Множество рекламных буклетов производителей пенополистирола уверяет нас, что на Западе пенополистирол самый беспроблемный и самый массово применяемый утеплитель. А все проблемы, связанные с его применением в отечественных реалиях – исключительно результат отечественной-же безалаберности, помноженной на извечную проблему - дороги+дураки. Много копий было сломано по поводу пожарной опасности пенополистирола в отечественном информпространстве. А как на Западе? Немецкая педантичность и немецкое качество ни у кого не вызовут сомнения, поэтому немецкий взгляд на пожароопасность пенополистирола будет особенно ценен. Разумеется этот “взгляд” будет на немецком языке, однако Переводчик Google или Переводчик On-Line легко сделают нужный ферштейн.
В Берлине 21.04.2005 из-за возгорания телевизора огонь распространился по наружной поверхности фасада, утепленного пенополистиролом. В считанные минуты огонь охватил все здание. И хотя после этого были введены ограничения на использование пенополистирола для утепления жилых зданий выше 22 метров, периодические издания Германии пестрят красноречивыми фразами и заголовками статей: “Пенополистирола на фасадах - это бомба замедленного действия?""…пенополистирол горел так быстро, что на 8 минуте пожарные испугались и прекратили эксперимент…““Теплоизоляция: ловушка для пожара"“Тепловая изоляция ставит под угрозу жизни”"…миллионам домов и их жителей грозит катастрофа: пенополистирол чрезвычайно горюч. Даже профессиональные строители не подозревают о его смертельной опасности…““Это воспламеняется, как бензин"“Пожароопасные фасады"“Кошмарное утро”"…через три года после теплоизоляциии дом моей мечты выглядел как неряшливая лачуга…""…в мгновение ока фасад здания был в огне…""…когда горит пенополистирол, пожарные за ним не поспевают…““Тепловая изоляция фасадов рискованна"“Смертельная угроза стенам?““Яды на фасаде”"…инспекция строительного надзора преуменьшает опасность пенополистирола…““5 трупов при пожаре”
Обеспокоенность немецкого общества вопросом пожарной опасности пенополистирола настолько высока, что она выразилась даже в том, что в Германии появились Интернет-рессурсы, мониторящие пожары WDVS систем, утепленных пенополистиролом: () Государственная телерадиокомпания Германии Norddeutscher Rundfunk (NDR) посвятила пенополистиролу несколько критических переедая по 45 минут с говорящими названиями: Безумие изоляции и Изоляция - безумие продолжается. Весьма показательны кадры на 30 минуте, на которых рабочий с остервенением срубывает пенополистирол с фасада лопатой – таков итог многих немецких домов утепленных пенополистиролом.
Эти телепередачи настолько обеспокоили общественность Германии, что группа депутатов даже подала запрос в Бундестаг, а гражданская организация “Siedlung am Eschershauser Weg” (Берлин) в соответствии с § 319 StGB Уголовного кодекса Германии в октябре 2009 г. подала жалобу на нарушение строительных норм и правил противопожарной безопасности, имевших место в ходе утепления пенополистиролом 758 квартир поселка «Am Eschershauser Weg» (in 14163 Berlin-Zehlendorf).
Глава пожарного департамента Франкфурта Райнхард Рис Reinhard Ries был шокирован “ужасающими масштабами” пожара, случившегося в конце мая 2012 в одном из жилых домов Франкфурта, и призвал немедленно прекратить применение пенополистирола до полной проверки его пожарных характеристик,
Государственный секретарь Министерства экономики Германии Штефан Себич Steffen Saebisch требует от института строительных технологий немедленного проведения крупномасштабных испытаний, чтобы обеспокоенные граждане получили наконец ясность в этом вопросе.
Министр экономики Германии Флориан Ренч Florian Rentsch требует поднятия рассмотрения проблемы на федеральный уровень и ввести более жесткие правила применения пенополистирола.
“…пожарные риски такой изоляции были недооценены…”, “…огонь распространяется драматично быстро…” - предупреждают пожарные эксперты.
Немецкий Институт строительных технологий (Das Deutsche Institut für Bautechnik) критикует предыдущие эксперименты, доказывавшие пожарную безопасность WDVS систем утепления с пенополистиролом, в случае установки в них противопожарных рассечек.
