Сколько стоит дом построить?

filippoff ↗

Господа, вопрос у меня несколько расплывчатый, но тем не менее. Голова уже пухнет, хочется услышать слова поддержки :) Хочу построить домик под Питером, в пределах КАД + ~15км. Деньги есть, строго ограниченное количество - порядка 4 миллионов. Т.е., больше взять негде по определенным причинам. Вот как бы зажал в кулачке и стою перед кассой :oops: Вопрос - есть ли вообще возможность построиться в эти деньги с нуля - участок+фундамент+сам дом, хотя бы до стадии готовой черновой отделки? Или даже не стоит заморачиваться и покупать квартиру в хрущевке? Хочется что-то не шибко грандиозное, одноэтажный дом с гаражом на семью 4 человека (100-150 метров). Из блоков ГБ, видимо. Наверное, куплю готовый проект с минимальными переделками под конкретные условия постройки. Участок готов взять совсем маленький, от 4 соток, лишь бы был магистральный газ. Буду благодарен за любые советы.

Все очень абстрактно,может у Вас болото на один фундамент и отсыпку Ваши гроши и уйдут,но если исключить это фактор ,то вполне можно

filippoff

Хочу построить домик под Питером

правильное желание :good:

filippoff

в пределах КАД + ~15км…

1. определиться с направлением: север, юг, восток ЛО
2. изучить экологическую карту района
3. изучить градостроительные планы, чтобы не налететь на соседство с планируемой промзоной, свалкой или магистралью
4. если все же будете смотреть ИЖС, то очень внимательно смотреть на местный контингент, если СНТ/ДНТ - проще

filippoff ↗

Участок готов взять совсем маленький, от 4 соток, лишь бы был магистральный газ.

Зря. 4 сотки - неверный посыл. У Вас будут огрромные проблемы с планировкой и санзонами, если не будет централизованного водоснабжения и канализации.

filippoff ↗

Деньги есть, строго ограниченное количество - порядка 4 миллионов.

Начните с поиска участка. Оцените все вложения в коммуникации. Оцените остаток.

По коробке (без отделки, но с инженеркой) можно ориентироваться на 20 т.р. за 1 м2 площади, но только при условии очень серьезного личного участия в стройке.

Ну, при цене участков до 1000 т.р. что-то попробовать можно. Но это очень впритык. И многое придётся делать самому, а не “отдал деньги, и ну-ка быстро построили”.

Iljas

Ну, при цене участков до 1000 т.р. что-то попробовать можно.

ну “КАД+15 км” - серьезное ограничение, увы

По-моему, это только Юг или Восток, Север ЛО вряд ли, если планка 1.5 млн.

И потом, если 4 млн. - собственные средства - одно, если кредитные - другое. Вам предстоит увязывать сроки освоения участка, сроки строительства и финансирования этих этапов и не облажаться с этой увязкой, потому что просто сдвижка по этапам может вылезти в хорошие деньги…

P.S. Iljas, как считаете, начни мы заново, имея опыт, - какая бы была экономия? :wink:

Ну, сейчас я, возможно, сделал бы следующее:

1. Уволился с работы на полгода минимум. И жену бы уволил. Два человека должны быть на стройке, чтобы можно было меняться друг с другом.
2. Залил бы УШП (хотя не факт, конечно, что это лучше МЗУФ, но технологических операций меньше :))
3. Сделал бы ширину дома поменьше, чтобы крыша была подешевле :)
4. Сделал бы больше работ самостоятельно.

В принципе, мой дом получился, конечно, великоватый. Можно было бы и поменьше, 8х12. Было бы процентов на 30 дешевле, думаю.

А в остальном, если честно, не думаю, что сильно можно было бы наэкономить. Повысить качество отдельных работ - да, однозначно. Стоял бы с кнутом ежесекундно. А экономии в деньгах было бы процентов 15 максимум.

Iljas

Можно было бы и поменьше, 8х12. Было бы процентов на 30 дешевле, думаю… А экономии в деньгах было бы процентов 15 максимум.

1,0 - 0,3 = 0,7 * 0,85 = 0,405

Душевная разница то… в 40,5 процента :wink: Вот и я о том же…

Iljas

… В принципе, мой дом получился, конечно, великоватый. Можно было бы и поменьше, 8х12. Было бы процентов на 30 дешевле, думаю.

А в остальном, если честно, не думаю, что сильно можно было бы наэкономить. Повысить качество отдельных работ - да, однозначно. Стоял бы с кнутом ежесекундно. А экономии в деньгах было бы процентов 15 максимум.

CAT@

1,0 - 0,3 = 0,7 * 0,85 = 0,405

Душевная разница то… в 40,5 процента :wink: Вот и я о том же…

вот вот… Только это всегда доходит до людей, если на “собственной шкуре” это испытываешь

Не, ну не стоит думать, что я жалею. Всё-таки мне очень нравится то, что получилось. Просто, ставя себе меньшую цель, я бы её достиг уже. Мы бы уже жили в доме. А так ещё предстоит изыскать прилично средств для наружной и внутренней отделки.

Мой опыт может быть полезным для тех, кто только начинает. Учтите, что дом 80 м2 - это тоже хороший дом. А вот тех, кто строит коттеджи по 800 м2, я просто не понимаю. Лучше сделать не один дом в 1 месте, а много, по всему миру. Но разумных, до 400 м2 для случая очень большой семьи и до 200 м2. для обычной семьи “папа-мама-два ребенка”.

Iljas добавил 16.09.2011 в 12:10 И для топикстартера пара советов:

1. Не гонитесь за маленькими участками. Они стоят не сильно дешевле, но сильно меньше. 10 соток - разумный минимум.
2. Стройте скромный дом до 100 м2. И без гаража. И без террас. И без прочих архитектурных излишеств. Идеальный вариант размеров дома до 100 м2, имхо, 8х12. Вход по центру длинной стороны. Центральная несущая стена. Как-то так :)

Iljas

Мой опыт может быть полезным для тех, кто только начинает.

Свои шишки, да не набить? Ни за что :D

Iljas

скромный дом до 100 м2. И без гаража. И без террас. И без прочих архитектурных излишеств. Идеальный вариант размеров дома до 100 м2, имхо, 8х12. Вход по центру длинной стороны. Центральная несущая стена. Как-то так :)

Скажите честно: рисовали ведь в эскизе? :wink: Я вот, например, что-то типа такого (форум) прорисовывал за последний год :oops:

CAT@

Скажите честно: рисовали ведь в эскизе? :wink: Я вот, например, что-то типа такого (форум) прорисовывал за последний год :oops:

Некогда рисовать было :) Вариант по ссылке - очень хорош. Как пример можно легко взять. Только с котельной туго, это надо учитывать.

Уважаемый Iljas, а Вы могли бы привести по Вашему пониманию плюсы и минусы УШП и МЗУФ? Почему решили сейчас, что УШП был бы лучше в Вашем случае?

спасибо за ответы, в целом шанс есть, как я понял. то есть, порядок примерно такой: строительство должно быть дешевым (неглубокий фундамент, хороший подъезд - чтобы дорогу не строить) и т.д., тогда участок должен быть подороже. ну, пусть от 8 соток, чтобы рядом каналья, электричество, желательно газ. район - пока рассматриваю что-то в сторону карельского перешейка - Лисий Нос, Левашово, Парголово и т.д. если на участок отложить лимон, то на дом со всеми делами остается 3. деньги не кредитные и не в долг, чиста наличные :) когда кончатся, новых взять будет тупо негде. на стройке присутствовать лично могу практически постоянно, но делать ничего из тяжелых работ не смогу (больная спина). сам планирую делать полностью электрику, частично чистовую отделку - типа обои поклеить, стены покрасить, ламинат положить, утеплителя на чердак напихать, подключать сантехнику, ставить двери.

Iljas

4. Сделал бы больше работ самостоятельно.

ИльяС, каких?

Проблема с самостоятельными работами следующая. Это занимет время больше, чем найм. Лично сам делал работы по септику и каналии + водопровода + фундамент. А время всегда деньги, чем короче стройка тем она дешевле в натуральном выражении (доходы наши отстают от темпов роста цен на материалы). Факт! Естественный и самый лучший способо экономии. Это самостоятельная организация строительного процесса (поиск людей исполнителей, указывать чего и как делать самому), закупка материалов и соотвественно контроль за расходованием.

АлександрОВ добавил 17.09.2011 в 20:22 В стройке очень дорога организация. По реальному фирменому строительству 30% платится рабочим, остальное это организация и администрирование стройки.

