Осторожно - Воздушное отопление!

KonsVK

По панелям - по данным производителя теплосьем (в режиме отопления) ~ 100 вт/м2, при коэффициенте заполнения поверхности - макс 80%. Т.е. максимум, что можно получить для той же комнаты - 1 600 Вт… НО! (взято из брошюры) - “при условии вентилируемого потолка” т.е. даже для получения этих значений в комнату нужно заводить воздуховоды… Использование в качестве очладителя - те же вопросы + конденсат.

Имеются в виду перфорация в панелях и 12 см между панелями и потолком. Никаких воздуходуев не надо. Само всё поднимется, охладится и опустится. При температуре воды в 16 градусов никакого конденсата не будет. Регулировка проста. 100 вт с метра это и для охлажения и для отопления выше крыши… Если считать точно то 90 ватт на 80% от 20 метров = 16 равно 1440 ватт. Плюс тёплые плинтусы только по периметру по ограддающим это ещё 4х100=400 ватт всего 1840 ватт на комнату в 20 метров, это аж 92 ватта на метр! Если этого мало, то дом изначально неправильный и его надо утеплять.

Добрый вечер.

izba ↗

Насчёт 60С - дык это нормальная низкотемпературная система - у меня везде так - не люблю чтобы были куцие радиаторы раскалённые и пыль горела.

Полностью погласен… Чем больше площадь обогревателя (охладителя) - тем лучше…

GenaS

Никаких воздуходуев не надо. Само всё поднимется, охладится и опустится.

Если вы закроете потолок полностью, то за него воздух не попадет. Охлажденный воздух будет играть роль тепловой завесы. В лучшем случае теплый воздух будет подниматься к холодным панелям и соприкасаться с ними, но никак не пойдёт сквозь перфорацию, а это означает потерю 50% излучающей поверхности… Не даром они в своей брошюре приводят 2 примера - один с принудительной подачей воздуха за потолок, а второй с консольным креплением (когда торец полностью открыт и выполняет роль пассивного воздухозаборника).

GenaS ↗

Если считать точно то 90 ватт на 80% от 20 метров = 16 равно 1440 ватт. Плюс тёплые плинтусы только по периметру по ограддающим это ещё 4х100=400 ватт

Про теплые плинтусы не очень понял - пускать их по периметру потолка или пола?

GenaS

всего 1840 ватт на комнату в 20 метров, это аж 92 ватта на метр! Если этого мало, то дом изначально неправильный и его надо утеплять.

Этого в принципе достаточно, но этого можно достичь только при условии обдува оборотной стороны потолка. Иначе, кстати, он не делали бы панели перфорированными.

KonsVK ↗

Металопласт за поверхностью - по сути попытка сделать отопление теплыми стенами - вполне может сработать в каменном доме (если вмуровывать трубы в бетон) для постоянного поддержания стабильной температуры (т.к. инерционность очень большая), но для конструкции “деревянная стена” - “труба” - “вагонка” масса проблем:

Нет… отопление обычное тоже иметь придёцца - это для охлаждения стен нужно - точнее для их НЕнагревания.

1. Дерево плохой проводник тепла т.е. для того чтобы нагреть внутреннюю поверхность до 35С обратную придется греть значительно выше (что не очень хорошо для вагонки)

Не нужно ничего греть до 35С - это вы умрёте от жары если стены у вас даже зимой будут нагреты до 35С - эт турецкая баня будет - хамам… :D эт счас в жару в перегретых домах стены нагреты до 35С и народ вешаицца… Стены просто будут неохлаждаемые и температура трубки там должна быть ну град мож под 25С… всего лищ.

2. Нужен максимально плотный контакт металопласта с вагонкой (т.к. воздух тоже очень плохой проводник тепла и чем его больше в прослойке тем сильнее придётся греть теплоноситель)

Не обязательно - там всего лишь будет или тёплая - чуть теплее комнатной прослойка воздуха. Так у меня сейчас по факту получилось на даче - были стальные трубы - снизу и сверху - гравитационка - дык их давно уже забили вагонкой - рейку по стене 5см и доска - дык вот эти трубы счас там греют всю промежность промеж уличной стеной и вагонкой - дом разогреваецца оч комфортно потому что за вагонку инжектируется тепло трубой и стены не ХОЛОДНЫЕ - они прогреваюцца изнутри а отапливать они не должны ни в коем случае - тока неохлаждацца.

KonsVK ↗

3)Куда девать конденсат при охлаждении?

Да никуда не девать… в простенное пространство доступ нового (влажного) воздуха ограничен - ведь всё это находицца в ограниченном объёме под вагонкой - ну та влага что в этом объеме есть появицца на трубках в виде конденсата и так и будет висеть - новой ведь притокоа нет. нагреюцца трубы обратно - конденсат пропадёт - влага опять уйдёт в воздух. Это кабы у нас холодные трубы в открытом пространсве висели - вот тогда да из воздуха влага новая и новая прёт и они капают… капают…

Теоретически - реализуемо, а практически.. Посчитайте длину необходимого контура, включая компенсацию потерь через пол, потолок, окна (включая прямое солнечное излучение), вентиляцию и т.д. при разнице температур макс 10С (иначе конденсат). Длина получится впечатляющая… А дальше всё что с этим связано:

• Кол-во теплоносителя
• Гидравлическое сопротивление системы
• Чем охлаждать теплоноситель (просто вода не пойдет т.к. слить её на зиму это то ещё занятие)
• и др.

В случае с отоплением всё гораздо проще т.к. разница температур (трубы и воздуха) может легко быть 50-60С

Други, ну вот почему мы мыслим так не гибко… почему мы сразу на эти трубки под вагонкой хотим навешать всех собак??? Всё наши беды по теплопоступлениям? Мы говорим об охлаждении летом? Пол у нас не греется от солнца - тепло к нам солнечное через пол не прёт! Там вообще тоже могут быть трубки тёплого пола - он тоже может быть прохладный или по грунту… Потолок - там тоже могут быть трубки под вагонкой и вообще нужно хорошо утеплить потолок - это несложно оттуда тоже тепло не прёт. Окна - окна затенить маркизами, закрыть жалюзи наружными, ставнями и проч… оттуда днём солнце переть не должно!!! А то тут мы охлаждаем, а тут будут у нас теплопоступления переть??? Из окон… :oops: Далее - вентиляция - можете открывать окна настеж - зайдёт тёплый воздух, но стены и потолок и потолки будут иметь температуру 22С!!! воздух дерево вообще плохо греет - сложно изменить его температуру потому в срубах прохладней… а тут с другой стороны - изнутри оно ещё и охлаждатся будет - будет нормальной температуры поверхности - воздух их не нагреет - а при таком раскладе уже сильно легче будет - случай с гротом в скале. Так что реально вопрос трубками решить можно - на стену думаю по вертикаои трубок 4-5 хватит.