Ведущее немецкое общественное издание DER SPIEGEL на своих страницах регулярно поднимает тему применимости пенополистирола в жилищном строительстве.
Ведущий немецкий отраслевой журнал, посвященный противопожарной защите общественных и частных зданий на первых страница, в редакционной статье, особо акцентируе внимание читателей на проблемы пожарной опасности пенополистирола и систем утепления с его использованием.
В адвокатской практика Германии расцвело принципиально новое направление деятельности по защите интересов собственников при проблемах с эксплуатацией WDVS систем утепления, а юридическая практика Германии пачками штампует прецеденты по искам в отношении WDVS систем утепления.
Проверка расчетов экономии на утеплении показывает, что многие из них сфальсифицированы, а фактический период окупаемости WDVS систем утепления – 100 лет и более. Поэтому необходимость утепления зданий WDVS системами многими европейскими исследователями ставится по сомнение, о чем красноречиво говорят заголовки их статей, выступлений и телепередач: Утеплять или не утеплять?Безумие изоляции.Изоляция - безумие продолжается.Неправильные здания.Экономит ли отопление энергию?Экономят ли энергию композитные системы утепления?Теплоизоляция может повышать расходы на отопление.Издержки теплоизоляции. Спорная экономия.10 аргументов против утепления.
Обсуждения пенополистирола на немецких строительных Форумах и блогах изобилуют идиомами, понятными без перевода: “WDVS-Lobby”, “Plaste-Mafia”, “Und die Dammstofflobby”, “Lobbyistenengagement”, “Dammstoff-Lobby” и т.д. Статья о пенополистироле в немецкой Википедии – десятилетнее ристалище ожесточеннейших дискуссий.
[Вложение 11590 не найдено]
Много встречаюсь с проектировщиками, так вот их основной утеплитель - ЭППС и мин.вата. Но очень сокрушаются из-за сокращения доли ЭППС. Жизнь не учит, что дешево не равно хорошо.
Все правильно он горит на ура, но так и проектировать стены надо правильно, что бы возгорание было невозможным. А так если по этому пути пойти, то и бензин в машине горит ойойой как, давайте на лошадей пересядем :wink:
на счет горючести ЭППС (конкретно - Экстрол). Из своего опыта:
Утеплил им фундамент и цоколь. Остатки-обрезки рабочие свалили в кучу где было у нас костровище. Может там в целом получилось полкуба, может меньше. Вывозить это что-то лень было. Я думаю, дай сожгу, да и всё.
Короче, костерок мой очень быстро разгорелся до какой-то чудовищной интенсивности (мне аж страшновато стало, не ожидал). И повалил чернющий дымяра.
Вот! Если эта вещь загорится в доме - всё, пипец!
Надо пригласить Геннадия Е., чтобы был хоть один серьезный оппонент. А мое мнение созвучно Anton2576 .
Пенополистирол - утеплитель для бедных (или глупых/жадных).Как и каркасники.Но если денег мало - то можно и его. Забыл добавить - ИМХО.Чтоб никого не задеть.
Юра-сварщик ↗
Пенополистирол - утеплитель для бедных (или глупых/жадных).Как и каркасники.Но если денег мало - то можно и его. Забыл добавить - ИМХО.Чтоб никого не задеть.
Просто при строительстве любого дома надо придерживаться технологии, качественно проектировать и использовать высоко квалифицированный персонал ИТР. Каркасник хорош для своих условий, другой тип дома - для своих, а так огульно все материалы и технологии в топку - смешно господа, пусть каждый занимается тем делом в котором он ПРОФЕССИОНАЛ, а если нет, то пускай хотя бы учится.
давайте от котлет всё таки мух то отделять: что русскому хорошо - то немцу смерть. Им нафиг не нужно ничего утеплять - у них и так тепло. А у нас уже нужно смотреть: пожар он то ли будет еще вопрос, а вот насчет морозца в -20 сомнений нет никаких. А про дурака помните что говорят? - Ему даже член стеклянный нельзя давать - либо разобьет либо потеряет. Есть бабки на камень - нивапрос. А если у чела нету, то что ж ему теперь - об стену убиться? Другой вопрос что как раз за такое еще и бабки дополнительные у нас любят содрать - ну дык а где у нас по другому?