AkwamaR ↗

Уважаемый Iljas, а Вы могли бы привести по Вашему пониманию плюсы и минусы УШП и МЗУФ? Почему решили сейчас, что УШП был бы лучше в Вашем случае?

Плюс УШП только в одном - меньше технологических операций. И фундамент, и пол, и тёплый пол, и разводка электрики - всё делается сразу. Более простая опалубка. Проще вязать арматуру (хотя её нужно больше, конечно).

Минусы УШП: чуть больше материалов (в пределах погрешности измерений, впрочем) и самое главное - бОльшая требовательность к аккуратности от проекта до воплощения. То есть, на этапе проектирования необходимо крайне скрупулёзно продумать планировку помещений, расстановку мебели, размещение электроприборов и т.п. Не все это могут :) Ну и на этапе воплощения нужно следить, следить и следить. Очень много шансов накосячить, ибо много наслоений и переплетений.

P.S. Не стоит считать, что я чем-то недоволен в плане МЗУФ + пол по грунту. Просто сейчас, **уже имея опыт, **я бы рискнул осилить УШП самостоятельно.

Iljas добавил 17.09.2011 в 23:30

Krechmer

ИльяС, каких?

1. Залил бы УШП сам, но с подсобниками.
2. Положил бы стены из газобетона (и так сам клал :))
3. Положил бы балки перекрытия (мне они встали в 24 т.р., можно было бы за два дня без напряга сделать самому).
4. Положил бы черепицу сам (блин, это реально по силам неподготовленному человеку!)
5. Сам бы вставил окна (сам и вставлял :))

Ну и прочее по мелочи. Единственное, за что бы точно не взялся - делать стропильную систему. Это жесть.

Iljas, спасибо за ответ. То есть при УШП фактически нету в последствии доступа ни к трубкам ТП, ни к эл.проводке? А в МЗУФ - трубки ТП в песочке (по технологии Андрея Валентиныча), там же и эл. проводка. Ремонтоспособность вроде как у МЗУФ - выше?

AkwamaR ↗

Iljas, спасибо за ответ. То есть при УШП фактически нету в последствии доступа ни к трубкам ТП, ни к эл.проводке? А в МЗУФ - трубки ТП в песочке (по технологии Андрея Валентиныча), там же и эл. проводка. Ремонтоспособность вроде как у МЗУФ - выше?

Ремонтопригодность МЗУФ однозначно выше. Можно, в крайнем случае, разбомбить пол по грунту и всё переделать. При этом фундамент под стены останется непокобелим ;)

А вот насчёт “трубки ТП в песочке” - не уверен, что это правильно. Тёплый пол можно вязать только на чём-то твёрдом, ну уж никак не на песке. Значит, потребуется основание - либо бетонное (лишние деньги), либо ЭППС. Но вот насыпать поверх ЭППС песок я бы не стал - во-первых, тяжелее делать стяжку, а во-вторых, пол получится экстремально теплоинерционным. Тяжело будет под изменение погоды подстраиваться.

Iljas ↗

И фундамент, и пол, и тёплый пол, и разводка электрики - всё делается сразу.

Это утопия. Получаем сразу только фундамент и отличный черный пол, не больше. При укладке бетона даже арматура дрожит от камней, прогибается под шагами, а местами очищается до блеска. А потом необходим тщательный, но быстрый проход вибратором. Какие там трубы пластиковые, какие гофры, какие кабеля? Не надо даже думать об этом. Только в стяжке поверх плиты, аккуратно, точно, не торопясь.

К преимуществам плиты хочу добавить дополнительные удобства на всех последующих стадиях строительства благодаря ровому, прочному и сухому основанию. При самостоятельном строительстве это особенно большой плюс. Первый раз я оценил это, когда смог расставить на плите паллеты со стройматериалами так, что при строительстве обошелся без лесов. Затем - когда легко и надежно установил опоры под опалубку монолитного перекрытия. Затем всякий раз, когда не испытывал проблемы надежно поставить стремянку, перетащить что-то тяжелое или складировать стройматериалы на ровном сухом основании. Вообще, в моем случае плита была вынужденным решением из-за особенностей грунтов. В других условиях, возможно, при размере дома больше, чем 8*8 м, я бы делал ленту МЗУФ и отдельно армированную стяжку по грунту.

Что касается заглавной темы: у меня 3-й сезон строительства, имею 2 полных этажа 8*9 м с мансардой, дом на стадии инженерки (готова процентов на 70) и начала внутренней отделки, потрачено около 1,5 млн.руб, но почти все делаю сам. Подсобники работали на земляных работах и при заливке плиты, плюс землеройная техника, плюс установка окон (морозы подгоняли), остальное своими руками и головой, при поддержке прекрасной половины :).

В подмосковье за 4 млн. Вполне можно построить коробку, но это без участка и подключения к электросетям и газу. Дом 180 кв. два этажа в этом году встал ровно в 4 млн. Из них отопление ~850 тыс. Электрика ~ 350 тыс. Окна ~ 280 тыс. Около 200 тыс ушло на всякие мелочи типа дымоходом, вентиляции. Крыша ( стропильная система и металлочерепица) с работой ~ 430 тыс. Из этих сумм собственно за работу отдал по коробке начиная с фундамента (с учетом штукатурки и шпатлевки стен, гибсокартона внутритна потолках) - 620 тыс. Отопление - 190 тыс. Электрика - 155 тыс. На чем можно ужаться:

• материалы ( например в отоплении стоит медь, арбония, будерус, рехау в ТП)
• на работах по отоплению и электрике и частично на общестроительных. Думаю сократиться на 400-500 тыс можно. По опыту строительства уже не первого дома самый дешевый вариант - одноэтажный дом из газобетона. Вот там уже может быть очень значительная экономия. В следующий раз так строить и буду, но это уже не в ближнем подмосковье. В условиях плотной застройки и маленьких участков к сожалению такие строения просто не проходят.

Сан Саныч а объясните мне пожалуйста зачем на плите вибрировать бетон. Посчитайте что дороже трамбовать и потом делать стяжку или сразу увеличить кол-во арматуры, марку и расход аккуратно уложить и сразу все спрятать все коммуникации и проводку. Затык тут свсем нет в трудностях укладки коммуникаций, а в недостижимом в России сейчас уровне проектирования. Видел я тут как строят буржуи здание по буржуйскому проекту. Именно так и строят и вибрируют бетон и не повреждается совсем гофра и трубы вполне переносят эту процедуру. ИМХО гидроизоляция фундаментов и уплотнение бетонат на плитах в подавляющем большинстве случаем не нужно. Срок разрушения фундамента без гидроизоляции лет 80 - 100. Фундамент с гидроизоляцией простоит 150-200 лет. С уплотнением бетона на плите примерно та же история. Дешевле увеличить марку бетона и найти нормальный завод.

SergeiSa ↗

Сан Саныч а объясните мне пожалуйста зачем на плите вибрировать бетон.

Для достижения расчетных характеристик конструкции, как и в других случаях. Плита, рассчитанная по уму, имеет неравномерное армирование, структура которого определяется реальными нагрузками и сопротивлением грунта. При этом достигается приличная экономия бетона и арматуры (исчисляется десятками тыс.руб.). Но в местах, где сосредоточено больше арматуры, под ней образуется больше воздушных раковин. Например: перед заливкой плиты я набил в основание пару десятков маяков (выровненных по уровню прутьев арматуры), которые сразу после заливки были все скрыты под бетоном. При толщине плиты 250…300 мм, после вибрирования бетон сел от 5 мм (там, где армирование минимально) до 30 мм в местах наиболее сильно армированных, причем больше сел там, куда гидролоток не доставал и бетон сгоняли лопатами. Представляете, сколько там воздуха? Думаю, ясно, что он отнюдь не увеличивает прочность железобетона.

SergeiSa ↗

Посчитайте что дороже трамбовать и потом делать стяжку или сразу увеличить кол-во арматуры, марку и расход аккуратно уложить и сразу все спрятать все коммуникации и проводку.

Дело в том, что фундаментная плита несет нагрузку всего дома, а стяжка по грунту внутри ленты - только нагрузку от самой себя и от людей, мебели и т.п. К тому же стяжка делается обычно фрагментированной по помещениям. Отсюда требования к прочности стяжки в разы ниже, чем к плите, и вместо 250…500 мм усиленно армированного бетона можно обойтись 100 мм и минимальной сеткой. А трамбовать придется в любом случае ту же площадь.

SergeiSa ↗

Затык тут свсем нет в трудностях укладки коммуникаций, а в недостижимом в России сейчас уровне проектирования. Видел я тут как строят буржуи здание по буржуйскому проекту. Именно так и строят и вибрируют бетон и не повреждается совсем гофра и трубы вполне переносят эту процедуру.