izba

Други, ну вот почему мы мыслим так не гибко…

Да это всё заказчики виноваты… Ну не хотят они слушать наше “наверное”, “возможно”, “мне кажется” - им подавай “будет так!”, да еще и с валютной гарантией… Вот и приходится сто раз всё просчитывать и продумывать.

izba

Там вообще тоже могут быть трубки тёплого пола - он тоже может быть прохладный или по грунту… Потолок - там тоже могут быть трубки под вагонкой

Об это и речь - они там не только “могут быть” - они там “обязаны быть” т.к. эти поверхности ничем от стен не отличаются (а во многом даже хуже их)

izba

Окна - окна затенить маркизами, закрыть жалюзи наружными, ставнями и проч… оттуда днём солнце переть не должно!!! А то тут мы охлаждаем, а тут будут у нас теплопоступления переть??? Из окон… :oops:

Маркизы - да, однозначно. Остальное, к сожалению, нет - заказчику не объяснить, что в его восточной спальне он должен в 6 утра вставать и закрывать ставни, а в западной гостинной с 4 дня сидеть как в пещере…

izba

Далее - вентиляция - можете открывать окна настеж - зайдёт тёплый воздух, но стены и потолок и потолки будут иметь температуру 22С!!! воздух дерево вообще плохо греет - сложно изменить его температуру потому в срубах прохладней… а тут с другой стороны - изнутри оно ещё и охлаждатся будет - будет нормальной температуры поверхности - воздух их не нагреет - а при таком раскладе уже сильно легче будет - случай с гротом в скале.

Если удастся обеспечить условие постоянства 22С то абсолютно правильно! Вопрос в том, какими затратами этого добиться …

izba ↗

Так что реально вопрос трубками решить можно - на стену думаю по вертикаои трубок 4-5 хватит.

Если за свои деньги - попробуйте, интересно будет узнать результат (без шуток). За деньги заказчика - я бы рисковать не стал т.к. шага 70-80 см будет однозначно недостаточно.

KonsVK

Если вы закроете потолок полностью, то за него воздух не попадет. Охлажденный воздух будет играть роль тепловой завесы. В лучшем случае теплый воздух будет подниматься к холодным панелям и соприкасаться с ними, но никак не пойдёт сквозь перфорацию, а это означает потерю 50% излучающей поверхности… Не даром они в своей брошюре приводят 2 примера - один с принудительной подачей воздуха за потолок, а второй с консольным креплением (когда торец полностью открыт и выполняет роль пассивного воздухозаборника).

Холодный воздух не может создать тепловую завесу. Он опускается вниз. Конвекция. НЕ вижу я принудиловки. Есть общая схема отопления, где слева ТТ котёл с форсуной для жидкого топлива, справа тепловой насос и вверху рекупиратор. Но стрелка в помещение, а не под потолок… Я не вижу консольной схемы… Дайте ссылку. Может я не туда смотрю.

KonsVK ↗

Про теплые плинтусы не очень понял - пускать их по периметру потолка или пола?

Пола конечно. По периметру ограждающих конструкций - наружных тока стен. Я это имел ввиду.

KonsVK ↗

Этого в принципе достаточно, но этого можно достичь только при условии обдува оборотной стороны потолка. Иначе, кстати, он не делали бы панели перфорированными.

Перфорированные панели - вентилируемый потолок. Тёплый воздух поднимается выше панели сквозь перфорацию и остывая падает через неё же вниз. Можно подвесить люстру - вентилятор для усиления этого эффекта. У неё есть реверс для зимнего режима, т.е. гонит воздух к потолку. Неперфорированные панели - не вентилируемый потолок.В основном для отопления и незначително для охлаждения. Так думаю…

izba

Далее - вентиляция - можете открывать окна настеж - зайдёт тёплый воздух, но стены и потолок и потолки будут иметь температуру 22С!!! воздух дерево вообще плохо греет ..

В принципе да, но на практике горячий воздух с улицы довольно быстро прогревает и дерево внутри дома. В жару при открытых окнах сквозняки, как правило, бывают сильными. Вообще, для спасения от жары, мне кажется, продуктивных и наименее затратных по вложенным ресурсам путей всего три.

1. Защита ограждающих стен и крыш дома от повышенного солнечного излучения. Здесь важно предусмотреть возможность использования затенения (ставни, перголы, лиственные деревья) красок и материалов с оптимальными коэффициентами поглощения. Так, голый бетон имеет его 0,6, а покрытый белой штукатуркой всего 0,07. Однако, солнечное излучение хороший помощник в сезон отопления. Поэтому я бы предложил крышу делать из какого-нибудь традиционного волнистого материала (того же ондулина с коэффициентом поглощения 0,8-0,9), надежно защитив помещения от нагревания нежилым чердаком и утепленным перекрытием. А для стен подобрать белую краску, белую штукатурку или известковую побелку.
2. Предотвращение попадания внутрь дома горячего воздуха. (Это, кстати, делает кондиционер, пропуская весь приточный воздух через себя.) Можно просто стараться пореже открывать окна и двери. Можно использовать компенсацию проникающего вместе с притоком наружного воздуха тепла охлаждаемыми тем или иным способом стенами и полом.
3. Использование поглощающего тепло потенциала земли. Это полы по грунту и организация приточной вентиляции по подземному каналу. Пускать холодную воду по проложенным внутри стен и потолка трубам, конечно, соблазнительно, но если посчитать стоимость таких доработок ограждающих конструкций, и риски, связанные с конденсатом и возможными протечками, то целесообразность идти по такому пути представляется весьма сомнительной.

