позволяет в летнюю жару под 35 градусов более-менее сносно чувствовать себя в доме. Только вот не все дома можно деревьями закрыть, да и растут деревья не один год…

Может имеет смысл отдельно заметить что затенять дом можно и искусственно - содавая затенения из деревянных конструкций типа жалюзи тока больше или использовать навесной фасад с очень хорошей венитиляцией.

По поводу “Чистого воздуха” за городом. Безусловно, он чище городского в отношении различного рода химических веществ техногенного происхождения, но вот что касается пыли - все не так однозначно. В первую очередь благодаря наличию за городом больших площадей открытой земли.

Да, в случае распаханных полей или степи это имеет место. Нужен зелёный покров. Адназначно.

lovial ↗

Также вызывает сомнения тезис о более высокой “чистоте” воздуха в доме в случае приточной вентиляции. То, что испарения от материалов отделки наружных стен в дом не попадут - это правда, но и “выветрятся” они достаточно быстро, чтобы не так уж и сильно на человека действовать. А те вещества, что выделяются внутри дома - практически никуда не денутся. В том смысле, что как были они в комнате, так и остались, направление перемещения только несколько изменится. Согласен, что при подпоре снизится концентрация вредных веществ в коридорах и т.п, т.к. гадости из комнаты пойдут прямо “за борт”, но опять-таки: а много ли мы времени проводим в коридоре по сравнению, например, со спальней?

В принципе при увеличении воздухообмена вся грязь уходит и та которая выделяется внутри. Насколько эффективно - кто его знает, но это лучше чем ничего.

Пассажа “Каркасный канадский дом есть одна из частей мифа об Американском образе жизни” не понял - Канада вроде как бы не США, причем одно к другому?

Это сленговое название домов - как Ксерокс означает копирование бумаг. Технология одинаковая что там что там. А в чём разница технологий была что вы говорите непохоже?

izba ↗

Это сленговое название домов - как Ксерокс означает копирование бумаг. Технология одинаковая что там что там. А в чём разница технологий была что вы говорите непохоже?

Я не о технологии строительства, я о системе отопления/вентиляции. ИМХО, канадская система имеет смысл на Аляске, а континентальные США значительно южнее. Об этом почему-то все время забывают архитекторы, ваяющие очередной шедевр а-ля “стекло и сталь”, но ведь по широте самые северные территории США (за исключением Аляски) - это берега великих озер, находятся примерно там, где в Европе Турция. Так что проблема отопления у них как бы не столь актуальна…

Да на стройдоме народ отжигает. Особенно экономист Надежда. Похоже она из тех экономистов, что на лифтах экономили и строили пятиэтажки, и на бетоне и делали потолки 2,5 метра. Я от одного такого экономиста еще слышал совет на стены под штукатурку или обои фольгу клеить, чтобы драгоценное тепло не дай Бог стены нагрело. Кстати подкиньте Надежде эту идейку, думаю как экономисту ей понравится.

Двигаюсь дальше. Следующая не совсем понятная фраза “в комнатах устанавливаются термоголовки и применяются «тёплые полы», которые не перегревают помещение при уменьшении вентиляции.” Термоголовки хороши при низкой тепловой инерционности отопительных приборов, т.е. чем легче прибор и меньше объем воды в нем - тем лучше. Про водяной теплый пол сказать такого не могу - очень инерционная штука. Вот смотрите: при “залповом” проветривании рекомендуется термоголовкой перекрыть циркуляцию - радиатор остынет и на этом теплопотери практически прекратятся. В случае теплого пола - пока открыто окно, пол будет греть воздух…

“В домах с водяным отоплением реальные количества выбрасываемого в вытяжные венканалы воздуха значительно ниже чем в случае дома с «воздушным отоплением». Ниже по многим причинам: во-первых - люди не находятся дома целый день, во-вторых - не обязательно в доме находится то количество людей на которых вентиляция рассчитана, и вообще жильцы могут дозировать вентиляцию по своей потребности, как угодно, и это не изменяет тепловых режимов помещений.” Обычная вентиляция рассчитана на нормативный воздухообмен при +5 градусов. Если на улице холоднее - количество воздуха резко возрастает, а регулирование этого количества жителями в обычных домах и квартирах пока не представляется возможным. Вариант регулирования на входе в вентканал нехорош - туда сходятся потоки от многих помещений, так что регулировки каждого помещения не получится. Один из вариантов - при герметичных окнах установка специальных устройств для проветривания в наружных стенах и оконных коробках. Их много и разных, они что-то и сами регулируют, но для оптимального регулирования нужна некая система…

lovial ↗

Один из вариантов - при герметичных окнах установка специальных устройств для проветривания в наружных стенах и оконных коробках.

“Один” из вариантов? Из скольки?

lovial

Их много и разных…

Не так много и не таких разных. Все, что доступны на рынке, обсудили здесь: Приточные устройства: конструктив и характеристики.

lovial

они что-то и сами регулируют, но для оптимального регулирования нужна некая система…

“что-то” и “некая” !? можно с тем же успехом написать “нечто” и “какая-то”, только вот зачем.

Есть конкретные устройства и конкретные конфигурации систем, в составе которых эти устройства работают.

Как работают: мы обсуждали и обсуждаем в разделе Вентиляция.

Я не обсуждаю варианты, их количество, достоинства и недостатки и т.п. Была конкретная фраза о том, что в жилых домах с обыкновенным отоплением регулирование вентиляции осуществляется жильцами легко и просто. ИМХО, не очень и просто, а в большинстве домов/квартир такой возможности не заложено в принципе, приходится устанавливать дополнительные устройства.

Други, будем милосердны человек хочет помочь в благом деле - обсуждает статью… все замечания важны - мы то видим если они ценны - здорово, если не ценны - ничего старшного - мы сами знаем что к чему - задача донести до людей узкие моменты которые нам понятны, а другим нет. :) Продолжайте - “значит Царь и Великий Князь челом бъют, запятая…” (с) Иван васильевич… :D

lovial ↗

Была конкретная фраза о том, что в жилых домах с обыкновенным отоплением регулирование вентиляции осуществляется жильцами легко и просто. ИМХО, не очень и просто, а в большинстве домов/квартир такой возможности не заложено в принципе, приходится устанавливать дополнительные устройства.

Вообще-то я форточки имел ввиду. :oops: Типа “легко и просто” - холодно - прикрыл… :D

izba

Вообще-то я форточки имел ввиду. :oops: Типа “легко и просто” - холодно - прикрыл… :D

Ага… Два варианта - либо задохнуться, либо замерзнуть… :) А вот до меня не дошло, что форточки имеются в виду. Хотя и девайсы, фиксирующие створку в определенном положении, видел. Вот что “прогресс” с человеком делает - банально подойти и приоткрыть/призакрыть форточку уже и в голову не приходит - это ж с дивана встать придется… :(

izba

Вообще-то я форточки имел ввиду. :oops: Типа “легко и просто” - холодно - прикрыл… :D

Это, конечно, хорошо… но когда тяга есть в вентканалах. Может быть и не просто и легко :( на последних этажах, например… тогда только с фасада до фасада - насквозь :oops:

Если вытяжка - естественная, то и тяга будет сильно зависеть от наружной тем-ры… И толку от приточных устройств может и не быть в определенных режимах, о чем, впрочем, и говорил trubo4ist уже не раз.

Если инфа баян - Модераторы убейте мое сообщение. Но все же осмелюсь напомнить цифры:

Информация из: пособие к снип 2-01-01-82 строительная климатология и геофизика.doc

Левая колонка – температура. Правая колонка – сколько часов в году бывает такая температура.

Киев —22…—20,1 9 —20…—18,1 26 —18…—16,1 44 —16…—14,1 70 —14…—12,1 105 —12…—10,1 131 —10…—8,1 166 —8…—6,1 237 —6…—4,1 307 —4…—2,1 403 —2…—0,1 526 0… 1,9 833 2… 3,9 561 4… 5,9 456 6… 7,9 456 8… 9,9 491 10…11,9 500 12…13,9 578 14…15,9 657 16…17,9 648 18…19,9 535 20…21,9 377 22…23,9 289 24…25,9 193 26…27,9 88 28…29,9 53 30…31,9 26

Москва

—30…—28,1 9 —28…—26,1 18 —26…—24,1 26 —24…—22,1 35 —22…—20,1 70 —20…—18,1 88 —18…—16,1 114 —16…—14,1 131 —14…—12,1 166 —12…—10,1 228 —10…—8,1 254 —8…—6,1 316 —6…—4,1 368 —4…—2,1 465 —2…—0,1 570 0… 1,9 789 2… 3,9 526 4… 5,9 447 6… 7,9 429 8… 9,9 465 10…11,9 517 12…13,9 561 14…15,9 543 16…17,9 500 18…19,9 368 20…21,9 298 22…23,9 219 24…25,9 131 26…27,9 70 28…29,9 35 30…31,9 9

Минск —26…—24,1 9 —24…—22,1 18 —22…—20,1 26 —20…—18,1 61 —18…—16,1 70 —16…—14,1 114 —14…—12,1 114 —12…—10,1 166 —10…—8,1 237 —8…—6,1 272 —6…—4,1 351 —4…—2,1 429 —2…—0,1 622 0… 1,9 868 2… 3,9 552 4… 5,9 482 6… 7,9 466 8… 9,9 526 10…11,9 596 12…13,9 631 14…15,9 578 16…17,9 508 18…19,9 403 20…21,9 280 22…23,9 193 24…25,9 114 26…27,9 61 28…29,9 18

Очень ценная инфа - СПАСИБО! Убивать ни нада. :)

Кратко. В квартире отключил печное отопление и повесил под потолок инфракрасник в 1 квт. Сразу скажу, что понял. Если электричество не жалко то все ок. Он висит вдоль внешней стены. Если жалко, то недостаток.

1. Трешит при остывании и нагревании до рабоичх температур.
2. Как только выключается резко чувствуешь как стены сосут из тебя тепло.

Поскольку мне жалко электроэнергию, то есть решение. Покупать надо несколько слабых установок и размещать их локально в зонах пребывания людей. А также вдоль стен наружных и окон, четко соотнося потери конкретной стены с мощьностью прибора. Приборы которые вдоль стен подрубать к датчику температуры и на автомате выставлять оную. Пущая стабилизируют сосотояния дома. А вот по тем, которые над зонами пребывания надо их запитывать напрямую черрез обычные рубильники и включать, когда находишся в этой зоне. Для меня это комп и кровать на ночь. По сути 300 ватт для каждой зоны достаточно.

Вообщем компромисс.

Далее мы соседом сейчас планируем какое автономное отопление выбрать для строющихся домов. Вся беда, что горгаз просто обнаглел…. пока остановились на идеи теплых электрических полов для стабильной комфортной среды полов. и локальных инфракрасных или каталитических каминов на пропане. в каждом помещение отдельно включаемых во время пребывания.

Кстати дом строю по технологии 20 см. бетонный блок +10 ЭППС+ штукатурка.

Олег Балуев

Поскольку мне жалко электроэнергию, то есть решение. Покупать надо несколько слабых установок и размещать их локально в зонах пребывания людей. А также вдоль стен наружных и окон, четко соотнося потери конкретной стены с мощьностью прибора. Приборы которые вдоль стен подрубать к датчику температуры и на автомате выставлять оную. Пущая стабилизируют сосотояния дома. А вот по тем, которые над зонами пребывания надо их запитывать напрямую черрез обычные рубильники и включать, когда находишся в этой зоне.

Это уже - “осторожно инфракрасное отопление” :) Есть способ еще повысить энергоэффективность зонального инфракрасного отопления. Нужно по максимуму использовать во внутренней отделке помещений покрытия с низким эмиссивитетом. Правда пока из покрытий подобного класса доступна только свежая побелка с коэффициентом черноты 0,65. Тогда ограждающие конструкции не только усваивают и переизлучают инфракрасную радиацию, но и в большом количестве прямо отражают ее и таким образом сами оставаясь холодными тем не менее ощущаются человеком как теплые до тех пор пока в помещении работает источник инфракрасного излучения. Но комфортной такую систему, конечно, не назовешь. Хотя стены кажутся теплыми но холодный воздух с них под ноги стекает и за влажностью нужно следить чтобы конденсат не образовался.

Вот тут, наши финские друзья размышляют о пользительности залпового проветривания… Ионы тож малость затронули. Ежели кому интересно, взять мона на весьбетоне. Сергей Иваныч как то давал прямую ссылку на нашем форуме

1. Автор: Хеймо Рахту, Класс Холм, Хамилькар Аалто
2. Название книги: Сравнителные исследования малых зданий. (перевод с финского).
3. Год издания: – Москва, ЦБТИ, 1960
4. Количество страниц: 225 Кстати, там же и про окна естть..

Олег Балуев

Поскольку мне жалко электроэнергию,

Кхм… Олег, перестаньте!:D

Продолжаю про книгу.

izba ↗

Если качать температуру дома ночь 20С, день 10С (днём вас нет) то в среднем температура конструкций дома и предметов интерьера будет 15С

Тут есть еще одна заковыка. Если тупо отключить приток-вытяжку для естественного остывания помещения, то в помещении начнет расти влажность. При 12 градусах (примерно) уже будет конденсат, а учитывая, что грибки “любят” уже с 80% - то “зацветет” и при 15 градусах. Для недопущения этого дела помещение придется “продуть” холодным уличным воздухом, то есть просто “выбросить” тепло на улицу. Таким образом, вопрос “экономии” при снижении температуры отдельных помещений весьма неоднозначен, чтобы не сказать жестче…

CAT@

Это, конечно, хорошо… но когда тяга есть в вентканалах. Может быть и не просто и легко :( на последних этажах, например… тогда только с фасада до фасада - насквозь :oops:

Часто слышу подобные утверждения, но подтверждений на личном опыте не нахожу. Старый панельный дом, живу на предпоследнем этаже, крыша плоская, трубы вентканалов на крыше высотою сантиметров семьдесят, два отдельных вентканала на квартиру, то есть, как бы имеются все условия для отсутствия тяги - но тяга есть, да еще какая… причем, есть она и летом, правда, конечно, хуже, и чем выше температура - тем хуже тяга, это факт, но летом это меня вообще не беспокоит - от фасада, до фасада - самое то! А зимою тяга есть на любом этаже.

Amplifier

но подтверждений на личном опыте не нахожу.

И правильно не находите, это всеобщее заблуждение. Как, например:

• то, что если в квартире запахи, то виновата вентиляция. В более чем 9 случаев из 10 это вещи не связанные.
• что тараканы приходят к Вам от соседей по вентканалам. За многие годы я никогда не видел таракана в вентиляции, а из дымоходов (точнее газоходов) выгребал их трупы ведрами. Так вот о вентиляции. В вентканал ни муха, ни комар, ни таракан, ни даже паук никогда не полезут. Только если они не умалишенные:D (если у них бывают психические заболевания:Yahoo!:). Даже они своим небольшим умишком понимают - это самоубийство. Для насекомого залезть в работающий вентканал, то же, что и для человека в воздухозаборник самолета (как в фильме “Экипаж”). При этом любая хозяйка “знает”, что если в квартире чужие запахи, то это виновата вентиляция; если тараканы - тоже.

Amplifier

то есть, как бы имеются все условия для отсутствия тяги - но тяга есть, да еще какая… причем, есть она и летом, правда, конечно, хуже, и чем выше температура - тем хуже тяга.

Это тоже заблуждение. Летом вентиляция работает, но, как Вы заметили, она ослабевает с увеличением температуры. Многое зависит от конкретного дома. В хрущевках, как правило, вентиляция работает до +25С, в сталинках до +20, в сериях П-хх и КОПЭ работает всегда, даже в сильную жару (если нет определенного строительного дефекта, нарушений вентблока и зонта на вентшахте). Кстати, что интересно, в дореволюционных домах вентиляция работает на редкость хорошо и стабильно. Потому, что знали как. А теперь представьте, что МаэстроКиев доверили сделать в доме естественную вентиляцию. Других-то «спецов» в конторе нет. Считается, что он должен знать, как работает естественная вентиляция. Ведь для проектирования естественной вентиляции не выпускают каких-то особенных «специальных спецов». Все учатся в одной группе, у одного препода, но до одних доходит, а до других нет. Представляете конечный результат его «работы», особенно с учетом его незаинтересованности за откаты от оборудования? Оборудования-то нет и % (заинтересованности) тоже нет. После такого объекта он будет у каждого столба кричать, что ЕВ – это плохая система. А если еще будут дергать на объект, где не работает его ЕВ, когда он «проектирует» (=рубит бабло) «правильную» вентиляцию, то ему остается только заявить, что «Естественная вентиляция – это вообще не инженерная система».:help: Вентиляция, как воздух: пока она работает – Вы ее не замечаете. Но если Вы ее заметили, это не значит, что она не работает. Предположим, что вентиляция у нас не работает, и мы делаем себе механическую приточно-вытяжную вентиляцию. Включаем,…… а нам еще жарче. Вытягиваем воздух +24-25С, а подаем-то +25-28С. Просто вентиляция не рассчитана на удаление теплоизбытков. Для этого уже нужен блок кондиционирования. Так и с естественной вентиляцией: то, что Вам жарко, не означает, что вентиляция не работает. Просто она не удаляет теплоизбытки. Поэтому-то в теплоинерционном доме не нужен кондиционер: стены не раскалены, а с теплоизбытками от бытовой деятельности человека вентиляция уже может справиться. Вот и вся «наука».

P.S.: Не так давно пришлось побывать в ауте при обследовании вентиляции в одном доме, которому 100 лет. Оказалось, что в доме не изменялась система вентиляции (и отопления) и в венткамере на чердаке имелись регистры…, которые РАБОТАЛИ. При этом трубы и регистры были в полном порядке, имелась регулирующая задвижка в венткамере, а на выходе вентшахты стоял какой-то хитрый дефлектор (я такой раньше не видел). Он больше похож на супер-современный дефлектор АСТАТО, имеет двойные стенки и интересную дверцу в расширяющейся части. Через эту дверцу зачем-то засыпались опилки. Да, забыл – дом с приточными каналами. Системе 100 лет! – она работает! – не требует обслуживания! «А Вы говорите…, ну не говорите – думаете» (с):-P: вентилятор, воздушное отопление.

