про Т/А, откуда он у меня взялся ? или я писал, что у меня поверх керамзита какая плёнка ? и вообще причём здесь пар, если вы утверждаете, что он у меня заперт ? как он доберётся до проф. листа кровли ? Вы ещё раз перечитайте, что я писал, и будьте при этом внимательны.
сейчас это помещение используется как жильё для рабочего, и никакой убийственной влажности там нет. Есть темп. 17-27 град. в комнате, а во время топки печи, сверху ещё больше.
никакого препятствия выходу влаги нет, вся влага которую выделяет 1 чел. выходит с проветриванием, та мизерная часть которая поглощается монолитным потолком уходит с теплом в атмосф. после керамзита. ( тут так оберегаемая вами паропроницаемость работает на 100%) :)
пеностекло у нас в 5 раз дороже керамзита, и его надо везти из москвы
извините, но кроме как бредом заявления про 18 см. насыпного утеплителя для достижения 4, назвать не могу.
Atos ↗
Конвекция чего? Откуда ей взяться в слое керамзита? Вы явно чего-то не понимаете.
всё финиш. момент истины. сначала поймите откуда берётся конвекция, дальше поймёте сами.
пы сы: в качестве подсказки : представьте, что в ведре вместо керамзита (или пеностекла) насыпаны стеклянные шарики того же размера. И представьте, что вы наливаете туда воду, и потом выливаете. Вода достаточно свободно преодолевает видимое глазу препятствие. Вот и в стене так же, только вместо воды там воздух, и он циркулирует там по-сто-ян-но.
Atos ↗
и снова - откуда ей взяться в закрытом пространстве ограниченном практически воздухонепроницаемыми стенами?
Есть воздух, есть возможность его движения по объёму, есть разность температур противоположных стенок этого объёма - есть и конвекция. И могут ли быть паропропускающие стены воздухонепроницаемыми? Это уже из области нанотехнологий :d
Atos ↗
несплошность засыпки - это понятие действительно относительное :) ну до мостиков холода в засыпке навряд ли дойдёт - максимум это увлажнение внешнего слоя утеплителя, что приведёт к уменьшению слоя эффективной теплоизоляции, т.е. к временному уменьшению теплоизолирующих свойств утеплителя. но это песня всем известная ибо касается любого утеплителя способного пропускать через себя пар.
Здесь имелась в виду конкретно засыпка пеностеклом. У пеностекла закрытые поры, поэтому очень малая удельная поверхность. Практически в процессе конденсации в засыпке задействована только наружная поверхность “камней” в зоне точки росы, способная удержать на себе лишь очень небольшое количество воды. При продолжении конденсации (чему способствует паропропускающая конструкция стены) начинается смачивание прилегающих к зоне конденсации поверхностей и стекание конденсата по засыпке, и постепенно конденсат распространяется далеко от места своего образования. На форуме когда-то обсуждался похожий вопрос, почему мокнет керамзит без пароизоляции. Хотя для керамзита эти процессы выражены в меньшей степени (больше открытых пор, больше удельная поверхность).
Atos ↗
“дышащие” стены в первую очередь накапливают и отдают тело и пар в жилых зонах, но вентиляцию не заменяют конечно.
Тепло накапливается и отдаётся за счёт теплоёмкости. Влагоёмкость стен и их способность быстро принимать и отдавать влагу очень ограничены. Поищите тему “герметичный влагоёмкий дом”, в ней был соответствующий анализ. И совершенно не обязательно, чтобы стены “дышали” насквозь - на комфорт работает в основном внутренний слой, обращённый в помещение, и чем глубже, тем меньше влияние слоя (сопротивление паропропусканию растёт с толщиной). Более того, если стена “дышит” насквозь, вышедший пар заполучить обратно будет невозможно, так как он идёт всегда только из тепла на холод, и обмануть его невозможно. Для лучшего влажностного комфорта есть шанс использовать внутренний слой стены, если за ним есть слой с много меньшим паропропусканием.
Atos ↗
“щелястость” стен - это глупость.
Тем не менее инфильтрация/ эксфильтрация через щели в кладке существенно преобладает над паропропусканием через тело кирпича или блока. Это тоже не раз обсуждалось.
Atos ↗
а вот вытеснительная вентиляция - это привет от северо-американских каркасников - спасибо - не надо - репутация у неё не блещет.
Вот вы опять пишете, а сайта не читали. Автор сайта под вытеснительной вентиляцией понимает абсолютно другое, не имеющее ничего общего с активными приточными системами, о которых вы подумали.
Atos ↗
перекладывание роли влагоудаления полностью на вентиляцию ведёт к увеличению скорости воздухообмена, что в свою очередь чревато повышением расходов на отопление.
В отопительный период задача влагоудаления не стоит, уличный воздух поступает сухой до безобразия, его наоборот увлажняют. А “дышащая” насквозь стена просто часть этой влаги бесконтрольно выбрасывает на улицу, по пути норовя образовать конденсат и ухудшить свои теплотехнические параметры.
правильная система должна быть сбалансированной так, что бы часть тепла и влаги аккумулировались стенами для демпфирования в последствии перепадов температуры и влажности в доме, а часть влаги уходила с воздухом через пассивную вентиляцию.
Вот это верно. Только возможности стен в стабилизации влажности сильно преувеличены.
Евгений///
так как наверно буду приобретать установку для напыления и заливки
На какое оборудование смотрите? Определились, по соотношению цена качество??
hudoi ↗
На какое оборудование смотрите? Определились, по соотношению цена качество??
пока приглядываюсь к ПЕНОГЕНЕРАТОР НАСТ-5 или НАСТ-7 от Жилпромпроект г Самара. вот ссылка на НАСТ-5 : ()
знаний тут особых нет. просто это первый сайт где о продаваемом оборудовании подробно описано и есть выбор. + можно приехать и поучиться. не исключаю, что есть и другие сайты и оборудование там лучше, но я пока о них не знаю.
Евгений///
- про Т/А, откуда он у меня взялся ?
Не уверен, что верно понял что тут написано.
Евгений///
или я писал, что у меня поверх керамзита какая плёнка ? и вообще причём здесь пар, если вы утверждаете, что он у меня заперт ? как он доберётся до проф. листа кровли ? Вы ещё раз перечитайте, что я писал, и будьте при этом внимательны.
Перечитал. Возможно, что-то я упустил или Вы чего-то не дописали, и я сделал преждевременные выводы. Если это так, то не по злому умыслу — однозначно. Поясню свою мысль — плёнки нет, зато есть профлист. Про наличие между керамзитом и профлистом воздушного зазоры информации нет. Судя по результатам — либо недостаток вентиляции над керамзитом, либо наличие пароизоляции под керамзитом, либо свойства самого перекрытия (возможно оно просто промерзает где-то?) делают его с большим слоем керамзита над ним реальным влагонакопителем.
Евгений/// ↗
- сейчас это помещение используется как жильё для рабочего, и никакой убийственной влажности там нет. Есть темп. 17-27 град. в комнате, а во время топки печи, сверху ещё больше.
- никакого препятствия выходу влаги нет, вся влага которую выделяет 1 чел. выходит с проветриванием, та мизерная часть которая поглощается монолитным потолком уходит с теплом в атмосф. после керамзита. ( тут так оберегаемая вами паропроницаемость работает на 100%) :)
Семён, Семёныч ?! ;) Об этом сразу нужно было написать. Может всё проще и у баньки просто крыша подтекает?
Евгений///
- пеностекло у нас в 5 раз дороже керамзита, и его надо везти из москвы
На Москве свет клином для Вас сошёлся? 4. извините, но кроме как бредом заявления про 18 см. насыпного утеплителя для достижения 4, назвать не могу. Извиняться перед оскорблением глупо. Цифры эти не мои — пока обратное не доказано, критику считать конструктивной смысла не вижу. Отмечу лишь, что приближение к 4 достигается не одним утеплителем, а совокупностью свойств Тисэ-3 (конструктив + утепление + отделка).
Евгений/// ↗
всё финиш. момент истины. сначала поймите откуда берётся конвекция, дальше поймёте сами.
Я понимаю откуда она берётся и представляю её влияние на теплоизолирующие свойства стен, а так же возможную интенсивность её в различных условиях. А Вы уверены в том, что представляете всё это во всей полноте?
Евгений/// ↗
пы сы: в качестве подсказки : представьте, что в ведре вместо керамзита (или пеностекла) насыпаны стеклянные шарики того же размера. И представьте, что вы наливаете туда воду, и потом выливаете. Вода достаточно свободно преодолевает видимое глазу препятствие. Вот и в стене так же, только вместо воды там воздух, и он циркулирует там по-сто-ян-но.
Пример не удачный. Вода имеет сильно отличные от воздуха характеристики и движется в данном примере под воздействием силы тяжести. По Вашему внутри стен действуют эти же процессы? Какая сила по Вашему заставляет двигаться воздух поперёк стены - от внутренней версты к внешней, в стеснённых условиях и замкнутом пространстве?
:) теплый воздух нагреваясь начинает движение вверх, до препятствия. затем, заполняет всё свободное место у верхней преграды, и достигнув более холодной наружной стены начинает остывать и двигаться уже вниз по ходу движения увеличивая скорость. Таким образом, чем больше расстояние между верхней и нижней преградами тем выше скорость потока.
и так всегда если не найдёт отверстие или щель.
на этом форуме уже описывались бури, что бушуют в стеклопакетах пластиковых окон. керамзит конечно мешает развивать большие скорости, но остановить проход воздуха совсем, не может в принципе, так как является насыпным продуктом. таким же как и гранулированное пеностекло.
и проблема у меня в том что воздух нагреваясь от монолитного перекрытия относительно свободно выходит через керамзит. Далее, упираясь в профлист нагревает его, растапливая снег скопившийся сверху, и вот они сосульки. Растут и радуются :)
вентиляция мини чердака происходит через волны профлиста и боковые отдушины.
Евгений/// ↗
Семён, Семёныч ?! ;) Об этом сразу нужно было написать. Может всё проще и у баньки просто крыша подтекает?
с чего вдруг такие предположения ?
вы писали - Судя по результатам — либо недостаток вентиляции над керамзитом, либо наличие пароизоляции под керамзитом, либо свойства самого перекрытия (возможно оно просто промерзает где-то?) делают его с большим слоем керамзита над ним реальным влагонакопителем.
с чего вообще взяли, что в керазите влага ? он лежит на монолитном перекрытии, находится под надёжной защитой сверху и с боков, отличная вентиляция. откуда влагонакопление ?
лично на мой взгляд он просто сифонит тёплым воздухом на проф. лист. КОНВЕКЦИЯ ПОНИМАеШЬ.
может благодаря и этому опыту утепление в доме планируется из материала не сыпучего и с закрытыми порами. Плюсы и минусы уже описывал. Пока КОНСТРУКТИВНОЙ и ВЕСОМОЙ критики не услышал.
Смотрел в сторону газоблоков, но там для меня не ясно :
- чем их отделывать, что бы не запереть влагу
- низкая теплоёмкость - насколько низкая ?
Евгений///
…
- низкая теплоёмкость - насколько низкая ?