Приветствую! Я случайно оказалась на этом форуме, читаю постепенно. Сегодня решила зарегистрироваться и “внести свои 5 копеек”, т.к. живу в Штатах. Теоретически и практически просветить здесь кого-то смогу вряд ли, но про комфорт, ощущения и некоторые проблемы каркасного дома с воздушным отоплением рассказать смогу. Дома не протопить, не охладить, душно, пыльно, плесень (это специально для тех кто не верит, и твердит “не жили - не знаете”). Про отопление, охлаждение и шум всем понятно, но про пыль мужчины обычно не задумываются. Она мелкая, накапливается таким слоем как будто ремонт делали и не вынесли предварительно мебель, или не прикрыли её. Она даже там где нет ковролина, а ковролин здесь практически везде (это отдельная тема). Плесень разных цветов и видов. Недавно нам местный спец по инспекциям домов доказывал, что это вполне нормально. Главное не создавать ей условий роста. Рассказали ему, что в (бедной :lol: )России сжигали дома с чёрной плесенью. Для меня жизнь здесь подтверждает мнение нашего Православия - Россия держалась на нравственности и на духовности, об оттачивании законов никто особо не думал, в то время как Запад всегда сдерживали только отработанные законопроекты в рамках местного капитализма. А значит “выгодно - невыгодно”. Сначала построят по каким-то своим соображениям, потом в их постройках разведётся плесень, влажность, сухость, будет жарко-холодно. И под это будут созданы увлажнители, ионизаторы, всякие химические препараты для массы всяких новых нужд. Я не помню подобных проблем в России, но отчётливо помню как комфортно было в деревне у бабушек. В русском доме, с русской печью. У одной бабушки дом был огромный, но в нём всё-равно было тепло и очень комфортно. В России привыкли строить на века. Обдуманно. И я резко пересмотрела взгляды на ту же “русскую лень”. Наверно это тоже подмена с Запада. Про то что в период “проявления” лени может происходить активный мыслительный процесс, обвинителям признавать было невыгодно. Про то что семь раз отмерить надо. Так и дома крепче получаются и овощи-фрукты экологичнее, когда их для скорости химией не обрабатывают. Быстро - далеко не всегда эффективно в итоге. Недавно, ради эксперимента мы останавливались с мужем в старых американских домах начала 20 века, в домашних гостиницах. Огромные дома, масса комнат, очень сыро и душно. Это были кошмарные бессонные ночи. Лично меня заинтересовало как же отапливался один такой дом целый век. Мне показали маленькую печку на первом этаже, типа буржуйки. Может когда-то их было и больше, но “исправить погоду” они явно не могли. Чувство было такое, что дом не топили целый век. Воздух и постель были сырые. На наши вопросы о местной жизни и рассказы о русской печи, нам сказали, что подобное слышали только у русских и финнов. Рассказали как зимой невозможно было выйти на улицу - надо было постоянно топить, чтобы не околеть. В последнее время установили радиаторы, и уже стало полегче. Из всего увиденного и услышанного мне только не понятно - кто кого должен учить делать нормальное отопление?! (и не только :oops:) В данной теме я оказалась потому, что пока здесь жить всё-равно как-то надо, и меня интересует реально всё-же отказаться от данной системы отопления? А сайт в общем интересен, т.к. отражает общий взгляд на желаемый дом, который в будущем всё же хотим построить на Родине.

Alyona ↗

Из всего увиденного и услышанного мне только не понятно - кто кого должен учить делать нормальное отопление?! (и не только :oops:)

Зачем такая полярная постановка вопроса? Никто никого учить не должен. Человек сам себя должен учить, перенимая разумные вещи у кого угодно, невзирая на государственные границы. То, что у Вас дом каркасный, то этого не переделаешь, а отопление можно поставить, какое нравится. И с кирпичной печью/печами тоже. В Америке есть очень даже толковые печники.

Добрый вечер.

Alyona

…живу в Штатах…Дома не протопить, не охладить, душно, пыльно, плесень (это специально для тех кто не верит, и твердит “не жили - не знаете”). Про отопление, охлаждение и шум всем понятно, но про пыль мужчины обычно не задумываются. Она мелкая, накапливается таким слоем как будто ремонт делали и не вынесли предварительно мебель, или не прикрыли её. Она даже там где нет ковролина, а ковролин здесь практически везде (это отдельная тема). Плесень разных цветов и видов. Недавно нам местный спец по инспекциям домов доказывал, что это вполне нормально. Главное не создавать ей условий роста. Рассказали ему, что в (бедной :lol: )России сжигали дома с чёрной плесенью. Для меня жизнь здесь подтверждает мнение нашего Православия - Россия держалась на нравственности и на духовности, об оттачивании законов никто особо не думал…

Алёна - Ваше сообщение я бы поставил вместо памятника “свободе” в известном всем месте на побережьи атлантики… Ну или…как минимум…той каменной женщине в руку вместо факела я бы установил… кодекс о налоговых правонарушениях, окрашенный в цвет…человеческой крови… Так называемый “цивилизованный мир” в основе своей ни чем не отличается от Рима в те дни, когда распяли сына плотника… И главное правило - не хочешь быть убитым - убей первым…

Это была…лирика…

А теперь - по делу:

1. Для равномерного распределения температуры внутри каркасного строения необходимо обеспечить минимальную теплопередачу всех ограждающих конструкций, включая пол.
2. В состав ограждающих конструкций должны быть включены элементы, экранирующие инфракрасное излучение.
3. Отопитель должен быть около пола помещения.
4. Охладитель - возле потолка…

Я живу уже 10-ть лет в мансарде, которую можно считать каркасным строением, но поднятым на три этажа… Стабильная температура и влажность круглый год… Но только до тех пор, пока есть электроэнергия и газ…

Да никуда не девать… в простенное пространство доступ нового (влажного) воздуха ограничен - ведь всё это находицца в ограниченном объёме под вагонкой - ну та влага что в этом объеме есть появицца на трубках в виде конденсата и так и будет висеть - новой ведь притокоа нет. нагреюцца трубы обратно - конденсат пропадёт - влага опять уйдёт в воздух. Это кабы у нас холодные трубы в открытом пространсве висели - вот тогда да из воздуха влага новая и новая прёт и они капают… капают…

Я други не прав оказался… думал вот тут и надумал что конденсат всё же попрёт в стены и натрубки - дело в том что воздух и пар - по сути водяной газ живут разной жизнью и пар попрёт сквозь паропрозрачные материалы и просто щели в дереве с обеих сторон и будет накапливацца на трубках как бы стен и ограничений вовсе не существовало… Нужно аккуратно, нужно ставить типа контроллер Овентроповский на конденсат с датчиками - а это не наш метод… Кроме фанкойлов с отводом конденсата на улицу как то реально ничего не вырисовывается… ну что - ставьте вашим алихархам фанкойлы… :(

chicken ↗

Зачем такая полярная постановка вопроса? Никто никого учить не должен. Человек сам себя должен учить, перенимая разумные вещи у кого угодно, невзирая на государственные границы.