При чем здесь проектирование? Это культура выполнения работ. Покажите мне нашего реального рабочего, у которого труба теплого пола при разгрузке миксера с бетоном не сместится по высоте на критичные 10 мм или не будет заломана ногами, или побита камнями, или травмирована лопатами. Это просто нереально в наших условиях. Но если тот же теплый пол делать не в плите, а в пескоцементной стяжке - другое дело, это реально.

SergeiSa

С уплотнением бетона на плите примерно та же история. Дешевле увеличить марку бетона

Не очень понял, почему дешевле: новый вибратор обошелся мне тогда меньше 5 тыс. руб. Но даже если и дешевле, то единоразово. А дороже может стать после первой зимы, а может после 50-й. Вопрос времени.

СанСаныч ↗

При чем здесь проектирование? Это культура выполнения работ. Покажите мне нашего реального рабочего, у которого труба теплого пола при разгрузке миксера с бетоном не сместится по высоте на критичные 10 мм или не будет заломана ногами, или побита камнями, или травмирована лопатами. Это просто нереально в наших условиях. Но если тот же теплый пол делать не в плите, а в пескоцементной стяжке - другое дело, это реально.

Всё реально. Именно об этом я и пытался сказать. Если делать самому, заказывая бетононасос, то заливка плиты превращается в трёхчасовой квест “плесни-ка сюда ещё”. Ходить по арматуре можно одному, аккуратно обходя трубки. А в принципе, можно и по трубкам ходить - когда они под давлением, хрен их продавишь, там конский запас прочности. Их даже без давления-то сложно продавить ногой - пробовал (Weser PE-RT 20).

Так что если есть большое желание сэкономить, и есть хотя бы небольшой опыт бетонных работ - имеет смысл подумать об УШП. Не говорю, что обязательно делать - подумать. Почему подумать? Да потому, что это, действительно, накладывает ряд сложностей по проектированию. Уже упоминал:

1. Вода.
2. Теплый пол.
3. Электричество.
4. Канализация.

Зато в плюсе можем иметь подготовленную поверхность под чистовой пол сразу же после заливки.

А можем и не иметь. Это сложно, действительно, нужна культура производства работ, детальный проект и возможность работать на стройке самому.

Простите, а вы фундамент - ленту на сваях вообще не рассматриваете? Это же вроде самый дешевый вариант?

Iljas

Всё реально.

только могут не все :wink:

Iljas ↗

Если делать самому, заказывая бетононасос, то заливка плиты превращается в трёхчасовой квест “плесни-ка сюда ещё”.

На заливку плиты по-хорошему есть 1 час. Дальше процесс замедляется и ухудшается из-за схватывания бетона. Чтобы протянуть 3 часа, надо не раз добавить воды :evil::stop: Я тоже смелый и экономный, и по опыту плиты (было 2 подсобника, работавших вполсилы) заливал монолитное перекрытие один, своими руками (не считая оператора). 2-й час не забуду всю жизнь, и столь смелых советов раздавать после этого не буду.

Iljas ↗

Ходить по арматуре можно одному, аккуратно обходя трубки.

Можно, пока они не скрылись под бетоном. А потом можно и случайно оторвать, споткнувшись.

Плита - не полусухая стяжка, где сделал и не наступаешь больше на сделанное место. Здесь придется не один раз вернуться.

Iljas ↗

Их даже без давления-то сложно продавить ногой - пробовал (Weser PE-RT 20).

Для полноты картины надо еще побить камнями, потереть абразивом, рубануть лопатой и подолбить вибратором. Вот это будет ближе к реальным условиям при заливке плиты. А просто наступить - это для полусухой стяжки в “тепличных” условиях.

Плита - вещь замечательная и при определенных условиях более оправданная экономически. Но почему многих так и тянет замуровывать в нее коммуникации? Ведь это вовсе не обязательно, но это может выйти боком при необходимости скорректировать планировочное решение по ходу строительства. Вот я благодарен судьбе, что хватило ума не делать этого, потому что я сейчас смог безболезненно перенести санузел 1-го этажа и переставить в нем приборы с учетом особенностей реально закупленного оборудования (его не было, когда рисовался проект, но семья очень захотела).

Труба ТП рехау спокойно выдерживает хождение, прыгание и удары лопатой без фанатизма конечно.

Я вот тут недавно перфоратором долбил плиту не вибрированную каверн не нашел. Для колхозно-бытового строительства излишество это вибрирование. Кстати по деньгам там совсем не десятки тясяч переплаты. Ну может 2-3 куб лишних бетона и кг. 200-300 артатуры. Я говорю о доме 10х10.

SergeiSa ↗

Для колхозно-бытового строительства излишество это вибрирование.

При чем здесь назначение или условия строительства? Если параметры плиты рассчитываются, то и технология, обеспечивающая эти параметры, должна соблюдаться неукоснительно. Или запас конский.

SergeiSa

Кстати по деньгам там совсем не десятки тясяч переплаты. Ну может 2-3 куб лишних бетона и кг. 200-300 артатуры. Я говорю о доме 10х10.

Не уверен, что 2-3 см толщины плиты достаточно, чтобы компенсировать нарушение технологии. Но основная экономия будет не за счет вибрирования как такового, а за счет оптимизации конструкции и параметров плиты для конкретного проекта (здесь даже тема где-то была об этом). А при этом без вибрирования будет просто не обойтись, я выше привел пример.

СанСаныч добавил 19.09.2011 в 15:21

СтроюДом ↗

Простите, а вы фундамент - ленту на сваях вообще не рассматриваете? Это же вроде самый дешевый вариант?

Зачем ленте - сваи? Или Вы имеете в виду ростверк? Тогда его надо перекрывать, а это намного дороже, чем стяжка по грунту, и суммарный результат скорее всего будет дороже, и еще теряются преимущества пола по грунту (здесь о них много написано). Ростверк на сваях может быть экономически оправдан для легкой конструкции на склоне.

Это серьёзная пестня! Основное это комуникации, если есть хорошо, если нет, очень дорого. Думаю в 3 (три) можно уложиться без благоустройства двора.

а деревянные перекрытия не функциональны по вашему?

СтроюДом ↗

а деревянные перекрытия не функциональны по вашему?

Не технологичны как минимум. У меня междуэтажное перекрытие монолитное, а чердачное - деревянное. Первое сделал ровно за неделю (от установки стоек опалубки до укрытия уложенного бетона полиэтиленом), а на второе больше месяца потратил. Знал бы, что столько времени и сил потеряю - и его бы сделал монолитным, запас по фундаменту как раз был…

СанСаныч ↗

Я тоже смелый и экономный, и по опыту плиты (было 2 подсобника, работавших вполсилы) заливал монолитное перекрытие один, своими руками (не считая оператора). 2-й час не забуду всю жизнь, и столь смелых советов раздавать после этого не буду.

Ну я тоже как бы не советую бросаться делать УШП неподготовленным. Я специально пишу, что сейчас, пожалуй, мог бы попробовать сделать УШП вместо МЗУФ.

СанСаныч ↗

Плита - вещь замечательная и при определенных условиях более оправданная экономически. Но почему многих так и тянет замуровывать в нее коммуникации? Ведь это вовсе не обязательно, но это может выйти боком при необходимости скорректировать планировочное решение по ходу строительства.

1. Вы повторяете мысль о том, что УШП + все коммуникации требуют ОЧЕНЬ вдумчивого проектирования. Тут мы вроде все пришли к консенсусу.
2. Тянет замуровывать коммуникации только для одного - уменьшения количества операций. Если сначала заливать плиту, а уже потом - теплый пол, то тогда смысла в плите нет. Проще и дешевле сделать МЗУФ + пол по грунту. Смысл в плите, ИМХО, есть только в случае “сделай всё и сразу”. Но для этого нужен опыт и культура производства работ.

Iljas добавил 19.09.2011 в 18:20

СанСаныч ↗

Не технологичны как минимум. У меня междуэтажное перекрытие монолитное, а чердачное - деревянное. Первое сделал ровно за неделю (от установки стоек опалубки до укрытия уложенного бетона полиэтиленом), а на второе больше месяца потратил

Пардон, а что заняло столько времени? Мы балки перекрытия сделали меньше чем за 2 дня. И это ещё в носу ковырялись - торцы балок утепляли, например. Утеплять - пока не утепляли, но по опыту стройки у родителей - это достаточно быстро. Ещё неделя максимум, вместе с подшивом чернового потолка.

Или речь идёт о финишной облицовке потолка этажа и пола чердака? Так там и с монолитом надо будет повозиться ровно столько же.