Так опилки было положено засыпать или не положено, но зачем-то кто-то…?

Системе 100 лет! – она работает! – не требует обслуживания! «А Вы говорите…, ну не говорите – думаете» (с):-P: вентилятор, воздушное отопление.

А подробнее можно об этой системе, ну оччень интересно….

trubo4ist ↗

И правильно не находите, это всеобщее заблуждение.

Живучее такое заблуждение-))) Дом у меня скорее “брежнеевский”, построен 30 лет назад. Что интересно, тяга, хоть и небольшая, есть даже в жару. Этому я нахожу следующее физическое объяснение - имеется тех.этаж, высотою сантиметров 70-80, летом там очень жарко - температура однозначно выше уличной, вентканалы никакой теплоизоляции не имеют, соответственно участок вентканалов на тех.этаже хорошо прогревается, ту часть, что выступает над крышей - жарит солнце, так вот на самом верху воздух в ветканалах разогревается до температуры выше уличной и поднимается вверх, обеспечивая хотя бы минимальную тягу даже если воздух в квартире холоднее, чем снаружи, то есть, получается некое подобие камеры с подогревом, вот такое имхо, другого объяснения я не нахожу.

Доброго здоровья. Мой личный опыт из 6-месяцев проживания в летнем садовом домике в этом году. В холодное время грелся тепловентилятором. Вроде-бы тепло. Как-то сжигал мусор(дача была заросшая) и бросил в костер несколько кирпичей. Когда прогрелись, занес их в домик. !!!!!Тепловентилятор ф топку! Хотя и спираль не красная, и сквозняка от него нет.

Баламут

Так опилки было положено засыпать или не положено, но зачем-то кто-то…?

Если открыть дверцу, то видно, что там опилки, но не до верха. Если бы их не нужно было бы досыпать, то зачем дверца? Самое простое объяснение - теплоизоляция. Самое интересное - если опилки намочить, то произойдет химическая реакция с выделением тепла. Вот Вам и летний подогрев вентиляции. Кто разбирается в таких процессах, подскажите, такое возможно?

Alex Black

А подробнее можно об этой системе, ну оччень интересно….

Система - проще некуда: каналы естественной вентиляции выходят на чердаке в общую венткамеру; в венткамере есть подогрев и регулирующая заслонка. ВСЁ. Чуть раньше, по-моему, в этой теме, все уже описывалось.

Amplifier

Этому я нахожу следующее физическое объяснение…

Я тоже рассуждал на эту тему и пришел к таким же выводам. Подтверждением этой теории является то, что в домах, в которых есть и венткороба и кирпичные трубы, в самую жару в вентканалах, которые выходят в короба тяга не пропадает, а которые выходят в трубы возникает обратная тяга. Но это только теория. К примеру, в домах с теплым чердаком (в ранее упоминавшихся сериях П и КОПЭ) нечему нагреваться от солнца, но вентиляция работает всегда.

Здравствуйте IZBA и все форумчане. С ПРОШЕДШИМИ ПРАЗДНИКАМИ!!! Позвольте присоединиться к вашей милой беседе:). Статья не плохая, но на мой взглят “немного” преувеличенная, если будет интересно приведу примеры. Я к вентиляции, отношение имею по стольку, по скольку, занимаюсь строительством частных объектов “под ключ”:oops:, которой до знакомства с этим форумом, особого значения не придовал. Но, как понимаю, зря. И о ВО только слышал. А привела меня на этот форум, как и на другие, с которыми мне посчастливелось познакомиться, идея. Идея следующяя: -я собираюсь строить “кров” для своей семьи и в меру озадачен экологией жилья. Участок возле озера, вокруг заповедный лес, под Новороссийском. И не хочется жить в пластике, да и на каменный денег особливо нет. Строить буду каркасный (не любимый Вами:shock:) глино-соломенный (три проросёнка:)) домик с мансардой 9*12 с толщиной стен 30-40см и каменной(наверно кирпич) или глино-набивной внутренней несущей стеной(Т аккумулятор), фундамент столбчатый, перекрыпия деревянное. -встал вопрос об отоплении мансардного этожа, электричество будет но пока не знаю скока мощи, топить буду какенной печкой основной, и эл. т. пол 1 этаж. Хочу сделать ВО+(20-100%В) от печки и ТА, по какналам в дерев. перекрытии,между 1и2 эт. (обшитые с нутри СМЛ), с вых из пола 2 -го этажа и через щели под дверями, коридор и ванную на улицу. Или как в римских банях IV в.н.э не имея контакт с внутренним воздухом. Что вы посоветуете, предложите?:help: За ранее благодарен! :good:

denisFL ↗

Как-то нехорошо с Надеждой получилось. Какая-то недоговоренность осталась. Но, с другой стороны, Надежда ничего и не написала конкретного. Ну живет она с воздушкой, и что?

А действительно, и что? Живу себе и живу. Читаю на российском и украинском форумах ветки о том, как вышли из строя котлы водяного отопления, перестали греть батареи, начала течь вода из соединений, появился конденсат на окнах, промерзли и покрылись инеем кирпичные стены, появились трещины на внешних ,только что построенных газобетонных стенах, о пожарах по причине неисправного печного отопления. Еще первое время читала о том, как знатоки воздошного отопления изощряются друг перед другом своими теоретическими наработками в этом вопросе, даже пыталась сама описывать свой практичекий опыт проживания в доме с воздушным отоплением, а сейчас в эти ветки заглядываю редко. Одним словом, живу в каркасном доме по финской технологии с воздушным отоплением и читаю про проблемы о других домах с другим, не воздушнымым отоплением.

Надежда просто у вас больше техногенный подход к комфорту, увлажнители, кондиционеры и прочее добро. Вполне нормальный подход :) А тут больше любят чтоб все само “работало” или как деды завещали, тоже нормальный подход. Иногда последнее правда доходит до фанатизма :D Мне например тоже нравится когда само, но и от плодов цивилизации нос не ворочу и сок достаю не из дедовского ледника с “естественной” накачной, а из холодильника самсунг :D

Здравствуйте! Позвольте мне прокаментировать Вашу, Izba, статью, как обыватель.

izba ↗

М-да сразу возникает логичный вопрос - Систему воздуховодов значит разместить нетрудно, а систему пластиковых труб ещё меньшего размера разместить трудно??? Да нет, конечно, тоже нетрудно, НО, скажут нам - «В системе воздушного отопления легко совмещаются дополнительные функции, такие как, вентиляция, кондиционирование, увлажнение и очистка воздуха. При водяном отоплении для обеспечения этих функций потребуются дополнительные затраты, существенно превышающие затраты на основное оборудование»

да просто протечки в нутри каркаса можно прировнять к пожару только тлеющему:D

izba ↗

Актуальна у нас летом в нормальных - теплоёмких каменных домах задача кондиционирования? Не-а… неактуальна – в правильно спроектированном доме, с теплоёмкими затёненными от прямых солнечных лучей каменными стенами, с затёненными окнами задача кондиционирования неактуальна – в любую жару в таких домах комфортно даже с открытыми окнами.

а в +38-40 С в тени, в блочном (50 см стен) доме заснуть не возможно, нужен утеплитель с наружеи или толщина хотябы 80-100 см - что дорого!

izba ↗

Даже если и стоит задача увлажнить воздух – это делается нехитрым способом – установки блюдечка с водой на радиатор или мокрое махровое полотенце – хватает надолго.

особено с маленькими детьми:D, а полотенце высыхает за час, два:stop:.

А вентиляция? Нет, не та вентиляция, которая естественная. Которая осуществляется путём метода открывания форточки и вытяжки отработанного воздуха в вытяжной вентканал. А та, которая механическая – осуществляется через систему воздуховодов-вентканалов приточных и вытяжных при помощи вентиляторов. Вот это тоже обычному человеку, какой жил не тужил без вентиляторов и нате тебе приехали…

пластиковые, да и современные деревянные, окна не пропускают воздух, а клапаны на них довольно дороги:bad:. И не важно с чего стены.

Дом ставят – разводят пластиковыми трубами разводку, вешают котелок по-быстрому – да хоть электрический – дом то типа «тёплый» - в смысле утеплённый. Такому дому и 10-15кВт хватит. Вот проходит первая зима и наступает лето, и тут жильцы понимают, что в доме нестерпимо жарко, а если окна открыть то ещё жарче становится – дом наполняется тёплым воздухом, а стены уж давно (в отличие от дома каменного) нагреты и изнутри и снаружи – единственный вариант выжить – установить кондиционеры и закрыть окна.

как в закрытом утеплённом доме с закрытыми затонированными окнами станет жарко. А проветривать можно ночью когда там люди находятся.

izba ↗

Так в доме появляется дополнительная затрата на кондиционирование, после чего – жить летом в запертом доме не с руки – народ задумывается о принудительной вентиляции (при кондиционерах окна не откроешь).

а как раз это “+” ВО+В+К так как воздуч идёт с наружи и немного охлаждается.

izba ↗

Но это не самое неприятное от чего может спасти вентиляция, самое неприятное происходит в таких домах зимой. В доме тёплый воздух, значит более разряженная и лёгкая чем на улице атмосфера, воздух с улицы через все мыслимые и немыслимые пути и щели всегда стремится в дом. Это называется инфильтруется – в том числе и через стены, а в стенах каркасных домов находятся экологически проблемные материалы – утеплители. Об этом мы говорили много раз – из пенопластов выделяется яд – стирол, который имеет кумулятивное свойство накапливаться в организме, из минваты выходят полимерные смолы – фенольные пары и прочие ароматы. Если такой дом просто оставить стоять без вентиляции, то в нём через пару суток сформируется атмосфера, в которой удельное содержание ядовитых веществ будет превышать все мыслимые и немыслимые нормы ПДК.

этим уже людей не отпугнёшь, взять хотябы эковату. а через стены и тем более стеклопакет, воздуха пройдёт уж слишком мало даже для дыхания.

воздух инфильтруется сквозь стены – только вот стены в каменном доме не представляют экологической угрозы для жильцов – воздух прошеший через кирпич и раствор не содержащих ядов и химии и потому опасности не представляет.

особенно утеплённый пенопластом с наружи.:lol:

izba ↗

Можно использовать любые наидешевейшие линолиумы, паркетные лаки, ковровые покрытия, мебель из ДСП покрытую дешёвым вонючим мебельным лаком, любые искусственные ткани.

а в каменных домах используют чтото другое?:shock:

izba ↗

Аналогичным образом поступают конструкторы при проектировании систем защиты военной техники. В местонахождение людей воздух подаётся через систему фильтров, защищающих от радиоактивной пыли, или боевых отравляющих веществ, или бактериологического оружия при возможном его применении. Именно избыточное давление исключает несанкционированное появление этих веществ извне. Машины рассчитаны на определённый жизненный срок – выполнить боевую задачу.

• это сильно, особенно бактериологическоге оружие актуально!:wink:

izba ↗

Боевая задача каркасного канадского дома – не отравить собой проживающих в нём его счастливых обладателей. Дело осложняется тем, что если бы в подобных домах начались массовые болезни от отравления неэкологичными материалами из которых эти дома созданы, то при существующей в США судебной системе к строительным компаниям были выставлены громадные иски о вреде здоровью, что сделало бы строительный бизнес бессмысленным. Это у нас никто ни за что не несёт ответственности, а в США при наличии отлаженной судебной системы и огромной армии юристов и адвокатов – им тока дай… повод зацепится за проблему.

смотрите меньше “шедевров” ГОЛИВУГА.

izba ↗

Избыточное давление – это значит, когда ты открываешь форточку чтобы подышать воздухом, то свежий воздух внутрь помещения не идёт, а, наоборот, воздух из помещения выдувается наружу

вы хотябы сами верите в то, что пишите, хотябы проэкспериментируйте. форточек давно ни кто не делает, а когда открываешь окно гоячий с верху выходит и замещает его холодный с низу с улицы! А “щель в полу или в потолке слабо на этот процес влияют!

izba ↗

Вот он главный – краеугольный камень концепции – каркасный дом как экологически вредная система может нормально функционировать (без ущерба для здоровья жильцов) только будучи снабжённым МЕХАНИЧЕСКОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИЕЙ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА. Не больше и не меньше…

это очень спорно, я примеры видел, часто и без МПВНТ, правда использовались более экологичные материалы.

izba ↗

В дальнейшем, имея такую систему вентиляции логично на её базе создать и систему отопления (нагрел централизованно воздух – стало тепло), и систему охлаждения…и систему очистки воздуха. В этом случае уже возникает не естественная, а чисто технологическая необходимость очистки, вытекающая из принципа централизованной обработки воздуха из всех помещения его очистки и дезинфекции – прежде чем снова приступить к его повторной раздаче. Иначе мы будем иметь систему с рециркуляцией не только воздуха, но и грязи пыли и инфекций, попавших в воздуховоды из помещений.

при 100% притоке этого нет!

Говоря о системе «воздушного отопления», мы имеем дело по существу с маркетинговым трюком – продавцы камуфлируют наличие «принудительной механической нагнетательной вентиляции» называя это «системой воздушного отопления (с подмесом свежего воздуха)». Отчасти это делается, чтобы не возбуждать нездорового любопытства. Термин - ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ МЕХАНИЧЕСКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА звучит настораживающее - прямо как неведомая угроза! Обыватель может спросить – а ЧТО ЭТО??? А ЭТО ЗАЧЕМ??? Никому неохота объяснять счастливому покупателю каркасного канадского дома – вы знаете дорогой товарищ – «это, чтобы, Ваш купленный новый дом Вас не отравил продуктами своего распада». Очевидно, что и маркетинг построен гуманно – «Ваш дом просто снабжен прогрессивной экономичной (мы стремимся экономить ваши деньги!!!)». «СИСТЕМА ОТОПЛЕНИЯ» – ведь ни у кого не вызывает сомнение в том, что дом должен быть снабжён системой отопления. Этот термин ухо не режет, и подозрений ни у кого не вызывает. Просто система отопления воздушная… Просто нам так выгоднее сделать, нам трубы прокладывать трудно и неохота, а вот вентканалы легко и радостно… Тем более за эту стоимость опционно мы можем Вам ещё установить и систему охлаждения, и систему очистки и обеззараживания воздуха! Вот какая у Вас выгодная покупка!!! В результате бдительность покупателя усыплена, аргументация маркетологов уводит его от опасных обсуждений и тревожных мыслей и приводит к мыслям о выгодности и халявности покупки. Продавая такие системы в Африке можно позиционировать их как «системы воздушного охлаждения», а в пыльных местах как «системы воздухоочистки», а можно и всё сразу – как системы климат-контроля с очисткой воздуха. Но мы с вами уже в курсе, что по существу это есть система ЦЕНТРАЛИЗОВАНОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ МЕХАНИЧЕСКОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА. Маркетинг дело тонкое.

**Вывод: система воздушного отопления на самом деле является системой **ЦЕНТРАЛИЗОВАНОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ МЕХАНИЧЕСКОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА.

Однако!!! Да это прямо информационная бомба! Как же раньше об этом никто не говорил и не знал?

А вот это уже товарищи – «дело политическое». Каркасный канадский дом есть одна из частей мифа об Американском образе жизни – Американской мечте! Вы где ни будь слышите о неудачах доблестной Американской армии? – НЕТ. О том, что винтовки М-16 клинит при перегреве? НЕТ. О том, каковы реальные потери войск в военных операциях? Нет, конечно, НЕТ! Эти данные строго засекречены, свидетели просто покупаются или устраняются – а в свободной прессе пропагандируется МИФ о непобедимости и эффективности всего Американского, начиная от армии и заканчивая образом жизни – Американский образ жизни! Общество потребления! Одним из краеугольных камней которого является «одноэтажная Америка» где каждый второй гражданин проживает в собственном комфортабельном доме – доме-мечте! В доме со своей зёлёной лужайкой. В доме, сделанном по самой совершенной на земле – «каркасной технологии». В доме, снабжённом самой совершенной – самой ЭКОНОМИЧНОЙ И ЭФФЕКТИВНОЙ на земле «системой воздушного отопления»!

И вы хотите, чтобы на этом фоне некто в самих США сказал, что дома эти состоят из ядовитых материалов??? и могут быть пригодны для жилья только благодаря наличию, и пока в них работают системы ЦЕНТРАЛИЗОВАНОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ МЕХАНИЧЕСКОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА??? Да такого писаку сразу порвут на части – сиё есть покушение на национальную безопасность США!!! Как будет жить и чувствовать себя простой Американец, да и всё население, когда они узнают, что они не «самые-самые-самые»? Что их винтовка М-16 - их национальная гордость на самом деле гамно. Что их армия несёт потери не меньше чем прочая любая армия, что дома у них относительно комфортные только благодаря работе сложных инженерных систем, но они ещё и опасные для здоровья, так же как их еда – фаст фуд, как продукты напичканные гормонами и антибиотиками. Вот уж где цензура, вот уж где тоталитаризм. А весь «прогрессивный мир», включая наше политическое руководство, во главе с Президентом и Премьером механически повторяют эти пропагандистские западные штампы – давайте, и мы строить и внедрять якобы «недорогое в строительстве и эксплуатации», якобы «энегроэффективное», якобы «комфортное жильё» для наших граждан.

это похоже на “заговор массонов”, или покупатель всегда лох?

Во КАК! А КПД – это уже деньги, а деньги это высший смысл и квинтсенция современной рыночной цивилизации – так что «против лома нет приёма».

главное ,на мой взгляд, помогут ли тебе они(деньги) стать счастливие:rose: и небыло бы мучительно “больно” от мысли как они тебе достались.:cry:

Миф об эффективности «системы воздушного отопления».

Вот так вот – не больше и не меньше с этого и начнём с КПД. Что такое КПД? КПД чего??

izba ↗

Прочитав предыдущие материалы, вы уже знаете, что передача тепла осуществляется тремя способами, но главным образом лучевым методом. Так излучением во вселенной 100% тепла передаётся от звёзд - к планетам. Передаётся на гигантские расстояния, заполненные космическим холодом, передаётся с максимальной известной науке скоростью – со скоростью света. Уже в атмосферах планет тепло передаётся конвективным способом (через нагрев/охлаждение газов), а в твердых физических средах теплопроводностью – распространяется внутри твёрдого тела (кондуктивным методом).