считай пропорционально плотности
Подтаивание снега на крыше при небольшом морозе не обязательно говорит о недостаточной теплоизоляции потолка, но может быть признаком мостиков тепла, например, в узлах проходки дымохода, опирания нижней стороны ската и т.п. Надо внимательно в деталях рассмотреть “подозрительные” узлы.
евгений///
Евгений/// ↗
семён, семёныч ?! ;) об этом сразу нужно было написать. может всё проще и у баньки просто крыша подтекает?
с чего вдруг такие предположения ?
с этого конечно:
евгений///
но, приходит зима, внутри топится печка, и с крыши не то что капает, с неё иногда течёт.
формулировка эта конечно расплывчатая - от мне гадать приходится о причинах. напишите уж точнее - в каких местах течёт, куда и когда.
СанСаныч ↗
Подтаивание снега на крыше при небольшом морозе не обязательно говорит о недостаточной теплоизоляции потолка, но может быть признаком мостиков тепла, например, в узлах проходки дымохода, опирания нижней стороны ската и т.п. Надо внимательно в деталях рассмотреть “подозрительные” узлы.
Вот, вот - и я о том же.
Евгений/// ↗
вы писали - судя по результатам — либо недостаток вентиляции над керамзитом, либо наличие пароизоляции под керамзитом, либо свойства самого перекрытия (возможно оно просто промерзает где-то?) делают его с большим слоем керамзита над ним реальным влагонакопителем.
с чего вообще взяли, что в керазите влага ? он лежит на монолитном перекрытии, находится под надёжной защитой сверху и с боков, отличная вентиляция. откуда влагонакопление ?
вы описали перекрытие и его утепление. потом написали, что течёт с крыши. с устатку и не евши (с) я подумал, что речь идёт о протекании перекрытия внутрь помещения - т.е капли с потолка.
Евгений/// ↗
лично на мой взгляд он просто сифонит тёплым воздухом на проф. лист. конвекция понимаешь.
может благодаря и этому опыту утепление в доме планируется из материала не сыпучего и с закрытыми порами. плюсы и минусы уже описывал. пока конструктивной и весомой критики не услышал.
интересно девки пляшут :d попытка номер два: рискну предположить, что течёт у вас не в помещение бани и не с крыши, а из-под крыши? это возможно, если всё таки в помещении имеются источники пара и значит имеет место быть конденсация этого пара прошедшего сквозь перекрытие и утеплитель на нажней поверхности проф.листа, затем влага стекат наружу. если же вода течёт сверху проф. листа - значит действительно имеет место быть разогрев проф.листа теплым воздухом, с последующим образованием влаги на верхней поверхности проф. листа. но опять же не известно - в каких местах наблюдается течь. если течёт со всей поверхности - в таком случае напрашивается вывод, что утеплитель плохо выполняет функции тепло изолятора, что странно учитывая толщину слоя. а может у вас действительно течёт в районе выхода дымохода? всё сеанс гадания окончен - не моё это.
Евгений/// ↗
:) теплый воздух нагреваясь начинает движение вверх, до препятствия. затем, заполняет всё свободное место у верхней преграды, и достигнув более холодной наружной стены начинает остывать и двигаться уже вниз по ходу движения увеличивая скорость. Таким образом, чем больше расстояние между верхней и нижней преградами тем выше скорость потока.
и так всегда если не найдёт отверстие или щель.
Ключевые слова - расстояние между преградами. Большое количество преград для вертикального движения воздуха в слое утеплителя Тисэ-3 (заглушки на сетках) + наличие самого утеплителя между внутренней и внешней стенами сводят интенсивность конвекции внутри слоя утеплителя к минимуму.
Евгений/// ↗
на этом форуме уже описывались бури, что бушуют в стеклопакетах пластиковых окон. керамзит конечно мешает развивать большие скорости, но остановить проход воздуха совсем, не может в принципе, так как является насыпным продуктом. таким же как и гранулированное пеностекло.
Действительно одному утеплителю не остановить движение воздуха, а вот с заглушками - см. выше. И не стоит забывать про различие керамзита и пеностекольной крошки в части влагонакопления.
Евгений/// ↗
и проблема у меня в том что воздух нагреваясь от монолитного перекрытия относительно свободно выходит через керамзит. Далее, упираясь в профлист нагревает его, растапливая снег скопившийся сверху, и вот они сосульки. Растут и радуются :)
вентиляция мини чердака происходит через волны профлиста и боковые отдушины.
Если вода образуется на большой поверхности крыши значит тёплого воздуха сквозь керамзит проходит много - из вывод: керамзит плохой теплоизолятор?
Atos ↗
ключевые слова - расстояние между преградами. большое количество преград для вертикального движения воздуха в слое утеплителя тисэ-3 (заглушки на сетках) + наличие самого утеплителя между внутренней и внешней стенами сводят интенсивность конвекции внутри слоя утеплителя к минимуму.
да сводят но не совсем к минимуму. а сколько остаётся, это считать нать.
Atos ↗
действительно одному утеплителю не остановить движение воздуха, а вот с заглушками - см. выше. и не стоит забывать про различие керамзита и пеностекольной крошки в части влагонакопления.
несомненно, влажный материал это менее надёжный утеплитель, но вы поймите, что реального пара в оштукатуренной стене не много. и чем толще стена тем меньше она работает как проводник пара. тут еще качество кирпича/бетона/или ещё чего влияет. про заглушки вы правильно написали, но конвекция осталась, пусть и в меньших пределах. Конвекция останется, даже если вы покроете КАЖДЫЙ шарик керамзита стеклом. Она будет иметь место просто в одной отдельно взятой ячейке керамзита, пеностекла, и любого другого утеплителя, да в ничтожных масштабах, НО БУДЕТ. Поэтому ЭППС ППУ имеют хорошие показатели по тепловому сопротивлению, много мелких закрытых ячеек с тонкими стенками из материала низкой плотности. то что вы отстаиваете технологию тисэ, неплохо, но поймите, не может стена 20 см. толщиной из песка цемента и керамзита обладать достаточным тепловым сопротивлением аж 4 ед. чудес не бывает. Практика в помощь.
Atos ↗
если вода образуется на большой поверхности крыши значит тёплого воздуха сквозь керамзит проходит много - из вывод: керамзит плохой теплоизолятор?
сам по себе керамзит замечательный материал, но надо его правильно уметь применять. вы же мин вату с двух сторон закрываете паропроницаемой пленкой, что бы пар из ваты мог выходить а входить нет. так же и с керамзитом, необходимы дополнительные мероприятия ограждающие его от влаги. с двух сторон.
У нас в регионе керамзит распостранён с советских времён. И многие строители, пользуясь отсутствием знаний у заказчиков строят дома из КерамзитоБетонныхБлоков ( далее КББ ) обкладывая стену 40 см КББ облицовочным кирпичём. И при этом думают , что такой дом достаточно тёплый.
Думаю, что слова Тепловое сопротивление и т д. им просто не знакомы.
И вот живут люди в таких домах, платят за газ с каждым годом больше и больше и удивляются, почему их соседи платят за дом обшитый ППС намного меньше. Так потихоньку ППС начинает казаться очень даже ничего утеплителем.
Да и заканчивая микро тему с баней : труба у меня изнутри уходит в боковую стену около 50 см. до потолка.
С профлиста стекает с верху когда тает снег. Сосули большие, и больше их в той части где стоит печь, чем дальше от печи, тем меньше сосульки.
Внутри сейчас нет источника пара кроме 1 чел.
в этом сезоне разберу крыышу, уберу почти весь керамзит, и на оставш. 3-4 см. налью ППУ думаю см. 20. Фищка с керамзитом нужна, для возможности снять слой ППУ в случае если надумаю веранду сверху. Но пока не знаю может это будет просто полиэтилен 200мкр.
Евгений/// ↗
да сводят но не совсем к минимуму. а сколько остаётся, это считать нать.
Однозначно надо - без этого не понять ни интенсивности конвекции, ни её значимости для исчисления тепло сопротивления стены в данных условиях. Хочется верить, что на форуме найдётся спец. которому под силу осуществить такой расчёт.
Евгений/// ↗
несомненно, влажный материал это менее надёжный утеплитель, но вы поймите, что реального пара в оштукатуренной стене не много. и чем толще стена тем меньше она работает как проводник пара. тут еще качество кирпича/бетона/или ещё чего влияет.
Да понимаю я - чай не вчера родился. А вот Вы похоже упускаете один момент -> Тисэ-3 по сравнению с другими стенами “дырявая” - поэтому сравнительно легко пропускает пар. Поэтому влагонакопление утеплителя в Тисэ-3 имеет большое значение.
Евгений/// ↗
про заглушки вы правильно написали, но конвекция осталась, пусть и в меньших пределах.
Вопрос - сколько весить в граммах ;)
евгений///
конвекция останется, даже если вы покроете каждый шарик керамзита стеклом. она будет иметь место просто в одной отдельно взятой ячейке керамзита, пеностекла, и любого другого утеплителя, да в ничтожных масштабах, но будет. поэтому эппс ппу имеют хорошие показатели по тепловому сопротивлению, много мелких закрытых ячеек с тонкими стенками из материала низкой плотности.
Ну конвекцией-то внутри шариков пренебречь точно можно.
Евгений/// ↗
то что вы отстаиваете технологию тисэ, неплохо, но поймите, не может стена 20 см. толщиной из песка цемента и керамзита обладать достаточным тепловым сопротивлением аж 4 ед. чудес не бывает. практика в помощь.
Дался Вам этот керамзит ;) Я ведь не о нём писал. Да если взять гранулы пеностекла маркой насыпной плотности 150 его слой 0,18 уже даст R = 4. См сюда - () Или сюда - () Термическое сопротивление стены выйдет с Пеноситалом таким:
R для внутренней стенки будет = 0.11 \ 0.9 = 0.12; R для слоя пеностекла = 0.18 \ 0.045 = 4. R для внешней стенки = 0.09 \ 0.9 = 0.1; R общее выйдет = 0.12 + 4 + 0.1 = 4,22.
Если сюда добавить еще тепло сопротивление внутренней отделки, то получится ещё чуть больше.
Вместо Пеноситала не дешёвого сегодня (4500 руб./м3) можно заморочиться и привести Гомельскую крошку или забугорную из Москвы по 2500 руб./м3. Всё равно R Тисэ-3 выйдет не многим меньше 4-х. Поправьте меня, если что-то упустил.
Евгений/// ↗
сам по себе керамзит замечательный материал, но надо его правильно уметь применять. вы же мин вату с двух сторон закрываете паропроницаемой пленкой, что бы пар из ваты мог выходить а входить нет. так же и с керамзитом, необходимы дополнительные мероприятия ограждающие его от влаги. с двух сторон.
Опять керамзит? Я конечно понимаю, что у Вас запас, но всё же - учитывая его влагонакопление в совокупности с паропропусканием Тисэ-3 - использовать его в ней считаю не целесообразным.
с керамзитом разобрались. всё.
пеностекло гранулиров. - в нём нравится долговечность, стойкость к темп., гниению, грызунам. Но в случае с колодцевой кладкой мосты холода либо кирпич, либо анкера = неоднородность стены по теплу.