Поясните мысль, плиз.

[QUOTE=Iljas; Или речь идёт о финишной облицовке потолка этажа и пола чердака? Так там и с монолитом надо будет повозиться ровно столько же.

Поясните мысль, плиз.

Вы не правы, финиш по монолиту выполняется очень быстро. Алмазной коронкой снимаем незначительные неровности и шпатлюем в два прохода. Все! Другое дело, что для такого качества поверхности с опалубке нужно применять высококачественную фанеру, что очень не дешево. Фанеру правда потом можно попытаться постелить на пол под доску.

ИМХО применение лаг оправдано только при пролете более 4,5 метра или в деревянном/каркасном строении. Если это не чердачное перекрытие, то выйдет не сильно дешевле монолита с учетом чистовой обработки. Тут на форуме про секс с лагами много написано в теме про деревянные перекрытия.

SergeiSa ↗

Вы не правы, финиш по монолиту выполняется очень быстро. Алмазной коронкой снимаем незначительные неровности и шпатлюем в два прохода. Все! Другое дело, что для такого качества поверхности с опалубке нужно применять высококачественную фанеру, что очень не дешево. Фанеру правда потом можно попытаться постелить на пол под доску.

Ну, всё может быть, не буду спорить - сам не пробовал.

SergeiSa ↗

ИМХО применение лаг оправдано только при пролете более 4,5 метра или в деревянном/каркасном строении. Если это не чердачное перекрытие, то выйдет не сильно дешевле монолита с учетом чистовой обработки. Тут на форуме про секс с лагами много написано в теме про деревянные перекрытия.

Вы хотели сказать “менее 4.5 метра”? Т.к. при бОльшем пролёте как раз лаги и отдыхают. У меня 4.5 метра лаги, так это на пределе.

Не чердачное перекрытие нужно, конечно, делать по возможности бетонным. Но не обязательно монолит! Есть же плиты.

Iljas ↗

Если сначала заливать плиту, а уже потом - теплый пол, то тогда смысла в плите нет. Проще и дешевле сделать МЗУФ + пол по грунту.

При площади больше 8*8 м так и есть, если не брать в расчет существенные бонусы от плиты при строительстве, о которых я писал выше. Но бывают случаи, когда несущая способность грунта очень слабая и у плиты просто нет разумной альтернативы (это мой случай).

Вообще, “грубые” и “тонкие” (то есть разнородные) операции лучше разносить в пространстве и во времени как можно дальше. Ведь это как “камень, ножницы, бумага”, что-то где-то обязательно будет убито. Поэтому я против совмещения операций заливки плиты и теплого пола. Да и куда коллекторы-то цеплять, когда стен еще нет? Или оставлять свободные торчащие концы труб в положении “как получится”?

Iljas

Iljas добавил 19.09.2011 в 18:20

Пардон, а что заняло столько времени? Мы балки перекрытия сделали меньше чем за 2 дня. И это ещё в носу ковырялись - торцы балок утепляли, например. Утеплять - пока не утепляли, но по опыту стройки у родителей - это достаточно быстро. Ещё неделя максимум, вместе с подшивом чернового потолка.

Или речь идёт о финишной облицовке потолка этажа и пола чердака? Так там и с монолитом надо будет повозиться ровно столько же.

Поясните мысль, плиз.

Порядка 20 балок по 8 м, каждая из двух по 6 м, опора на центральный ригель и мауэрлаты. Все балки запилить, антисептиком-антипиреном обработать, по 6 отверстий на каждую пару засверлить, сболтить, по месту подровнять, закрепить, листы подшивки точно вырезать и часто пришить (под нагрузку), проводку под люстры проложить, пароизоляцию настелить, 5 см песка поднять и разровнять, роквул нарезать и уложить, шумоизоляцию рулонную по балкам раскатать, по ней половые доски сплотить и привернуть. Результат - пол чердака, по которому можно ходить без ограничений, и потолок 2-го этажа под чистовую отделку. То есть функциональная аналогия плиты перекрытия. Все это заняло у меня 5 или 6 недель (уже не помню). Правда, все это я делал один с женой на подхвате.

Iljas

Ну, всё может быть, не буду спорить - сам не пробовал.

Вы хотели сказать “менее 4.5 метра”? Т.к. при бОльшем пролёте как раз лаги и отдыхают. У меня 4.5 метра лаги, так это на пределе.

Не чердачное перекрытие нужно, конечно, делать по возможности бетонным. Но не обязательно монолит! Есть же плиты.

Нет я хотел сказать именно более 4,5 метра. У меня например использовальсь 5-ти метровые клеенные балки 200х450 с шагом 900. Избыточно конечно, но там была идея сделать нижнюю часть видимой на 150мм, они так и остались видимыми с подшивкой пролетов ГКЛ. На таком пролете или плиты или деревянные балки, можно конечно сборные перекрытия сделать, но это из другой оперы. Кстати стоимость только одних балок составила , около 40 тыс. Для примера залить другую половину 10х5 стоило по бетону и работам в 2009 году - 48 тыс. Но получилось хорошо, то что я хотел.

SergeiSa добавил 19.09.2011 в 22:05 Вдогонку. Тут еще не затрагивали проблему деревянные перекрытий и санузлов, саун, душевых. Там вообще попа с деревом, объемы работ на отделке резко возрастают. Для себя решил в каменном доме только монолит или плиты. Вообще деревянный дом уместен только при больших участках (пожаробезопасность) и на ПРИРОДЕ ИМХО.

СанСаныч ↗

Вообще, “грубые” и “тонкие” (то есть разнородные) операции лучше разносить в пространстве и во времени как можно дальше. Ведь это как “камень, ножницы, бумага”, что-то где-то обязательно будет убито. Поэтому я против совмещения операций заливки плиты и теплого пола. Да и куда коллекторы-то цеплять, когда стен еще нет? Или оставлять свободные торчащие концы труб в положении “как получится”?

Ну, тем не менее, финны, шведы, немцы и прочие европейцы совмещают. Коллектора цепляются к металлическим кронштейнам, торчащим на 1 метр из бетона.

СанСаныч ↗

Порядка 20 балок по 8 м, каждая из двух по 6 м, опора на центральный ригель и мауэрлаты. Все балки запилить, антисептиком-антипиреном обработать, по 6 отверстий на каждую пару засверлить, сболтить, по месту подровнять, закрепить, листы подшивки точно вырезать и часто пришить (под нагрузку), проводку под люстры проложить, пароизоляцию настелить, 5 см песка поднять и разровнять, роквул нарезать и уложить, шумоизоляцию рулонную по балкам раскатать, по ней половые доски сплотить и привернуть.

Ну, во-первых, Ваш случай скорее из разряда “тяжёлый”. Балки по 8 метров делают редко. Ибо сечение должно быть соответствующим. Поэтому уже в этом кроется подвох ;)

Потом, проводку под люстры, подозреваю, сделать всё-таки быстрее, чем в монолите. Или там Вы заливали монолит уже с проводами? Если нет, то штробить монолит под проводку … то ещё удовольствие.

Пароизоляция делается до подшивки, снизу, большими кусками. Т.е. балки должны полностью отсекаться от пара снизу…

Зачем песок на чердачном перекрытии? Какой в нём смысл? Это же чердак! Или он жилой? Ну тогда мы вообще спорить не о чём. Если чердак жилой - мансарда - то деревянное перекрытие, конечно, не лучший вариант. Особенно на 8 метрах пролёта.

Iljas ↗

Ну, тем не менее, финны, шведы, немцы и прочие европейцы совмещают. Коллектора цепляются к металлическим кронштейнам, торчащим на 1 метр из бетона.

Соглашусь с СанСанычем. У них, у эйропейцев, все ж культура производства. А у нас… как то не о чень, с этим делом.:)

Iljas ↗

Ну, во-первых, Ваш случай скорее из разряда “тяжёлый”. Балки по 8 метров делают редко. Ибо сечение должно быть соответствующим. Поэтому уже в этом кроется подвох ;)

Никакого подвоха, ничего тяжелого. Обычные трехопорные неразрезные балки. Состоят из двух досок 600015050, сболченных со сдвигом по длине. 8 м - общая длина, посередине опора на ригель, на который и приходится вся основная нагрузка.

Iljas

Потом, проводку под люстры, подозреваю, сделать всё-таки быстрее, чем в монолите. Или там Вы заливали монолит уже с проводами? Если нет, то штробить монолит под проводку … то ещё удовольствие.

У меня несъемная опалубка Велокс, штробить щепоцементную плиту не представляет труда.