Конечно, разумное в Штатах, естественно, есть. И учиться можно везде. Только русские по-прежнему очень доверчивы…

DomaKota.net : Спасибо! :rose:

GenaS

НЕ вижу я принудиловки. Есть общая схема отопления, где слева ТТ котёл с форсуной для жидкого топлива, справа тепловой насос и вверху рекупиратор. Но стрелка в помещение, а не под потолок…

Основное преимущество данного оборудования в пассивном (тихом) кондиционировании, а производитель так “ненавязчиво” убивают его пропагандируя применение принудительной вентиляции? Странно …

GenaS

Я не вижу консольной схемы… Дайте ссылку. Может я не туда смотрю.

Моя ошибка, невнимательно посмотрел фотку на второй странице

GenaS ↗

Тёплый воздух поднимается выше панели сквозь перфорацию и остывая падает через неё же вниз.

Через одно и тоже отверстие воздух не будет двигаться туда-сюда. Чтобы была естественная конвекция должны быть пассивные панели с той же площадью перфорации, что и активные - а это опять потеря 1/2 мощности.

GenaS

Можно подвесить люстру - вентилятор для усиления этого эффекта. У неё есть реверс для зимнего режима, т.е. гонит воздух к потолку.

А чем такая схема лучше обычного кондиционера? Шум будет тот же, а стоимость несравнимая…

KonsVK добавил 13.08.2010 в 00:18

izba

Кроме фанкойлов с отводом конденсата на улицу как то реально ничего не вырисовывается… ну что - ставьте вашим алихархам фанкойлы… :(

Вот, вот! А если заказчик (олигархов как-то мало уже осталось) хочет “поменьше шуму”, то всё скатывается опять с воздуховодам…

AndreyS

Вот глядя что сейчас творится с пожарами и дымом придется поддержать Надежду. Перенесите чисто теоретически ее домик в Подмосковье (не в зону пожара конечно :D) и … в нем прекрасно можно сейчас жить. Закрыл все окна и живи себе спокойно - как раз за счет всей этой нелюбимой местными техногенной начинки (кондиционеры, увлажнители, фильтры).

Я всем, кто в России сейчас страдает от пожаров и дыма, искренне сочувствую. У нас под Киевом только нереальная жара до 40 градусов. В доме действительно прохладно и комфортно (поставили внешний блок кондиционера). Почитала мысли форумчан о изобретении на будущее разных систем охлаждения, подумала, как хорошо, что ничего не понимаю из написанного и у меня прохладно в доме сейчас, а не на перспективу.

Вот, вот! А если заказчик (олигархов как-то мало уже осталось) хочет “поменьше шуму”, то всё скатывается опять с воздуховодам…

А почему вы считаете что от системы воздуховодов по которой будут гонятся сотни кубов воздуха в час будет меньше шума??? Несмотря на то что само оборудование у вас будет вынесено за пределы жилых помещений само движение воздуха делается не менее шумным. Нужны будут большие венканалы - как короба - трубами тут не обойтись…

Тем более что фанкойлы есть счас очень тихие (если дорогие) и не факт что их нужно гонять будет всегда и на полную мощность… Другое дело если затачивать дом на случай лесных пожаров в этом случае - я бы сделал нагнетательную приточку в дом с принудительной очисткой и повесил бы на нёё функцию охладжения. Ну и возможность рециркуляции тогда оставил как обычно делают.

Тов Надежда - не то плохо, что ваш дом оснащён функцией нагнетальной вентиляции с охлаждением - обогревом воздуха и возможностью очистки воздуха. Я и в своих проектах в стенах проектирую венткалы как вытяжные так и приточные с возможностью монтажа на чердаке (тёплом) ЛЮБОГО вентиляционного оборудование - так как во все помещения (за искл одного) уже имееются в стенах вентканалы и приточные и вытяжные кот могут работать и по принципу вытеснительной вентиляции.

Плохо то что в вашем доме нет системы ОТОПЛЕНИЯ с лучевым эффектом и вы ВЫНУЖДЕНЫ пользоваться вентиляцией (с подогревом) всё время проживания в доме, что не сеть хорошо… В то время как пользоваться такой системой необходимо только в случае экстремальных климатических условий - например дикая жара как счас (4 недели) и в нашем случае лесные пожары - задымление.

То есть противогаз вещь хорошая и нужная и просто незаменимая в ряде случаев, но согласитесь одеть противогаз когда нужно и жить в противогазе всегда это очень разные весчи. :)

izba

А почему вы считаете что от системы воздуховодов по которой будут гонятся сотни кубов воздуха в час будет меньше шума??? Несмотря на то что само оборудование у вас будет вынесено за пределы жилых помещений само движение воздуха делается не менее шумным. Нужны будут большие венканалы - как короба - трубами тут не обойтись…

Можете верить, можете не верить, но прохладный воздух из вентканалов поступает в комнаты без шума :) При полной тишине в доме шум есть в помещении, где идет обратный забор воздуха из дома и слышно шум работающего на улице внешнего блока. Если включить телевизор или вытяжку в кухне, то никакого шума от работы кондиционера ухо не улавливает. Никакого конденцата в виде ведер воды я тоже не вижу, потому что вода по непрозрачной трубке поступает в ливневый колодец.

Надежда добавил 13.08.2010 в 11:18

izba

Тов Надежда - не то плохо, что ваш дом оснащён функцией нагнетальной вентиляции с охлаждением - обогревом воздуха и возможностью очистки воздуха. Плохо то что в вашем доме нет системы ОТОПЛЕНИЯ с лучевым эффектом и вы ВЫНУЖДЕНЫ пользоваться вентиляцией (с подогревом) всё время проживания в доме, что не сеть хорошо… В то время как пользоваться такой системой необходимо только в случае экстремальных климатических условий - например дикая жара как счас (4 недели) и в нашем случае лесные пожары - задымление.