в случае с тисэ тоже самое, тут мост холода это стенка блока. как итог неоднородность стены по теплу СУЩЕСТВЕННАЯ.
- к этому у меня большие сомнения в адекватности инф. на сайтах производителей гранулированного пеностекла.
Вот плитное пеностекло да, могу согласиться с таким коэфф.
и кстати, если мне не изменяет память, то у плитного ПС кэфф 0.045, если так, то продавцы гранулята точно либо врут либо не договаривают каких то условий, при которых был достигнут 0.045
По вопросу цен. я дешёвого ПС не встречал. 2500 за куб это где ?
Atos ↗
да понимаю я - чай не вчера родился. а вот вы похоже упускаете один момент -> тисэ-3 по сравнению с другими стенами “дырявая” - поэтому сравнительно легко пропускает пар. поэтому влагонакопление утеплителя в тисэ-3 имеет большое значение.
ой, а это уже почти вентиляция или даже сквозняк. хотя нет, сквозняк остановит наружная и внутр. штукатурка. но чесс слово, я бы не хотел иметь дом где от сквозняка меня будут защищать только несколько см. штукатурки. Утрирую конечно, но задуматься стоит.
тут на форуме не однократно обсуждалось “дырявость” любой кладки. тисэ хоть и не совсем обычная, но по сути таже кладка. даже если опалубка ставится прямо на стену, ведь тогда мы избегаем использования цем. р-ра, но получаем множество “холодных” швов. и в сравнении с монолитом, это уже “дырявая” стена
Atos ↗
ну конвекцией-то внутри шариков пренебречь точно можно.
да, но снаружи её влияние учитывать надо.
Евгений/// ↗
с керамзитом разобрались. всё.
пеностекло гранулиров. - в нём нравится долговечность, стойкость к темп., гниению, грызунам. но в случае с колодцевой кладкой мосты холода либо кирпич, либо анкера = неоднородность стены по теплу.
в случае с тисэ тоже самое, тут мост холода это стенка блока. как итог неоднородность стены по теплу существенная.
какая стенка блока? откуда в тисэ-3 мостики холода? вы явно путаете что-то.
евгений///
- к этому у меня большие сомнения в адекватности инф. на сайтах производителей гранулированного пеностекла.
вот плитное пеностекло да, могу согласиться с таким коэфф.
и кстати, если мне не изменяет память, то у плитного пс кэфф 0.045, если так, то продавцы гранулята точно либо врут либо не договаривают каких то условий, при которых был достигнут 0.045
поэтому я и говорил о приближении тисэ-3 к r=4, а не выше.
Евгений/// ↗
По вопросу цен. я дешёвого ПС не встречал. 2500 за куб это где ?
В Москве - ОПИ - () В Гомеле цена в Россию - 1700 руб./м3. А если договориться с Белорусами и купить по их внутренней цене - можно и от этого не слабо сэкономить. :)
Евгений/// ↗
ой, а это уже почти вентиляция или даже сквозняк. хотя нет, сквозняк остановит наружная и внутр. штукатурка. но чесс слово, я бы не хотел иметь дом где от сквозняка меня будут защищать только несколько см. штукатурки. Утрирую конечно, но задуматься стоит.
Дык продумано уже всё кажись за многие лета. Осторожность понятна, но принцип разумной достаточности рулит ;)
Евгений/// ↗
тут на форуме не однократно обсуждалось “дырявость” любой кладки. тисэ хоть и не совсем обычная, но по сути таже кладка.
Э нет - стены Тисэ гораздо ближе к монолиту, чем к кладке.
Евгений/// ↗
даже если опалубка ставится прямо на стену, ведь тогда мы избегаем использования цем. р-ра, но получаем множество “холодных” швов. и в сравнении с монолитом, это уже “дырявая” стена
Где Вы холодные швы в Тисэ-3 нашли?
Евгений/// ↗
да, но снаружи её влияние учитывать надо.
Целесообразность этого сомнительна.
Atos ↗
какая стенка блока? откуда в тисэ-3 мостики холода? вы явно путаете что-то.
вы меня смутили прямо. даже погуглил что такое Тисэ 3.
теперь к сути : мостики холода в Тисэ 3 это перегородки во всю ширину и высоту с каждого края “блока”. Каждая толщиной (судя по картинке ) около3,5 см. Таким образом имеем совокупную толщину находящихся рядом “блоков” = 7 см. А так как такие стенки должны иметь хоть какую то конструкционную прочность, то изготавливаться они должны из достаточно плотного материала. Следовательно имеют худшее теплосопротивление по сравнению с гранулированным пеностеклом. Следовательно по отношению к каждым 7 см. после ( как видно с картинки ) 50 см. стены нельзя применять ту же формулу теплорасчёта, что и в случае с пеностеклом. К тому же судя по форме, там есть ещё одна (внутренняя перегородка + дно “блока” тоже заливается бетоном. Получается, что коэфф. неоднородности тут не из за перегородок, а наоборот в том, что внутренние полости засыпаны пеностеклом.
Так что извините, но реальное тепло в таком доме может быть только если не жалеть газ.
вот ссылка, что нагуглил :()
Atos
Э нет - стены Тисэ гораздо ближе к монолиту, чем к кладке.
Где Вы холодные швы в Тисэ-3 нашли?
ближе да, но до монолита им как до китая раком. И потому, что имеет холодные швы.
Вы ведь в самом идеальном случае зальёте только один ряд. А когда будете заливать следующий, то старый бетон с новым бетоном перемешать не сможете, а это уже холодный шов, со своими капризами. и таких швов у вас весь дом. Ещё раз, - Тисэ по продуваемости лучше, чем кладка, но к монолиту не имеет НИКАКОГО отношения.
Вы знаете, посмотрел на толщину панелей обычной 5ти этажки. О чём - мы - тут - спорим :) Любой самодельный вариант теплее раза в 2. :)
я конечно знал за собой, маниакальность в деталях, но видимо тут я такой не один. :)
Евгений/// ↗
вы меня смутили прямо. даже погуглил что такое Тисэ 3.
Ах вон оно чё - обсуждаем то - чего не знаем… :(
Евгений///
теперь к сути : мостики холода в Тисэ 3 это перегородки во всю ширину и высоту с каждого края “блока”. Каждая толщиной (судя по картинке ) около3,5 см. Таким образом имеем совокупную толщину находящихся рядом “блоков” = 7 см. А так как такие стенки должны иметь хоть какую то конструкционную прочность, то изготавливаться они должны из достаточно плотного материала. Следовательно имеют худшее теплосопротивление по сравнению с гранулированным пеностеклом. Следовательно по отношению к каждым 7 см. после ( как видно с картинки ) 50 см. стены нельзя применять ту же формулу теплорасчёта, что и в случае с пеностеклом. К тому же судя по форме, там есть ещё одна (внутренняя перегородка + дно “блока” тоже заливается бетоном. Получается, что коэфф. неоднородности тут не из за перегородок, а наоборот в том, что внутренние полости засыпаны пеностеклом.
Так что извините, но реальное тепло в таком доме может быть только если не жалеть газ.
вот ссылка, что нагуглил :()
Всё это относится к Тисэ-3 первого типа, которая является увеличенным аналогом Тисэ-2, отличие только в ширине формы и соответственно толщине стены - 0,38 против 0,25. Оба варианта созданы для выполнения внутренней версты стандартной многослойной стены. Более эффективной давно признана конструкция стена Тисэ-3 второго типа - трёхслойка без мостиков холода. Её обычно и обсуждают говоря о Тисэ-3, так как выполнение только внутренней версты толщиной 0,38 в малоэтажке является не целесообразным.
Евгений/// ↗
ближе да, но до монолита им как до китая раком. И потому, что имеет холодные швы.
Логической связи не вижу вообще, как и обоснования сомнений.
Евгений/// ↗
Вы ведь в самом идеальном случае зальёте только один ряд. А когда будете заливать следующий, то старый бетон с новым бетоном перемешать не сможете, а это уже холодный шов, со своими капризами. и таких швов у вас весь дом. Ещё раз, - Тисэ по продуваемости лучше, чем кладка, но к монолиту не имеет НИКАКОГО отношения.
Извините, но прежде чем обсуждать тему - стоило бы поизучать мат. часть чуток побольше. Для справки: стены по Тисэ не заливаются, смешивания пескоцемента из которого выполняются отдельные блоки не требуется. Прочность даже отдельно отформованного блока Тисэ-2, при марке цемента 400 на испытаниях составила около 100 тонн на сжатие. Совокупная прочность стены выполненных по Тисэ сомнений не вызывает.
дайте ссылку на то о чём пишите.
чёт я себе даже представить не могу : не перемешанная ЦПС и прочность блока аж 100 тонн. это на тонких стеночках. КОЛОССАЛЬНО.
по изучаю и тож может стану адэптом тисэ. :)
Евгений/// ↗
Вы знаете, посмотрел на толщину панелей обычной 5ти этажки. О чём - мы - тут - спорим :) Любой самодельный вариант теплее раза в 2. :)
я конечно знал за собой, маниакальность в деталях, но видимо тут я такой не один. :)
О какой маниакальности речь, если дело в элементарном не знании предмета?
Atos, а с каких пор прочность на сжатие изменяется в тоннах, и что это значит - 100т? И почему Вы термосопротивление берете Тисэ 3, а прочность Тисэ 2?
Измеряется, простите, ипад что хочет, то и подставляет, зараза. )))
Евгений/// ↗
дайте ссылку на то о чём пишите.
чёт я себе даже представить не могу : не перемешанная ЦПС и прочность блока аж 100 тонн. это на тонких стеночках. КОЛОССАЛЬНО.
по изучаю и тож может стану адэптом тисэ. :)
Если действительно интересно - ссылку наверняка найдёте самостоятельно. Я на сегодня откланиваюсь. Подсказка по памяти: стеновые блоки, отформованные по технологии ТИСЭ, прошли испытания в марте 1995г. в КТБ «Мосоргстройматериалы» на прочность морозостойкость и теплопроводность. . P.S. Инфо для размышления: ()
Atos ↗
О какой маниакальности речь, если дело в элементарном не знании предмета?
это я о сути беседы в сравнении с панельными домами в которых на текущий момент живёт наверно подавляющая часть населения страны. А вот про незнание предмета может и правда,но обидно.
Евгений/// ↗
это я о сути беседы в сравнении с панельными домами в которых на текущий момент живёт наверно подавляющая часть населения страны. А вот про незнание предмета может и правда,но обидно.
Не стоит обижаться на факты. За четверть века Тисэ описана не знаю уж сколько раз и на скольких ресурсах. Книги, видео, форумы - инфы масса.
Константин Т. ↗
Atos, а с каких пор прочность на сжатие изменяется в тоннах, и что это значит - 100т?
Пожалуйста, давайте обойдёмся без занудства - понятно же, что имеется ввиду величина нагрузки на испытуемый образец.
Константин Т. ↗
И почему Вы термосопротивление берете Тисэ 3, а прочность Тисэ 2?
Потому, что обсуждать теплосопротивление Тисэ-2 смысла мало, т.к. - это лишь несущая верста многослойки. Тисэ-3 - это готовое решение стены со сравнительно высокими показателями по термосопротивлению. Учитывая разницу в толщине стенок Тисэ-3 (трёхслойка) и Тисэ-2 сомневаться в прочности первой смысла так же не вижу.