Iljas

Пароизоляция делается до подшивки, снизу, большими кусками. Т.е. балки должны полностью отсекаться от пара снизу…

У меня ее роль после высыхания песка практически закончилась. Просто взял остатки от крыши.

Iljas ↗

Зачем песок на чердачном перекрытии? Какой в нём смысл? Это же чердак! Или он жилой? Ну тогда мы вообще спорить не о чём. Если чердак жилой - мансарда - то деревянное перекрытие, конечно, не лучший вариант. Особенно на 8 метрах пролёта.

Чердак обитаемый, утепленный. Используется как помещение для смены обстановки, с видами вдаль + техническая зона + зона хранения. Песок использован для звукоизоляции, теплоинерционности потолка спален и гашения зыбкости конструкции. Работает!

СанСаныч

Не технологичны как минимум. У меня междуэтажное перекрытие монолитное, а чердачное - деревянное. Первое сделал ровно за неделю (от установки стоек опалубки до укрытия уложенного бетона полиэтиленом), а на второе больше месяца потратил. Знал бы, что столько времени и сил потеряю - и его бы сделал монолитным, запас по фундаменту как раз был…

По сравнению с ростверком на столбам, на плиту нужно бетона и арматуры примерно в два раза больше. Если плиту делать 300мм. Я считал, могу обосновать. Объем работ не меньше, а больше. Особенно, если не покупать готовый бетон. Плюс - не на пустом же месте плиту заливать? Подготовка участка. Вам, как строителю, ровный участок когда нибудь попадался? :) Это же тоже работа.

Потом при утеплении деревянных перекрытий можно использовать утеплитель попроще. А в плите только хороший ЭППС. Раз.

Остается возможность устроить погребок для заготовок на зиму И необязательно сразу, по ходу стройки. Два.

И потом, ростверк ведь не исключает возможности организации пола по грунту, всего лишь надо обеспечить зазор под лентой .

Здесь, если я правильно понял, бюджетный вариант рассматривается. :wink:

СтроюДом добавил 20.09.2011 в 13:25

Все! Другое дело, что для такого качества поверхности с опалубке нужно применять высококачественную фанеру, что очень не дешево. Фанеру правда потом можно попытаться постелить на пол под доску.

А если в качестве несъемной опалубки использовать? Или нерационально?

Господа а можно ли совмещать в межэтажных перекрытиях, грубо говоря, плиты перекрытия и монолит?, условно говоря если у меня, по каким либо причинам по середине помещения во всю длинну осталось пространство не заложенное плитами перекрытия (случай придуманный, так что почему именно так прошу не заморачиваться), а все остальное заложенно плитами - то есть справа и лево плита лежит. и вот могу ли я чтобы сделать в этом месте монолит? и можно ли в таком случаем ли армирование закрепить к плитам которые находяться по бокам чтобы потом все вместе было одним конструктивом? допустимо ли это?

СтроюДом, здесь надо в комплексе вопрос рассматривать: какие подготовительные работы необходимы, какие дополнительные материалы, сколько человек работает, сколько времени есть, какая техника может подъехать и за какие деньги, долго ли ехать миксеру с бетоном, какие ограничения по грунтам, по сейсмике (не забываем о возможных колебаниях грунта от проходящего тяжелого транспорта), с какой конструкцией совместно будет работать фундамент, какие задачи необходимо решить попутно (например, мне необходимо было убрать или с толком использовать железобетонные шпалы, которыми был завален участок), какие качества и “бонусы” получаем в итоге и т.д. и т.п. Оптимальное решение всегда индивидуально. Поменяете или ограничите один параметр - и, может, потребуется применить совершенно другое решение, а может и вся концепция посыпется. Так, из-за очень слабого грунта мне пришлось отказаться от внутренней несущей стены (по эпюрам - она просто “складывала” дом вовнутрь), до безобразия уменьшить площадь застройки и обеспечить строгую равномерность нагрузки по периметру. Исходя из этих условий пришлось перекраивать все первоначальные абстрактные замыслы. Получилось.

Я не профессиональный строитель (хотя строители и заходят посоветоваться), но не вижу большой проблемы в подготовке участка под строительство. Сейчас есть отличная, мощная, высокопроизводительная техника. Только успевай говорить, что надо делать. В моем “тяжелейшем” и глубоко нестандартном случае (вывоз 20 камазов крупного строительного мусора, отсыпка и уплотнение песчено-гравийной подушки, упорядоченная раскладка 87 шт. шпал в тело будущей плиты) вся операция заняла 2 дня и обошлась в 41 тыс.руб. А в простом случае экскаватор-погрузчик типа JCB за 10 тыс.руб. способен не только подготовить пятно застройки, но и обустроить всю стройплощадку, включая подъезды для тяжелой техники, и разгрузить паллеты с первыми стройматериалами, и даже пеньки покорчевать и булыжники переложить в оставшееся оплаченное время.

С системой типа “ростверк по сваям + пол по грунту” - осторожнее! Ее части склонны жить слишком разной жизнью. “Лента МЗУФ + пол по грунту” - значительно лучше, а плита дает 100% гарантию единства пола и стен.

Да это понятно, что в каждом конкретном случае и т.д. т.п. Я просто хотел сказать, что мой вариант фундамента вполне жизнеспособен. И деревянные перекрытия тоже. А конкретные задачи типа сануза и сауны, можно решить локально. И 40 тысяч р. на обустройство участка, и деньги на бетон и арматуру отнюдь не лишние. То есть дело то к сотне тысяч подбирается разницы в проектах, а то и больше. И это только на первом этапе.

СтроюДом ↗

Да это понятно, что в каждом конкретном случае и т.д. т.п. Я просто хотел сказать, что мой вариант фундамента вполне жизнеспособен. И деревянные перекрытия тоже. А конкретные задачи типа сануза и сауны, можно решить локально. И 40 тысяч р. на обустройство участка, и деньги на бетон и арматуру отнюдь не лишние. То есть дело то к сотне тысяч подбирается разницы в проектах, а то и больше. И это только на первом этапе.

А почему у Вас не проходит лента по Сажину? Ростверк - та же лента, но приподнятая над землей. Из-за замены непрерывного опирания точечным (на сваи) ростверк подвергается бОльшим нагрузкам при прочих равных условиях, то есть он обязан быть прочнее и, вероятнее всего, значительно дороже правильно рассчитанной ленты.

Если вы про незаглубленную или мелкозаглубленную ленту, то отказался от нее из-за того, что был риск не успеть загрузить его стенами. Читал, что есть такое требование.

СтроюДом

..незаглубленную или мелкозаглубленную ленту, то отказался от нее из-за того, что был риск не успеть загрузить его стенами.

:shock: а что ей будет-то? Это же не глубокий фундамент, на который действует касательное пучение. Лента лежит себе на поверхности и “колеблется вместе с партией (в смысле с грунтом)”:).

СтроюДом ↗

Если вы про незаглубленную или мелкозаглубленную ленту, то отказался от нее из-за того, что был риск не успеть загрузить его стенами. Читал, что есть такое требование.

Вы ещё очень мало читали форум. Я серьезно. Почитайте. МЗУФ - дешёвое и надёжное решение. Ростверк - менее надёжно и однозначно дороже. По-любому дороже. Только у Станислава (в Литве) получилось в одну цену, но там работа совсем по-другому оценивается.

а что ей будет-то? Это же не глубокий фундамент, на который действует касательное пучение. Лента лежит себе на поверхности и “колеблется вместе с партией (в смысле с грунтом)”.

Мне сложно объяснить, что к чему, но ломает ленты оставленные на зиму. Есть и здесь описание такого случая.

Вы ещё очень мало читали форум

Ха, уж в этом вы меня зря упрекаете. :)

СтроюДом добавил 21.09.2011 в 10:52

Iljas ↗

Вы ещё очень мало читали форум. Я серьезно. Почитайте. МЗУФ - дешёвое и надёжное решение. Ростверк - менее надёжно и однозначно дороже. По-любому дороже. Только у Станислава (в Литве) получилось в одну цену, но там работа совсем по-другому оценивается.

Мне лень считать, но одного ЭППС на МЗФУ уходит на приличную сумму. А у меня весь фундамент 6х10 вышел на 60 тысяч рублей. По трудозатратам больше точно не вышло. Объем бетона примерно одинаковый. С участком моментик есть, к сожалению нет доступа к пятну застройки для тяжелой строительной техники. Даже если бы я делал подсыпку под ростверк из песка было бы очень тяжело, 60 метров от места выгрузки песка, да еще и под уклон. Итак возить стройматериалы на себе в горку удовольствия мало доставляет. Опалубку делал полностью из дерева, включая дно. Благо много материала от старого бревенчатого дома осталось. Кстати, получилось гораздо легче, всю опалубку снял часов за 8 чистого времени. Работал 90%(или даже больше) один.