То есть противогаз вещь хорошая и нужная и просто незаменимая в ряде случаев, но согласитесь одеть противогаз когда нужно и жить в противогазе всегда это очень разные весчи. :)

Изба, я жила 23 года в Сибири в доме с системой отопления с лучевым эффектом. Как Вы думаете, могу ли я, не разбираясь в технических тонкостях, просто жить в доме с другой системой отопления и охлождения и самостоятельно решать что для меня есть хорошо, а что плохо? А Вы, если уже кроме проветривания дома через форточки, начали задумываться о других вариантах, не исключено, придете к идее создания микроклимата, которую до Вас давно придумали.

izba

Вопрос актуален - сам сегодня ночью в дыму об этом думал…

Всё решается проще - если делать на живопырку, - то есть канальные вентиляторы такие в трубу вставляюцца к ним есть опция необходимая - коробочка - типа фильтр чтобы в трубы с улицы дерьма не насосало… дык вот в эти филтры вместо синтепоновой тряпочки наверняка мона вставить угольный блок - должны быть опционально - сегодня узнаю у своих знакомых…

:)

На самом деле угольные фильтры не столь эффективны. Есть правильная приблуда в вентканал, правда дорогая, но для себя любимого… уже задумался-))) ()

Надежда ↗

А Вы, если уже кроме проветривания дома через форточки, начали задумываться о других вариантах, не исключено, придете к идее создания микроклимата, которую до Вас давно придумали.

Создавать микроклимат не нужно - он давно создан - и не микро, а натуральный большой климат - вот сейчас нормальная погода и у меня все окна открыты настеж - не то что форточки - окна… только в экстемальных ситуациях нужен микроклимат - а он у вас всегда микро - то есть вы живёте всё время в экстремальной ситуации - живите.

На самом деле угольные фильтры не столь эффективны. Есть правильная приблуда в вентканал, правда дорогая, но для себя любимого… уже задумался-))) ()

Это лажа типа герболайфа… почитайте отзывы… есть сурьёзные канальные воздухочистители в том числе от дыма с фильтрами HEPA и прочее - большие ящики - дык они дым чистят.

izba

Это лажа типа герболайфа… почитайте отзывы… есть сурьёзные канальные воздухочистители в том числе от дыма с фильтрами HEPA и прочее - большие ящики - дык они дым чистят.

Используется фотокатализ, который по определению лучше чем НЕРА, этот принцип пользуют многие серьезные фирмы, например, Daikin, чистят как раз дым и много другой гадости, с которой НЕРА не справляется. Возможно идея извращена в конкретном изделии? Сомнительно, но, действительно надо пошукать отзывы… другие-то их изделия, например, в барах стоят и дым реально убивают…

Мде… сейчас почитал, похоже действительно профанация, по крайней мере в части распространения… сетевой принцип, лично меня, наводит на размышления… а так хорошо начиналось-))) но, как уже говорил, их большие сундуки реально убивают дым, как-то всё неоднозначно…

Надежда ↗

Можете верить, можете не верить, но прохладный воздух из вентканалов поступает в комнаты без шума :)

Охотно верим… Особенно в устоявшихся режимах. Шум будет в режиме максимальной мощности (разогрев/охлаждение) но так тогда и результат будет соответствующий! Ни одна пассивная система не сравнится…

Надежда ↗

При полной тишине в доме шум есть в помещении, где идет обратный забор воздуха из дома и слышно шум работающего на улице внешнего блока.

А вот это как раз и есть причина нашего здесь нахождения. А именно, попытка предусмотреть наперед “тонкие места” и методы борьбы с ними. В вашем случае, можно было разнести точки забора по дому - было бы тише. Хотя, если сам вент. блок стоит в доме - шум всё-равно останется (от вентилятора).

KonsVK добавил 13.08.2010 в 13:38

izba

Создавать микроклимат не нужно - он давно создан - и не микро, а натуральный большой климат - вот сейчас нормальная погода и у меня все окна открыты настеж - не то что форточки - окна… только в экстемальных ситуациях нужен микроклимат - а он у вас всегда микро - то есть вы живёте всё время в экстремальной ситуации - живите.

При такой погоде как сейчас никто не включает доп. системы независимо от их сущности. Просто живут за счёт теплоинерционности здания и наслаждаются… Все проблеммы начинаются с жарой/холодами

KonsVK добавил 13.08.2010 в 13:53

izba ↗

Другое дело если затачивать дом на случай лесных пожаров в этом случае - я бы сделал нагнетательную приточку в дом с принудительной очисткой и повесил бы на нёё функцию охладжения. Ну и возможность рециркуляции тогда оставил как обычно делают.

Так это и есть система канального кондиционирования, только со смещением пропорции подмеса в сторону внешнего забора (который, кстати, нужно ограничивать до минимума при задымлении). Просто вы не хотите пользоваться этой системой еще и зимой (для отопления) - так это правильно! Особенно если у вас есть газ и уже стоит водяное отопление. Проблемы возникают тогда, когда его нет (только электричество) и возникает вопрос что лучше - вкладываться в систему с радиаторами, трубами и т.д. или пользоваться тем, что все-равно существует, возможно, вложив изначально чуть больше денег на грамотное проектирование.

Вот интересный канальный девайс, который по идее должен реально работать в сегодняшних условиях задымления, содержит “пылевой фильтр грубой очистки, пылевой НЕРА фильтр, две ступени фотокаталитических фильтров и угольно-каталитический фильтр.” ()

Реально что-то надо предпринимать, теперь я на себе ощутил в каких условиях живут в московском регионе, вчера плотной волной пришел дым и накрыл весь город, видимость сейчас на улице не более 500 метров, раздражение глаз, носоглотки… а задымление похоже только усиливается…

izba

Создавать микроклимат не нужно - он давно создан - и не микро, а натуральный большой климат - вот сейчас нормальная погода и у меня все окна открыты настеж - не то что форточки - окна… только в экстемальных ситуациях нужен микроклимат - а он у вас всегда микро - то есть вы живёте всё время в экстремальной ситуации - живите.

Мы часов в десять вечера тоже отключаем кондиционер, открываем окна и спим под одеялом. Утром часов в восемь закрываем окна и включаем кондиционер. Влажность в доме 52 процента, температура 24 градуса, электричества в день тратим на охлождение шесть гривень на 250 метров охлаждаемой площади (столько у нас стоит одна бутылка минеральной воды). В чем суть экстремальной ситуации, может объясните? Кроме того, что она наступит при отключении электричества, больше ничего придумать не могу.

Вот интересный канальный девайс, который по идее должен реально работать в сегодняшних условиях задымления, содержит “пылевой фильтр грубой очистки, пылевой НЕРА фильтр, две ступени фотокаталитических фильтров и угольно-каталитический фильтр.” ()

Да знаю такой - хочу его к след лету смонтировать на чердак к себе…

Прочитал всю ветку - спасибо и позновательно ! Сделал для себя (возможно и не правильный но ) вывод : если дом каркасник (а это у меня уже свершившийся факт) , то без системы воздушной вентиляции (она же отопление, кондиционирование) будет сильно не комфортно там жить постоянно ?