Я не ради занудства спросил. Просто прочность в тоннах не измеряется, а про нагрузку это Вы правильно написали, только мне не понятно - 100 т, это много?
Atos, пишете, что технологии за 25 лет уже, а по ссылке, что дали выше, на украинский сайт, написано, что идея автору пришла после прочтения книги 1991 года издания
Константин Т. ↗
Я не ради занудства спросил. Просто прочность в тоннах не измеряется, а про нагрузку это Вы правильно написали, только мне не понятно - 100 т, это много?
Соотнесите эту цифру с весом среднего коттеджа - это сразу прояснит вопрос.
просмотрел ссылку, про песок и его значение в изг. не плывущих бетонах - полезно.
что касается рисунка, то интересно. Но, опять но, каким образом растут стены, как выглядит опалубка , посмотреть хотелось бы.
И к тому же опять сомнения по вопросу 100 тонн. На ссылке уж очень ангажированно рассказывают о 120 тоннах на один блок (минимум), приводя в пример суммарное сечение в месте опоры 600 см.кв. Что то подобное я слышал когда рассматривал в качестве материала на стены керамоблоки. Говорилось что на них прям плиты класть мона, теперь же потихоньку волна сошла.
я понимаю если бы блоки были вибропрессованными, и то две стенки связанные относительно тонкой арматурой нагружать 100 тоннами в жизни, просто неразумно.
Константин Т. ↗
Atos, пишете, что технологии за 25 лет уже, а по ссылке, что дали выше, на украинский сайт, написано, что идея автору пришла после прочтения книги 1991 года издания
Не ради занудства значит? Если мне память не изменяет история Тисэ началась с 1990 года. Более точной даты и часа создания не знаю - простите уж.
Atos, вот для того, чтобы ничего ни с чем не соотносить, придумали размерность, в которой измеряют прочность бетона. Именно для того, чтобы всем было понятно, какая прочность у бетона, а не сколько домов можно поставить на один блок. Давайте посчитаем. На сайте указано, что все блоки Тисэ имеют длину 510 мм, ширина Тисэ 2 - 25 см. По ссылке, что Вы привели хитрые писатели указывают “расчетную” прочность блока 100 т, ну да бог с ними, не будем мелочиться -100т, так 100т. Считаем: 51х25=1275 см2, 100000:1275=78,4 кг/см2. Какая марка бетона получилась думаю сами знаете. Так это Тисэ2, с Тисэ3 сами понимаете, картина еще хуже. Поэтому я Вас и спрашивал про 100 т, потому как просто тонны вообще ни о чем не говорят.
про 100 тонн мне уже не интересно. в том числе и потому как в 2 эт доме прочности должно хватить, не так, что бы слишком, но хватит.
я вот позанудствую про теплосопротивление =4. не пахнет ими тут ну никак.
18 см. засыпки не смогут её обеспечить никак. 20-25см. плитного пеностекла может и да, но никак не гранулят.
стенки блока тут не помощники, они ведь из пескоцементного р-ра образующего жёсткий прочный а значит холодный бетон.
в любом случае это не монолит, а следовательно холодные швы. значит возрастает вероятность трещин и сквозняка.
те самые связи, как ни крути, а по ним холод тоже пойдёт.
на картинке металлическая сетка, то, что связывает стенки это хорошо, но это тоже мост холода. + если она препятствует засыпке, то со временем под ней засыпка просядет (эффект утруски) и между стенками будет просто воздух. Воздух конечно хороший теплоизолятор, но только когда стоит на месте, в нашем случае он начнёт круговое движение добросовестно выполняя законы природы.
Евгений/// ↗
просмотрел ссылку, про песок и его значение в изг. не плывущих бетонах - полезно.
что касается рисунка, то интересно. Но, опять но, каким образом растут стены, как выглядит опалубка , посмотреть хотелось бы.
На одноимённом сайте есть ознакомительное видео, фото, описания. В ТыТрубке видео полно. Если есть желание ознакомиться полнее с Тисэ - лучше всего прочитать книги Яковлева.
Евгений/// ↗
И к тому же опять сомнения по вопросу 100 тонн. На ссылке уж очень ангажированно рассказывают о 120 тоннах на один блок (минимум), приводя в пример суммарное сечение в месте опоры 600 см.кв.
Не понял в чём ангажированность. Впрочем не в 100 тоннах дело.
Евгений/// ↗
Что то подобное я слышал когда рассматривал в качестве материала на стены керамоблоки. Говорилось что на них прям плиты класть мона, теперь же потихоньку волна сошла.
я понимаю если бы блоки были вибропрессованными, и то две стенки связанные относительно тонкой арматурой нагружать 100 тоннами в жизни, просто неразумно.
Прикиньте совокупную прочность стен выполненных из пескобетона и поймёте, что 100 тонн для такой стены - совсем не много.
полностью согласен, евгений, r=4 близко не будет. и с прочностью стен бааальшие вопросы.
интересно, а что думает izba касательно пары последних страниц ? вот бы его мнение услышать.
Константин Т. ↗
Atos, вот для того, чтобы ничего ни с чем не соотносить, придумали размерность, в которой измеряют прочность бетона. Именно для того, чтобы всем было понятно, какая прочность у бетона, а не сколько домов можно поставить на один блок. Давайте посчитаем. На сайте указано, что все блоки Тисэ имеют длину 510 мм, ширина Тисэ 2 - 25 см. По ссылке, что Вы привели хитрые писатели указывают “расчетную” прочность блока 100 т, ну да бог с ними, не будем мелочиться -100т, так 100т. Считаем: 51х25=1275 см2, 100000:1275=78,4 кг/см2. Какая марка бетона получилась думаю сами знаете. Так это Тисэ2, с Тисэ3 сами понимаете, картина еще хуже. Поэтому я Вас и спрашивал про 100 т, потому как просто тонны вообще ни о чем не говорят.
Константин, Вы забыли о геометрии блоков Тисэ-2. Площадь опоры у одного такого блока около 600 см2. При марке цемента 400, этот блок должен выдержать сжатие около 240 т. Но это в теории и без учёта геометрии. На практике эта цифра естественно будет меньше и всё из-за толщины стенок реальной конструкции - что собственно и доказано испытанием.
А при чем здесь марка цемента и прочность блока? Как эти параметры соотносятся? Вы поймите, какое лукавство в ссылке, что Вы дали. Там описывается метод определения марки цемента, при котором нужно вибровоздействие на смесь в течении аж 3 минут, и тут же пишется, что может быть применено ручное трамбование. Это бред полный. Вы никогда никаким штыкованием не уплотните смесь, как это сделает виброплощадка. Это либо полное непонимание автора этой технологии особенностей жестких и сверхжестких бетонов, либо сознательное введение в заблуждение. По поводу площади опоры тоже не очень понял. Какая разница, какая площадь опоры, если мы знаем размеры блока, то мы можем посчитать марку этого блока. Вы же предлагаете как и автор оперировать расчетными величинами для виброплощадки применяя их к ручному трамбованию. Это примерно также справедливо, как если бы мы смотрели нормы выработки экскаватора и ставили сроки окончания зем. работ таджику с лопатой.
Евгений/// ↗
про 100 тонн мне уже не интересно. в том числе и потому как в 2 эт доме прочности должно хватить, не так, что бы слишком, но хватит.
Для 2-х этажей говорите? Наверное всё-таки запаса должно хватить, 100 тонн - это лишь один блок, а в стене их много ;)
Евгений///
я вот позанудствую про теплосопротивление =4. не пахнет ими тут ну никак.
- 18 см. засыпки не смогут её обеспечить никак. 20-25см. плитного пеностекла может и да, но никак не гранулят.
А обосновать? Ещё хочется спросить - Вам принципиально надо R=4? Если да, то может к эковате присмотреться? Поменяйте в расчёте пеностекло на эковату - результат должен Вас обрадовать :)
Евгений/// ↗
- стенки блока тут не помощники, они ведь из пескоцементного р-ра образующего жёсткий прочный а значит холодный бетон.
Тем не менее это не значит, что их тепло.сопротивление равно нулю. Мало, мало, но есть - см. выше.
Евгений/// ↗
- в любом случае это не монолит, а следовательно холодные швы. значит возрастает вероятность трещин и сквозняка.
Сквозняк убирает затирка + штукатурка. Каких трещин в данном случае Вы опасаетесь не понял.
Евгений/// ↗
- те самые связи, как ни крути, а по ним холод тоже пойдёт.
Сколько по Вашему? Смотрим, считаем - ()
Евгений/// ↗
- на картинке металлическая сетка, то, что связывает стенки это хорошо, но это тоже мост холода.
Продолжаем познавать мат. часть: Сетку из стекловолокна изготавливают из стеклянных ровингов, расположенных в горизонтальном и вертикальном направлении. Сетка из стекловолокна отличается низкой теплопроводностью и значительной прочностью. Стеклосетка незаменима в качестве армирующего материала при возведении домов ТИСЭ, а также при реконструкции и ремонте. Материал выпускается в рулонах с размером ячейки 25х25. Цвет сетки черный - () До кучи - ()
Евгений/// ↗
- если она препятствует засыпке, то со временем под ней засыпка просядет (эффект утруски) и между стенками будет просто воздух. Воздух конечно хороший теплоизолятор, но только когда стоит на месте, в нашем случае он начнёт круговое движение добросовестно выполняя законы природы.
Для просадки места маловато. Шутка про утруску понравилась - спасибо! ;) Кошёлка вспомнилась ;)
очень много притянуто за уши.
мне вот просто непонятно, как можно додуматься предлагать строить высотный дом по этой технологии ? когда даже в малоэтажном строительстве практикуются конструкционные стены куда более толстые, мин. 25 см. а лучше 37-40 см.
утруска вполне имеет место быть.
обоснование уже обсуждали, конвекция.
мне хватит и 3, но и их при 18 см. засыпки не будет.
что такое эковата не могу сходу вспомнить.
трещины появляются чаще там где нет однородности, причины: разная влажность, темп. расширения, разные динамические воздействия, статические напряжения. Штукатурка не панацея от трещин, она сама подвержена этому явлению. И никакие сетки не помогут, трещины будут ПА ЛЮБОМУ. Строители их просто заливают краской сдают объект и уезжают. Далеко не всегда сразу можно их заметить.
слишком часто вы предлагаете пренебречь мостиками холода, конвекцией и т. д. На самом деле все эти показатели суммируются, и собравшись вместе пишут декларацию, о том что ими нельзя пренебрегать, тем более когда они вместе. :)
Atos, а в чем готовить раствор для формовки блоков? Бетономешалку использовать или руками?
Евгений/// ↗
очень много притянуто за уши.
мне вот просто непонятно, как можно додуматься предлагать строить высотный дом по этой технологии ?
Я про таких не слышал. Не уж-то реально есть такие? Или это опять Ваши догадки?
Евгений/// ↗
когда даже в малоэтажном строительстве практикуются конструкционные стены куда более толстые, мин. 25 см. а лучше 37-40 см.