DasIst ↗
давайте от котлет всё таки мух то отделять: что русскому хорошо - то немцу смерть. Им нафиг не нужно ничего утеплять - у них и так тепло. А у нас уже нужно смотреть: пожар он то ли будет еще вопрос, а вот насчет морозца в -20 сомнений нет никаких. А про дурака помните что говорят? - Ему даже член стеклянный нельзя давать - либо разобьет либо потеряет. Есть бабки на камень - нивапрос. А если у чела нету, то что ж ему теперь - об стену убиться? Другой вопрос что как раз за такое еще и бабки дополнительные у нас любят содрать - ну дык а где у нас по другому?
Да при чем тут будет или не будет? Нужно любую вещь правильно делать. Причем тут вопрос бабок, если всё хорошо сделано то вот вам и соотношение цена-качество.
Anton2576 ↗
Все правильно он горит на ура, но так и проектировать стены надо правильно, что бы возгорание было невозможным. А так если по этому пути пойти, то и бензин в машине горит ойойой как, давайте на лошадей пересядем :wink:
Насчет проектирования - вы проектируете, максимум, что можете сделать это пожарные отсечки и использовать ЭППС нашпигованный антипиренами. Но все забывают, что в ЭППС главное не горючесть, а токсичность и дымность. Насколько мне известно люди гибнут на пожарах с ЭППС от удушья и отравления, кроме того, ЭППС опасен для тех же пожарников и он горит прекрасно в закрытых конструкциях. Например, пожар на заводе КАМАЗа.
cortex032 ↗
Насчет проектирования - вы проектируете, максимум, что можете сделать это пожарные отсечки и использовать ЭППС нашпигованный антипиренами. Но все забывают, что в ЭППС главное не горючесть, а токсичность и дымность. Насколько мне известно люди гибнут на пожарах с ЭППС от удушья и отравления, кроме того, ЭППС опасен для тех же пожарников и он горит прекрасно в закрытых конструкциях. Например, пожар на заводе КАМАЗа.
А вы что этот материал внутри помещения ставите?
а по-моему, 1 пост - отличная PR-акция по рекламе и распространению минераловатных утеплителей.. смотрите, немцы - альтернативный негорючий утеплитель.. налетай - торопись, покупай - не скупись..
нет, я не говорю, что кругом заговоры.. (типа и небоскрёбы-близнецы снесены спецслужбами) но при наличии на рынке альтернативы ППС - кому-то эта шумиха (и её популяризация) будет выгодна.
а Германия, как видим в эпоху кризиса - имеет неслабую экономику.. Полагаю, в т.ч. “потребляет” утеплители..
akor
отличная PR-акция по рекламе и распространению минераловатных утеплителей..
что-то про мин вату там ничего не увидел или кроме минваты способов утепления нет? “лабораторные” опыты по горению пенопласта наверно каждый из нас в детстве проводил, а потому не доверять данным о горючести ППС оснований нет
PS а небоскребы снесли спецслужбы
CiD
что-то про мин вату там ничего не увидел или кроме минваты способов утепления нет? …
я так понял что основной посыл в том, что им утепление не нужно вообще.
Anton2576 ↗
А вы что этот материал внутри помещения ставите?
Да вы, что. Имел ввиду использование во внешнем утеплении (отсечки на окнах). ЭППС будущего не имеет, т.к. его реальные качества завышены. Доказано, что после изготовления из ЭППС выделяется мономер стирол на протяжении всего времени.
Oreshek4
Чего тут доказывать-то!???:D Достаточно взять справочник и посмотреть теплоту полимеризации полистирола:wink:
Какие у него качества-то завышены, я не пойму? 100 лет в обед ему - какой он есть такой и есть, таким и всю жизнь был…. ну на одних заводах получше делают, на других похуже… это уже конкретно от технологии зависит, от того, какие в состав вводятся производные и сополимеры и т.п.
Например, все говорят про его минимальное водопоглощение, при этом не упоминается паропоглощение ЭППС, что влияет на увеличение массы и потерю свойства ЭППС. Утверждается, что срок службы ЭППС минимум 50 лет без потери свойств по теплоизоляции, что вызвает большие сомнения.
Oreshek4
Позвольте поинтересоваться, насколько Вы понимаете чем ВОДА отличается от ПАРА???
С чего вдруг Вас стало беспокоить это непонятно какое непойми чего поглощение? У ЭППС оно примерно на уровне как у силикатного кирпича, ЕМНИП, что-то около 6%….. И что???