но передача тепла лучевым методом имеет низкий КПД, даже без атмосферы, иначе бы на Меркурие и на плутоне былабы одинаковая температура.

Извините если что не так, поправте если я ошибаюсь. Продолжение следует.:)

Явно не как обыватель, а активный сторонник теплоизоляции в ущерб теплоинерционности.

У меня в стандартном доме, при любой жаре на улице, в квартире дубак. Можно воспаление легких подхватить входя в дом. Поэтому, на мой взгляд, Изба перегибает в пользу теплоинерционности в ущерб теплоизоляции.

А покупатель всегда лох (Лицо Обманутое Хулиганом), если не начал хорошо разбираться в теме, но наслушался рекламы.

Это типа “все по полочкам” (пост 7777777)? Слишком длинно, но совершенно не содержательно и не доказательно (только вопросы, типа наезда, больше похоже на выкрик из толпы). ИЗБА ни за что не уходите в оборону!!! Как Вы, расчленять не буду, тем более большая часть в тему о каркасниках (не плохие дома при определенных условиях). Что вижу первое из минусов возд отопления, так это полную энергозависимость. Никакое возд отопление не функционирует без электричества, а это самый часто-аварийный энергоресурс. И этот минус перекрывает все остальные весьма сомнительные достоинства. Хотя пожалуй для каркасника -это наверное выход (нагнетательная вентиляция) по экол причанам (ИЗБА все расжевал).

Спасибо Други за обсуждение. Я не обороняюсь - я статью совершенстсвую…

Баламут ↗

У меня в стандартном доме, при любой жаре на улице, в квартире дубак. Можно воспаление легких подхватить входя в дом. Поэтому, на мой взгляд, Изба перегибает в пользу теплоинерционности в ущерб теплоизоляции.

Да нет Други я совсем не против теплоизоляции в разумных пределах - что вы???

7777777 ↗

да просто протечки в нутри каркаса можно прировнять к пожару только тлеющему:D

Протечки конечно весщ неприятная… не только в каркасном доме, но и везде… но вспомните - уж настолько ли часто у нас течёт??? Практически в доме всё равно есть водопровод и канализация, - то есть принципиально от протечек путём установки ВО мы не избавляемся, и трубы у нас принципиально остаются… и монтировають их всё одно нужно… только в этом случае расширяется диапазон используемых технологий - и трубу как раньше, да ещё воздуховоды… то две разные команды спецов… и от протечек мы ПРИНЦИПИАЛЬНО не уходим. В том и дело.

7777777 ↗

а в +38-40 С в тени, в блочном (50 см стен) доме заснуть не возможно, нужен утеплитель с наружеи или толщина хотябы 80-100 см - что дорого!

Ну я же сказал НОРМАЛЬНЫХ домах - типа старых с метровыми стенами… сюда следует добавить “или в новых в каменных утеплённых снаружи домах” - так точнее…

7777777 ↗

особено с маленькими детьми:D, а полотенце высыхает за час, два:stop:.

Проблема увлажнения сложная и там и тут… в случае ВО увлажнить не проблема до одурения среду, но будут проблемы с бактериями в вентканалах - во влажных вентканалах и дом будет накачен влагой которая лезет в стены в том числе и каркасного дома и сажает параметры утеплителей - минваты и ППС так как они набирают влаги… Да и стены каменных домов боятся влаги, и газосиликат, и пенобетон, и кирпич будучи утеплён снаружи - всё это будет избыточно влажным, а значит холодным - это не ГУД. А потом влагу бывает очень трудно поднять в доме, вот я счас жил на даче зимней - в лесу - там сухо смерть как… полы из досок по лагам на плитах перекорытий - на ночь разливал до 6 литров воды на пол - высыхает падла через три часа - а влажности как не было таки нет. Сам фигел. Так что увлажнение реальное если его сделать - это дому кирдык в морозы. Об этом тоже напишу - вставлю.

7777777 ↗

пластиковые, да и современные деревянные, окна не пропускают воздух, а клапаны на них довольно дороги:bad:. И не важно с чего стены.

Да хрен с ними с клапаними - у меня всегда форточки приотрыты на щель - щеколду от 1 до 3 позиции.

как в закрытом утеплённом доме с закрытыми затонированными окнами станет жарко. А проветривать можно ночью когда там люди находятся.

Да нет Други проветривать оно нужно всегда когда люди находяцца, а не тока ночью… к томуж где вы у нас затонированные стёкла на окнах видали??? Я нет.

этим уже людей не отпугнёшь, взять хотябы эковату. а через стены и тем более стеклопакет, воздуха пройдёт уж слишком мало даже для дыхания.

Зачем же дышать через стены и стеклопакет? А вентиляция естественная она иде? Она есть…

7777777 ↗

особенно утеплённый пенопластом с наружи.:lol:

Да-да мы с этим боремся - если вы не курсе…

7777777 ↗

а в каменных домах используют чтото другое?:shock:

Ну кто чего… если головы нет то в любой дом гамна натащить можно… тока разница что каменный дом из гамна НЕ состоит первоначально, и если гамна самому не понатащить туда то его там не будет.

вы хотябы сами верите в то, что пишите, хотябы проэкспериментируйте. форточек давно ни кто не делает, а когда открываешь окно гоячий с верху выходит и замещает его холодный с низу с улицы! А “щель в полу или в потолке слабо на этот процес влияют!

Эт в обычном доме бывает без воздушного отопления… а если есть нагнеталельная вентиляция то если открыть небольшую форточку до воздух из помещения должен преимущественно выходить… заходить тоже конечно будут некоторые объёмы но вопреки системе ВО. А вот если щёль в полу то как раз из неё будет выдувать воздух наружу, а не внутрь…

7777777 ↗

это очень спорно, я примеры видел, часто и без МПВНТ, правда использовались более экологичные материалы.

Ну почему - если материалы экологичные, то нет проблем - мона иметь обычное отопление - об том и речь.

при 100% притоке этого нет!

100% приток дорого родной… жирно очень - тысячи кубов в час перелопачивать да нагревать - дорого… даже если рекуперировать то это новый девайс и потери всё равно будут немаленькие… жирно очень короче 100% приток населению делать. Если бы да у бабушки бул фуй - она была бы дедушкой - обсуждаем то что имеем, а не то что можно было бы в принципе сделать, если бы бюджет не был ограничен…

7777777 ↗

это похоже на “заговор массонов”, или покупатель всегда лох?

Конечно лох - а кто же??? Меньше знаешь - лучше спишь… оно покупателю зачем всё знать? Эт мы это понимаем - а ему зачем?

7777777 ↗

но передача тепла лучевым методом имеет низкий КПД, даже без атмосферы, иначе бы на Меркурие и на плутоне былабы одинаковая температура.

Тут дело не КПД, а в концентрации излучения. Вы товарищ видать в физике слабы… Лучи рассеиваються - чем дальше от Солнца тем меньше плотность (концентрация излучения) потому и холоднее где дальше.

Вот 7777777, учитесь, опыт “не пропьешь (пост ИЗБЫ), даже завидую -в смысле пост короче, а содержательность макс, убедительно. Но как всегда хочу некого итога. Может кто из сторонников ВО перечислит преимущества (явные и неявные, т.е. неоспоримые и оспоримые отдельно) перед классическим водяным (кстати и то ВО и то ВО, но это уже в тему о сленге)? А заодно и про минусы с Вашей точки зрения. Потом опять обсуждение где кто с чем несогласен и снова итог. Тогда будем меньше повторяться и если чё -“см выше”.

Эт на строимдоме сторонники ВО кучкуюцца - там бои нешуточные - тут тихая гавань… :D

*“покупатель всегда лох” - *первое положение. Всегда. Если “не лох”, то нужно привести его в состояние “лох”, запутав массой информации и приведя в это состояние, потом - по накатанному :wink:

izba

Эт на строимдоме сторонники ВО кучкуюцца - там бои нешуточные - тут тихая гавань… :D

Андрей Валентинович, радимый: стока букаФФ!!! На хрена патроны переводить??? @=

Простите! Ни кого не хотел обидеть, а темболее с вами “воевать”! Андрей Валентинович просил

кому не лень примите участи в обсуждении. Добавляйте чего кто ценного придумает, как за так и против - любая инфа ценна.

я “принял участие” Я прочитал все форумы, которые удалось найти, про “минусы воздушного отопления”, на некоторых зарег-ся, но написать захотелось тут, т.к. Izba не сторонник бездумного использования плодов совр-ой “цивилизации”, и в меру консервативен, хотя и перегнул с “легионелой”:), возникновение которой, в общем то и не изучено толком, ну да ф…г с ней. Дело в том что я не хочу искать “-” и “+” ВО, я хочу отапливать домик в которой будет жить моя семья (о котором написанно выше) и в нём должно быть комфортно, но не в ущерб экологии и не за безумные деньги. - всё должно быть разумно и в меру! И хотел “услышать” ваши коментарии и предложения как это сделать. Очень хочется конкретных мыслей и идей.

Баламут ↗

Явно не как обыватель, а активный сторонник теплоизоляции в ущерб теплоинерционности.

я сторонник “разумно и в меру” у меня нет возможности построить ленточный фундамент на склоне шириной в метр и каменный дом с такой же толщиной стен, да и зачем если для суточного выравнивания температур достаточно несколько каменных перегородок 20-30 см толщиной в нутри дома где нет “теплопотерь”, а может хватит и на несколько облачных дней в межсезонье я ещё не расчитывал. И фундамент столбчатый с армо поясом (в 5 раз дешевле). А каменные дома в древности восновном строили на побережье Средиземного моря где средне годовая t > +12, а на територии Руси дома были деревянные, или землебитные с органикой и “руской печью” (ТА). а в каменных домах не комфортно при минус. темп-ах, т.к приходилось темперировать нар. стены и греть улицу, а это могли себе позволить далеко немногие.

Практически в доме всё равно есть водопровод и канализация, - то есть принципиально от протечек путём установки ВО мы не избавляемся, и трубы у нас принципиально остаются… и монтировають их всё одно нужно…

за водопровод спасибо не подумал:fool:. Хотя его можно сделать в каменных перегородках. А по увлажнению я вообще не заморачиваюсь т. к. живу “у самого синего моря”. А вентиляцию принудительную я хотел делать с простой рекуперацией труба в трубе и закопать под домом в землю, т к. у нас гран. пром-ия 0,6 м. И зачем большой обмен нужен, я не как пойму, если и вы писмали 150 м3/ч достаточно для 2-4 чел. Да и ионизация пока не изучена и поэтому не известно где больше ионов исчезает в вент трубе или в маскитной сетке, (не убедительный “-” ВО), а естественная вентиляция не комфортна тем что часто дует ветер СВ 10 м/с иногда до 35 м/с:help:, а начинается в течении часа и как тут быть подскажите “недорого”:). радиаторы навесить и трубу “прокинуть” не проблема, проблема печкой греть воду и ТА бак с нержавейки “не очень дешовый”, да и он всеравно прогарает за 10 лет, а менять его проблематично! что посоветуете? да и от радиаторов мало лучистой энергии, а вод. т. полы не получится большая нагрузка на деревянные лаги, и хочу полы деревянные по ним летом ходить комфортнее:good:. П.С. “Не судите да не судимы будете”, а дело придложите! Всем кто ответил спасибо!!!

7777777

Простите! Ни кого не хотел обидеть, а темболее с вами “воевать”! …комфортно, но не в ущерб экологии и не за безумные деньги. - всё должно быть разумно и в меру! И хотел “услышать” ваши коментарии и предложения как это сделать. Очень хочется конкретных мыслей и идей….

Дружище, земляк, дык в том и проблема что у каждого своя мера и своя разумность, потому на форуме и идёт неспешное приближение к среднему параметру уже который год. А уж вправо-влево эт на свой вкус и климат. Что хорошо в Анапе в Москве неразумность и наоборот. Если есть конкретные вопросы то народ подскажет. Или вектор даст, а реальное исполнение - тут уж будь любезен сам.

Фундамент в этой теме - оффтоп. Посмотрите статью Избы и темы соответствующие - столбчатый не столь сладок, как его малюют.

Други, тут мне на почту некто Александр Беляков написал очень интересную информацию - то что он думает и знает о системах воздушного отопления. Сам он не любитель писать на сайты, и вот я с его согласия публикую его рассказ тут у нас на форуме - считаю его интересным и ценным. Если последует продолжение то опубликую. :)

Итак, песнь первая. Про определения, утверждения и очевидные недостатки ВСО.

Определение. Воздушная система отопления (ВСО) есть единый комплекс, состоящий из системы вентиляции, системы подогрева воздуха и системы управления температурой. В продвинутых ВСО также присутствует интегрированный кондиционер. В еще более продвинутую ВСО добавляется увлажнитель, а система управления становится весьма изощренной.

Определение. Рекуперация есть процесс передачи тепла от удаляемого из дома теплого воздуха к свежему забортному (не путать с рециркуляцией старого воздуха). Интересно, что я рекуператоров вживую ни разу не встречал. Думаю, их обслуживание дороже обходится, чем эффект от экономии.

Определение. Рециркуляция есть подмешивание к свежему воздуху части старого. Если правильно помню, соотношение старого воздуха к суммарному вручную устанавливается в пределах от 0 до 80%. Но никогда нельзя перекрыть новый воздух из заборника совсем. И нигде (в приличных домах) не рециркулируется воздух из кухни, ванн, туалетов и гаража. Фильтры ставятся и в канале нового воздуха и в канале рециркулируемого.

Аксиома 1. Каркасный дом без наддува существовать не имеет права по экологии. Стало быть, каркасный (а также из сип панелей, с несъемной опалубкой, с пенопластами, мин и стекло ватами и пр.) дом и ВСО есть единое и неделимое целое.

Отсюда следствие. Вентиляция в таких домах должна дуть (и реально дует) всегда. А система управления (или хозяин в ручном режиме, если не лень) решает, греть или охлаждать и как конкретно.

Что касается дорогих кирпичных и прочих каменных домов, то и там ВСО ставят с постоянным вентилированием, хотя материалы в таких домах используются очень правильные (об этих ВСО речь ниже пойдет).

Аксиома 2. Во всех вменяемых ВСО продукты сгорания не попадают в контур вентиляции (это не тепловые пушки). Никаких кислородов из воздуха ВСО не выжигают (за исключением самых примитивных и старых систем, о них речь впереди).

Аксиома 3. (Ну или утверждение, если требуется доказательство - готов представить). В любых даже самых примитивных ВСО в режиме подогрева не происходит снижение влажности. Точнее, оно конечно зимой происходит. Например, если не утеплить заборную трубу, то на ней нехило будет вода конденсироваться, снижая влажность в доме. Или в режиме ненулевой рециркуляции влага будет конденсироваться из старого воздуха с последующим ее удалением в канализацию. Но это вызвано не собственно воздушным нагревателем, а наличием вентиляции в условиях сильной разницы температур вне и внутри дома.

А вот летом ВСО в режиме кондиционирования действительно снижает влажность в доме - точно также, как и любой кондиционер.

Аксиома 4. Любые ВСО не боятся останова и замерзания.

Недостаток всех систем ВСО 0. При отключении на выбор газа или электричества в наших краях дому придет полный и окончательный кукан. А каркасному еще и быстрый. Если конечно нету печки-камина, баллона с газом 50 кг и дизель генератора. Вообще американцы не верят в возможность отключения каких-либо коммуникаций, особенно интернета. А вот в провинции Quebec как-то снегом оборвало провода. Замерзающие в домах новые канадцы родом из латинских америк стали спасаться от холода в заваленных снегом машинах и гаражах методом включения двигателя. Была вызвана армия на расчиску и поиск людей. Но отравившихся угарным было не мало.

Недостаток всех систем ВСО 1. Их надо обслуживать хотя бы раз в год. Чистить или менять фильтры, какие-то таблетки куда-то засовывать от каких-бактерий. Но самое главное - чистить воздуховоды от пыли и грязи. Делается это с помощью спец пылесоса, установленного стационарно в машине. Мощность у него, канадцы говорят, как у турбины истребителя. Хоть и привирают конечно, но жаль, что я это действо сам не видел.

Недостаток всех систем ВСО 2. Собственно воздуховоды. Они ведь в каждое помещение идут в количестве как минимум двух штук для приточки и вытяжки.Не считая транзитных на следующие этажи. Задачка эта и в типовом доме не простая, а уж по индивидуальному проекту! Но есть у американцев разрешение ставить эти ВСО в цоколе дома без отдельного входа в цоколь и без окошек. И разводку для первого этажа они делают под потолком цоколя, что немного жизнь облегчает.

Недостаток всех систем ВСО 3. Очень не просто обеспечить разные и устойчивые температуры в разных помещения. И особенно поддерживать эти разные температуры при смене направления сильного ветра, солнца и внешней тепературы. Для очень бюджетных домов с ВСО задача не решаемая. Для хороших, но разумных домов - тяжело решаемая. А если денег не меряно, говорят есть вентилиционные решетки на приточке с автоматически регулируемыми жалюзями. Но я таких ни разу не видел, как и рекуператов.

Недостаток бюджетных ВСО. Дешевые и старые шумят. Новые и дорогие не шумят.

Песнь вторая. Ужасная. Про бюджетные каркасные дома и их ВСО.

Домов этих в Сев Америке построили несметное количество - наши хрущевки по количеству не сопоставими. А идея была аналогичная: для народа, быстро, бюджетно,со всеми удобствами, И конечно с наддувом для обеспечения экологии. 1 или два этажа с цоколем. Бывают отдельные, бывают в виде таунхаусов длиной по 200 м. НО! Только для одной семьи. С обязательной парковкой перед домом. И с 5-50 кв метрами участка за домом для счастья и газоном перед домом.

Так вот Андрей. Иронизировать над этим проявлением американской мечты, думаю, немного излишне. Ребята великое дело сделали - и жильем народ массово обеспечили, и приучили к жизни подкредитной, индивидуальной и самостоятельной. Жить в этих домах 60-90 годов застройки вполне можно даже на севере провинции Онтарио и в районе Оттавы, где зима 2-3 месяца имеется и морозы до -25 в течении недели или двух запросто. Я так скажу, если бы 90% жителей нашей нижегородской губернии сегодня получили бы такие дома - народ бы принял сие как наступление полного и окончательного коммунизма.