Это Вы наверное на картинку приведённую выше смотрите и фантазируете? Если так, то смотреть нужно не на многоэтажку, а на конструкцию крана. ;)
Константин Т. ↗
Atos, а в чем готовить раствор для формовки блоков? Бетономешалку использовать или руками?
Можно и руками, но этот способ конечно на крайний случай я считаю - только когда электричества нет на площадке. Если электирество есть целесообразнее использовать мешалку.
зная конструкцию дома, вы бы себе выбрали такой дом для жизни да ещё без доп. утепления ?
Я почему про мешалку спрашиваю. Дело в том, что в этой технологии используется жесткая смесь, которую приготовить руками невозможно, грушей с моторчиком - тоже, просто не промесите, где-то будет один цемент, где-то его вообще не будет. Да к тому же недоуплотнение блоков колоссальное в силу ручного трамбования. Специалисты с пеной у рта спорят по поводу смесителей для жестких смесей - одни утверждают, что только двухвальные смесители годятся, другие говорят - и планетарного достаточно, но чтобы руками. ((( Таким образом блоки получатся неоднородные по прочности и запросто могут похоронить своего создателя. Увы.
Константин Т. ↗
Я почему про мешалку спрашиваю. Дело в том, что в этой технологии используется жесткая смесь, которую приготовить руками невозможно, грушей с моторчиком - тоже, просто не промесите, где-то будет один цемент, где-то его вообще не будет. Да к тому же недоуплотнение блоков колоссальное в силу ручного трамбования. Специалисты с пеной у рта спорят по поводу смесителей для жестких смесей - одни утверждают, что только двухвальные смесители годятся, другие говорят - и планетарного достаточно, но чтобы руками. ((( Таким образом блоки получатся неоднородные по прочности и запросто могут похоронить своего создателя. Увы.
тоже верно.
планетарным вроде промешивает, а вот гравитационным один замес в 10-15 раз больше времени надо, и то неизвестно качество замеса. Так что плиты класть я бы не рискнул, а по сему только 1 этажники.
На картинке кран большой, дом больше 4 этажей, так что это точно не мои фантазии.
Константин Т. ↗
А при чем здесь марка цемента и прочность блока? Как эти параметры соотносятся? Вы поймите, какое лукавство в ссылке, что Вы дали. Там описывается метод определения марки цемента, при котором нужно вибровоздействие на смесь в течении аж 3 минут, и тут же пишется, что может быть применено ручное трамбование. Это бред полный. Вы никогда никаким штыкованием не уплотните смесь, как это сделает виброплощадка. Это либо полное непонимание автора этой технологии особенностей жестких и сверхжестких бетонов, либо сознательное введение в заблуждение.
Константин, право у меня нет настроения спорить на эту тему. Если у Вас есть сомнения - обратите свои доводы к авторам этих строк (см. источники). ВесьБетон Вам поможет - ()
Константин Т.
По поводу площади опоры тоже не очень понял. Какая разница, какая площадь опоры, если мы знаем размеры блока, то мы можем посчитать марку этого блока. Вы же предлагаете как и автор оперировать расчетными величинами для виброплощадки применяя их к ручному трамбованию. Это примерно также справедливо, как если бы мы смотрели нормы выработки экскаватора и ставили сроки окончания зем. работ таджику с лопатой.
Если Вы считаете, что площадь опоры не нужно учитывать при определении “расчетной” прочности пустотного блока - я с Вами не соглашусь, но спорить не буду. Учитывая место применения указанных блоков просто не вижу смысла в этом. Да и испытаниям я склонен верить, как и реальным отзывам людей настроившим за два десятилетия кучу домов себе по Тисэ - их на просторах интернета уже не мало. Я вот значимых отрицательных отзывов не встречал о прочности блоков и это мне кажется более значимыми для темы, чем споры вокруг точности смутивших Вас цифирей. :)
Евгений/// ↗
тоже верно.
планетарным вроде промешивает, а вот гравитационным один замес в 10-15 раз больше времени надо, и то неизвестно качество замеса. Так что плиты класть я бы не рискнул, а по сему только 1 этажники.
На картинке кран большой, дом больше 4 этажей, так что это точно не мои фантазии.
Дом на ней нарисован не в качестве предложения строить по Тисэ многоэтажки. Многоэтажка служит для простого понимания высоты крана, а кран - это пример работы фермы. Трёхслойка Тисэ-3 ведь тоже своеобразная ферма.
Константин Т. ↗
я почему про мешалку спрашиваю. дело в том, что в этой технологии используется жесткая смесь, которую приготовить руками невозможно, грушей с моторчиком - тоже, просто не промесите, где-то будет один цемент, где-то его вообще не будет.
Да понятно почему вы это спрашиваете ;)
константин т.
да к тому же недоуплотнение блоков колоссальное в силу ручного трамбования. специалисты с пеной у рта спорят по поводу смесителей для жестких смесей - одни утверждают, что только двухвальные смесители годятся, другие говорят - и планетарного достаточно, но чтобы руками. ((( таким образом блоки получатся неоднородные по прочности и запросто могут похоронить своего создателя. увы.
Тем и хороша Тисэ, что обеспечивает, кроме всего прочего, при всём при этом достаточную прочность и надёжность и фундаментных опор и стен малоэтажек, что доказано опытом многочисленного самостроя. . Спокойной ночи!
Ну вот видите, Вы и сами все оказывается знаете, раз отсылаете меня на Весьбетон. Значит Вам известна зависимость прочности бетона из жестких смесей от уплотнения. В жестких смесях прочность бетона - есть уплотнение. Каждый процент недоуплотнения ведет к трем процентам потери прочности, а Вы нам про ручное трамбование.
Значит Вам должно быть известно и про сложность приготовления жестких бетонных смесей. А Вы про грушу с моторчиком.
Про то, что в жестких смесях низкое водоцементное отношение ведет к экономии цемента Вы тоже должны знать, и что реально люди производят блоки марки 100 на 6% цемента, а автор технологии предлагает нам расход 33% цемента и говорит, что это супер.
Про испытания я Вам тоже вроде все написал. Какая это лаборатория испытала так блок, что выдала результат - 100 т. Я же Вам уже привел расчет, при котором 100 т превратились в банальную марку 75, и то “расчетную”. Если на сайте не пишут прочность блоков в нормальной понятной всем размерности, а прячутся за внушающие уважение “100 т”, то это либо от полной безграмотности, либо от лукавого.
Может и не встречали негативных отзывов от построивших по этой технологии, потому что писать некому? Не дай бог. Пусть живут, если такие есть.
Похоже, что не чужая эта Вам технология, интерес подогреваете? Рад буду ошибиться, но уж больно Вы ее отстаиваете, а после цифр, как то “нет настроения спорить” Вам и на просторы интернета ссылаетесь, а интернет большой, там всякого напишут.
Atos, у Вас прямо не Тисэ, а роллс ройс - прочность и надежность не в цифрах конкретных, а “достаточна”.)))
Atos ↗
Да понятно почему вы это спрашиваете ;)
Тем и хороша Тисэ, что обеспечивает, кроме всего прочего, при всём при этом достаточную прочность и надёжность и фундаментных опор и стен малоэтажек, что доказано опытом многочисленного самостроя. . Спокойной ночи!
ой ой, так вы ещё и фундамент предлагаете так строить ? надо же до этого договориться :(
вы наверно действительно имеете отношение к продажам (я уж и не знаю, опалубка это или ещё что), поэтому притягиваете за уши всё, что только можно.
как пример для понимания: возьмём короткий кусок арматуры диаметром 8 мм. длинной 3 см., и начнём его испытывать на прочность так как предлагаете испытывать блок Тисэ. вы Т. е. зажмём его плотно и начнём процесс сдавливания. Согласитесь, показатель будет высокий. Далее умножим 3 см. на 25 (высота 1 этажа), Так же зажмём его, и начнём испытания. Как вы думаете, при каком приложенном усилии арматура согнётся ? А что будет со стенкой дома, представляете ? А ведь арматура это однородный, с высокой плотностью материал, не чете уплотнённому штыкованием бетону, и даже не бетону а просто жёсткому раствору.
пропорции примерно соблюдены, и даже то что таких стенок две и пусть они связаны проволокой Вр-5, не сильно им поможет.
Константин Т. ↗
Atos, у Вас прямо не Тисэ, а роллс ройс - прочность и надежность не в цифрах конкретных, а “достаточна”.)))
ещё теплосопротивление, тут правда цифирь есть, не совсем адекватная, но есть.
Я бы даже сказал, совсем неадекватная.
Константин Т. ↗
Ну вот видите, Вы и сами все оказывается знаете, раз отсылаете меня на Весьбетон. Значит Вам известна зависимость прочности бетона из жестких смесей от уплотнения. В жестких смесях прочность бетона - есть уплотнение. Каждый процент недоуплотнения ведет к трем процентам потери прочности, а Вы нам про ручное трамбование.
Всё это было бы важно, если бы запаса прочности блоков Тисэ в составе стен с правильным армированием было бы не достаточно. Практика показывает обратное, значит обсуждать проценты снижения прочности в данном направлении смысла не имеет. Вспоминаем принцип разумной достаточности.
Константин Т. ↗
Значит Вам должно быть известно и про сложность приготовления жестких бетонных смесей. А Вы про грушу с моторчиком.
Про то, что в жестких смесях низкое водоцементное отношение ведет к экономии цемента Вы тоже должны знать, и что реально люди производят блоки марки 100 на 6% цемента, а автор технологии предлагает нам расход 33% цемента и говорит, что это супер.
Вы забываете про направленность Тисэ. Вспомните о целесообразности - частнику проще и дешевле купить не много больше цемента, чем дорогостоящий электро агрегат, который не факт, что есть куда включить и без которого можно обойтись.
Константин Т. ↗
Про испытания я Вам тоже вроде все написал. Какая это лаборатория испытала так блок, что выдала результат - 100 т. Я же Вам уже привел расчет, при котором 100 т превратились в банальную марку 75, и то “расчетную”. Если на сайте не пишут прочность блоков в нормальной понятной всем размерности, а прячутся за внушающие уважение “100 т”, то это либо от полной безграмотности, либо от лукавого.
Сайт, как я понимаю продолжает линию книг Яковлева - информация подаётся в упрощённом виде, ибо рассчитана не на спецов, а на самый широкий круг самозастройщиков - др. Ваш расчёт верным считать не могу, т.к. площадь опоры взята не верно.
Константин Т. ↗
Может и не встречали негативных отзывов от построивших по этой технологии, потому что писать некому? Не дай бог. Пусть живут, если такие есть.
Интернет-статистика за последнее 10-15 лет накопила кучу негатива по отношению наверное ко всем технологиям и материалам. В свете этого статистика отзывов о Тисэ - очень показательна.
Константин Т. ↗
Похоже, что не чужая эта Вам технология, интерес подогреваете?
Можно сказать, что не чужая уже, хотя ни какой личной заинтересованности в её продвижении у меня нет. Идея мне нравится, да и сам труд, подход к делу Яковлева мне симпатичны, ибо не вооружённым взглядом видно, что ориентировался советский инженер по советской привычке на удовлетворение интересов трудолюбивых людей, а не на манагерские хотелки.