Закопайте в землю кусок ЭППС и силикатную кирпичину - и посмотрите что через пару лет будет:D
А с того, что движение пара через конструкцию (несущую стену утепленную ЭППС или другим) происходит почти круглогодично, что приводит к накоплению влаги, а отсюда потеря эффективности утеплителя, через повышение его теплопроводности. Особенно часто подобное встречается на кровле. Теперь задайте себе вопрос - зачем использовать паропроницаемый утеплитель, который через 10 лет потеряет свою эффективность? И причем тут закапывание кирпичей в землю? Это научная методика исследования теплопроводности и эффективности стройматериалов и утеплителей?
Oreshek4
теплорасчёт РФ
Чушь собачья это а не расчет. Без привязки к конкретному региону и к конкретике местных климатических параметров любой расчет – чушь собачья. А этот теплорасчёт.рф специально создали чтобы пропаривать пенопласт лохам.
[QUOTE=Oreshek4;60778Иначе я просто запарюсь Вам объяснять как на самом деле ведут себя стены, все переругаются и меня в очередной раз забанят:D
И правильно сделают т.к.
- Не нужно офтопичить
- Не нужно чушь собачью впаривать
Oreshek4
Ну если Ваши представления о химических свойствах стройматериалов и воды находятся на таком уровне - могу только** на выбор **два совета дать:)
- Всё же не заниматься самодеятельностью и обратиться к каким-никаким профессионалам
- Вот, можно с таким калькулятором поиграться, точку росы поискать :D теплорасчёт РФ
Иначе я просто запарюсь Вам объяснять как на самом деле ведут себя стены, все переругаются и меня в очередной раз забанят:D
Судя по вашему ответу вы слабо разбираетесь в элементарных вещах, но зато знаете, что такое теплорасчет. рф.:D Что касается точки росы то про нее разговор отдельный. А раз вас банят, значит вы не можете корректно донести свое мнение и позицию. Если вы знаете только ЭППС и мин.вату, то это не значит, что ваша точка зрения оптимальна, особенно если у вас нет опыт работы с ЭППС/ППС более 20 лет. Кто-то теоретик-“профессионал”, а кто-то решает проблемы за такими горе-проектировщиками
Anton2576 ↗
Просто при строительстве любого дома надо придерживаться технологии, качественно проектировать и использовать высоко квалифицированный персонал ИТР. Каркасник хорош для своих условий, другой тип дома - для своих, а так огульно все материалы и технологии в топку - смешно господа, пусть каждый занимается тем делом в котором он ПРОФЕССИОНАЛ, а если нет, то пускай хотя бы учится.
У нас странное желание верить в чудеса “Стройматериалы и утеплители должны быть дешевыми”. Это самое большое заблуждение. Взять ту же Германию - это один из лидеров по потреблению ЭППС в утеплении. Но есть разумный баланс между ценой и экологической безопасностью. Сейчас там пересматривают взгляды на утепление, а утепляют, чтобы экономить на затратах при отоплении и охлаждении. Вот сейчас самым главным утеплителем стала - мин.вата. И что? У половины людей, работавших с ней аллергия. Что касается ЭППС - материал экономически привлекателен, но его использование несет отдаленные во времени проблемы.
cortex032 добавил 14.02.2013 в 16:20
Anton2576 ↗
Просто при строительстве любого дома надо придерживаться технологии, качественно проектировать и использовать высоко квалифицированный персонал ИТР. Каркасник хорош для своих условий, другой тип дома - для своих, а так огульно все материалы и технологии в топку - смешно господа, пусть каждый занимается тем делом в котором он ПРОФЕССИОНАЛ, а если нет, то пускай хотя бы учится.
Часто бываю в здании построенном из сандвич-панелей с ЭППС. Зимой жарко, летом непрохладно. При строительстве уже была сооружена система вентиляции, что также стоило денег. Поэтому на строительство надо смотреть комплексно - где ты экономишь, а где экономия выйдет боком.
cortex032
… Взять ту же Германию - это один из лидеров по потреблению ЭППС в утеплении. Но есть разумный баланс между ценой и экологической безопасностью. Сейчас там пересматривают взгляды на утепление, а утепляют, чтобы экономить на затратах при отоплении и охлаждении. Вот сейчас самым главным утеплителем стала - мин.вата. …
скажите - а почему вы решили, что в Германии кто то что то пересматривает?