Так ли это ? Или надо систему вентиляции сделать более правильной -(чем просто вентканалы из кухни и су ) - покопался в интернете и в общем не нашёл системы относительно не дорогой с автоматической вентиляцией - посоветуйте что нибудь (пока полы и перегородки не зашил наглухо )- спасибо !

Помогите если не сложно решить один вопрос по поводу отопления.

Я может быть кончено сейчас напишу какую-то охинею(скорее всего так и есть), но я пока не понял в чем минусы данной идеи. Помогите расставить все по местам.

Имеем дом из пескобетонных блоков(202040). Толщина стены 20 см. На внешней стороне поверхность блоков под колотый камень. Не знал :((( когда строил, что нельзя утеплять изнутри и правило то что паропроницаемость слоев в многослойной конструкции должна возрастать изнутри наружу.

Не хочется портить внешнюю сторону и закрывать ее утеплителем.

Идея, наверно бредовая, но не пойму где подвох.

От внутренний поверхности стены отступаем 2 см затем пенопласт 10 см, паронепроницаемая пленка, затем керамзитный блок 10см. Понятно что точка росы будет на внутренней поверхности внешней стены. Соответственно плесень обеспечена. Что если внизу сделать каналы в 2-х сантиметровую полость для воздуха теплого (от батареии или от печки) а вверху вывести их в вентиляцию, чтобы можно было просушить внутреннюю поверхность внешней стены стену и сместить точку росы во внутрь внешней стены.

Понятно что на обогрев энергии уйдет много, но это меня не пугает. И то что внешняя стена быстрее разрушится, тоже не пугает. Самое главное чтобы плесени не было.

Спасибо!

Вначале следовало бы расчет сделать, будет ли точка росы вообще, и где именно. А что касается конструктивного исполнения - взгляните на решения по вентилируемым стенам и кровлям влажных помещений - бань, прачечных. только поправку сделайте на то, что у них влага изнутри наружу стремится.

CosmosDen ↗

От внутренний поверхности стены отступаем 2 см затем пенопласт 10 см, паронепроницаемая пленка, затем керамзитный блок 10см.

Проще и дешевле изнутри еще 20-30 см газосиликатных блоков положить. Получится однородная стена и термосопротивление приемлимое.

Радон высвобождается из земной коры, однако основную часть дозы облучения от радона человек получает, находясь в закрытом, непроветриваемом помещении, причем радон концентрируется в воздухе внутри помещений лишь тогда, когда они в достаточной мере изолированы от внешней среды. Средняя равновесная концентрация радона внутри помещений составляет около 15 Бк/м3. В зонах с умеренным климатом концентрация радона в закрытых помещениях в среднем примерно в 8—10 раз выше, чем в наружном воздухе. Герметизация помещений с целью утепления только усугубляет дело, поскольку при этом еще более затрудняется выход радиоактивного газа из помещений. Поступая внутрь помещений тем или иным путем (просачиваясь через фундамент и пол из грунта или, реже, высвобождаясь из материалов, использованных в конструкциях дома), радон накапливается в нем. В результате в помещении могут возникнуть довольно высокие уровни радиации, особенно если дом стоит на грунте с относительно повышенным содержанием радионуклидов или если при его постройке использовали материалы с повышенной радиоактивностью. В среднем человек получает 65—130 мбэр в год за счет внутреннего облучения радоном.

Источник - ()

Значит получается что чем меньше процент подмеса внешнего воздуха в дом то тем больше концентрация радона в воздухе. А если дом с такой системой в регионе где естественная концентрация радона повышена… ну её нафиг.

У меня брат живет в Канаде. Климат примерно как у нас. Практически везде воздушное отопление по вент. каналам. Батарей нет. Спрашиваю: -Ну как? Отвечает: - Единственная проблема некуда повесить сушить трусы и носки!

В Канаде климат посуровее, чем у нас. Вся Америка на воздушной системе. Под Москвой есть целые посёлки на воздушке, и кто живёт в доме с воздушной системой уже ни за что не вернётся к воде. Каждый сейчас считает свои деньги. 600руб/мес за отопление и горячую воду за 300м2 котедж. У нас цех 1400м2, 9м высотой - 4000руб/мес, и нет целой бригады обслуживающих слесарей, постоянно пьяных, но требующих зарплату.

TGSV ↗

Каждый сейчас считает свои деньги.

Угу, а еще мы здесь теплопотери считаем, если надо дому, скажем, 30 кВт, то каким образом воздушка будет экономичнее воды? Сказки не надо рассказывать.

Для цехов - больших и главное высоких воздушное отопление особенно НЕэффективно… :wink: Для таких помещений нужны излучательные приборы - например потолочные панели или газовые фонари…

Короче дурь идите пИсать куданить в другие места… тут с дурью уже не борюцца - тут банят.

Amplifier ↗

Угу, а еще мы здесь теплопотери считаем, если надо дому, скажем, 30 кВт, то каким образом воздушка будет экономичнее воды? Сказки не надо рассказывать.

Я не считаю теплопотери, унас лицензионная проектная группа, она считает. Не важно 30кВт или 100кВт. У нас есть проекты на многоэтажные дома. Логистика работы автоматики другая. Автоматика работает на поддержание температуры внутри помещения, ей всё равно сколько на улице. Дом тёплый, печь отработает 10-15мин и выключится. Включится возможно через полчаса, если дом дырявый, а возможно через час, если дом хорошо утеплён. Автоматика пограммируемая, когда никого дома нет, она будет поддерживть градусов 10 в доме, за полчаса до прихода прогреет до нужной комфортной для вас температуры. Я за отопление в квартире 98м2 плачу больше, чем люди за отопление в доме 300м2.

TGSV добавил 20.09.2011 в 11:08

izba

Для цехов - больших и главное высоких воздушное отопление особенно НЕэффективно… :wink: Для таких помещений нужны излучательные приборы - например потолочные панели или газовые фонари…

Короче дурь идите пИсать куданить в другие места… тут с дурью уже не борюцца - тут банят.