Хотя в иных обстоятельствам, наверное, склонился бы к МЗФУ, мне идея очень нравится.

P.S. То что, фундамент можно утеплить, узнал уже после того, как построил. Так что в любом случае поздно пить барджоми. :)

Ну раз лень считать, то вопросов нет. В принципе, Ваш случай - “сваи + ростверк + старые доски + своя работа” - нет смысла рассматривать, он не типичный. Получившийся результат - голый фундамент, висящий в воздухе, без утепления - я бы не стал рассматривать в отрыве от всего остального. Утеплять всё равно придётся.

Если хотите, посчитаем, просто результат очевиден. МЗФУ с полами по грунту лучше, но существенно дороже.

Почему не типичный? Доски в сторону, они в любом случае нужны. Как они приобретены вопрос третий. Не типична ситуация, когда деньги экономятся, когда есть свое здоровье, и есть желание его в пользой применить?

Вы имеете ввиду утеплять пол, ну естественно. Но и в МЗФУ пол это отдельная история.

СтроюДом ↗

Если хотите, посчитаем, просто результат очевиден. МЗФУ с полами по грунту лучше, но существенно дороже.

Как может быть дороже тот же объем бетона, только не висящий в воздухе, а лежащий на песке? Лента остаётся лентой, лежит она на песке или висит в воздухе. И опалубки меньше, и армирование можно не такое мощное, и бетон марки пониже. Объясните?

СтроюДом ↗

Вы имеете ввиду утеплять пол, ну естественно. Но и в МЗФУ пол это отдельная история.

Утеплять надо не только пол, но и цоколь. Без этого - точно никак. У Вас имеется мощнейший мост холода по ростверку.

P.S. И, в подавляющем большинстве случаев, целесообразно утеплить и землю вокруг дома.

Iljas ↗

Как может быть дороже тот же объем бетона, только не висящий в воздухе, а лежащий на песке? Лента остаётся лентой, лежит она на песке или висит в воздухе. И опалубки меньше, и армирование можно не такое мощное, и бетон марки пониже. Объясните?

За счет ЭППС, я так думаю.

Iljas ↗

Утеплять надо не только пол, но и цоколь. Без этого - точно никак. У Вас имеется мощнейший мост холода по ростверку.

Выходит так. Я этого не учел. Получается дороже только за счет утепления отмостки. Мда, ненамного дешевле то получается.

СтроюДом добавил 21.09.2011 в 16:41

Тогда надо поточнее все посчитать. Все таки по бетону, хоть не большая, но экономия есть. Она составляет приблизительно 20%, в моем случае это 2 куба бетона. Скажу честно, для меня не принципиально.

Iljas ↗

P.S. И, в подавляющем большинстве случаев, целесообразно утеплить и землю вокруг дома.

Сомнения у меня вызывает эта фраза, уж извините, как же раньше то обходились? На столбах уже сколько столетий строят.

СтроюДом

Тогда надо поточнее все посчитать. Все таки по бетону, хоть не большая, но экономия есть. Плюс еще у МЗФУ песчано гравийная подушка, щебень у нас в этом году по каким то космическим. 4 куба я купил за 6 тысяч. Пожалуй я попозже набросаю калькуляцию расходов. Самому стало интересно.

МЗУФ можно делать на чисто песчаной подушке. Сам так сделал. Ни грамма щебня. Главное - непучинистое основание. Крупнозернистый песок этому удовлетворяет.

Подсыпки надо совсем немного (по классике). Только под лентой, 30 см. в глубину. Это 6 кубов максимум на дом 8х8. Я засыпал под всем пятном дома, но тому были причины - надо было убрать перепад высот и всё равно надо было снимать растительный слой.

Вам, кстати, его всё равно снимать придётся. Нельзя оставлять землю под домом, какой бы пол не был.

СтроюДом ↗

Сомнения у меня вызывает эта фраза, уж извините, как же раньше то обходились? На столбах уже сколько столетий строят.

Дык и сейчас можно. Обойдётесь. Просто будете тратить больше на отопление, и пол дома по контуру будет прохладнее. Только и всего, никакой магии 8)

Уточнил.

Все таки по бетону, хоть не большая, но экономия есть. Она составляет приблизительно 20%, в моем случае это 2 куба бетона. Скажу честно, для меня не принципиально. А ЭППС в отмостку сумма около 60 тыс.рублей(по цене 4000 за куб). В моем случае это не обязательный, но желательный элемент.

В итоге, должен признать, что выиграл не много. На работе с буром скорее проиграл. Таки “правда” в МЗФУ. :)

Iljas ↗

Нельзя оставлять землю под домом, какой бы пол не был.

Зачем так категорично? Если растительный слой небольшой толщины, то для полов по грунту это проблемы практически не создает. Можно оставить. Выравнивать можно грунтом, выкопанным из траншейки под ленту МЗФ. Можно, конечно, натаскать песку, гравия, но, в принципе, это не обязательно. Несущей способности любого грунта для полов вполне достаточно. Поскольку пол получается отвязанным от бетона фундамента, то просадка на дополнительное уплотнение (со временем) растительного слоя в пару мм совсем незаметна. Остальных негативов не возникает, зато трудоемкость и затраты заметно снижаются.

СтроюДом

А ЭППС в отмостку сумма около 60 тыс.рублей(по цене 4000 за куб). В моем случае это не обязательный, но желательный элемент.

У меня дом 10х15. Общая длина периметра - 60 метров. На отмостку ЭППСом ушло 1,2600.05 = 3.6 м3. Ну ещё на углах 1 куб. Итого 5 кубов. По цене 4000 за куб - это 20 000 руб. Какой площади у Вас дом, что ушло бы 60 000 руб?

На утепление цоколя (10 см) и отмостки (5 см. везде и 10 см. по углам) для дома в 150 м2 у меня ушло 29060 руб (с учётом доставки).

СтроюДом ↗

В итоге, должен признать, что выиграл не много. На работе с буром скорее проиграл. Таки “правда” в МЗФУ. :)

Правда в каждом случае своя.

ЗЫ: МЗУФ - МелкоЗаглубленный Утепленный Фундамент. Аббревиатура родилась в продолжение МЗФ - МелкоЗаглубленного Фундамента.

ЗЫ2: Если копнуть ещё глубже, то Вы увидите, что и бетон можно было сэкономить. Не всегда нужно делать Т-образный фундамент, как у меня. Часто хватает простой ленточки. Надо считать. С учётом утепления и непучинистой подсыпки, сечение ленточки начинает играть всё меньшую роль. Буржуи это давно прорюхали, потому и утепляют фундаменты и отмостку. Ведь это и экономия на материалах при строительстве, и экономия на энергоресурсах при проживании.

Iljas добавил 21.09.2011 в 18:28

chicken ↗

Зачем так категорично? Если растительный слой небольшой толщины, то для полов по грунту это проблемы практически не создает. Можно оставить. Выравнивать можно грунтом, выкопанным из траншейки под ленту МЗФ. Можно, конечно, натаскать песку, гравия, но, в принципе, это не обязательно. Несущей способности любого грунта для полов вполне достаточно. Поскольку пол получается отвязанным от бетона фундамента, то просадка на дополнительное уплотнение (со временем) растительного слоя в пару мм совсем незаметна. Остальных негативов не возникает, зато трудоемкость и затраты заметно снижаются.

Ну, можно-то можно, соглашусь. Для многих нативных плодородных слоёв с высоким содержанием глины эта проблема отпадает. Тут речь скорее о рыхлой плодородной земле. Она всё-таки очень сильно трамбуется, речь идёт о сантиметрах. Если же нативный “плодородный” слой - песок, то тут вообще хорошо :)

Ну и по просадке. Она, конечно, в принципе не страшна, но до определенных пределов в случае с теплыми полами. Там всё-таки желательно учитывать просадку, а то можно и трубки порвать.

chicken

Зачем так категорично? Если растительный слой небольшой толщины, то для полов по грунту это проблемы практически не создает. Можно оставить. ….

а если у меня чернозем 1,8 метра … - что:shock: весь снимать?