Читайте 1-е сообщение темы.
cortex032
У нас странное желание верить в чудеса “Стройматериалы и утеплители должны быть дешевыми”. Это самое большое заблуждение. Взять ту же Германию - это один из лидеров по потреблению ЭППС в утеплении. Но есть разумный баланс между ценой и экологической безопасностью. Сейчас там пересматривают взгляды на утепление, а утепляют, чтобы экономить на затратах при отоплении и охлаждении. Вот сейчас самым главным утеплителем стала - мин.вата. И что? У половины людей, работавших с ней аллергия. Что касается ЭППС - материал экономически привлекателен, но его использование несет отдаленные во времени проблемы.
cortex032 добавил 14.02.2013 в 16:20
Мы сейчас опять плавно переходим к пеностеклу? (Так как минвата - долой, эпос - долой ). Или что то другое предложите, которое во времени не принесет проблемы?
а чем теплорасчет.рф не угодил? считал его нормальным местом.. правда, для расчёта теплопроводности. а учитывая, что св-ва материала можно подставить любые - то причём тут пропихивание каких-либо марок? взял паспортные данные - вставил в кальк. получил результат. Единственное, что в нём меня не устраивало - это расчёт влажности и точки росы (ЭППС, металл и все остальные материалы там пропускают влагу и имеют конденсат в середине слоя).. и наличие фасада с вент-зазором - тоже не отражалось на распределении влажности.. ну может это я просто калькулятором пользоваться не умею.. зато теплопотери считает :)..
впрочем Excel файл “экономить нужно экономно” - считает то же самое в off-line режиме..
так.. а о чём топик-то? :D
Вопрос о том, что не надо возводить в эталон какой-то утеплитель, ставя во главу его экономическую составляющую. Важно учитывать соотношение пользы и вреда. Что касается пеностекла - да я неплохо с ним знаком, т.к. вплотную им занимаюсь. Но у него есть один недостаток - ЦЕНА (мы не работаем с гомельским, либо крошкой). Для меня лично ЭППС не привлекателен из-за его вредности, проблем при отделке, горючести, паропроницаемости и водопоглощении.
akor ↗
а чем теплорасчет.рф не угодил? считал его нормальным местом.. правда, для расчёта теплопроводности. а учитывая, что св-ва материала можно подставить любые - то причём тут пропихивание каких-либо марок? взял паспортные данные - вставил в кальк. получил результат. Единственное, что в нём меня не устраивало - это расчёт влажности и точки росы (ЭППС, металл и все остальные материалы там пропускают влагу и имеют конденсат в середине слоя).. и наличие фасада с вент-зазором - тоже не отражалось на распределении влажности.. ну может это я просто калькулятором пользоваться не умею.. зато теплопотери считает :)..
впрочем Excel файл “экономить нужно экономно” - считает то же самое в off-line режиме..
так.. а о чём топик-то? :D
Топик о том как рейхстаг горит:shock:
Рейхстаг не сгорит.:D
cortex032
Рейхстаг не сгорит.:D
Продали Гансам пеностекло?:D
Anton2576
Продали Гансам пеностекло?:D
Нет. Они гранит использовали.:D:lol:
cortex032 ↗
Нет. Они гранит использовали.:D:lol:
Мерзнут небось бедные, вот им за ВОВ:lol:
И что доказывает кустарный способ проверки?
- Производитель ПСБ добавил антипирен по технологии
- Производитель ЭППС не добавил антипирен.
Второй вопрос по поводу горения и не горения утеплителей. Прочтите, что такое горючесть и не горючесть. Налицо подмена понятий. Третий вопрос - какая температура пламени во втором случае? какая в первом?
ВСЕ ПОДОБНЫЕ ОПЫТЫ ДЛЯ ЛОХОВ ВЕРЯЩИХ В ЖИДКУЮ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЮ ТИПА корунд. Не засоряйте форум всякой фигней Орешек
Oreshek4
ВОТ, СОБСТВЕННО ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ЭТО И ДОКАЗЫВАЕТ, БЛИН!:D Вы бы сами поменьше чуши городили, особенно про воду и пеностекло:D Разводите лохов в другом месте!!!