Константин Т.
Рад буду ошибиться, но уж больно Вы ее отстаиваете,
Я из тех - кому и за державу, и за правду обидно. Я ещё соломостроение поддерживаю - как думаете - какой у меня там интерес? ;)
Константин Т.
а после цифр, как то “нет настроения спорить” Вам и на просторы интернета ссылаетесь, а интернет большой, там всякого напишут.
Что-то за Вами я тоже заменил желания полемизировать в ночи ;)
Евгений/// ↗
ещё теплосопротивление, тут правда цифирь есть, не совсем адекватная, но есть.
.
Константин Т. ↗
Я бы даже сказал, совсем неадекватная.
Сказав “А” уважающей себя человек скажет и “Б”. Чем серьёзнее “наезд” - тем железобетоннее должно быть обоснование.
в этой ветке уже раза 3 обосновано, и с разных сторон, и с яркими примерами. Ещё раз уже не хочется.
Нравится вам, стройте, только утверждениями про р=4 и 100 тонн. не разбрасывайтесь, не дай бог кого нить, кто понадеется на ваши утверждения про 100 тонн завалит обломками самой крепкой конструкции. Или кто услышав ваши р=4 утеплится 18 см. засыпкой в сибири, вот зимой вас вспомнит при -40, и хорошо если у него с теплоносителями будет порядок, то бишь запас.
как то так.
Atos, а какое “Б” Вам нужно? Возьмите любой калькулятор для расчета термосопротивления стены с засыпкой керамзитом (как рекомендовано на сайте) и посчитайте термосопротивление Вашей стены. Даже эти теоретические цифры будут далеки от R0=4, не говоря уже про коеффициент неоднородности стены, гибкие связи и конвекцию воздуха через слой керамзита, про которую Вам верно Евгений писал. Мало того, у Вас и через стены сифонить будет так, что как бы керамзит не повылетал. ))) Во-первых, недоуплотнение бетона свое слово скажет, во-вторых, что более страшно, я так и не понял, как получится СТЕНА при возведении ее по этой технологии? Ведь при перестановке опалубки между блоками будет оставаться зазор размером в толщину стенки этой опалубки, который никак раствором не заделывается, а просто потом “затирается”. А значит, мы получаем НАБОР отдельно стоящих блоков, которые между собой связаны только “затиркой”, а не СТЕНЫ дома. Про прочность уже молчу, а вот тепло через эти затирки будет уходить с превеликим удовольствием. А Вы будете платить за отопление немеренные деньги и ругать президента за то, что при R0=4 ваших стен, Вы столько платите проклятому Газпрому.
Евгений/// ↗
в этой ветке уже раза 3 обосновано, и с разных сторон, и с яркими примерами. ещё раз уже не хочется.
правда? ну тогда вам не составит труда процитировать упомянутое обоснование. надеюсь на это вам знаний мат. части хватит?
Евгений/// ↗
нравится вам, стройте, только утверждениями про р=4 и 100 тонн. не разбрасывайтесь,
а я и не разбрасываюсь - эти цифры не один год известны. если вам об этом было не известно - это не значит, что они не верны.
евгений///
не дай бог кого нить, кто понадеется на ваши утверждения про 100 тонн завалит обломками самой крепкой конструкции.
поздновато вы обеспокоились - уже тысячи домов построены по тисэ и что показательно не один не обвалился пока :d
евгений///
или кто услышав ваши р=4 утеплится 18 см. засыпкой в сибири, вот зимой вас вспомнит при -40, и хорошо если у него с теплоносителями будет порядок, то бишь запас.
как то так.
туда же.
потрудитесь пожалуйста, почитайте ветку, а то пока, создаётся впечатление будто вы морочите голову.
Константин Т. ↗
Atos, а какое “Б” Вам нужно? Возьмите любой калькулятор для расчета термосопротивления стены с засыпкой керамзитом (как рекомендовано на сайте) и посчитайте термосопротивление Вашей стены. Даже эти теоретические цифры будут далеки от R0=4, не говоря уже про коеффициент неоднородности стены, гибкие связи и конвекцию воздуха через слой керамзита, про которую Вам верно Евгений писал.
Всё понятно - серьёзный разговор - не Ваш выбор. Какая уж тут адекватность :( О чём можно говорить, если Вы даже не видите разницу между пеностеклом и керамзитом. И это при том, что коэфицент теплосопротивления насыпного керамзита примерно 0,1-0,17 в зависимости от подбора фракционирования. Значит слой керамзита должен быть в разы толще слоя пеностекла для достижения аналогичного результата по теплосопротивлению. Я уж не говорю пор влагонакопление керамзита. Керамзит, в нынешнее время, не то чтобы утеплитель, а уж тем более для стен.
Константин Т. ↗
Мало того, у Вас и через стены сифонить будет так, что как бы керамзит не повылетал. )))
Это шутка или глупость?
Константин Т.
Во-первых, недоуплотнение бетона свое слово скажет, во-вторых, что более страшно, я так и не понял, как получится СТЕНА при возведении ее по этой технологии? Ведь при перестановке опалубки между блоками будет оставаться зазор размером в толщину стенки этой опалубки, который никак раствором не заделывается, а просто потом “затирается”. А значит, мы получаем НАБОР отдельно стоящих блоков, которые между собой связаны только “затиркой”, а не СТЕНЫ дома. Про прочность уже молчу, а вот тепло через эти затирки будет уходить с превеликим удовольствием. А Вы будете платить за отопление немеренные деньги и ругать президента за то, что при R0=4 ваших стен, Вы столько платите проклятому Газпрому.
Прошу меня простить, но заниматься ликбезом я не нанимался. Материалов по Тисэ масса и в сети и в книгах - если Вам лень ознакомиться даже с элементарными основами технологии - продолжать разговор смысла нет.
Евгений/// ↗
потрудитесь пожалуйста, почитайте ветку, а то пока, создаётся впечатление будто вы морочите голову.
Я ветку читал с самого начала и указанного Вами обоснования не встречал. Так, что либо Вы его приводите, либо продолжаете рассуждать в стиле “Пастернака не читал, но осуждаю”.
Atos ↗
Я ветку читал с самого начала и указанного Вами обоснования не встречал. Так, что либо Вы его приводите, либо продолжаете рассуждать в стиле “Пастернака не читал, но осуждаю”.
чтож, я НАДЕЮСЬ, что те, кто будет когда нибудь изучать вопрос раскрытый в этой ветке, ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО ВСЁ ПРОЧИТАЮТ, и сделают для себя вывод САМИ. вся информация для этого есть, + сделаны акценты на ключевых деталях
Для большого кол-ва строящихся, этот форум, как глоток свежего воздуха, и не хотелось бы, что бы продавцы использовали авторитет форума для зарабатывания бабла себе в карман.
С Уважением Евгений.
Евгений/// ↗
ой ой, так вы ещё и фундамент предлагаете так строить ? надо же до этого договориться :(
А что Вас в фундаменте-то Тисэшном не устраивает? Или это Вы опять не глядя?
Евгений/// ↗
вы наверно действительно имеете отношение к продажам (я уж и не знаю, опалубка это или ещё что),
В молоко - я вот думаю, как раз над тем, чтобы придумать форму которую не нужно было бы покупать.
Евгений///
поэтому притягиваете за уши всё, что только можно.
Если бы это было правдой - Вы легко смогли бы опровергнуть мои доводы. Но как и следовало ожидать свою критику Вам обосновать не чем.
Евгений/// ↗
как пример для понимания: возьмём короткий кусок арматуры диаметром 8 мм. длинной 3 см., и начнём его испытывать на прочность так как предлагаете испытывать блок Тисэ. вы Т. е. зажмём его плотно и начнём процесс сдавливания. Согласитесь, показатель будет высокий. Далее умножим 3 см. на 25 (высота 1 этажа), Так же зажмём его, и начнём испытания. Как вы думаете, при каком приложенном усилии арматура согнётся ? А что будет со стенкой дома, представляете ? А ведь арматура это однородный, с высокой плотностью материал, не чете уплотнённому штыкованием бетону, и даже не бетону а просто жёсткому раствору.
Это Вы к чему? Сомневаетесь в полезности испытаний стройматериалов на прочность?
Евгений/// ↗
пропорции примерно соблюдены, и даже то что таких стенок две и пусть они связаны проволокой Вр-5, не сильно им поможет.
Это Вы о чём вообще? Какие пропорции? Какая проволка?
Евгений/// ↗
чтож, я надеюсь, что те, кто будет когда нибудь изучать вопрос раскрытый в этой ветке, очень внимательно всё прочитают, и сделают для себя вывод сами.
Если я правильно Вас понимаю, то ответов от Вас ждать не стоит. Жаль. Я было подумал, что Вы не только вопросы задавать умеете.
Евгений/// ↗
вся информация для этого есть, + сделаны акценты на ключевых деталях
Всей информации нет не то, что в этой теме - всей её даже в книгах Яковлева нет. Потому-то нюансы неоднократно и обсуждаются на многих форумах. На этой ветке к сожалению информации - кот наплакал. И даже Ваше участие, как человека НЕ знакомого с технологией её не очень обогатило.
Евгений/// ↗
для большого кол-ва строящихся, этот форум, как глоток свежего воздуха, и не хотелось бы, что бы продавцы использовали авторитет форума для зарабатывания бабла себе в карман.
Продаванов в сад. А для остальных - прежде чем начинать разговор о чём-то - стоит ознакомиться хотя бы в общих чертах обсуждаемой темой. В случае с Тисэ - это не только легко, но и весьма полезно - причём как показывает практика не только для не специалистов желающих обзавестись не дорогим, но надёжным домом, но и для многих практикующих строителей. Ндааа… Чем больше набирается форумного общения - тем больше я понимаю на сколько книги Яковлева не заменимы в теме малоэтажного строительства. Для особо подозрительных - книги Яковлева доступны бесплатно: Пример 1 - () + () Пример 2 - () + () . При всём уважении к форуму - глоток этот пока сравнительно хиленький, а жаль. Очень хочется надеяться на развитие форума.
Теплопроводность стен эквивалентна 3 метрам кирпичной кладки (при условии 3х-слойной стены) Возможность возведения фундамента на пучинистых грунтах Высокая морозостойкость и прочность блока более 100 тонн на сжатие
Этот абсурд ( 3 метра да 100 тонн) даже никто и комментировать не будет - просто описание детских куличиков в песочнице.
Atos писал “Прошу меня простить, но заниматься ликбезом я не нанимался. Материалов по Тисэ масса и в сети и в книгах - если Вам лень ознакомиться даже с элементарными основами технологии - продолжать разговор смысла нет.” Типичный ответ манагера и продавана. На этом тему можно закрывать, дискуссия закончилась отсылом в …сеть и книги.
Цитаты с сайта Тисэ: “Из одного мешка цемента при соотв. пропорциях: 1часть цемента м500, 2 части отсева, 3 части песка, можно сделать 18 блоков ТИСЭ. Один блок ТИСЭ-2 заменяет по объему 8 кирпичей.Соответственно , что при цене мешка в 200 рублей , такой блок будет стоить 12 рублей!”