Но ради истины поглядим на эти дома взглядом типа эксперта. В особо бюджетных домах окошки частенько стоят одинарные и раздвижные (как в старой книжной полке). Зачем - а чтоб щель в палец была для вентиляции (от комаров сетка есть в отдельной раме). И вытяжки около потолка имеются только в кухне, ванной и туалетах. В комнатах нет. Зато приточная вентиляция есть именно в комнатах около пола. Все это неспроста. Система управления ВСО - релейная, датчика внешней температуры ясно нет. Сам газовый нагреватель не умеет регулировать мощность нагрева - жарит по полной сильно горячим воздухом. Есть от него запах горелого (наврно пыли). Допускаю, что может и выжигание кислорода происходить, посколку воздушный радиатор действительно сильно разогревается. Шумит от души. Чего получается зимой. Сначала начинаешь замерзать во время сна, поскольку датчик температуры выше уровня кровати, затем подпрыгиваешь когда нагрев включается. Но дальше все неплохо работает. Горячий воздух бодро в комнатах поднимается вверх. Но деться ему некуда, в комнате на потолке вытяжки нет. Он отдает тепло потолку, опускается до середины комнаты, а дольше часть уходит в оконную щель, а остальное проползает под косяками дверей в кухню или туалеты. Рециркуляции нет. Ради любопытства я эти траектории наблюдал с помощью сигаретного дыма (а чего делать было, раз от шума проснулся). Но все не так уж плохо, поскольку в комнатах таких старых домов дополнительно установлены масляные злектронагреватели с регулятором.

Кстати, встречаются еще в больших городах (Торонто, Монтреаль, Оттава) и многоквартирные панельные и монолитные социальные дома. В них ВСО совмещена с общим кондиционером. Дует всегда из пола под окнами в щели примерно с температурой 18-22 градуса без возможности регулировки температуры. Вытяжки - только в кухне и в ванной. А для счастья - обычный водяной радиатор с регулировкой. Не сильно комфортно, но терпимо. Ну и немного побрюзжу (Надо ли говорить, что в самом занюханном соц доме (в нормальном районе) есть персональные парковки плюс парковка гостевая плюс обязательная парковка для скорой помощи. Мусоропроводы располагаются в отдельных комнатах за герметичными дверями и с раковиной (СНИПЫ у них такие). А утром просыпаешься от звука пылесоса - домоуправление общественные ковры в коридоре чистит, спать командированным из России не дает.)

Да, зачем я про эти бюджетные каркасные и не самые комфортабельные дома пишу. А с умыслом. Именно эти недорогие дома снимают или покупают по кредиту на первые годы новые трудовые иммигранты без тыренных миллионов, и в них гостят приезжающие к ним на время родственники. А также именно эти дома снимают на время длительных командировок программисты из России. И впечатление от канадско-американских домах с ВСО складывается именно от них. О чем иммигранты, их родственники и программисты в форуме от души и пишут. А когда в хороший дом переезжают, то не пишут. А чего писать, если и так хорошо.

Песнь третья. Об ужасах наших офисных ВСО.

Как известно, в наших краях в 80-е годы всяким там ИТР не все полагалось. Например, не полагалось мясо раз в месяц (кажется 1,5кг) как рабочим, а только вареная колбаса. Не предусматривалась и вентиляция (про кондиционирование даже не упоминаю) в их рабочих помещениях (кроме хим и био лабораторий, ну и залов с тогдашними ЭВМ). И все было отлично. Но в самом конце 20 века в нашей области случилось неслыханное. Появились такие трудящиеся, которые за компанию с IT оборудование отключались при превышении порога температуры в каких-то 30 градусов. И возникла тема доселе неведомая, кондиционерная. “Усе, включайте, тока окна и двери поплотнее затворите. Все пучком пойдет” - напутствовали бравые спецы по вентиляции и кондиционированию. И точно, пошло. На второй день цвет лиц трудящихся сменился с розового на зеленый. На четвертый - с зеленого на синий. {Для справки. Даже в очень дешевых мотелях Северной Америки нельзя в номерах ставить Сплит кондиционеры без дополнительной вентиляции. Поэтому и ставят комплексную систему размером с небольшой холодильник, которая либо греет, либо охлаждает, либо просто дует. Но воздухом с улицы. И через фильтр.} Через неделю.

• А! Так вам еще и воздуха надо. Башляйте на приточно-вытяжную. Пучком пойдет. Через 4 месяца.
• А чегой-то в туалетах вытяжки нет. Сотрудники от запаха в обморок падают.
• Дык это, вытяжка она тока в кухнях делается! Там воздух теплее. Но за отдельные деньги, ладно уж, через месяцок. Зимой.
• Уважаемые, а зачем воздухозабор напротив грузовиков у склада организовали. От дыма экранов не видать.
• Эта. Система оптимизировалась по критерию турбулентной завихренности потока. Но за месяцок перенесем. Башляйте. Следующим летом.
• Можете совместить приточку с центральным кондиционером.
• Легко. Башляйте.Только с этим большим кондиционером сами разбирайтесь. Через 3 месяца.
• Уважаемые. А чего за вода из воздуховода текла. 2 сервера померло. А нынче все льдом покрылось, но не дует. Может конденсат какой?
• Чего? Это в батареях вода. А у нас - воздух. Снова зимой.
• Уважаемые. Можете совместить вентиляцию с газовым воздухонагревателем. И чтоб автоматика с ПИД регулированием была, как у взрослых.
• Все можем. Кроме СПИДа, с ним - в аптеку. Может кому-то сейчас эти диалоги покажутся надуманными. Но тем, кому пришлось сталкиваться с этими проблемами в конце 90-х, точно есть чего добавить. И сильно вздрогнуть при воспоминаниях. А при предложениях соорудить комплексную ВСО еще и перекреститься. Нынче конечно с этим стало легче. У продвинутых арендодателей в помещениях есть не только приточно-вытяжная вентиляция, но и готовые перегородки (кубиклы) в помещениях класса open space. Но в большинстве случаев общая система в производственных помещениях выглядит так: -отдельно приточно-вытяжная вентиляция -отдельно система водяного отопления с котлом и системой управления -отдельно система кондиционирования со своим воздуховодом и системой управления.

А попытки особо энергичных товарищей получить комплексное решение приводят к удивительным результатам. Но сначала обратимся к первоисточникам.

• и приехали из-за моря ученики Генри Форда. И построили они завод автомобильный. И в цехах сделали приточно-вытяжную вентиляцию. И сказали они, что это будет хорошо. Так сказано в летописи. А в жизни системы вентиляции на производстве выглядели после Форда примерно так. Одна труба со щелями под потолком обеспечивала удаление горячего и грязного воздуха, который поднимался от станков, термопечей и т.д. А другая, тоже под потолком, обеспечивала подачу уличного воздуха, который опускался вниз, поскольку был даже летом более холодный. Плюс водяная система обогрева. В принципе, система по тем временам хоть и суровая, но правильная. Строго следуя заветам товарища Форда, моему хорошему знакомому именно так и сделали в производственных помещениях, только вместо уличного по одной из труб подается подогретый газовым котлом воздух. Который тут же высасывается рядом расположенной вытяжной трубой. Выслушав разных добрых слов о ВСО как в частности, так и вообще я спорить не стал и полез в Интернет. Так вот, на многих сайтах, рекламирующих ВСО, изображена именно такая схема! Несложно догадаться, какие термины по отношению к ВСО употребляют те бедолаги, которым бравые проектеры впарили такие системы. Как в коттеджах, так и в производственно-офисных помещениях. А почему, да потому, что подогретый воздух должно выдувать внизу, как это странным не покажется (далее опишу конкретней). Ну и напоследок. Вспомнилось, что в рассказе Виктора Конецкого о Северном флоте описывается каюта, в которую горячий воздух вдувался под потолком. Результат был предсказуемый: на полу лежал иней, а на уровне головы козырек плавился. Герой Конецкого одел на трубу пардон нижние штаны, а штанины приделал к ножкам кровати. Все стало хорошо. Но не надолго. Зашедший старший по званию приказал привести все в надлежащий вид как положено. Так и жили с инеем. Вот так и формировалось мнение наших сограждан о ВСО. А уж если вспомнить бесчисленные предложение организовать отопление чуть ли не в офисах с помощью тепловых пушек (ладно хоть не на соляре, а на газе), то удивляться этому отношению не приходится.

Есть несколько мелких комментариев в статье.

1. Акустический шум в вентканалах на уровне инфразвука. Это очень серьезное обвинение. Оно справедливо для ветроэлектрогенераторов. Оно уместно для очень больших и мощных воздухонагнетателей, если их делать через пень-колоду. Для обычных систем вентиляции для домов и зданий это не справедливо. Дело в следующем. Действительно, низкоскоростной поток воздуха при движении генерирует широкополосный акустический шум, а при преодолении препятствий может генерировать и достаточно узкополосные шумы. Чисто теоретически, интенсивность этого шума на частотах в нехорошем диапазоне 5-15Гц не равна нулю. Но и не сильно от него отличается. А система вентканалов на этих частотах не имеет резонансных характеристик с приличной добротностью. Возбудить инфразвук в таких условиях не получится. Но есть еще и источник заметный вибраций - турбина. Но для небольших турбин с жесткими роторами узкополосные вибрации будут на частоте вращения турбины (47-49 Гц), на так называемой лопастной частоте и на ее гармониках. Но никак не в диапазоне инфразвука.

2. Имеем гимор с чисткой и обслуживанием вентканалов. В точку. Решается эта проблема у нас двумя способами. А: просто ничего не чистится (этот путь популярен у многих владельцев офисных зданий для аренды) Б: раз в год приглашается зачистная бригада (как и в Северной Америке) с пылесосом и длинными шлангами.

3. Когда в доме никого нет, ВСО в морозы не выключишь. И в этом случае традиционные системы отопления дали бы более заметную экономию.

Это верное утверждение. Но не очень драматичное. Когда из дома с ВСО зимой надолго уезжают, уменьшают и целевую температуру, и скорость вентиляции, что приводит к снижению давления поддува (при этом естественно сильно повышается температура поддуваемого воздуха). Особо экономные граждане уменьшают пропускную способность воздухозаборов в кухне, в душевых и ванной.

4. И окно открыть нельзя - проветрить - весь теплоноситель на улицу вылетит. Ну уж, Андрей, это, как один хозяйствующий субъект говорил, перебор. Открывайте на здоровье, получится обыкновенное залповое проветривание, никакая ВСО этому не помешает. А если у Вас N больных гриппом в N комнатах, так смело все их и проветривайте. Можете курнуть в открытое окно, только в Сев Америке бычок не выкидывайте - соседи тут же полицию вызовут. А вот с форточкой эксперимент не получится, ввиду отсутствия таковых в окнах.

5. О рекламе “Для прогрева холодного и промерзшего дома потребуется не более 20-40 минут, тогда, как при водяном отоплении - до 3-х часов”. Тут все просто. Для домов - это полная чепуха. А вот в случае легких дач или дач -прицепов, это близко к правде. Когда на улице минус 5, моя дача - прицеп с ВСО становится условно пригодной для жизни через 1 час, а через 3 часа - просто пригодной.

6. Что же касается описания дивных характеристик ВСО в плане эффективности, экономии, окупаемости и прочего. Андрей, будьте снисходительны к маркетологам. Жизнь у них не простая. В понедельник пишут про БАД из когтей нильских пингвинов, во вторник про чудо присадку к маслу, в среду - про ВСО, а в четверг, не исключаю, про мономолекулярую вермишель по известным технологиям. И везде - эффективность 95%, усвояемость - окупаемость 2 года, экономия, ну и т.д. Чего тут с ними полемизировать. Задача-то в другом, изложить материал понятно, с примерами и более менее объективно. Тогда граждане, разобравшись по существу, будут грамотно с проектерами разговаривать, отчего качество их деяний начет расти неуклонно. Чего и надобно. Хотя, есть у меня лично вопрос, от которого ночами ворочаюсь. Прочитал в рекламе, что кпд некого электрического нагревателя составляет 95%. Ну куда оставшиеся 5% от входной мощности деваются. Может, подскажете?

7. Про перегретость воздуха при использовании ВСО. Это верно только для примитивных и дешевых ВСО. Это верно для всех ВСО в переходных режимах, в режимах экономии и при очень сильных холодах на улице. И неверно в статике для приличных ВСО. Как время будет, напишу про них песню новую.

Песнь четвертая. Про поющих птиц.

Когда недобитые на форумах сторонники ВСО выкладывают на стол последний козырь - аргумент о фильтрации, заочный спор начинает напоминать диалог поэта с комиссаром.

• А еще, а еще, она (ВСО) воздух умеет фильтровать от домашней пыли.
• Эта тока в ихих каркасных домам пыль несознательная. А в наших она по команде на пол ложится и отжимается вместе с водой из половой тряпки. Это не наш путь, полы нужно чаще мыть.
• А еще, а еще, она может и внешний воздух фильтровать!
• Ну вы, апологеты каркасные, совсем уж того. У нас ведь как. Кругом просторов - во! Воды ключевой - упейся. Воздуха чистого - девать некуда. Чего фильтровать - то, ежели вокруг нашенских домов не пыль, но птицы косяками летают. И песни поют.

И ведь точно поют. И понятно даже где: -около замечательных домов в закрытых и экологически безупречных поселках -около замечательных домов на замечательных побережьях теплых морей и горных озер в известных странах у той же категории населения

• ну и в некоторых местах на разумном удалении от города, доступных для обычной публики. И это есть хорошо. И можно тока радоваться за наиболее успешных наших сограждан, живущих в таких условиях.

Плохо другое. Птицы у нас поют также прямо в головах тех проектантов, девелоперов и застройщиков, кои глядя незамутненным взором голубых глаз на окружающую действительность ни в какую не хотят замечать очевидное. Что окна большинства наших домов, квартир и даже коттеджей смотрят на:

• федеральные, региональные и прочие трассы вне городов
• на улицы, проспекты и трамвайные пути в городах
• на машиностроительные, металлургические и прочие текстильные заводы и фабрики
• и, особо подчеркну, на цементные, керамзитовые и т.д. производства.

Вот с такими жителями разговоры без охраны про естественные ароматы и ионизацию могут к конфузу привести. А вот тема про фильтрацию пыли и взвесей - к полному консенсусу.

Да, кстати, чистая правда, что в городах, городках и городочках Северной Америки незакрытой земли нет. Либо асфальт (бетон, плитка, беговое покрытие по вкусу), либо газон (да, стричь обязательно перед домом, а не то штраф), либо мульча под деревьями. Так что пыль и песок там по улицам не летают. Окромя случаев с торнадо.

Вернемся теперь к теме пыли внутри дома. Ее в наших домах и квартирах полным-полно. А в морозы при снижении влажности еще больше. (Отдельная тема - дома без приточки и с простецкими утеплителями, там еще и пыль от минеральных ват летает). Те, у кого глаза с близорукостью, ее отлично видят в свете лампы настольной или солнечного луча из-за занавески. Прежде чем осесть на поверхность чего-либо, пылинки долго-долго в воздухе висят как раз на высоте 0,5-1,5 метра и очень неспешно вниз опускаются. Естественная вентиляция врагом этой пыли почти не является. Залповая - хорошо помогает, но не системно. А вот ВСО с пылью справляется хорошо. Часть пыли вытесняется в вытяжку, другая отлавливается фильтром при ненулевой рециркуляции (да, чистить или менять надо). В офисных помещениях с ВСО пыли даже на экранах мониторов ЭЛТ не увидишь. Короче, нету пыли с хорошей ВСО. Ни в домах, ни в офисах. Тока ее надо сделать, как положено. Хотите верьте, хотите нет. Я на эту тему даже спорить не буду.

А вот известный парадокс приведу. Многие командированные с удивлением в Сев Америке замечают, что воротник светлой рубашки не пачкается, хоть несколько дней подряд одевай (по ихой этике, правда, нельзя одну и ту рубашку больше 1 дня носить, надо чередовать). Занятно, правда.

Так что, правильными руками и головой сделанная, ВСО - страшная сила.

**Песня пятая. Заключительная. Про хорошие ВСО. ** Для недопущения поднадоевшей дискуссии про хорошесть/нехорошесть каркасных домов рассмотрим ВСО в кирпичном доме и с хорошей теплоизоляцией (такое в Канаде встречается. В России редко, но тоже их есть). В таком доме (как и в обычном приличном каркасном доме) может использоваться: одна могучая система, реализующая ВСО (с кондиционером) + горячая вода, или отдельно ВСО (с кондиционером) + отдельно котел для горячей воды, либо две раздельные ВСО (с раздельными воздуховодами для разных этажей) + отдельно котел для горячей воды. Разницы особой здесь нет. Горячей водой греются полы в ванных, душевых, туалетах и тамбурах (помимо ванных, бассейнов если есть, душевых и кухонь) и полотенцесушители. Все остальное, включая цоколь, кладовые и гараж обогреваются ВСО. Да, забыл, на случай особо сильных холодов иногда ставят резервные электрические масляные или конвекторные печки с отдельными терморегуляторами. Но не потому, что мощности ВСО не хватит в сильные морозы. А чтобы в морозы эти ВСО не сильно повышали температуру приточного воздуха и не сильно им дули.

Система приточек и вытяжек выглядит так. Вытяжки в кухне, ванных, туалетах и гараже отправляют воздух сразу на улицу. Часто в них используются дополнительные маломощные турбины, иногда используются решетки с регулируемым положением пластинок. Зачем. А чтобы в режиме экономии (когда людей нет) можно было снизить выдув подогретого воздуха. В жилых комнатах (включая коридоры и кладовые) вытяжки располагаются, во-первых, в потолке (иногда под потолком, что хуже). А, во-вторых, на максимальном расстоянии от отверстий приточки. И это принципиально. Ну и по желанию хозяев, воздух из этих помещений может (через фильтр конечно) рециркулироваться, а может и на улицу отправляться. Теоретически, этот воздух можно также использовать для рекуперации, но я таких систем сам не видел.