Вопросы у меня появились по утеплению. Да, Iljas, в расчете с утеплением отмостки я ошибся, прошу меня простить. Получается очень даже приемлемая сумма. Но возник вопрос. С МЗУФ с полами по грунту все понятно. А вот что у меня в итоге получится, если я решу утеплить. Значит у меня получается лента ростверка с продухами, если я ее закрою полностью, на лагах будет влага. Если оставлю. И не буду закрывать на зиму, эффект от утепления цоколя и отмостки будет стремиться к нулю. Или на зиму можно закрывать? Ведь зимой влажность низкая. Или нужно еще под самим домом грунт утеплять? Я в смятении. :)

И еще по поводу выемки грунта под домом. Это в принципе не долго в моем случае сделать, плодородный слой - полтора штыка. Дальше плотная, относительно сухая глина. А зачем это делать, хотелось бы знать. Полагаю расти то там точно не будет, а вот перегной может стать питательной средой для всяких нехороших организмов, в этом причина?

СтроюДом

С МЗУФ с полами по грунту все понятно. А вот что у меня в итоге получится, если я решу утеплить. Значит у меня получается лента ростверка с продухами, если я ее закрою полностью, на лагах будет влага. Если оставлю. И не буду закрывать на зиму, эффект от утепления цоколя и отмостки будет стремиться к нулю. Или на зиму можно закрывать? Ведь зимой влажность низкая. Или нужно еще под самим домом грунт утеплять? Я в смятении. :)

Если хотите подробно, то почитайте на форуме тему alex44. Он долго пытался решить эту проблему, а в конечном итоге согласился с форумчанами в том, что лучше делать пол по грунту ;)

А если кратко, в Вашем случае:

1. Лучше, конечно, сделать пол по грунту.
2. Если его не делать, то нужны продухи.
3. Продухи на зиму можно и нужно закрывать.

СтроюДом ↗

И еще по поводу выемки грунта под домом. Это в принципе не долго в моем случае сделать, плодородный слой - полтора штыка. Дальше плотная, относительно сухая глина. А зачем это делать, хотелось бы знать. Полагаю расти то там точно не будет, а вот перегной может стать питательной средой для всяких нехороших организмов, в этом причина?

1. Вынимать теперь уже нету особого резона - геморрой.
2. Чтобы грунт не рос (свет через продухи будет поступать) и не был средой для организмов, можно залить его сверху тонким слоем жидкого цементного раствора. Грунт зацементируется и беспокоить не будет.

P.S. Но, реально, лучше пола по грунту - не придумать. Мне вот залили полы, по 360 р/м2. Получился ровный и твёрдый пол. С лагами возни больше, а пол всё равно получится зыбкий. Ну и с теплопотерями через утепленный пол по грунту ничто не сравнится. :oops:

Iljas ↗

Мне вот залили полы, по 360 р/м2.

Не смущайте коллег :wink: Это - только приготовление смеси, укладка, разравнивание. А есть еще проливка/трамбовка, укладка утеплителя, укладка трубок ТП, ленты, сетки и уже 360 никак не получится :(

P.S. А в целом насчет спора “плита” vs “полы по грунту” я бы также выбрал плиту из-за ее технологичности, если бы не перепад в пятне застройки. Iljas - :beer:

У меня пол по грунту теперь смешно будет выглядеть, с одного края до верха фундамента 60 см от травки :) Небольшой уклон на участке.

Iljas ↗

С лагами возни больше, а пол всё равно получится зыбкий.

Ну трудностей я не боюсь, работать всегда тяжело. На счет “зыбкости”: у нас с женой общий вес 120 кг :) , да и видали мы эти полы. Жить можно.

СтроюДом ↗

У меня пол по грунту теперь смешно будет выглядеть, с одного края до верха фундамента 60 см от травки :) Небольшой уклон на участке.

Ну вот, хорошо, что пришли к консенсусу. Всё-таки ростверк - не оптимальное решение :)

А что делать Вам? Да, в принципе, делайте как задумали - деревянные полы. Коней на переправе не меняют.

CAT@ ↗

А в целом насчет спора “плита” vs “полы по грунту” я бы также выбрал плиту из-за ее технологичности, если бы не перепад в пятне застройки. Iljas - :beer:

Разве только в перепаде дело. По мне так низе’нько получается, не по нашему климату особенно зимой, дискомфортно как то. Кроме того это решение не подходит к подавляющему кол-ву проектов. Окна низко, пропорции дома плывут. ИМХО если задумывать полы по грунту, нужно изначально подбирать подходящий буржуйский проект.

А вот у людей получается строить дешевле. ()

Когда мне первый дом из оцилиндрованного бревна 8x10 ( 2 этажа, фундамент плита) в 2008 году строила фирма ( внутреннюю отделку делал уже своими рабочими) , мне обошлось 4.5 млн рублей. 35 т за метр

Когда строил второй дом уже своими рабочими из Эстонии и Белоруссии площадью 5x6 ( 2 этажа, монолитный , из несьемной опалубки, фундамент плита ) то мне обошлось около 1000000 рублей за полностью современный дом под ключ со всей инженерией. 14-15 т р за метр

Вот такая вот разница в цене если заниматься самому или нет. Причем на второй дом хватает батареи 2квт в мороз -10. В доме +20. Дом теплый и экономный.

Теперь знаю как достичь цена 10 т р за метр не в ущерб качеству. Буду строить третий дом на участке :)

Регион, Питер

fed_kis ↗

Теперь знаю как достичь цена 10 т р за метр не в ущерб качеству.

Ждем с нетерпением изложения знаний! :) Поделитесь с общественностью, пожалуйста.

fed_kis

дом … площадью 5x6 ( 2 этажа, монолитный , из несьемной опалубки, фундамент плита ) Регион, Питер

что применяли в качестве опалубки? пенопластовые блоки или что-то более оригинальное?

CiD ↗

что применяли в качестве опалубки? пенопластовые блоки или что-то более оригинальное?

То что продает мосстрой 31. Долго выбирал то остановился на них так как это единственные блоки которые дают жесткость и не нужны никакие подпорки при заливке если даже лить по четыре уровня за раз. Стена получается идеально ровной, а это сильная экономия на отделке и штукатурке. По этой причине отмел VELOX и более дешевый bamlex. Они все скрепляются перемычками а это лишние трудозатраты и риск искривления стены.

Дом построить, это еще не все, еще вам нужна будет мебель и предметы интерьера.

Да , я там ошибся , дом не 5x6 а 6x7.

Вот некоторые советы :

1. Что касается перекрытия между этажами то советую не экономить на балках так что-бы можно было залить стяжку на втором этаже. Получается очень экономичный и надежный вариант. Не такая сильная переплата за высушенный брус 15x15 или 20x20 , даст возможность положить на балки дешевый слой ЦСП , слой недорогой ветрозащитной папки и сверху залить стяжку. Звукоизоляция получается отменная а пол на втором этаже добротный и идеально ровный. К тому-же если полужить трубку водяного пола то не нужно будет делать трубу и батареи. Экономия-же на балках не даст возможности залить стяжку а в этом случае звуковую изоляцию получается сделать намного дороже , нужно уйма утеплителя , например rockwool акустик баттс да и вибрации от ног все будет очень сложно погасить даже при самых дорогих подложках под ламинат. Плюс систему отопления второго этажа придется делать отдельно.

2. Что касается пола первого этажа то на плиту кладете слой пеноплэкса 5 см, и заливаете стяжку с теплыми водяными полами. Водяные полы делайте обязательно , это намного выгоднее чем делать водяные батареи и разводку труб по дому.

3. Обязательно на крыше положите ветрозащитную папку (12мм) под металлоцерепицу !!! Это увеличит КПД утепления крыши в полтора раза и даст очень хорошую звукоизоляцию от капель дождя. После кладете rockwoll 20 см между стропилами и наслаждаетесь ! Отсутствие ветрозащитной папки заставит вас делать утепления не 20 а 30 см и после потратить уйму денег на запенивание щелей и с падением температуры в доме при сильных ветрах. Если все-таки ветрозащитную папку не положили то внешний слой пеноплэкса вставленного между страпилиными на внешней стороне спасет ситуацию но это получится все дороже из-за стоимости пеноплэкса и это уменьшит расстояние отведенное для утеплителя ( например каменной ваты).

4. в пенопластовых блоках очень удобно делать проводку , вырезал ножиком , положил провода в трубке и сверху все закроется гипроком. Можно все проводку в доме сделать за пару дней.

5. водяные трубы используйте только полипропиленовые , никакого дорого металлопласта и тем более дорогих резьбовых фитингов замурованных в стене ! Дом не квартира , будут перепады температор , всем соединениям придет конец. Экономия на пенопропилене получается больше чем в два-три раза . Опять-же все шикарно топится в пенопласт под гипрок. Ножиком вырезали паз , трубу вставили :)

fed_kis

Да , я там ошибся , дом не 5x6 а 6x7.