“Строительную жесткую смесь изготавливают из цемента М400 , песка и небольшого количества воды в соотношении 3:1:0,5.”
“Где правда, брат?"(с) И с какой пьяной радости из мешка цемента за 200 руб., получающиеся 18 блоков будут стоить 12 руб./шт.?
Stas X-9 ↗
Этот абсурд ( 3 метра да 100 тонн) даже никто и комментировать не будет - просто описание детских куличиков в песочнице.
Комментируй, не комментируй - факт от этого не изменяется. Тисэ - позволяет застройщику со сравнительно не большими затратами на фундамент и стены обзавестись надёжным каменным домом. Основная стоимость строительства традиционных каменных стен заложена в приобретении (плюс логистика конечно) строительных материалов в виде стеновых блоков, кирпичей, фундаментных блоков, готовых смесей, бетонного раствора и т. п., а также в оплате самого строительства. В стоимости стены из штучных материалов (кирпич, блоки и т.д.) зашито очень много расходов на их изготовление, логистику, оплату труда строителей и главное - массы манагеров. Всё это оплачивается теми, кто решил построить себе дом. При этом своими силами снизить цену строительства очень трудно, а порой и вообще невозможно, т. к. везде работают профессионалы и мощная дорогая техника. Тисэ позволяет выполнить надёжные каменные стены потратив на них гораздо меньше денег, чем на стены из штучных стройматериалов - кирпича, блоков и т.д.
Константин Т.
Atos писал “Прошу меня простить, но заниматься ликбезом я не нанимался. Материалов по Тисэ масса и в сети и в книгах - если Вам лень ознакомиться даже с элементарными основами технологии - продолжать разговор смысла нет.” Типичный ответ манагера и продавана. .
Ваши догадки смешны. Тисэ тем и хороша, что позволяет застройщику обойтись без расходов на манагеров с продаванами. Книги Яковлева доступны бесплатно. Формы и буры тоже покупать не обязательно - при желании их не сложно изготовить самостоятельно. Весь ассортимент предлагаемый одноименной фирмой ни кто не мешает купить у производителя без посредников. Меня терзают смутные сомнения - с чего это Вы так настойчиво и огульно критикуете Тисэ - не с того ли, что чувствуете с этой стороны опасность для своего бизнеса? Стройматериалами не торгуете случайно?
Константин Т.
На этом тему можно закрывать, дискуссия закончилась отсылом в …сеть и книги.
С чего это Вы решили, что дискуссия закончилась? Предлагаете пересказать Вам книгу? Или перетащить в эту ветку десяток-другой веток из других форумов? Есть конкретные вопросы - задавайте - постараюсь ответить для общей пользы, но во-первых стоило бы конечно познакомиться с материалом прежде чем его критиковать, а во-вторых критику свою обосновывайте, а то от меня ответов хотите, да с цифрами, а сами на вопросы не отвечаете. Какой мне смысл при таком раскладе напрягаться?
Константин Т. ↗
Цитаты с сайта Тисэ: “Из одного мешка цемента при соотв. пропорциях: 1часть цемента м500, 2 части отсева, 3 части песка, можно сделать 18 блоков ТИСЭ. Один блок ТИСЭ-2 заменяет по объему 8 кирпичей.Соответственно , что при цене мешка в 200 рублей , такой блок будет стоить 12 рублей!”
“Строительную жесткую смесь изготавливают из цемента М400 , песка и небольшого количества воды в соотношении 3:1:0,5.”
“Где правда, брат?"(с) И с какой пьяной радости из мешка цемента за 200 руб., получающиеся 18 блоков будут стоить 12 руб./шт.?
Что удивляет? Различие в расходе материалов при использовании разных марок цемента или цена блока?
Отвечать вопросом на вопрос - это не дискуссия. Я Вам задал вопрос, ответьте пожалуйста.
Константин Т. ↗
Отвечать вопросом на вопрос - это не дискуссия. Я Вам задал вопрос, ответьте пожалуйста.
Мой вопрос уточняющий. Поясните - что конкретно Вам не понятно - я постараюсь ответить. И хорошо бы ссылки на источники давать - это упростит взаимопонимание и предотвратит искажения.
г-н Атос не отвечает по существу. его задача заболтать, засрать мозги, лишь бы протолкнуть тисэ.
ещё раз, нравится тисэ, стройся из него. считаешь, что дешевле, проще, теплее, приводи цифры, расчёты.
Но будь реалистом : р=4 и 100 тонн, такой перл на форуме вижу впервые.
г-н Атос, Продолжишь флудить буду просит адм. выслать тебе предупреждение.
Евгений/// ↗
г-н Атос не отвечает по существу. его задача заболтать, засрать мозги, лишь бы протолкнуть тисэ.
Вот только не надо стрелки с себя на меня переводить. На какой вопрос я по существу не ответил? Я Тисэ не продвигаю, но рекомендую в качестве вполне достойного варианта экономичного строительства.
Евгений/// ↗
ещё раз, нравится тисэ, стройся из него. считаешь, что дешевле, проще, теплее, приводи цифры, расчёты.
Чем Вас не устраивают уже переведённые расчёты? Только пожалуйста конкретно - без эмоций.
Евгений/// ↗
Но будь реалистом : р=4 и 100 тонн, такой перл на форуме вижу впервые.
Критикуешь - обосновывай. Критика без обоснования - пустой трёп тролля.
Евгений/// ↗
г-н Атос, Продолжишь флудить буду просит адм. выслать тебе предупреждение.
Флуд с огульной критикой с Вашей стороны - я стараюсь вести конструктивный разговор.
Для лентяев - ознакомительный ролик о Тисэ - (http://www.youtube.com/watch?v=xiFFoF4TYeU) - выполнение фундамента и различных вариантов стен Тисэ. Про испытания опять же. А вот подтверждение того, что покупать формы не обязательно - более того их можно усовершенствовать - (http://www.youtube.com/watch?v=Vhd__26NXl8) Нужно заметить, что у автора этой новой формы есть одна ошибка (она легко исправима) -> не верно выбрана толщина стенок. В трехслойных стенах, где утеплитель располагается между двум “бетонными” стенками требуется обеспечивать следующее правило. Паропроницаемость внешней стенки должна быть выше, чем у внутренней стенки не менее чем на 20%. Тогда не потребуются ни париоизоляции, ни воздушные зазоры. В трехслойной стене Тисэ-3 это правило соблюдается, т.к . толщина внешней стенки - 9 см, а внутренней - 11 см. Кроме того, можно рекомендовать внутреннюю стенку со стороны помещения шпаклевать, а внешнюю - только затирать штукатурным раствором и красить фасадной краской. Такой прием обеспечит и правильное соотношение паропроницаемости и хорошее качество поверхностей при минимальных затратах и труда и средств.Всё это известно давно - ни чего нового в этом нет. К сожалению с уходом Яковлева развитие технологии практически остановилось, как я понимаю.Это печально - хотелось бы развить действительно народную технологию. Учитывая современные строительные веяния в сторону пассивных домов, предлагаю к обсуждению мой вариант Тисэ-4: Внутренняя стенка - 12 см, Утеплитель ———- 30 см, Внешняя стенка —– 8 см, Если продолжить логику Рашида Николаевича - трудоёмкость не должна серьёзно возрасти, а материалоёмкость не должна измениться вовсе - разве, что в части увеличения количества гибких связей. Увеличение расстояния между внешней и внутренней стенками ослабит ферму стены. Для компенсации предлагаю увеличить количество гибких связей в 2 раза - для определения точного количества нужен конечно конструкторский расчёт. Фундамент под такую стену видится с ростверком в разрезе похожим на тавр - Т, но с разновеликими горизонтальными свесами - поменьше под внутренней стенкой и побольше под внешней стенкой Тисэ-4. Конструктивная критика приветствуется ;)
Atos ↗
Мой вопрос уточняющий. Поясните - что конкретно Вам не понятно - я постараюсь ответить. И хорошо бы ссылки на источники давать - это упростит взаимопонимание и предотвратит искажения.
Я вроде бы ясно написал, что цитаты с сайта Тисэ: “Из одного мешка цемента при соотв. пропорциях: 1часть цемента м500, 2 части отсева, 3 части песка, можно сделать 18 блоков ТИСЭ. Один блок ТИСЭ-2 заменяет по объему 8 кирпичей.Соответственно , что при цене мешка в 200 рублей , такой блок будет стоить 12 рублей!” “Смесь состоит из цемента М400 , песка и небольшого количества воды , замешанных в соотношении 1:3:0,5.”
После этого поясняю, что мне “конкретно не понятно”, как на сайте для непрофессиональных строителей указаны совершенно разные составы для возведения стен, какой использовать-то? В одном случае 1 к 3, во втором 1 к 5. Второй мой вопрос касался стоимости одного блока. Мне “конкретно не понятно”, как автор сайта считает? У меня получается вот, что: 18 блоков х 12 р./блок + песок + отсев + вода + эл. эн. + гибк. связи + утеплитель = 216 р. + песок + отсев + вода + эл. эн. + гибк. связи + утеплитель, а у автора всего 200 р. Поясните?
Константин не тратьте время, я несколько дней пытался объяснить, что р=4 в его блоке с 18 см. засыпкой не добиться. не смог, хотя пояснения давал как для блондинки. Я не уверен, что он понял про конвекцию, откуда берётся, и чем чревато. И другие тоже пробовали, но орешек твёрдый, нам его не расколоть. :) А оно нам надо ? Предупреждение для новичков я написал, пусть сами мозгами работают.
как то так :)
Константин Т. ↗
Я вроде бы ясно написал, что цитаты с сайта Тисэ: “Из одного мешка цемента при соотв. пропорциях: 1часть цемента м500, 2 части отсева, 3 части песка, можно сделать 18 блоков ТИСЭ. Один блок ТИСЭ-2 заменяет по объему 8 кирпичей.Соответственно , что при цене мешка в 200 рублей , такой блок будет стоить 12 рублей!” “Смесь состоит из цемента М400 , песка и небольшого количества воды , замешанных в соотношении 1:3:0,5.”
К сожалению в первоначальном варианте своего сообщения #177 Вы забыли указать источник цитаты - слова в начале сообщения “Цитаты с сайта Тисэ:” были дописаны позже. Ни чего страшного, но для предотвращения путаницы лучше всё же давать конкретную ссылку на источник сразу. Сайт Тисэ далёк от совершенства и хотя в последние время его наполняют информацией из книг Яковлева и с форума - не факт, что на страницы попадает самая актуальная информация. Страниц там много, не говоря уже о местном форуме, который ни когда не отличался хорошей модерацией — в общем понаписано там много всякого.
Константин Т. ↗
После этого поясняю, что мне “конкретно не понятно”, как на сайте для непрофессиональных строителей указаны совершенно разные составы для возведения стен, какой использовать-то? В одном случае 1 к 3, во втором 1 к 5.