Изба, что за излучатель излучит с высоты 9-8м.? Мы за последние три недели в Якутск отправили 2 контейнера газовых воздухонагревателей Modine. Вот они могут работать с высоты до 15м. Монтируются под потолком, и работают сверху вниз. Также как и бытовые печи работают на поддержание температуры внутри помещения. Термостат внизу, датчик экономайзер под потолком. Датчик включает вентилятор в установке без горелок и опускает тепло вниз, если этого недостаточно, термостат внизу подключит горелки. Изба, если у тебя недостаточно информации или знаний по оборудованию для воздушного отопления, приезжай к нам, мы все рядом все в Москве. Наша компания является преставителями семи американских заводов производителей. Три из которых - крупнейшие в мире концерны по производству климатического оборудования, как воздушного, так и котельного. Modine, Mestek, Rheem, Lifebreath. Я не против водяной системы, мы монтируем и котлы, и инфракрасники. Но везде своё техническое решение, экономически правильно рассчитанное. К сожаление наверное для вас, опыт показывает,что воздушное отопление в эксплуатации намного дешевле водяного. По стоимости монтажа под ключ пожалуй также,как и водяное. Приглашаю к нам, будем рады сотрудничеству. К сожалению очень мало компаний, которые могли бы правильно спроектировать и смонтировать наши системы. Для тебя это тоже может быть полезное сотрудничество.

izba

Для цехов - больших и главное высоких воздушное отопление особенно НЕэффективно… :wink: Для таких помещений нужны излучательные приборы - например потолочные панели или газовые фонари…

Короче дурь идите пИсать куданить в другие места… тут с дурью уже не борюцца - тут банят.

а нус каллориферов по цеху поставили.. в большом количестве.. а толку нуль… правда у нас отопление свое технологическое так сказать с халявной печи берут тепло

TGSV ↗

Я не считаю теплопотери, унас лицензионная проектная группа, она считает. Не важно 30кВт или 100кВт.

Конечно неважно, ибо восполнить потери, что 30, что 100 кВт надо будет в полном объеме, а по вашему получается, что теряя 30, с воздушкой надо будет восполнить 15, вы думаете, что открыли новый физический закон? Напрасно - это абсурд. Все плюсы и минусы в теме многократно пережеваны - читайте, смысл всё это повторять?

TGSV ↗

Я за отопление в квартире 98м2 плачу больше, чем люди за отопление в доме 300м2.

И что? Увеличат тариф, будете еще больше платить. Применительно к сравнению водяной и воздушной системы это вообще никак не относиться.

TGSV

600руб/мес за отопление и горячую воду за 300м2 котедж

Расчет приложите в кач-ве обоснования своих слов. Пока - трёп и сказки.

Друзья не надо так уж хаять водяное воздушное отопление. Уж совсем. Есть у него области применения. И плюсы с минусами есть не только у воздушного топления, но и газового лучистого. Таблетки от всех болезней и вундервафли это у манагеров. Грамотный экономический анализ по стоимости эксплуатации, оборудования, монтажа, наличию энергоносителей. Не во всех цехах можно ставить газовые воздушные нагреватели. Тут еще много спорных моментов связанных с категорией производства по взрывопожароопасности, проводок, светильников и прочего добра.

TGSV ↗

Изба, что за излучатель излучит с высоты 9-8м.?

Любой излучатель с фокусным расстоянием этой длинны излучит, на то он и ИЗЛУЧАТЕЛЬ… - облучают в холодном ангаре конкретные рабочие места. Тепловой луч перемещает энергию на ЛЮБЫЕ расстояния - Солнце вон землю греет…

TGSV ↗

Мы за последние три недели в Якутск отправили 2 контейнера газовых воздухонагревателей Modine. Вот они могут работать с высоты до 15м. Монтируются под потолком, и работают сверху вниз.

Ну эт я не спорю… наверное и могут работать дуя воздух сверху-вниз… тока это верх идиотизма. Гланды тоже ведь современные технологии могут вырезать через задницу, тока зачем. :oops: Представляю себе комфорт этого ветродуя…

izba добавил 27.09.2011 в 06:43

Изба, если у тебя недостаточно информации или знаний по оборудованию для воздушного отопления…

А почему вы мне тыкаете? Мы с вами на брудершафт пили? Или баб в одной бане трахали? :evil: Что за народ пошел быдлорылый… :oops: и еще к себе приглащает после этого… ну это просто шизофрения.

Если у вас недостаточно “знаний и умений” вырезать гланды через жопу - могу дать адрес супер-американскай клинки где вас этому научат…

izba добавил 27.09.2011 в 06:50 Люди устроены так, что они делают всё что могут тока придумать, но это не значит что всё что они придумали позже - это развитие и улучшение того что они знали и имели раньше, это всего лишь РАЗВИТИЕ - ДВИЖЕНИЕ ВПЕРЁД. и в этом ВПЕРЕДИ вовсе не значит что всё будет лучше и умнее чем ВЗАДИ… Когда человек двигается вперёд и идёт например по шоссе, а потом идёт по болоту, то не нужно говорить что болото это есть развитие и модеранизация шоссе…

Вроде бы в северных штатах, при помощи дистанционных излучателей даже регулировщиков дорожного движения зимой подогревают, чтобы комфортнее работалось… а у нас значит вентиляторами, да ещё и заморскими.

izba

А почему вы мне тыкаете? Мы с вами на брудершафт пили? Или баб в одной бане трахали? :evil: Что за народ пошел быдлорылый… :oops: и еще к себе приглащает после этого… ну это просто шизофрения.

Если у вас недостаточно “знаний и умений” вырезать гланды через жопу - могу дать адрес супер-американскай клинки где вас этому научат…

izba добавил 27.09.2011 в 06:50 Люди устроены так, что они делают всё что могут тока придумать, но это не значит что всё что они придумали позже - это развитие и улучшение того что они знали и имели раньше, это всего лишь РАЗВИТИЕ - ДВИЖЕНИЕ ВПЕРЁД. и в этом ВПЕРЕДИ вовсе не значит что всё будет лучше и умнее чем ВЗАДИ… Когда человек двигается вперёд и идёт например по шоссе, а потом идёт по болоту, то не нужно говорить что болото это есть развитие и модеранизация шоссе…

Эй, гражданин, откуда из Вас столько агрессии и хамства? А, вспомнил, агрессия и раздражение - это признак неуверенности и слабости. И все-таки TGSV прав, и это очевидно не только для вас, но и для других форумчан.:wink:

Мля… исчё один умник выплыл… :(

ну вот не прошло и нескольких лет как проэкт воздушного отопления благополучно свершился! имею тепловой насос climatemaster с воздушным отоплением ..все работает автоматически ..можно запрограмировать температуру на каждый день года ..вплоть до утром одна вечером другая днем третья и т.д….из 3 квт . электры получаем 10 квт . тепла зимой и 12 квт . холода летом ..плюс постоянная фильтрация воздуха в доме…пыли нет вообще…давно тут не был ….