В свою очередь, входы приточки в виде щелей располагаются в полу под окнами, под углами глухих внешних стен, и под длинными глухими стенами. Следующая важная составляющая - система регулирования. Я точно не знаю, но предполагаю, что она умеет измерять температуру уличного воздуха, температуру подогретого воздуха в приточке и температуру в помещении, и что алгоритм управления есть ПИД с предустановленными параметрами. По проделанным экспериментам видно, что система избегает перерегулирования и колебательных процессов даже в режиме приведения замершего дома к температуре 22 градуса. И умеет договариваться с кондиционером и нагревателем кому и когда включаться. И что особенно важно, эта система управления умеет плавно управлять мощностью горелки и, как следствие, температурой приточки. И в заключение - про бесчисленные горизонтальные и вертикальные воздуховоды и вытяжки. Вертикальные каналы декорируют кто как может: в виде колонн, и виде выступов стен; или просто прячут в раздвижных шкафах. А горизонтальные неглубокие, но широкие воздуховоды (и приточные, и вытяжные) прячут в потолках/полах под ламинатами, паркетами, плитками между балок перекрытий или в прямо в монолите. В самых тяжелых случаях, когда в проекте изначально про ВСО никто не думал, делают даже как-бы ступенчатые потолки и как-бы греческие колонны, а получается, между прочим, вполне концептуально (если о причине не говорить). Все эти конструкции, конечно, места много занимают. Но, что более существенно, они очень неплохо обогревают дом своим низкотемпературным теплом. И особенно полы, которые получаются теплыми. Считать не считал, но думаю что все эти вентканалы вносят в обогрев очень существенную долю. А в результате вышеописанного получается эффект, который противникам ВСО не очевиден. ВОЗДУХ ИЗ ОТВЕРСТИЙ ПРИТОЧКИ ДАЖЕ ПРИ ХОЛОДАХ НА УЛИЦЕ ЕДВА-ЕДВА ТЕПЛЕЙ, чем комнатный (в стационарном режиме). Но он всё же теплей, чем воздух в комнате. И ему положено бы подниматься вверх. Да не тут-то было. Сверху ему на голову постоянно падает поток холодного воздуха, стекающего по окнам или внешней стене. И в результате, у этого свежего, но подогретого воздуха хватает тепловых сил подняться только на высоту 0,5-2 метра. А дальше этот воздух начинает не спеша дрейфовать в сторону вытяжки, которая будет от него в самом дальнем углу. Всю эту картину можно при желании пронаблюдать с помощью сигаретного дыма в приличной гостинице с ВСО. Там все ровно так же и сделано. Ну а то, что этот неспешный поток заодно и утаскивает пыль из помещений, я уже писал. Нету пыли при хорошей ВСО, и все тут. Да, и шума тоже нет, тем более в диапазоне инфразвука.

Теперь осталось ответить на вопрос. Так что же сдерживает продвижению этих систем у нас? Ответ прост. У нас не умеют их проектировать (особенно, с учетом наших реалий). И не умеют их делать. Да и при отсутствии массовости цены на оборудование получаются высокими. Кроме того, есть и существенные недостатки у даже хороших ВСО. Перечислю еще раз.

1. При отключении газа или электричества система остановится. Сама она вымерзания не боится, но дом вымерзнет.
2. Весьма не просто поддерживать разную температуру в разных помещениях при использовании одной ВСО на весь дом. (Но можно).
3. Фильтры и вентканалы надо периодически обслуживать.
4. Вентканалы разместить не просто. И очень не просто, если первоначальный проект был на ВСО не рассчитан.

Ну а про все остальное я написал. И если кому-то написанное пригодится, я буду искренне рад.

А вот известный тезис про пересушивание воздуха в морозы относится не только к ВСО, а к любым системам отопления, если есть хоть какая-нибудь вентиляция. То же в случае летней жары. ВСО с кондиционером сушит воздух ровно настолько, насколько это делает простой кондиционер. Лечится пересушенность воздуха по разному: с помощью мокрой тряпки на батарее, с помощью большого аквариума (я такой метод много лет в квартире использую), с помощью увлажнителей, методом открытия дверей к бассейну (если есть) и т.д. Известен даже пример создания в доме искуственного водопада (очень кстати удачный). Но ВСО тут не виноватое.

============= С уважением, Александр Беляков Нижний Новгород

Хорошая и грамотная рекламная статья. Браво автору. Но как только эту рекламную статью дополнить разделом: «Песнь шестая. Сравнительная стоимость «хорошей» и «плохой» ВСО» так сразу рекламная статья превратится в антирекламную. Во всяком случае для отечественных реалий. Может поэтому автор и не рискнул замахнуться на «Песнь шестую» :)

Человек далёк от рекламы - он просто действительно интересуется вопросом. И написал очень художественно, но к сожалению отказался принимать участие в форуме. Но он ветку читает - попробую прокомментировать его письмо заочно. :)

1. Акустический шум в вентканалах на уровне инфразвука. Это очень серьезное обвинение. Оно справедливо для ветроэлектрогенераторов.

В домах его может быть и нет, а может быть и есть - это неизвестно так инфразвук на то и инфразвук что неслышен, но вот где он точно есть и его можно осчусчать телом дык это в больших торговых центрах например в Три Кита на Можайском шоссе весь этаж ходит ходуном - воздухопроводы вибрируют как огромные струны.

4. И окно открыть нельзя - проветрить - весь теплоноситель на улицу вылетит. Ну уж, Андрей, это, как один хозяйствующий субъект говорил, перебор. Открывайте на здоровье, получится обыкновенное залповое проветривание, никакая ВСО этому не помешает.

Вы видимо не поняли что я сказал - ВСО, конечно, не помешает открыть окно… :D это открытые окна помешать ВСО отапливать помещение… :cry: И весь теплоноситель таки выходит в открытые окна ну этож воздух тёплый - он же теплоноситель, ну если он в окно вылетит то значит вылетит…

7. Про перегретость воздуха при использовании ВСО. Это верно только для примитивных и дешевых ВСО. Это верно для всех ВСО в переходных режимах, в режимах экономии и при очень сильных холодах на улице. И неверно в статике для приличных ВСО.

Я употребляю термин ПЕРЕГРЕТОСТЬ не в смысле что этот воздух “горячий”, или воздух выше некоей заданной температуры, или он обжигает лицо, или сушит волосы. Я употребляю термин ПЕРЕГРЕТОСТЬ в смысле, что этот воздух в любом случае теплее чем он бы мог быть, потому что в него ВЛОЖЕН ИЗБЫТОК ТЕПЛА для того, чтобы воздух отдал его в качестве теплопотерь здания. То есть воздух идёт с ИЗБЫТКОМ ТЕПЛА - теплее чем мог бы быть, если бы ему не нужно было выбрасывать тепло в виде теплопотерь. В водяной системе отопления с увеличенной лучевой составляющей воздух наоборот ХОЛОДНЕЕ чем мог бы быть в статически прогретом помещении, если помещение заперто, то воздух неизбежно приобретёт температуру окружающих предметов - не больше и не меньше (как летом в доме). Стены 20С и воздух в запертой комнате 20С. Дык вот при лучевой системе отопления воздух может быть холоднее - напрмер 16..18С, а его “прохладность” компенсируется тепловым облучением. Это значит, что отн. влажность такого воздуха выше, и меньше теплопотери на воздухообмен. А вот даже в самой супер совершенной ВСО воздух будет на пару - тройку градусов ВЫШЕ температры предметов, вот эта дельта температур и идёт на теплопотери дома.

Плохо другое. Птицы у нас поют также прямо в головах тех проектантов, девелоперов и застройщиков, кои глядя незамутненным взором голубых глаз на окружающую действительность ни в какую не хотят замечать очевидное. Что окна большинства наших домов, квартир и даже коттеджей смотрят на:

• федеральные, региональные и прочие трассы вне городов
• на улицы, проспекты и трамвайные пути в городах
• на машиностроительные, металлургические и прочие текстильные заводы и фабрики
• и, особо подчеркну, на цементные, керамзитовые и т.д. производства.

Даже в этом случае будет целесообразно сделать водяную систему отопления с повышенной лучевой составляющей и отдельно систему вентиляции с фильтрацией и прочее. Причём не нужно нагружать систему вентиляции несвойственной ей функцией обогрева. Воздух из вентиляции может быть опять более комфортный чем с ВСО - чуть холоднее чем нужно, и на минимум на 6С холоднее чем в случае с ВСО (подача из вентиляции +17С против +23С) при температруе в помещениях 20С. (допустим).

Всё специальное лучше универсального - закон техники.

Про “хорошие” ВСО непонятно - сделать-то сейчас можно всё что угодно, то есть другими словами увеличивая сечения воздуховодов можно уменьшить скорость движения воздуха и температуру потока до, скажем так, комфортно терпимых. Ну чтоб не гудело, не свистело, в харю не дуло и волосы как феном не сушило - можно сделать затратив кучу усилий и средств. То есть попытаться свести к терпимому минимуму все его принципиальные недостаки. Можно… тока вопрос а НУЖНО??? А зачем???

Типа как - а можно вырезать гланды через жопу? Или вашими словами перефразировав вашу фразу.

Теперь осталось ответить на вопрос. Так что же сдерживает продвижение операций по вырезанию гландов через жопу у нас? Ответ прост. У нас нет оборудования для таких продвинутых операций (особенно, с учетом наших реалий). И не умеют их делать. Да и при отсутствии массовости цены на оборудование получаются высокими. ** У этого метода, конечно, куча трудностей, но сделать при помощи суперсоверщенного оборудования и мастерства такую операцию можно. Тока вот зачем? Из достоинств: разве что с открытым ртом, наверное, сидеть не нужно. :D Но возникает вопрос а нахрена? НАХРЕНА ВЫРЕЗАТЬ ГЛАНДЫ ЧЕРЕЗ ЖОПУ? Нахрена делать систему ВСО если у неё нет НИКАКИХ ПРЕИМУЩЕСТВ тем более в каменном доме. В машине, в автофургоне, в каркаснике да - нет вопросов, но в каменном-то зачем? Именно это навязывают менагеры. Вот объясните какие преимущества ВСО в каменном доме - пока вы только сказали что можно почти нивелировать её недостатки (отчасти). Есть куча моментов которых вы не косниулись о которых говорил я.

Кроме того, есть и существенные недостатки у даже хороших ВСО. Перечислю еще раз.

Дык про недостатки то мы знаем - вы про достоинство то не сказали. То что связано с воздухом - очистка и прочее это может делать вентиляция кому необходимо, а вот навешивание на неё несвойчственных функций по обогреву тока приводит к негативным сторонам.

izba ↗

А вот известный тезис про пересушивание воздуха в морозы относится не только к ВСО, а к любым системам отопления, если есть хоть какая-нибудь вентиляция.

В том и дело что лучевые системы обогрева воздух не сушат - они его даже не нагревают :D В сотый раз повторяцца не буду.

Спасибо за внимание к теме. Если хватит сил всё скажите ЗАЧЕМ в каменном доме делать ВСО что она даст такого что не может дать система водяного отпления с увеличенной лучевой составляющей, и если нужно - цементный завод за окном - система вентиляции.

Вот Други диалог через почту продолжается :)

Добрый вечер, Андрей, Я поготовил ответы, но прежде о личном. Моей целью было исключительно предоставление материалов для Вашей книги о ВСО. А книга в отличие от сообщений в форумах должна быть: относительно объективной без изначальной задачи замочить идею любой ценой; по возможности безэмоциональной; опираться на опыт или эксперименты; и не содержащей экскурсы в боковые темы про ракеты, гландовую терапию, про М-16, американскую историю и т.д. (У нас и так каждый младенец знает, что во всех наших проблемах виноваты американцы. И только единицы - что М-16 была модернизирована в ходе Вьетнамской войны и позднее до очень неплохих эксплуатационных характеристик). Короче, я соскучился по хорошим книгам, вот и взялся писать на тему, в которой я есть продвинутый user, как теперь говорят.

С уважением, Александр Беляков Нижний Новгород

Граждане форумчане.

Хочу чистосердечно признаться. Написанная статья была не только рекламной, но и заказной. Но есть одно смягчающее обстоятельство - я и есть ее заказчик. Мотивов было два.

1. Мне эта тема интересна в плане осмысленного выбора для дачи и для коттеджа. А когда пишешь, то лучше сам вникаешь.

2. Эта тема будет востребована, когда начнется массовое строительство (мне хочется в это верить) бюджетных индивидуальных домов, в том числе для городских жителей. И выбор оптимального решения в параметрах цена-экологичность-комфортность заставит очень пристально приглядется к ВСО.

Теперь отвечу на вопросы.

**Про инфразвук. **

В случае сомнений, его легко померить. А уж если воздуховоды очевидно вибрируют - таковое дОлжно устранять за счет тех, кто такой генератор инфразвука и вибраций спроектировал и построил. И дополню к написанному ранее. Правильно спроектированные ВСО (даже очень мощные) не шумят и не вибрируют.

Про проветривание.

Если очень постараться и проветрить зимой именно то помещение, где расположен датчик температуры в доме (а еще лучше этот датчик вынести на улицу), то ВСО махом включит все свои 25 - 90 кВт на спасение вымерзающих жильцов. Мало не покажется. Думаю, что яичницу можно будет жарить прямо на тарелке. А вот если проветривать любые другие помещения и двери при этом закрывать, то ничего с системой ВСО не случиться. Ну, улетучится часть нагретого воздуха из комнаты с открытым окном, система слегка усилит подогрев подаваемого воздуха для компенсации снижения температуры рециркулируемого воздуха. Пара десятков рублей также в окно вылетит. Вот и все.

Так что проветривайте на здоровье - кроме помещения (или помещений в мультизоновом доме) где датчики расположены. ВСО не помеха для проветривания и проветривание не мешает жить ВСО. Проверено на экспериментах.

Про удаление гландов.

Я уже писал, что всем ярым противникам ВСО не мешало бы ознакомиться с этой штукой (я про ВСО) хотя бы в приличных гостиницах. Тогда бы все эти страшилки про гудение, свистение, в харю задутие и волосо высушение можно было бы сдать в архив. А так это напоминает спор о вкусе киви с человеком, который его не пробовал.

Что касается сложности - нету в ВСО никакой особой сложности. Служат эти агрегаты (котлы + воздуховоды + фильтры + вентиляторы + система управления с 2-3 датчиками + кондиционер) десятками лет. А чему там особо ломаться?

Про цены. Сейчас хорошие ВСО делают у нас под знаком эксклюзива с эксклюзивной же ценой. Да еще и переделывают под нажимом заказчика по 3 раза, поскольку реального опыта и понимания нет. В такой ситуации водяные системы получаться дешевле. При наличии рынка ВСО - наоборот.

Про ВСО и лучевое отопление.

Они не противоречат друг другу. Мне идея про подачу воздуха в 16-18 градусов и последующем лучевым подогревом нравится. Но если и так, то все равно до этих градусов воздух надо как-то нагреть. Можно конечно уповать на рециркуляцию без дополнительного подогрева, но как-то стремно. ВСО и тут будет к месту.

Но такой комплекс будет хорош для дорогого дома. А для бюджетного - я уже описывал. Повторюсь только, что там дом подогревают и полы комнатах (в них воздуховоды) и стены с вертикальными воздуховодами и теплые полы в кухне, прихожей и ванных. Чем не лучевая система? Хотя и не получится обеспечить подачу воздуха с температурой ниже температуры стен, но условия получаются весьма комфортными. Зачем в хорошем каменном доме делать ВСО.

Если не надо вентиляции, ВСО тоже не нужна.

Но если в стенах даже каменного дома есть вата или пенопласт, то как обойтись без приточки? А если вентиляция нужна, то как-то чуднО не приделать к ней ВСО и опционально кондиционер. Я не считаю, что обогрев есть несвойственная функция системы вентиляции. Другое дело, что проектантам ВСО надо очень крепко напрячься, чтобы какой-никакой навык получить. Это не старые проекты по сто первому разу перепродавать. А в общем, даже экзотический режим с пониженной температурой подаваемого воздуха и дополнительной водяной системой не проблема организовать. Причем мощность этой водяной системы для лучевого подогрева будет небольшая. И можно рассматривать эту водяную систему как резервную.

Про ценовые дела я бы и сам хотел узнать, вопрос мутный. Сейчас рынка ВСО нет. Но думаю, что не случайно даже в очень экологических и дорогих домах в Сев. Америке все равно ставятся ВСО.

Про преимущества.

ВСО штука очень надежная и долговременная, практически ничего не боится (ни замораживания, ни десятка случайных дырок в воздуховоде). Задвижки, фильтры и вентиляторы очень простые. В контроллере и датчиках тоже ничего необыкновенного. Ну и еще пыль изничтожает, но у нас это не актуально, поскольку наши жены самые, самые. Про недостатки и способы их нивелирования я уже написал. Те, про которые не написал, являются, на мой взгляд, надуманными. Ну а если для хорошего дома сравнивать ВСО и систему водного отопления с увеличенной лучевой составляющей + вентиляция, то думаю, что они являются альтернативными вариантами. Дело предпочтения и цены.

А вот для менее хороших, но более бюджетных домов ВСО будет предпочтительней по мере ее ухода с эксклюзивной орбиты.

Что еще добавить. Очень хотел применить ВСО в каркасной летней даче (газ зимой провели). Тут преимущества такие: ничего не замерзает, мощность небольшая, ручное управление без контроллера, воздух с помощью гофрированных шлангов с дырками по периметру комнат на пол кладется. И крепить к стенам не надо, поскольку напольная (а поди теперь найди под гипсокартоном и евровагонкой где стойки 50*150 стоят). Нашел я такую щтуку в интернет-магазине. Да вот засада, их еще и на яхты - катера ставят. И цена на них на новые - закачаешься. А подержаные из Европы через таможню ввозить чета лень связываться. Пришлось от идеи отказаться. А очень жаль.

========================================================================

========================================================================

izba добавил 21.04.2010 в 18:27

2. Эта тема будет востребована, когда начнется массовое строительство (мне хочется в это верить) бюджетных индивидуальных домов, в том числе для городских жителей. И выбор оптимального решения в параметрах цена-экологичность-комфортность заставит очень пристально приглядется к ВСО.