Вы и есть из когорты Л…хов. раз считаете, что пенополистирол не пропускает воду. Почитайте тех.листы на утеплители и займитесь самообразованием. Заодно изучите водопоглощение и стройматериалы.
Я тоже считаю сравнение фасадного пенопласта с экструзионным.Один будет жить под слоем шпатлевки,которую можно проковырять пальцем и пихать в дыру окурки.Тут уж точно антипиренов много не бывает.Другой будет в земле или как минимумом под слоем стяжки,что сделает его не доступным для придурков-поджигальщиков,так что все будет нормально.
() я как понимаю, речь идет о мошенничестве
Кроме того, произведенное в этом году исследование университета Кембриджа ставит под сомнение прикладные в Германии математические формулы для расчета теоретической отопительной потребности в энергии.
При этом исследователи архитектуры британского элитного института сравнивали педантично результаты теоретических потребительских счетов, так называемой энергетической характеристике, с действительно отопительным потреблением энергии 3400 жилых домов в Германии. Результат: В более старых жилых домах с незначительной или никакой изоляцией фактическое потребление газа или масла не лежало около от 30 до 40 % ниже рассчитанной стоимости.
В то время как энергетические консультанты рассчитали среднее потребление 225 киловатт за квадратный метр и год после ее коллекции формулы при недвижимости, действительно было только 150 киловатт. Напротив, большинство новых низких домов энергии обнаруживало более высокую стоимость потребления чем калькулирует. “Результат исследования настоятельно рекомендует, чтобы модели расчета базировались на ошибочных приемах”, говорит ученый Кембриджа Минна Зунника-Бланк.
В ЖЖ увидел пост на тему пенопластикового домика. Такие дома строят в Польше. Подобный вариант строительства, в русском сегменте (где обитаю) сети, ещё не встречал. Вполне вероятно, что подобная технология появиться и в РФ…
hudoi
В ЖЖ увидел пост на тему пенопластикового домика. Такие дома строят в Польше. Подобный вариант строительства, в русском сегменте (где обитаю) сети, ещё не встречал. Вполне вероятно, что подобная технология появиться и в РФ…
Так и хочется воскликнуть, “Но как? Как это “стоИт” и работает? Я уж не говорю про стирол и пр. НЕтеплоинерционность… Что, скоро в свинарниках/курятниках/ангарах жить будем? Мне уже чудятся “ГРИФОНы” - яйцеобразные дома (целые жилые комплексы), только пластиковые, отформованные прямо на фундаментах на строй площадке 3D принтерами. Минимум фундамента, отсутствие стропилки/крыщи, сотовая конструкция стен/оболочки заполненная пеноизолом, интегрированные окна, перекрытия, коммуникациии пр. рациональные прелести. Может это - будущее частного домостроения?:confused:
GenaS
Так и хочется воскликнуть, “Но как? Как это “стоИт” и работает? Я уж не говорю про стирол и пр. НЕтеплоинерционность… Что, скоро в свинарниках/курятниках/ангарах жить будем? Мне уже чудятся “ГРИФОНы” - яйцеобразные дома (целые жилые комплексы), только пластиковые, отформованные прямо на фундаментах на строй площадке 3D принтерами. Минимум фундамента, отсутствие стропилки/крыщи, сотовая конструкция стен/оболочки заполненная пеноизолом, интегрированные окна, перекрытия, коммуникациии пр. рациональные прелести. Может это - будущее частного домостроения?:confused:
лучше это, чем землянки…
hudoi
Вполне вероятно, что подобная технология появиться и в РФ…
Драсте. А Арктические войска куда вселяли, как думаете ;)
5 лет назад, когда Сибур запускал одну за одной линии по производству ПСВ все замерли – такие объемы должны были буквально взорвать внутренний рынок. А между тем этого не произошло. Вопрос – Куда деваются чудовищные объемы ПСВ, что на рынке их не видно и почти не слышно? Ведь исходя из объемов, вырабатываемых только Сибуром объемы ПСБ, вырабатываемого из ПСВ должны были увеличиться в разы. В ЦРУ эксперты наверное поседели, разгадывая ребус. А пшеки украли идею, перелицевав ее под гражданское строительство.
Пожалуйста, обратите внимание: форум хранится в архиве. Добавлять, изменять и удалять материалы нельзя. Сейчас это и памятник, и база знаний. Спасибо за понимание.