4. в пенопластовых блоках очень удобно делать проводку , вырезал ножиком , положил провода в трубке и сверху все закроется гипроком.

В трубке? В ПВХ? :D

evgeniy256

В трубке? В ПВХ? :D

Ну тут кто как хочет , можно и металлорукав, был-бы он еще качественным.

fed_kis добавил 02.02.2012 в 14:17 Теперь что касается рабочей силы. Тоже очень немаловажный вопрос через который мне пришлось много раз пройти и вот такой получается результат по крайне мере для моего региона , Питера.

Никакие ФИРМЫ , НЕТ НЕТ И ЕЩЕ РАЗ НЕТ! Наверное где-то есть хорошие фирмы которые снимут с вас большой груз проблем но я такие не видел и у меня не будет пару тройку лишних миллионов :) К тому-же даже если вы переплатите и вам фирма все построит то все равно в процессе жизни вы поймете что как плохо что заранее не потратили немного времени и не подумали о мелочах из которых вообщем-то все и складывается.

Теперь про рабочих… тут как говорится есть где развернуться но к сожалению местных очень профессиональных строителей за приемлимые деньги мне ни разу не удалось найти. Брать из русской провинции , честно сказать я хочу строить дом будущего а не прошлого поэтому отпадает. Поизучав так сказать мировой рынок я нашел очень интересный вариант поиска профессиональных рабочих в эстонии. У них жуткий строительный кризис после бума 2000 годов. К тому-же строительный рынок эстонии где-то лет на 10 опережает русский и их стандарты намного превосходят наши по разумности. Уйма квалифицированных рабочих осталось без работы и большинство из них работают за копейки в финляндии где их постоянно обманывают. Таким образом даете обьявление в русскую газету в таллине и вперед. Значит оплата квалифицированного строителя из эстонии 7-10 евро в час. Мне удавалось договариваться за 1800-2200 евро месяц без выходных. Как оказалось то что делает эстонец за эти деньги , русские делают за 3 раза дороже :) Плюс у них превосходное знание всех технологий и стандартов и что немаловажно - аккуратность. Конечно это все работает при условии что вы им предоставляете нормальные условия жизни так как там люди не привыкли жить в бытовке на морозе. Многие из них имеют серые паспорта поэтому даже визы в россию им делать не надо. Для тяжелого труда , например месить бетон или копать берете узбеков но только что-бы эстонец ему пенки под зад давал :) Забавно получается но это схема прекрасно работает.

Конечно мне удавалось найти и хороших строителей белорусов но как оказалось , они более избалованы русскими расценками и квалифицированного строителя из беларуси меньше чем за 70000-80000 в месяц не найдете. Все что дешевле - халтура. Зато проблем с визами и границами не будет. Достаточно одного профессионала и он всегда привезет с собой подсобников за 10-20 т в месяц для тяжелого труда и это заметно ускоряет дело и не нужны узбеки :)

fed_kis

Теперь что касается рабочей силы. ….

• ранее сказанное…

Бред какой то:cry: а не дом будущего.

Строил дом-дачу. Вышло около 600 тысяч чистыми

Дом из пенопласта делать не советую. Ничего хорошего в этом нет. “Лёгкость” строительства с лихвой компенсируется геморроем при отделке, не говоря уже о вреде здоровью.

Да уж… Товарищ явно форум не читал. Иначе бы срочно занялся поиском покупателя, которого..не жалко, а не “опытом” делился

alex44

• ранее сказанное…

Бред какой то:cry: а не дом будущего.

Доводы ?:)

fed_kis добавил 07.02.2012 в 13:49

Iljas ↗

Дом из пенопласта делать не советую. Ничего хорошего в этом нет. “Лёгкость” строительства с лихвой компенсируется геморроем при отделке, не говоря уже о вреде здоровью.

А не понимаю геморроя , внутри стены настолько ровные что прямо гипрок на пенопласт.

Снаружи штукатурка на штукатурной сетке и никакого дорого “мокрого” фасада с утеплением пеноплэксом не надо.

и за десять лет еще на отоплении такой-же дом сэкономите.

Вред здоровью не доказан . И в деревянном доме столько всякой химии на стены приходится вылить что неизвестно что вреднее. И к тому-же пенопласт замурован под гипрок , это для особо боящихся.

Сам пользуюсь двумя домами ( деревянным из оцилиндровки и из несьемной опалубки) . И могу сказать что разница в качестве жизни для городского жителя неимоверная. За вкусный запах дерева приходится платить ожиданием три года или постоянно испорченной внутренней отделкой + конопачение щелей после первого года , третьего и я-бы сказал что даже перед каждой зимой дом приходится готовить. И все-таки что-бы достичь тепла мне пришлось заделать все щели герметиком для дерева , к счастью он сейчас недорогой( хоть и много противников этого дела) но выбора не было , иначе ветер так и гулял. И посмотрите как некрасиво выглядят деревянные дома через 5-7 лет, цветной антисептик не дает долгую защиту. Мне пришлось покрасить дорогой финской VINHA что-бы на 10-15 лет забот не знать но о текстуре дерева пришлось забыть. Честно сказать мечтал я когда-то о деревянном доме но когда он у меня появился , все мечты быстро пропали.

Не хочу ударяться во флуд - кому надо, найдёт. Но вариант, который Вы рекомендуете, весьма далёк от оптимального. Читайте форум.

fed_kis

Доводы ?:)

**

Сколько не встречал владельцев пенопластовых домиков -все плюются (правда по тихому) и ищут покупателей:D -вот только вы особенный -видимо люди начали и к пенопласту, сырости и плесени уже генами привыкать:D. А доводов -целый форум -чем удивлять тут всех своими хау-ноу -лучше почитайте малость.

fed_kis

Доводы ?:)

fed_kis добавил 07.02.2012 в 13:49 Сам пользуюсь двумя домами ( деревянным из оцилиндровки и из несьемной опалубки) . И могу сказать что разница в качестве жизни для городского жителя неимоверная. За вкусный запах дерева приходится платить ожиданием три года или постоянно испорченной внутренней отделкой + конопачение щелей после первого года , третьего и я-бы сказал что даже перед каждой зимой дом приходится готовить. И все-таки что-бы достичь тепла мне пришлось заделать все щели герметиком для дерева , к счастью он сейчас недорогой( хоть и много противников этого дела) но выбора не было , иначе ветер так и гулял. И посмотрите как некрасиво выглядят деревянные дома через 5-7 лет, цветной антисептик не дает долгую защиту. Мне пришлось покрасить дорогой финской VINHA что-бы на 10-15 лет забот не знать но о текстуре дерева пришлось забыть. Честно сказать мечтал я когда-то о деревянном доме но когда он у меня появился , все мечты быстро пропали.

Я бы сказал, как красиво выглядит дерево через 5-10, а еще лучше 20-25 лет. Просто дерево нужно любить. У меня на даче потолки не покрытые вообще ничем, просто доска, темная от времени ей уже более 60-ти лет. Это фантастика, морилками такого не повторить. Снаружи согласен стены лучше сразу покрасить цветной краской, попытки сохранить натуральный цвет - обречены, но изнутри дерево стоит очень долго. Интересно, Вы не упомянули чем приходится платить за несъемную опалубку?

fed_kis ↗

Ну тут кто как хочет , можно и металлорукав, был-бы он еще качественным.

В доме “из пенопласта” я бы даже в металлорукаве не стал класть кабель, только в стальной/медной трубе (как делается правильная внутренняя проводка в деревянном доме).

summerbrees

Всем добрый день, я хотел дом по современным технологиям построить, думал над пенопластом, но в итоге отказался в пользу SIP-технологий, в итоге у меня дом каркасный, построила фирма FANSIP очень быстро, качеством доволен, есть гарантия.

Вы отказались в пользу того же пенопласта:

Пенополистирол производится из стирола - экологически безопасного вещества, использование которого не ограничено. Этот материал гипоалергенен и в мировом производстве используется для изготовления пищевой упаковки и посуды. Сэндвич-панели SIP не выделяют в атмосферу вредные вещества, поэтому во всем мире их используют для строительства социальных и медицинских учреждений.

Оставим утверждение на совести производителя.

НЕ, пусть они у нас тут консультируются. После пенопластового домика пойдут - пластмасовый, картонный, полиэтиленный, и наконец, чудо дом из мыльного пузыря!

если сумма впритык, я бы не рисковал, всегда возникают какие либо осложнения, как бы дом не остался очередной недостройкой

……но доверить крупной организации, где работают квалифицированные работники, которые имеют большой опыт работы, так-как они сделают работу качественно и быстро.

А строить будут рабочие с ярославки :)

Не стоит реагировать на спам-рекламу.