Хочу себе на даче инверторный кондей повесить - лень отопление делать. Расскажите Jurij подробней, у себя дома сделали? Как впечатления? Какие затраты вылезут кроме самого кондея (он же ТН), какая площадь дома, сколько эл-ва в месяц жрет? Во сколько вам обошелся весь проект отопления? Как дорого сделать сервис вашей системе?

а трубы что, теплоноситель подводят ? если да то зачем так сложно ?

Джордано ↗

Хочу себе на даче инверторный кондей повесить - лень отопление делать. Расскажите Jurij подробней, у себя дома сделали? Как впечатления? Какие затраты вылезут кроме самого кондея (он же ТН), какая площадь дома, сколько эл-ва в месяц жрет? Во сколько вам обошелся весь проект отопления? Как дорого сделать сервис вашей системе?

Джордано,а ЗДЕСЬ смотрели?Всё очень подробно.

Сразу после монтажа ТН молотил 2 суток без остановки пока не нагнал температуру в доме ,теперь работает 5 мин. за полчаса при падении температуры на 0,5 градуса . Т.к. отопление воздушное то все предметы , стены и пол имеют сейчас одинаковую температуру, если день солнечный то не включается вообще.Дом 210 кв.м 2 этажа. Сам ТН ест 3,5 квт.в час если работает …работает не постоянно а импульсами грубо 4 часа в сутки. Аппарат американский приплыл на корабле.Весь проэкт стоил около 10000 долл . и занял около 3 лет т.к. установщик не местный и оч.трудно было его вызвать из другой страны. Производитель дает 10 лет гарантии компрессору. Система состоит из 3х вертикальных зондов по 70 м в которых циркулирует спиртовой раствор 30% с него снимается низкотемпературное тепло (+6-+8) которое компрессором преобразуется в 30 град в теплообменнике и нагревает воздух в доме( не забирает с улицы а нагревает уже имеющийся-рециркуляция) или охлаждает летом . Под полом проложены воздуховоды .

Юра-сварщик

ЗДЕСЬ смотрели?

Спасибо, интересная ссылка… и как видеонаблюдение опрокинуть в интернет, и мониторинг, и про лампочки понравилось…

Евгений/// ↗

а трубы что, теплоноситель подводят ? если да то зачем так сложно ?

Газа нет, Есть печка, но… А сейчас чешский тепловой насос воздух/воздух 3кВт, он же летом кондиционер, стоит 500$. Зимой его хватит плюс поддерживать в хате, и летом иногда включить можно (я против кондиционеров, но если очень припечет…).

Jurij

Аппарат американский приплыл на корабле.

Я думал у вас воздух/воздух, а оказывается у вас солидная машина. По деньгам очень хорошо уложились.

Jurij

Сразу после монтажа ТН молотил 2 суток без остановки пока не нагнал температуру в доме ,теперь работает 5 мин. за полчаса при падении температуры на 0,5 градуса . Т.к. отопление воздушное то все предметы , стены и пол имеют сейчас одинаковую температуру, если день солнечный то не включается вообще.Дом 210 кв.м 2 этажа. Сам ТН ест 3,5 квт.в час если работает …работает не постоянно а импульсами грубо 4 часа в сутки. Аппарат американский приплыл на корабле.Весь проэкт стоил около 10000 долл . и занял около 3 лет т.к. установщик не местный и оч.трудно было его вызвать из другой страны. Производитель дает 10 лет гарантии компрессору. Система состоит из 3х вертикальных зондов по 70 м в которых циркулирует спиртовой раствор 30% с него снимается низкотемпературное тепло (+6-+8) которое компрессором преобразуется в 30 град в теплообменнике и нагревает воздух в доме( не забирает с улицы а нагревает уже имеющийся-рециркуляция) или охлаждает летом . Под полом проложены воздуховоды .

А если это ( чудо враждебной техники) сломается ? Сложно все это и затратно.

Ну вот можно подбить итог за декабрь по электричеству . Было тепло на улице ..в доме автоматика установлена на 12 град.(для работы в самый раз) + 2 недели бойлер был включен (схема с закольцовкой чтоб не ждать когда пойдет горячая)..итог 450 квт .( 46 евро) электричества для обогрева дома 210 кв . м и бойлера …удобная вещь тепловой насос - не нужно дрова таскать-пилить ,золу выгребать и с утра сосранья затапливать ..сейчас холодно на улице до -18 доходит посмотрим сколько нагорит…а за отопление 3 комнатной квартиры за тот же период пришел счет 85 евро + 20 за электру…вот такая экономика..

Jurij

Ну вот можно подбить итог за декабрь по электричеству . Было тепло на улице ..в доме автоматика установлена на 12 град.(для работы в самый раз) + 2 недели бойлер был включен (схема с закольцовкой чтоб не ждать когда пойдет горячая)..итог 450 квт .( 46 евро) электричества для обогрева дома 210 кв . м и бойлера …удобная вещь тепловой насос - не нужно дрова таскать-пилить ,золу выгребать и с утра сосранья затапливать ..сейчас холодно на улице до -18 доходит посмотрим сколько нагорит…а за отопление 3 комнатной квартиры за тот же период пришел счет 85 евро + 20 за электру…вот такая экономика..

Да кто же будет спорить, что он экономичен, когда работает, т.е. если рассматривать только непосредственно период его функционирования. А вот если приплюсовать сюда стоимость его внедрения и последующего ремонта… В общем МКС на земле получается.

Дык.. жизнь вообще затратная штука ..выгоды никакой..невыгодно жить..одни расходы…вот на кладбище да …там одни плюсы везде стоят…

Jurij

..сейчас холодно на улице до -18 доходит посмотрим сколько нагорит…

А от куда вы?

Литва,Мариямполе ..это рядом с Польшей

Бывал я в тех краях… в середине 90-х…

Jurij

..сейчас холодно на улице до -18 доходит посмотрим сколько нагорит…

Я знал, что из Литвы. По моему на соке ваши фото видел. Это пост от 9/02. У вас была плюсовая температура, как и у нас в РБ. Подозреваю в манагерском тупом перепосте.

Джордано ↗

Я знал, что из Литвы. По моему на соке ваши фото видел. Это пост от 9/02. У вас была плюсовая температура, как и у нас в РБ. Подозреваю в манагерском тупом перепосте.

ЫЫЫЫЫ!!! …лень было заново писать….прашу пардону