Александр, этот славный миг уже настал :) уже лет несколько идёт массовое строительство БЮДЖЕТНЫХ индивидуальных домов… и в первую очередь для городских жителей. У сельских жителей rк сожалению нет денег ни на что, тем более на новые дома :cry:да и самих сельских жителей в классичеком понимании этого слова уже практически нет - во всяком случае тех, которые способны что-либо построить. :cry:Это ужасно но это так. На этом форуме мы и заняты уже несколько лет выбором этого самого оптимального решения в наших условиях. И пришли мы к выводам что в параметрах цена-экологичность-комфортность нет конкурентов домам из камня, из легких бетонов, и даже из кирпича с наружным утеплением. Что касается бюджета, то приличный дом обходится дешевле двушки в стандартной панельной коробке - чем не бюджентный вариант?

Инфразвук в случае сомнений, его легко померить. А уж если воздуховоды очевидно вибрируют - таковое дОлжно устранять за счет тех, кто такой генератор инфразвука и вибраций спроектировал и построил. И дополню к написанному ранее. Правильно спроектированные ВСО (даже очень мощные) не шумят и не вибрируют.

Вот как выясняется нелегко… и вопрос зачем делать систему у которой МОЖЕТ быть инфразвук, чтобы потом его мерить, когда можно сделать систему по параметрам комфорта лучше, у которой в принципе не может быть инфразвука? Заморачиваться бегать что-то мерить? Искать себе работу? Я бы понял, но РАДИ ЧЕГО? Пока вы не сказали ради чего. А потом… и померить инфразвук - вот как? На вскидку в течении 5 минут скажите куда мне сейчас обратится, чтобы его померить? Сколько Я должен буду за это заплатить?? Где гарантия того, что измерения будут верными? Приборы поверенными и прочее и прочее - вопросов тут рождается много - оно нам нужно? РАДИ ЧЕГО? :)

Правильно спроектированные ВСО (даже очень мощные) не шумят и не вибрируют.

Извините за навязчивость, но правильно вырезанные гланды через задницу тоже быстро заживают и не болят. Вообще нет проблем. :)

Если очень постараться и проветрить зимой именно то помещение, где расположен датчик температуры в доме (а еще лучше этот датчик вынести на улицу), то ВСО махом включит все свои 25 - 90 кВт на спасение вымерзающих жильцов. Мало не покажется.

Ну да 90 кВт мало не покажется - вопрос тока где их взять? Дом среднего размера из утеплённого камня нормально отапливает (без нагрева воды) котелок 10-20кВт а тут нужно иметь запас гораздо больший по мощности - опять недостаток. :(

А вот если проветривать любые другие помещения и двери при этом закрывать, то ничего с системой ВСО не случиться. Ну, улетучится часть нагретого воздуха из комнаты с открытым окном, система слегка усилит подогрев подаваемого воздуха для компенсации снижения температуры рециркулируемого воздуха. Пара десятков рублей также в окно вылетит. Вот и все.

Ну вообще, конечно, вселенской катастрофы не будет :D Ну, улетучится часть нагретого воздуха из комнаты с открытым окном, система слегка усилит подогрев подаваемого воздуха для компенсации снижения температуры рециркулируемого воздуха. Пара десятков рублей также в окно вылетит. Вот и все. Ну вот и я об томже… просто во время проветривания на улицу будет улетать теплоноситель - тепло будет вылетать на улицу - ну пара десятков рублей, ну мож больше… а если всё время держать открытую форточку, тогда всё время будут улетать десятки и сотни и тысячи рублей - это вообще не катасрофа на фоне мирового терроризма и кризиса морали - вы правы - это так мелочи. :beer:

Так что проветривайте на здоровье - кроме помещения (или помещений в мультизоновом доме) где датчики расположены. ВСО не помеха для проветривания и проветривание не мешает жить ВСО. Проверено на экспериментах.

Да граждане - не парьтесь! Проветривайтесь на здоровье! Тока рублей запасите побольше на это мероприятие - и на здоровье! А здоровье - это наше ффсё.

Что касается сложности - нету в ВСО никакой особой сложности. Служат эти агрегаты (котлы + воздуховоды + фильтры + вентиляторы + система управления с 2-3 датчиками + кондиционер) десятками лет. А чему там особо ломаться?

Да действительно куча приборов с элекроникой, которая морально стареет каждые пять лет, котлы, фильтры, вентиляторы система управления на микропроцессоре датчики, кондиционеры… нужно всё это содержать и чистить - действительно система проста как пять копеек - ну проще некуда уже деталей там номенклатура с несколько тыщ элементов которые производятся по всему миру - действительно нечему ломацца - вобще никаких проблем - как прям с печью - нужна тока печь дрова и спички. :D

Они не противоречат друг другу. Мне идея про подачу воздуха в 16-18 градусов и последующем лучевым подогревом нравится. Но если и так, то все равно до этих градусов воздух надо как-то нагреть. Можно конечно уповать на рециркуляцию без дополнительного подогрева, но как-то стремно. ВСО и тут будет к месту.

А как вы этой зимой прогревали приточный воздух в своей квартире с центральным отоплением? Никак??? Он сам как-то попадая в тёплую комнату прогревался? Смешивался с тёплым комнатным и прогревался? От тёплых предметов… от тёплых полов. Нет проблем - не нужно его СПЕЦИАЛЬНО ПРОГРЕВАТЬ. Во всяком случае в объёмах реального а не выдуманного воздухообмена.

Тогда бы все эти страшилки про гудение, свистение, в харю задутие и волосо высушение можно было бы сдать в архив. А так это напоминает спор о вкусе киви с человеком, который его не пробовал.

Да не нужно ничего пробовать - на то есть логика. А логика неумолима - мы знаем что предпочтительной по тепловому комфорту является ситуация когда воздух прохладней предметов в помещении, на худой конец равен им по температуре, если воздух теплее предметов? то это является УХУДШЕНИЕМ КОМФОРТНОГО УСЛОВИЯ.

Повторюсь только, что там дом подогревают и полы комнатах (в них воздуховоды) и стены с вертикальными воздуховодами и теплые полы в кухне, прихожей и ванных. Чем не лучевая система? Хотя и не получится обеспечить подачу воздуха с температурой ниже температуры стен, но условия получаются весьма комфортными.

Да система лучевая, но воздух там будет теплее… а можно стулья вечером, а деньги утром - можно, но деньги вперёд! :D Откуда же они будут весьма комфортными когда воздух будет теплее??? Ну где логика? Можно нарисовать треугольник со сторонами 2,3 и 5см? Любой смышлёный второклашка скажет что нельзя, потому 2+3=5 - это будет не треугольник а отрезок. А несмышлённый скажет что можно, если очень постарацца начертить линейкой. :oops: Откуда условия будут весьма комфортными если они противоречат условию комфорта Твозд.

Тогда бы все эти страшилки про гудение, свистение, в харю задутие и волосо высушение можно было бы сдать в архив. А так это напоминает спор о вкусе киви с человеком, который его не пробовал.

Не нужно пробовать нарисовать треугольник со сторонами 2,3 и 5см - из логики ясно, что этого сделать НЕЛЬЗЯ.

Ну а если для хорошего дома сравнивать ВСО и систему водного отопления с увеличенной лучевой составляющей + вентиляция, то думаю, что они являются альтернативными вариантами. Дело предпочтения и цены.

Ну приплыли… ну мил человек, ну где же ЛОГИКА??? Как можно называть альтернативным вариант систмемы отопления когда одна система отопления реализует принцип Твозд

Зачем в хорошем каменном доме делать ВСО.

Если не надо вентиляции, ВСО тоже не нужна.

Наконец и Вы прозрели. :Yahoo!:Только нужно уточнить - вентиляция в любом доме НУЖНА, вы видимо хотели сказать - “Если не надо ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ МЕХАНИЧЕСКОЙ вентиляции, ВСО тоже не нужна.” А такая вентиляция нам (если условия экологии хорошие) не нужна. А если и нужна, то всё равно в хорошем варианте лучше иметь такую вентиляцию, и лучевую систему отопления. И если уж совсем кисло - тогда последний случай ВСО. То есть ВСО есть самый последний вариант.

А вот для менее хороших, но более бюджетных домов ВСО будет предпочтительней по мере ее ухода с эксклюзивной орбиты.

В этом свете говорить о ВСО как об эсклюзивном варианте просто странно - икра заморская - баклажанная - типа эксклюзив. :D

Что еще добавить. Очень хотел применить ВСО в каркасной летней даче (газ зимой провели). Тут преимущества такие: ничего не замерзает, мощность небольшая, ручное управление без контроллера, воздух с помощью гофрированных шлангов с дырками по периметру комнат на пол кладется. И крепить к стенам не надо, поскольку напольная (а поди теперь найди под гипсокартоном и евровагонкой где стойки 50*150 стоят). Нашел я такую щтуку в интернет-магазине. Да вот засада, их еще и на яхты - катера ставят. И цена на них на новые - закачаешься. А подержаные из Европы через таможню ввозить чета лень связываться. Пришлось от идеи отказаться. А очень жаль.

Да, именно так… летняя каркасная дача - что и требовалось доказать - вы пришли к правильным выводам. :Yahoo!:

Ждём вас на нашем форуме. :)

Как забавно, слышать что при ВСО нет пыли. Просто человек совсем не учитывает тот факт, что в гостиницах и офисах ежедневно проводиться влажная уборка.

Про проветривание.

Если очень постараться и проветрить зимой именно то помещение, где расположен датчик температуры в доме (а еще лучше этот датчик вынести на улицу), то ВСО махом включит все свои 25 - 90 кВт на спасение вымерзающих жильцов. Мало не покажется. Думаю, что яичницу можно будет жарить прямо на тарелке. А вот если проветривать любые другие помещения и двери при этом закрывать, то ничего с системой ВСО не случиться. Ну, улетучится часть нагретого воздуха из комнаты с открытым окном, система слегка усилит подогрев подаваемого воздуха для компенсации снижения температуры рециркулируемого воздуха. Пара десятков рублей также в окно вылетит. Вот и все.

Так что проветривайте на здоровье - кроме помещения (или помещений в мультизоновом доме) где датчики расположены. ВСО не помеха для проветривания и проветривание не мешает жить ВСО. Проверено на экспериментах.

Я тут не понял. Меня интересует температура в комнатах где я живу, а не в кладовках или ещё где. Я там и ставлю датчики…, а получается, что в комнате где датчик проветривать нельзя… бред какой-то.

прочитал всю тему, мне ближе позиция Андрея. Поясню это на своем опыте. У меня есть машина ставлю ее в подземный неотапливаемый гараж, температура в нем летом +15, а зимой +5 (живу в Сибири), так вот, как приятно ехать первые 15-ть минут зимой или летом по утрам на работу - кто не пробывал - тот не поймет. Движек холодный, умный климат молчит (холодный ведь движек) за бортом -30, а ехать приятно, летом - аналогично.

Так и здесь, кто не пробовал жить в хорошем каменном доме, тот не поймет весь кайф этого.

Napic ↗

Так и здесь, кто не пробовал жить в хорошем каменном доме, тот не поймет весь кайф этого.

Чтобы понимать, нужно пожить в различных домах с разным отоплением. Я жила в Сибири в деревянном доме с печкой, во Львове в каменном австрийском доме с потолками 4,6м с автономным водяным отоплением. А сейчас построила под Киевом дом каркасный с воздушным отоплением (это мое ДЕСЯТОЕ место жительства).

Надежда

(это мое ДЕСЯТОЕ место жительства).

И, уверен, не последнее…:oops:

Надежда

(это мое ДЕСЯТОЕ место жительства).

И где было комфортнее по вашему мнению?

Джордано ↗

И где было комфортнее по вашему мнению?

Сейчас в доме комфортнее всего. Пару месяцев назад остались ночевать в квартире в Киеве. Это был кошмар и ужас, еле утра дождались. Несмотря на открытый балкон на проветривание, нам было очень душно, не хватало воздуха.

Надежда

Это был кошмар и ужас, еле утра дождались. ….. было очень душно, не хватало воздуха.

:shock: И поутру даже кофий пила без удовольствия….

Интересно поразмышлять о причинах такого распространения ВСО за океаном в отличие от нас сермяжных. Вернемся гденьть к началу прошлого века. Неужели там никто из проектировщиков не знал и не знает об условиях комфортности из строительных учебников? Температуре стен и прочих нюансах… Конечно же знали и знают и никак не меньше нашинских. Тут думается мне по этому вопросу ноги растут как ни странно из политического устройства общества, ну и соответствующей ему экономики. Прикиньте: выгодно было бы буржуям делать охрененно глобальные капиталовложения, отдачу от которых придется ждать десятилетиями. Строить тепловые станции, зарывать километры и тонны труб. Еще и в землю, которая сама является товаром и немерянным дефицитом. Конечно нет; нахрена им столько головняков. А с ВСО все зашибись: наштамповал коробов и вентиляторов, приклепал к картонным стенам и свободен: быстро и минимум вложений, отбиваемых влет. А что мы видим у нас в дружные социалистические времена? Нет рынка - нет проблем, с ним связанных: вложения - пофиг, рабсила - пофиг, земля - пофиг (бесплатная и вся общая). Партия сказала - комсомол ответил: есть. Мало комсомола; снял трубку - зэка подогнали. Любую Днепрогэс с песней захерачим. Ну и понастроили понимашь. И что характерно: этим понастроеным и живем до сих пор. Кому и чему спасибо? А спасибо, как ни странно тоталиторизму, то бишь ненавистным вождям, и отсутствию рынка, ну и кучи свобод, идущих с ним паровозом. Парадокс… А если бы сейчас начинать с нуля отопление в стране придумывать, сомневаюсь я, чтобы наши веселые баблососы позволили столько денег в землю зарыть… 8)

Заец

:shock: И поутру даже кофий пила без удовольствия….

Можно долго и умно рассуждать о мифах воздушного отопления, сидя у компьютора в советской хрущевке, а можно реально жить в доме с воздушным отоплением и постепенно стирать из памяти все прелести коллективного советского быта.:)

Заец ↗

Прикиньте: выгодно было бы буржуям делать охрененно глобальные капиталовложения, отдачу от которых придется ждать десятилетиями. Строить тепловые станции, зарывать километры и тонны труб. Еще и в землю, которая сама является товаром и немерянным дефицитом. Конечно нет

Вопрос не такой простой, каким кажется. Теплосъем нужно организовывать в любом случае, а каким образом это сделать – вопрос слишком глобальный. Здесь нужно было считать на десятилетия вперед, учитывая перспективную программу развития энергетики, социальные факторы, возможность содержать и развивать коммунальную инфраструктуру…

Можно только еще раз представить себе эффективность той системы взамодействия министерств и ведомств, которая функционировала в Союзе и масштаб планирования экономики.

Заец

А если бы сейчас начинать с нуля отопление в стране придумывать, сомневаюсь я, чтобы наши веселые баблососы позволили столько денег в землю зарыть…

Поинтересуйтесь как-нибудь что такое схема с градирнями для ТЭС и почему их стали активно продвигать в объекты в постперестроечный период «веселые баблососы»…

ДСК для доступного жилья; проектирование энергетических объектов в том числе и для обеспечения коммунальных нужд, что более чем доступно… Забудьте нах… :evil:

Даешь каркасники – доступно, мля, в пожизненной ипотеке, даешь перевод всего и вся на автономные котельные (а «лишнее» тепло на станциях мы снимем градирнями), доведем коммунальные платежи до 100% (а то их государство спонсировало, оказывается раньше, во как…)

Будем равняться на Запад, он нам поможет, там демократия и свобода слова… а также свобода выбора системы отопления… Ура, Дамы и Господа!!! :bad:

А здесь тоталитарное господство водяных СО… да еще и с возможностью ЕЦ… Жуть.

P.S. Да, еще не забудем акционировать подстанции, которые неэффективно управляются и ЛЭП еще на баллансы передадим разным сетевым, которые тоже ОАО… шобы значит та падла, которая в домике еще и за эл-во платило столько, сколько нужно. А то живет в ДСК`шном домике (квартира небось еще не под ипотекой :evil:), так хоть коммунальные пущай проплатит, гад, сколько скажут… Распустился электорат…

Надежда ↗

Можно долго и умно рассуждать о мифах воздушного отопления, сидя у компьютора в советской хрущевке, а можно реально жить в доме с воздушным отоплением и постепенно стирать из памяти все прелести коллективного советского быта.:)

Мде, то есть, советский коллективный быт омрачен в Вашей памяти отсутствием ВСО??? К чему всё это словоблудие?

Да что вы к девушке пристали - живет человет в доме с ВСО, нравится ей. А мы не жили, но с пеной у рта доказываем, что жить так плохо. Не логично. Надежда, пригласите кого-нибудь из киевлян нашего форума к себе на чай. Пусть часик подышет, потом нам отчитается. (спиртного нашему делегату не предлагайте - результаты эксперимента станут не репрезентативными). САТ, пишите, пожалуйста без сарказма, а то не понятно где Вы шитите, а где говорите всерьез. Например: “Можно только еще раз представить себе эффективность той системы взамодействия министерств и ведомств, которая функционировала в Союзе и масштаб планирования экономики.” я бы понял буквально, мол не эффективна была та система, но зная направления Ваших взглядов, сомневаюсь, что вы это имели в виду. А вот тут:“Будем равняться на Запад, он нам поможет, там демократия и свобода слова… а также свобода выбора системы отопления… Ура, Дамы и Господа!!! " я бы с тоже покричал “ура”, но знаю, что вы пошутили. Но остальные люди могут понять и буквально, выйдут на улицы, закричат “ура”, а менты Вас как подстрекателя… Шутка, не обижайтесь.

Главное - читать выборочно. Вне контекста. Вы понимаете так - как Вам выгодно и удобно.

Касательно теплоэнергетики я пишу не как сторонний наблюдатель.

“Здесь нужно было считать на десятилетия вперед, учитывая перспективную программу развития энергетики, социальные факторы, возможность содержать и развивать коммунальную инфраструктуру…

Можно только еще раз представить себе эффективность той системы взамодействия министерств и ведомств, которая функционировала в Союзе и масштаб планирования экономики.”

Именно так и было. Считали, учитывали и чрезвычайно эффективно взаимодействовали. И все программы якобы современные, которые сейчас выдают за вновь разработанные тепловиками и атомщиками - есть не что иное, как вынутые из сейфов советские программы развития энергетики, если Вы не в курсе… точнее их кусочки… минимально жизненно необходимые на сегодня. При этом решаются и будут решаться только задачки ввода мощностей, о взаимосвязях с коммунальщиками думать недосуг… не до того.

Джордано

Надежда, пригласите кого-нибудь из киевлян нашего форума к себе на чай. Пусть часик подышет, потом нам отчитается. (спиртного нашему делегату не предлагайте - результаты эксперимента станут не репрезентативными). .

Пока дом строила, приглашала форумчан с украинского строительного форума. Сейчас нет желания пускать незнакомых людей в свое жилище. Я не не пропогандирую ВО как единственную безальтернативную систему отопления, могу только при желании поделиться собственными ощущениями и опытом.

Да что вы к девушке пристали

Дело в том, что «девушка» не просто живет в доме с ВСО, она активно пропагандирует данный способ «вентиляция+отопление». И не на одном этом Форуме, кстати.

И мне не нужно ездить к «девушке» в гости и дышать её чаем и т.д. – т.к. у меня у самого свежий воздух в доме и тепло, и экономно с банально-традиционными системами отопления и вентиляции которые на порядки!!! дешевле и проще всех этих супер современных ВСО и прочей ерундистики. А раз так - Зачем платить больше?

Вот разъясните мне дураку простое **– Зачем платить больше?, **и я стану самым яростным приверженцем ВСО. А пока никто мне ЭТОГО не пояснил, - я не то, что приставать буду, я грязно надругаюсь в извращенной форме над ВСЯКОЙ «девушкой», которая свою личную «блондинкистость» (все мы не без греха) преподносит, как высочайшую добродетель.

ЭТОТ вопрос и пытается все время Андрей задать «девушкам». Именно на ЭТОТ вопрос мы никак не можем услышать ответ – ЗАЧЕМ платить больше? – ЗАЧЕМ гланды вырезать через ж…?

Все эти «девушки&К" старательно «не замечают» простых, элементарных вопросов, предпочитая захламлять обсуждение своими глупостями, инсинуациями и комплексами с единственной целью – увести обсуждение от главной и простой темы –** З-А-Ч-Е-М**? (нахрена?)

S.R.

З-А-Ч-Е-М?

Мода Сергей, Мода.

мода + психология, или психологизмы… “Девушка”, любящая ППС с запахом кулубники… (как то была)… “Девушка”, любящая ВСО… Ну и из классики - “девушка” с веслом… А на хрена в ПКО весло? Как говориться ЗАЧЕМ?

1. Посложнее ЗАЧЕМ - затем: может ли “культурный” и “цивилизованный” человек позволить себе отопление, которым топили работяги, крестьяне, да и прочие отстающие народы? Ессно нет. Только такое - такое: шобы из самых - самых передовых и продвинутых стран. Ну и оно по сути всегда правильное и неподвергаемое нападкам.

2. Попроще ЗАЧЕМ - затем (вторичное, но тоже мощнячее), что когда оно уже есть в НАЛИЧИИ и ОНО мое, то значит ОНО не может не быть НЕПРАВИЛЬНЫМ, а неправильным может быть только ДРУГОЕ. И отсюдова следуют: аргументы ЗА - правильные, а против - неправильные. Но это обьяснение как бы простительное для блондинистых и малообразованных. Хотя много есть чего почитать. А вот

3. Манагерское ЗАЧЕМ, запашок которого явственен для гурманов, как бы однозначно настраивает на негатив…. :evil: =============================================================== Но это беллетристка. Хочется чёньть по сути ВСО, то есть о его пользе. Есть к обсуждению такой комбинированный отопительный вариант с участием ВСО. Очень неплохо может подойти для дачного и даже ПМЖ проживания. Читал русбани_форум. Часто в качестве банной печи используют следующий гибрид. По причине невозможности (финансовой, габаритной, несущей….) построения кирпичной печи. Берется обычная конвекционная печь; это та где воздух прогоняется меж двух железных стеночек. И внешняя стеночка (тонкая железяка) заменяется на кирпичную (чаще всего). Типа помешается в “саркофаг”. Нижняя щель для забора воздуха делается закрываемой. Или вверху делается окошечко для выхода теплого воздуха. Нагреваемый воздух (от стенки топки) может нагревать камни или прямым током или в каменке. Ну и по ходу раскаленная стенка топки прогревает кирпичную стенку. 1 фаза: прогрев воздуха в помещении конвекцией (суть ВСО). Не ахти конечно, но реально и очень быстро можно согреть воздух и спокойно дожидаться второй фазы. 2 фаза: когда воздух нагреется до нужной температуры, можно перекрывать конвекцию частично и потом почти полностью. Кирпичная стенка начинает излучать ИК тепло. Камушки тоже прогреваются, накапливая тепло: вплоть до малинового свечения. При остывании топки они потом переизлучают тепло на кирпичный “саркофаг”. Достоинства все на поверхности: от ВСО - теплый воздух готов к “употреблению” уже через 15…20 минут. А потом он с неукротимой энергией греет кирпичи и камни, то есть ТА. Кстати довольно неплохой, учитывая их температуру. Технологический плюс: не требуется глобальная квалификация для складывания кирпичного “саркофага”, т.к. пофиг все щелки и прочие нюансы кирпички, грозящие угарным газом. Иногда в простейших случаях кирпичами просто обкладывают железку: без всякого раствора. Недостатки как впрочем и у обычной кирпички:

• температурный градиент в помещении не ахти,
• прогрев внешних стен зависит от “прямой видимости” самой печи. Вот.

S.R.

Дело в том, что «девушка» не просто живет в доме с ВСО, она активно пропагандирует данный способ «вентиляция+отопление». И не на одном этом Форуме, кстати.

ЭТОТ вопрос и пытается все время Андрей задать «девушкам». Именно на ЭТОТ вопрос мы никак не можем услышать ответ – ЗАЧЕМ платить больше? – ЗАЧЕМ гланды вырезать через ж…?

Все эти «девушки&К" старательно «не замечают» простых, элементарных вопросов, предпочитая захламлять обсуждение своими глупостями, инсинуациями и комплексами с единственной целью – увести обсуждение от главной и простой темы –** З-А-Ч-Е-М**? (нахрена?)

!()

Уважаемая Надежда, не принимайте на свой счет, это хлопцы просто расшутились и не заметили как их слишком занесло. А вообще они хорошие, женщин уважают и любят. Примите и Вы наши уверения в уважении и искренней симпатии. Ваше участие в строительных дискурсиях украшает форум. Всегда Вам рады.

… от ВСО - теплый воздух готов к “употреблению” уже через 15…20 минут…

Пожалуй что единственное достоинство, если оно конечно нужно… У себя собираюсь поставить чугунную печку-буржуйку, с кирпичной вставкой внутри, общая масса 200 кг, понятно тягаться с обычной печкой в пару тонн она не может, но зато быстро оживает (и умирает тоже), по сути ВСО. Как пишут насчёт комфорта подобных обогревательных приборов - морда красная, жопа синяя, кроме того есть опасность приложиться и получить ожог, особенно при наличии маленьких детей, и зачем оно мне надо, да ещё и за бешеные деньги… Оправдания такие: 1) подстраховка водяной системы отопления, на случай возможных отключений 2) дизайн интерьера, обычная печь типа обогревательного столбика не очень впишется 3) быстрый прогрев (отдельного помещения), особенно сейчас, пока нет водяной СО будет кстати.

SANSAN

…У себя собираюсь поставить чугунную печку-буржуйку, с кирпичной вставкой внутри, общая масса 200 кг, ….но зато быстро оживает (и умирает тоже), по сути ВСО.

Ну нетушки то вам, коллега. ВСО тут маловато: ноль + ноль и хрен повдоль. Еще и с кирпичами внутри. У вас какой буржуинский гибрид - буржуйка + ТА внутре. Я то имел в виду конвекционные печи (или воздухогрейные котлы), которые имеют металлический кожух вокруг топки и через это пространство проходит, нагреваясь воздух. И картина:

….морда красная, жопа синяя….

в гораздо меньшей степени относится к ним, чем к буржуйкам. Из имеющейся практики одной своей печурки: поток воздуха вроде неощутим, но воздух в помещении прогревается реально очень быстро. Потом правда реально быстро перегревается. Ну а с кирпичным саркофагом:

…опасность приложиться и получить ожог, особенно при наличии маленьких детей…

сводится на нет, что примечательно.

По мне так там больше именно ВСО, был этой зимой в одном загородном ресторанчике, там стоял подобный агрегат, воздух гоняется через отверстия в стенках, на стене возле печки висела какая-то ткань, обратил внимание, что колышется как парус на ветру, излучение там конечно тоже имеется, но по-моему это вторично… может ещё от самой конструкции зависит, я про Jotul F500… Отапливают помещение (каркасник) около ста метров, камином с закрытой топкой и буржуйкой, за бортом было -20С, внутри вполне комфортно, но и не жарко, одежду снимать желания не было.

Предел мечтаний мужчин с неблондинистыми мозгами и скудным кошельком - усовершенствование буржуйки или твердотопливный котел. А рыжие, конопатые “блондинки” в очках могут позволить себе построить дом, особо не заморачиваясь как о его стоимости в целом, так и об отдельных мелких составляющих :-*

Надежда ↗

Предел мечтаний мужчин с неблондинистыми мозгами и скудным кошельком - усовершенствование буржуйки или твердотопливный котел. А рыжие, конопатые “блондинки” в очках могут позволить себе построить дом, особо не заморачиваясь как о его стоимости в целом, так и об отдельных мелких составляющих :-*

!()

:D

Надежда ↗

А рыжие, конопатые “блондинки” в очках могут позволить себе построить дом, особо не заморачиваясь как о его стоимости в целом, так и об отдельных мелких составляющих

Доживите до первой поломки, потом порассуждаете… Я уже наслышан о таких попадалово.

GenaS

Даже Хаус охеревает…

Запад нам много чего втюхивает по принципу: “на тебе, боже, что нам негоже.” Надежда вряд ли смотрит наши новости, но Вы могли видеть репортаж, как Медведева в Дании “окучивали”. Местные инженерные светила показывали ему какой-то супер-дом. То ли с нулевым потреблением, то ли с чем-то подобным (я не сначала слушал). Вобщем, шибко умный дом. Я хотел мимо телеящика пройти, но что-то меня задержало. Короче, много умных слов про умный дом, а последняя фраза репортажа была такая: “А вентиляция в доме ЕСТЕСТВЕННАЯ” (- бальзам на душу). То к чему они только идут, у нас было всегда. Еще один показательный пример: немцы любят похвастать, какие они продвинутые в технике и технологии, в т.ч. и в производстве изразцов. Но когда они увидели наши изразцы, то сказали: “Вы настолько от нас отстали, что нам придется Вас догонять”. Кто не понял, о чем идет речь, как-нибудь сходите на один из Салонов Каминов, которые регулярно проводятся в Москве, и сравните наши изразцы и немецкие. Это небо и земля. Но если промониторить рынок или ориентироваться на всякие пиар-акции, то окажется, что западное самое лучшее. Якобы. Думаю, что и с ВО такая же хрень.

У меня по кабельному на одном из каналов Дискавери начали показывать очень интересную передачу – аналог «Разрушителей легенд». Тоже два перца натурно проверяют всякие ситуации, но только предмет исследований они сами придумывают. Ну и тоже забойная фишка – зрелищность (если взрывается что, так конкретно должно рвануть).

Короче эти два перца решили взорвать дом при утечке пропана из баллона. Вычислили экспериментальным путем наиболее взрывоопасную смесь (6%) пропана с воздухом. Потом наставили кучу приборов, телекамер, организовали искрение в нужный момент, открыли вентиль с газом и… Короче так рвануло – двухэтажный деревянный домик (похоже каркасник) – в шепки. Очень красивый и эффектный взрыв был. Ну прямо чудо а не взрыв. Еще бы – ребята по сути из пропанового баллона соорудили объемно детонирующий боеприпас. Вакуумная бомба кажись называется. Запрещена вроде бы как жутко страшная и варварская штука.

К чему это я в этой теме? – А чтобы равномерно заполнить дом столь небольшим количеством пропана из баллона на кухне, а также перемешать его тщательно с воздухом по всему объему помещений они задействовали воздушную систему отопления, которая штатно уже была установлена в этом доме. Короче просто включили её и открыли крантик.

Я полез в справочники. Взрывоопасная смесь для пропана от 2.1 - 9.5%, для метана 5 - 15%. Ниже и выше этих диапазонов не взрывается. Т.е. если есть утечка газа, есть что-то искрящее или горящее (камин) и работает система централизованного воздушного отопления/вентиляции то рано или поздно в помещениях может создаться взрывоопасная концентрация и бабах.

S.R. ↗

Т.е. если есть утечка газа, есть что-то искрящее или горящее (камин) и работает система централизованного воздушного отопления/вентиляции то рано или поздно в помещениях может создаться взрывоопасная концентрация и бабах.

А Вы о каминах с воздушным отоплениями расскажите тем несчастным жителям панелек и хрущевок, дома которых разлетелесь от взрывов в результате утечка газа. Почти каждый день такие взрывы прессой освещаются. Может, и у Вас есть конкретные ссылки на взрывы в домах с ВО от утечки газа?

Ну, мадам это же просто, газ несколько тяжелее чем воздух и когда блондинистая особь ставит на газовую плиту кастрюлю с варевом, после чего удаляется трындеть по телефону-жидкость закипая заливает огонь и газ благополучно опускается этажами ниже. Там кто нибудь закуривает или зажигает газовую плиту… и бумсс. Причём страдают как правило более нижние этажи, а у Вас полноценная вакуумная бомба!!! От которой, от хрущёвки ничего не осталось бы, а так ну выгорело несколько квартир и всё….

Надежда

Почти каждый день такие взрывы прессой освещаются. Может, и у Вас есть конкретные ссылки на взрывы в домах с ВО от утечки газа?

А может и у Вас есть ссылки на то что вы упоминаете? Последний раз о взрыве газа в хрущевке слышал когда был СССР, показывали по телевизору, ага так чуточку стекла выбило и стенки подкоптило. Вы же рискуете взлететь вместе со своим ВО в небо и упать в районе Боярки минут через пять. И всё потому что решили, что раз вы экономист то будете экономить и на своем здоровье и дышать тухлым воздухом.

Рекомендую еще поставить систему сбора тепла с канализационных стоков, представьте какие вы потери несете? Экономить так с музыкой :lol:

Dfg ↗

Надежда просто у вас больше техногенный подход к комфорту, увлажнители, кондиционеры и прочее добро. Вполне нормальный подход :) А тут больше любят чтоб все само “работало” или как деды завещали, тоже нормальный подход. Иногда последнее правда доходит до фанатизма :D Мне например тоже нравится когда само, но и от плодов цивилизации нос не ворочу и сок достаю не из дедовского ледника с “естественной” накачной, а из холодильника самсунг :D

Ничего что подниму старую тему ? Хоть речь совсем не о воздушном отоплении, но просто тут в тему очень удачная цитата от DFg была, которую выше и привел :)

Вот глядя что сейчас творится с пожарами и дымом придется поддержать Надежду. Перенесите чисто теоретически ее домик в Подмосковье (не в зону пожара конечно :D) и … в нем прекрасно можно сейчас жить. Закрыл все окна и живи себе спокойно - как раз за счет всей этой нелюбимой местными техногенной начинки (кондиционеры, увлажнители, фильтры). А мне вчера пришлось детей с дачи родственников вывезти, т.к. не то что спать, а уже и дышать стало просто трудно… А домик то деревянный, т.е. самый что ни на есть супер экологичный, весь такой вот расчитанный на “чтобы “само” все работало”. Ну и понятно, что такого “исчадия ада” как кондиционер там даже и в страшном сне не могли представить :) И вот таки пришлось эвакуировать потомство, опасаясь за их здоровье из такого супер экологичного жилища на природе в душную, неэкологичную ужасную Москву, в ужасный панельный неэкологичный домину, в котором правда квартира оборудована кондиционерами и увлажнителями (они же “мойки” воздуха) и где несмотря на то, что в окне от дыма соседнего дома не видно, очень прохладно и прекрасно дышится :-P Так что не стоит так уж категорично :)

Кстати никто почему то не спорит, что на современном инжекторном двигателе ездить лучше чем на карбюраторном (про паровую машину я уж не буду вспоминать), а ведь постойте там же блин тоже есть “компьютер”, там же куча умных технологий, которые если сломаются, то ведь сам не починишь и никуда не уедешь, а карбюратор разобрать собрать в любом чулане можно. И что ? Все бежим срочно на Автоваз закупаем антиквариат ? Почему то нет. А потому, что понятно что карбюратор ломается в 100 раз чаще чем тот же “компьютер”… и что в современном мире значительно проще и в 100 раз дешевле реализовывать не умные подходы когда все “само”, механически или еще как то, а системы с обратной связью на микроконтроллерах примитвных и паре таких же копеечных исполнительных “устройств”. Против прогресса не попрешь ! Да древние умели строить водоводы по которым вода текла вверх без насосов и применения какой либо техники… Замечательно, памятник им за это, только имхо имея в багаже знаний насос зачем пытаться снова гланды через опу то ? Не для того столько поколений трудились чтобы снова в пещеры залезать жить :)

Только просьба не воспринимать вышенаписанное как новую тему типа “Несогласен-N”. Я с автором сайта как раз таки согласен, и свой дом вероятно будут строить каменный, но просто не все так однозачно в этом мире. И не надо фобии излишне развивать… если люди старого поколения ни черта не смыслят в электронике и компьютерах, то это не значит что все в чем они есть это супер-пупер страшные, сложные и дорогие в обслуживании устройства. ИМХО как раз таки наоборот получается обычно, без компьютера и современных технологий сделать намного сложнее и дороже.

Вопрос актуален - сам сегодня ночью в дыму об этом думал…

Всё решается проще - если делать на живопырку, - то есть канальные вентиляторы такие в трубу вставляюцца к ним есть опция необходимая - коробочка - типа фильтр чтобы в трубы с улицы дерьма не насосало… дык вот в эти филтры вместо синтепоновой тряпочки наверняка мона вставить угольный блок - должны быть опционально - сегодня узнаю у своих знакомых…

Дык вот в форточки (если на живопырку) повставлять вентиляторов с угольным блоком и устроить принудительную накачку дома обездымленным воздухом. Но это в обычном доме для того неприспособленном…

Я в свои провекты (Сенеж и Велиж) в стены по умолчанию закладываю вертикальные (дополнительные к обычным) вентканалы/воздуховоды - они проходят с подчердачного (тёплого) помещения в каждую (!!!) комнату дома вертикально в стене и открываюцца снизу у пола (обычные открываюцца сверху у потолка). Дык вот в моих домах такую вот принудительную вентиляцию с очисткой воздуха сделать при необходимости будет очень просто - в это подчердачное помещение монтируется канальный вентилятор который сосёт воздух снаружи через угольный фильтр (воздухозаборник так же предусмотрен в проекте, но пока заглушен и утеплён) и через легкомонтируемые рукава - воздуховоды раздаёт этот поток очищенного воздуха во все помещения дома через систему вертикальных в стенах пустот - в комнаты снизу. Дымный воздух выдавливается сверху - в вентиляцию. Там же мона и кондиционер стационарный смотировать по шт на каждую половину дома.

То есть каменные дома (Велиж и Сенеж) сразу - по определению оборудованы системой вентканалов - воздуховодов в несущих стенах (совершенно бесплатно) и эти воздушные коммуникации можно использовать многовариантно если не сейчас то в будующем. Запас карман не тянет…

Плохо одно - не все люди кто строит дома их закладывают в стены - типа а нафига нам эти ненужные дополнительные пустоты - нунах… я типа рекуператор ставить не собираюсь… а оно и не тока для рекуператора годицца - а для ещё такой вот защиты от дыма - малой кровью подавать в дом чистый воздух - тока смонтируй под крышей девайс - а вся воздухопроводка уже давно сделана - приятно…

Аналогично я в доме все вытяжные венканалы из каждого (практически) помещения начинаю не под потолком а снизу - от пола. При необходимости в них - в вентканал вытяжной мона засунуть воздуховод от мобильного блока кондиционера. Так в доме не требуется монтаж стационарных кондиционеров - они не портят фасады и не требуют затрат на инсталяцию (установку то бишь). Вообще дома к жаре адаптированы, но если такая катастрофа как счас, то на дом достаточно иметь несколько мобильных моноблоков-кондиционеров - притащил их из кладовой (подвала) в нужную комнату - подключил сброс горячего воздуха в вытяжной канал снизу и всё работает - в комнате холодицца, и возникает даже разряжение (моноблок выбрасывает изъятое у комнатного воздуха тепло с комнатным же воздухом).

То есть вариантов использования встроенных вт стену каналов много. :)

izba

Вопрос актуален - сам сегодня ночью в дыму об этом думал…

При необходимости в них - в вентканал вытяжной мона засунуть воздуховод от мобильного блока кондиционера. Так в доме не требуется монтаж стационарных кондиционеров - они не портят фасады и не требуют затрат на инсталяцию (установку то бишь). Вообще дома к жаре адаптированы, но если такая катастрофа как счас, то на дом достаточно иметь несколько мобильных моноблоков-кондиционеров - притащил их из кладовой (подвала) в нужную комнату - подключил сброс горячего воздуха в вытяжной канал снизу и всё работает - в комнате холодицца, и возникает даже разряжение (моноблок выбрасывает изъятое у комнатного воздуха тепло с комнатным же воздухом).

То есть вариантов использования встроенных вт стену каналов много. :)

Моноблок ИМХО хреновое решение - шумит. В спальне не годится 100%, а именно там оно в такую жару надо. Вообщем лучше сплита ничего не придумали, а чтобы не портить вид, можно подумать над решением куда прятать внешние блоки… У южан видел интересное решение - дома с внутренними дворами думаю все себе представляют и зачем нужны понятно - там тень всегда… Так вот видел оригинальное решение когда дом сделали примерно по такому же принципу, но просто внутри не двор, а лестница и тех помещения и внутренние блоки кондиционеров !), ну и крыши там нет ессно… На доме 10-к сплитов, а снаружи ничего не видно. Для нашего климата решение не подходит, снегом внутри засыпет все, но можно наверное что то еще придумать. Понятно что можно в подвал, чердак и вентканалы загнать канальники, но они очень дорогие и сложные в обслуживании как раз… ИМХО было бы удобно если бы было предусмотрено в доме место под установку внешних блоков сплит систем или систем вентиляции, так чтобы они не портили вид (на крыше, в нише какой, еще где-нибудь)… Как говорится специалистам флаг в руки, придумать куда прятать :)

Господа! При всей не любви к воздушным системам, не забывайте, что есть еще места где газа нет и люди по-прежнему строят деревянные (не теплоинерционные) дома… Что предложите для ситуации когда есть дом 170 м2 с деревянными полами (теплые полы невозможны). Хорошо утепленный. Проживание - больше сезонное (летом постоянно, зимой каждые выходные) Газа нет и не будет. Пожелания: Иметь систему отопления+кодиционирования ВСЕГО дома с возможностью автоматизации (дистанционный запуск на прогрев/охлаждение). С заказчиком альтернативы воздушной системе пока не находим …

Кондей-инвертор. По теплопроизводительности коэф. что-то боле 4 (мануала нет под рукой), по холодопроизводительности - коэф. 3. Т.е. на 1 затраченный киловат эл. энергии получаете 4 квт тепла.

У простых кондеев этот коэф. примерно в 1.5 - 2 раза хуже, но и дешевле они раза в три. А для залпового прогрева зимой - камин. Ничего лучшего еще не придумано. Ну и для души тоже.

С заказчиком альтернативы воздушной системе пока не находим …

Есть такая альтернатива. В воздушке самая зараза - воздуховоды и центральный принцип нагрева охлаждения воздуха - то есть он в одну кучу весь хоп, а оттеда ужо расходицца обратно - это засада.

Есть такие девайсы Настенный фанкойл General climate GHW-02 (ну это к примеру) - с виду похож на блок от обычного сплит кондиционера, по сути просто воздушный теплообменник с вентилятором которому собсно фиолетово - что нагревать воздух… что охлаждать - это какой в него теплоноситель подашь, так и заработает. Работает тихо… имеет слив конденсата (должон иметь - сто пудов).

Дык вот самое простое - зимой к нему теплый теплоносителель от чего угодно подать и будет он вам молотить без вопросов - никаких вентканалов - всё на виду - всегда почистил и привет…

А вот летом самое простое - запустить в него обычные грунтовые воды - роете два источника воды из земли (ну в принципе мона воспользовацца и колодцем) и тут - если вода чистая у вас - то прям воду в процесс - она из грунта идёт 5-7С - то что нужно и обратно туда (или в другой колоджец скважину слив) - и пошёл процесс вертецца и вот тебе и кондиционирование на весь дом. Или помудрить с теплообменниками - в грунт в колодец опустить свой теплообменник и гонять свой теплоноситель если там вода не шипко чистая - чтобы систему не загрязнить. Короче из грунта высосасть холод, а грунт нагреть - токма природе польза будет. :good:

ну если уж мудрее то счас вот работаю с товарищем который тепловыми насосами технологией владеет - по рекуперации тепла из воды - в смысле сам умеет их конструировать под задачи разные - в основном в промышленности - дык он может сделать девайс который будет отбирать тепло у воздуха в доме и греть горячую воду летом - ну в кране в смысле - чтоб экологию блюсти - чтобы летом ни газ ничего не жечь для нагрева бытовой воды - ну а ежели излишки кипятка будут - то опять в землю их спрятать. :)

Вот решил фотки прицепить девайсов по рекуперации воды (по сути холодильник) - то есть они отжимают температуру в любую сторону - хоть греть могут - хоть работать инверсно - продвинутые тепловые насосы самодельной конструкции из заграничных комплектущих. То есть по сути летом они грунт греют (10 скважин от 40 до 20 метров) охлаждая дом, а зимой сосут из нагретого грунта тепло.

Но вообще я конечно не сторонник когда нет водоёма - я вот в озеро такой девайс засуну - там воды мне хватит и для природы безболезненно… :oops:

1. Инвертор не будет работать при -20 и ниже (а тот что будет. выдаст при таких температурах К около 1).
2. В каждую комнату нужно вешать свой блок с вентиляторм, который создаёт шум. При воздушной системе вентилятор можно вытащить вообще за пределы здания.
3. При кондиционировании возрастает требование к вентиляции т.к. для макс. эффективности окна держат закрытыми и вспоминают о проветривании только когда начинает “болеть голова”. Моноблоки и сплиты этого (за разумные деньги) не решают.

В остальном - кондиционеры - это таже “воздушная” система, но без воздуховодов…

Есть правда один плюс - они легко дают возможность регулировать температуру “покомнатно”. Но в данном случае, заказчику этого не надо.

KonsVK добавил 10.08.2010 в 13:28 To izba: Думали и над этим… Вот что смутило…

1. Шум от вентиляторов фанкойла - так же как и в случае с кондиционером - он внутри комнаты и от него никуда не деться.
2. Стоимость самих фанкойлов - непонятно почему, но они стоят как аналогичный по мощности кондиционер!
3. Борьба с конденсатом - по проекту его не везде отведешь самотоком, а помпа это ещё источник шума.
4. Процедура замены теплоносителя (зима/лето) достаточно сложный т.к. на зиму должен быть антифриз (не исключено отключение электричества) а летом вода.
5. Расход воды (при охлаждении) на такой дом будет достаточно большим и колодец/скважина могут и не потянуть. (Причем, как назло, чем жарче летом тем больше воды нужно для охлаждения тем меньше её в источнике …)
6. Опять-таки нужно что-то думать по вентиляции…

P.S. Тепловой насос - вещь хорошая (при грамотном проектировании), но это только источник тепла (причём реально с темп. около 60С). А дальше встает вопрос как развести его по дому… Если нет возможности сделать теплый пол, то альтернатив не так уж и много:

• Большие радиаторы - вещь “на любителя” + не решается проблема охлаждения
• Фанкойлы - писал выше
• Воздуховоды

KonsVK

Тепловой насос - вещь хорошая (при грамотном проектировании), но это только источник тепла (причём реально с темп. около 60С). А дальше встает вопрос как развести его по дому… Если нет возможности сделать теплый пол, то альтернатив не так уж и много:

Тепловой насос => Потолочные излучатели и тёплый плинтус по периметру. Тёплый плинтус режим консервации и обогрева. Потолочные излучатели режим обогрева и охлаждения. Всё тихо и правильно… ИМХО конечно.

Панельные системы, в которых используется лучистый теплообмен, при сравнении их, например, со сплит-системами и фэн-койлами, обеспечивают более комфортную для человека среду, поскольку позволяют избежать сквозняков, шума и циркуляции пыли, т.е. всех негативных факторов, присущих традиционным системам кондиционирования. Панельные системы поддерживают постоянный уровень комфорта и минимизируют разницу температур в помещении, где они установлены. Хорошо известно, что температура поверхностей, окружающих человека, очень сильно влияет на субъективное восприятие температуры среды, а, следовательно, и на ощущение комфорта. Учитывая этот факт, становится возможным приблизить температуру внутри помещения к температуре наружного воздуха ближе, чем при использовании традиционных систем. Это уменьшает температурный градиент между внутренним и наружным воздухом, что снижает теплопотери, а значит, и затраты. В результате мы получаем снижение нагрузки на отопление или охлаждение, ведущее к общему снижению энергопотребления. Экономия энергопотребления при использовании панельных систем происходит также и вследствие уменьшения температуры теплоносителя зимой (отопление) и увеличения температуры теплоносителя летом (охлаждение) относительно соответствующих параметров, используемых в конвекционных системах. Потолочные панельные системы также позволяют наилучшим образом использовать пространство помещения. Одной из систем теплых потолков является GiacoKlima Gk (), здесь также описана методика расчета и вариант управления. Есть интерес к этой теме…. (с)

Насчёт 60С - дык это нормальная низкотемпературная система - у меня везде так - не люблю чтобы были куцие радиаторы раскалённые и пыль горела.

Кстати радиаторы большой площади - это по сути и есть панели нагрева/охлажления так как и на потолке, Гакомини красивые потолки сделали - молодцы я не видел раньше - круто - их и на стены мона поставить… я боюсь конденсата - когда влажно боюсь система вся заплачет водой… если с воздуха конденсат можно вывести безболезненно то с панелей и радиаторов незнаю…

Как реальный вариант я уже думал пустить по стенам и потокам допустим трубку открытую металлопласт змейкой а потом с рейкой обшить допустим вагонкой - хоть стены хоть потолок, при этом в пространстве промеж стеной и вагонкой будет холодная трубка и вагонка тоже будет холодной - ну в о всяком случае разорвётся поток тепла снаружи стены внутрь помещения.

Не пойдет по мне.. Все равно будет конденсат. Если теплый пол пустит на 20-22 градуса - то поверхность сделаeт свое, и конденсата не будет..

По теплому плинтусу посмотрел - идея интересная, но, действительно, только для консервации и поддержания температуру т.к. теплосьем составляет (при 60С) ~ 100 вт/м.п. (по данным производителя и в идеальных условиях). Например для комнаты 4*5 будет около 1 800 вт, что не совсем достаточно даже для поддержания (особенно на первом этаже) А ведь будет еще мебель, закрывающая прямое излучение… Иными словами поддерживать, скорее всего, будет но:

1. Стоить будет дороже обычных радиаторов а резерва по мощности нет (т.к. всё определяется габаритами помещения)
2. С вопросом кондиционирования никак не справится
3. “Разгон” помещения с дежурных +5 до +23 займет очень долгое время.

По панелям - по данным производителя теплосьем (в режиме отопления) ~ 100 вт/м2, при коэффициенте заполнения поверхности - макс 80%. Т.е. максимум, что можно получить для той же комнаты - 1 600 Вт… НО! (взято из брошюры) - “при условии вентилируемого потолка” т.е. даже для получения этих значений в комнату нужно заводить воздуховоды… Использование в качестве очладителя - те же вопросы + конденсат.

Металопласт за поверхностью - по сути попытка сделать отопление теплыми стенами - вполне может сработать в каменном доме (если вмуровывать трубы в бетон) для постоянного поддержания стабильной температуры (т.к. инерционность очень большая), но для конструкции “деревянная стена” - “труба” - “вагонка” масса проблем:

1. Дерево плохой проводник тепла т.е. для того чтобы нагреть внутреннюю поверхность до 35С обратную придется греть значительно выше (что не очень хорошо для вагонки)
2. Нужен максимально плотный контакт металопласта с вагонкой (т.к. воздух тоже очень плохой проводник тепла и чем его больше в прослойке тем сильнее придётся греть теплоноситель) 3)Куда девать конденсат при охлаждении?

А самое главное, что реальные показатели теплосьема с 1м2 будут, скорее всего, очень низкие (из-за материалов).

По теплому полу в качестве охлаждения - возможно, это решило бы проблему частично (т.к. теплосьем при разнице темпратур 10С, скорее всего, будет на уровне 60 вт/м2 а это ~ 1 200 вт на тестовую комнату), но сделать его в данном случае невозможно…

KonsVK

По теплому плинтусу посмотрел - идея интересная, но, действительно, только для консервации и поддержания температуру т.к. теплосьем составляет (при 60С) ~ 100 вт/м.п. (по данным производителя и в идеальных условиях). Например для комнаты 4*5 будет около 1 800 вт, что не совсем достаточно даже для поддержания (особенно на первом этаже) А ведь будет еще мебель, закрывающая прямое излучение… Иными словами поддерживать, скорее всего, будет но:

1. Стоить будет дороже обычных радиаторов а резерва по мощности нет (т.к. всё определяется габаритами помещения)
2. С вопросом кондиционирования никак не справится
3. “Разгон” помещения с дежурных +5 до +23 займет очень долгое время.

Почему только 100 Вт/м.п.? При 60 гр. отдача теплого плинтуса почти вдвое больше: () Да и 1800 Вт для 20-ти метровой комнаты в нормально построенном доме более чем достатточно. При отопительной системе типа теплый плинтус, преимущественно ориентированной на излучение, “разгон” промороженного помещения не оценивается по температуре воздуха. Ощущение теплового комфорта возникает очень быстро после подачи горячего теплоносителя.

Информация по плинтусу бралась как усредненная из той ссылки, которую дали изначально (), опять таки, это в идеальных условиях… То, что ощущуение “тепла” идет от излучения это понятно, но непонятно как на это излучение будут влиять “экраны” из среднестатистических: Кровати, шкафа, столика, тумбочек и т.д., которые обычно располагаются вдоль стен. По идее, они должны поглащать излучение, равномерно разогреваться и дальше излучать энергию уже со своей поверхности. В условиях поддержания постоянной температуры это не критично, а вот в момент смены режимов может получиться эфект “зебры” (когда проходя по комнате вы будете последовательно ощущать то тепло то холод). НО! Проблема даже не столько в этом, сколько в том что вопрос кондиционирования помещения опять остаётся не тронутым… А без этого всё сводится к несколько другому - сравнению систем распределения тепла (радиаторы - теплые полы - теплые плинтуса), а это совсем другая история…

Кстати. Реально холодный пол работать не будет то.. Холодный воздух будет в низу, а башка будет жарится. Реально только будут работать холодные стены или под потолочный плинтус. Ну или холодный потолок.

Stanislav

Кстати. Реально холодный пол работать не будет то…

Работает, хотя и не так эффективно, как хотелось бы. Правда наибольшее охлаждение достигается все же внизу у пола. Собакам хорошо, но в жару у меня даже появляется ощущение, что зябнут голые ноги. Использовать всякие навесные отопительные приборы для охлаждения в принципе не здорово - чуть допустил заметную разность температур и конденсат. А вот прогон охлажденного теплоносителя (в меру) через потолок ИМХО лучше всего: большая площадь позволяет добиться эффекта охлаждения комнаты под ним и при небольшой разности температур без риска напороться на конденсат.