Насколько я в курсе практика показала допустимость использования разных рецептов пескоцементной смеси - наиболее положительные отзывы о использовании песка 1-3 мм, чем чище - тем лучше. Цемент так же может быть использован разных марок. Запаса прочности всё равно - с головой. В приведённых Вами цитатах указаны два рецепта с разными марками цемента. Это может быть полезно для тех у кого под боком халявный отсев песка с заводов по производству сухих смесей. Они песок просеивают: мелкий песок - в производство, крупные частицы - на выбраковку. Поэтому некоторые продают так называемый “отсев песка” за не дорого. Если забыть об отсеве, то рекомендуемыми можно считать следующие рецепты: Расход материалов на 1 м2 Тисэ-2: . **1 вариант: **цемент М400 + песок + вода = 1 + 3 + 0,6 = цемент М400 60 кг + песок 0,12 м3 (200 кг) + вода. 2 вариант: цемент М500 + песок + вода = 1 + 4 + 0,7 = цемент **М500 **50 кг + песок 0,13 м3 (200 кг) + вода. . Расход материалов на 1 м2 Тисэ-3 ( стандарт - НЕ трёхслойка): . **1 вариант: **цемент М400 + песок + вода = 1 + 3 + 0,6 = цемент М400 90 кг + песок 0,18 м3 (? кг) + вода. 2 вариант: цемент М500 + песок + вода = 1 + 4 + 0,7 = цемент **М500 **75 кг+ песок 0,20 м3 (? кг) + вода. . Но опять же — это примерные рецепты. На практике они могут быть скорректированы - в зависимости от фракций используемого песка, его чистоты, качества цемента и воды. Раньше много путаницы из-за того, что при расчётах цемент мешками считали (1 мешок на 1 м2 Тисэ-2), а при закупках пытались максимально сэкономить, закупаясь где по-дешевле. Потом народ разобрался, что фасовкой цемента занимается куча спикулей, которые недосыпают в каждый мешок в среднем по 5 кг цемента. После этого разночтений стало меньше.
Константин Т.
Второй мой вопрос касался стоимости одного блока. Мне “конкретно не понятно”, как автор сайта считает? У меня получается вот, что: 18 блоков х 12 р./блок + песок + отсев + вода + эл. эн. + гибк. связи + утеплитель = 216 р. + песок + отсев + вода + эл. эн. + гибк. связи + утеплитель, а у автора всего 200 р. Поясните?
Не уверен, что правильно понимаю — кого Вы имеете в виду под автором сайта. Надеюсь про то, что автора технологии давно нет с нами - Вы в курсе? И совсем не уверен в том, что понимаю Ваши подсчёты. Право же — казнить нельзя помиловать. Откуда взята цифра 200р? Как она получена и что означает? Какая цена инградиентов использована в расчёте? Без ссылки на источник - не разобраться.
Евгений/// ↗
Константин не тратьте время, я несколько дней пытался объяснить, что р=4 в его блоке с 18 см. засыпкой не добиться. не смог, хотя пояснения давал как для блондинки.
О как! Несколько дней пытался? Стоит наверное перечитать. Итак - расчёт термосопротивления и состав трёхслойной Тисэ-3 при котором получается расчётные R=4 были приведены мною в сообщении - #117 На что с Вашей стороны последовало: 118 - фантазии про мостики холода и враньё производителей пеностекла. 120 - фантазии о дырявости стен и холодных швах. 124 - соизволил погуглить на предмет знакомства с предметом обсуждения. Привет Пастернаку ;) После шапочного знакомства естественно не разобравшись в вопросе начал “судить по картинке”. До описания Тисэ-3 не до гуглил поэтому трёхслойку спутал с Тисэ-2. 133 - признание в незнании предмета. Начало обиды. 148 - 18 см засыпки R=4 не дадут (без обоснования) + стенки блока не помогут (догадки) + опять фантазии про мифические холодные швы, трещины, сквозняк, мостики холода в виде гибких связей и металлической сетки (явное на знание предмета) + в довершение всего - утруска засыпки! 149 - очередные фантазии по картинке — на этот раз про высотный дом. Далее опять утруска (якобы уже обсуждавшаяся) и как следствие — вот уж действительно «притянутая за уши» конвекция. Про эковату вспомнить не удалось. Зато про закрашиваемые строителями трещины — легко (страшная даль от Тисэ). Ну и как же без этого - в очередной раз про мостики холода — прямое свидетельство не понимания предмета. 162 — «цифирь не адекватная» - опять без всякого обоснования. 166 - утверждение про то, что обоснование уже было. Ай-яй-яй! Мы же на форуме — тут все ходы записаны. Здесь же пугалки пор Сибирь. 169 - «потрудитесь пожалуйста, почитайте ветку, а то пока, создаётся впечатление будто вы морочите голову.» - явная попытка переложить с больной головы на здоровую. 183 — огульные обвинения + р=4 — это перл (естественно опять без обоснования) + до кучи попытка запугать. Собственно всё — это весь состав представленных с Вашей стороны обоснований своей критики представленного мною расчёта — в #117. Перечитав Ваши художества начал подозревать, что упоминание блондинки появилось не с проста :)
Евгений///
Я не уверен, что он понял про конвекцию, откуда берётся, и чемконвекция чревато.
Куда уж мне до Ваших высот - Вы бы мне что попроще для начала - про холодные швы к примеру или про испытание на прочность штучных строй материалов. Надеюсь после этого и до понимания степени целесообразности обсуждения конвекции в малом, ограниченном и закупоренном объёме, заполненном утеплителем тоже дойдём.
Евгений///
И другие тоже пробовали, но орешек твёрдый, нам его не расколоть. А оно нам надо ? Предупреждение для новичков я написал, пусть сами мозгами работают. как то так
Сам не разобрался, в чём признаться не готов, поэтому прощаюсь сделав хорошую мину при плохой игре? Без обид, Евгений — вспомните, что лучшая ошибка — это исправленная ошибка => подтяните мат. часть — это ещё ни кому не помешало.
Процитирую что было написано на форуме “тисэ” в 2007 году (()
По поводу эффективности расположения утеплителя в стене. Если формовать блоки ТИСЭ-3 с внутренними перемычками из раствора (обычные блоки с “квадратными” пустотами) и заполнять пустоты утеплителем, то максимальное теплосопротивление которое можно получить в таком варианте будет эквивалентно примерно 0.9-1.1м кирпичной стены т.е. примерно R=1.3-1.5 , да и то, при условии использования утеплителя с &=0.02 (для справки, у пенопласта ПСБ-15 эта величина хуже и примерно &=0.054 у минваты - 0.065-0.07). Если не закладывать утеплитель в пустоты, то такая стена (из “чистых” блоков ТИСЭ-3) будет примерно равна 0.6-0.8м кирпичной стены, т.е. R=0.9-1.1. Таким образом закладка утеплителя в пустоты дает прибавку всего около 0.3м кирпичного эквивалента или R=0.3-0.4 (для блоков ТИСЭ-3, для блоков ТИСЭ-2 эта величина еще меньше, т.е. хуже). Это связано с тем, что в пустотах (без утеплителя) и так уже находиться естественный утеплитель - воздух, а добавление утеплителя только уменьшает конвективный теплообмен, т.е. воздух при наличии утеплителя в пустотах, перестает “циркулировать” (нагреваясь у теплой стенки блока и остывая у холодной стенки возникает как бы “миникруговороты” воздуха) и уменьшается лучевой перенос тепла. Но основным “вором” тепла в стенах с бетонными перемычками являются эти перемычки (мостики холода) через которые проходит львиная доля тепла (и из дома и в дом). Если посчитать количество утеплителя закладываемого в пустоты ТИСЭ-3, размер каналов 1518, кол. таких каналов в 1 метре стены 4 шт. тогда уйдет 0.150.18*4=0.108 кубических метров утеплителя на квадратный метр стены. Но если этот утеплитель уложить (пусть и более тонким слоем) по наружней поверхности стены можно получить сплошной слой теплоизолятора 0.108\1=0.108м=10.8 см т.е. примерно 10 см. “монолитного” утеплителя, почти не “разорваного” мостиками холода . А 10 см того же пенопласта (при сплошном покрытии стены) дадут уже R=0.1\0.054=1.85 , а если прибавить еще и теплосопротивление самих “чистых” блоков, то получим общее теплосопротивление такой стены R=0.9+1.85=2.75 . Т.е. если перевести в “кирпичный эквивалент” - такая стена будет равна примерно 1.9м кирпича. Вот и сравните сами два варианта стены при одном и том же кол. используемого утеплителя (но в разных местах стены) :
- утеплитель в пустотах R=1.3 или 0.9м “кирпича”
- тот же утеплитель на поверхности стены R=2.75 или 1.9м “кирпича” Если использовать ТИСЭ-3 в трёхслойном варианте получаем & раствора примерно 0.93 , толщина стенок 9+11=20 тогда R=0.2\0.93=0.21 & утеплителя примерно 0.054 (если пенопласт ПСБ-15) тогда R=0.18\0.054\0.9=3.7 Тогда общее R=0.21+3.7=3.91. А если сюда добавить еще теплосопротивление внутренней отделки, то можно получить примерно R=4.
atos
не уверен, что правильно понимаю — кого вы имеете в виду под автором сайта. надеюсь про то, что автора технологии давно нет с нами - вы в курсе? и совсем не уверен в том, что понимаю ваши подсчёты. право же — казнить нельзя помиловать. откуда взята цифра 200р? как она получена и что означает? какая цена инградиентов использована в расчёте? без ссылки на источник - не разобраться.
я, конечно, понимал, что вы не ответите про стоимость блока, но чтобы так коряво уходить от ответа. ((( вы меня разочаровали. думаю можете покидать этот сайт, здесь покупателей на свою продукцию вы не найдете. окучивайте другие ресурсы инета, может там вам повезет больше. P.s. я ничего после опубликованного поста не дописываю (это я про 177 пост). это вы не дочитываете или не хотите дочитывать.
proGayane
Процитирую что было написано на форуме “тисэ” в 2007 году (()
По поводу эффективности расположения утеплителя в стене. Если формовать блоки ТИСЭ-3 с внутренними перемычками из раствора (обычные блоки с “квадратными” пустотами) и заполнять пустоты утеплителем, то максимальное теплосопротивление которое можно получить в таком варианте будет эквивалентно примерно 0.9-1.1м кирпичной стены т.е. примерно R=1.3-1.5 , да и то, при условии использования утеплителя с &=0.02 (для справки, у пенопласта ПСБ-15 эта величина хуже и примерно &=0.054 у минваты - 0.065-0.07). Если не закладывать утеплитель в пустоты, то такая стена (из “чистых” блоков ТИСЭ-3) будет примерно равна 0.6-0.8м кирпичной стены, т.е. R=0.9-1.1. Таким образом закладка утеплителя в пустоты дает прибавку всего около 0.3м кирпичного эквивалента или R=0.3-0.4 (для блоков ТИСЭ-3, для блоков ТИСЭ-2 эта величина еще меньше, т.е. хуже). Это связано с тем, что в пустотах (без утеплителя) и так уже находиться естественный утеплитель - воздух, а добавление утеплителя только уменьшает конвективный теплообмен, т.е. воздух при наличии утеплителя в пустотах, перестает “циркулировать” (нагреваясь у теплой стенки блока и остывая у холодной стенки возникает как бы “миникруговороты” воздуха) и уменьшается лучевой перенос тепла. Но основным “вором” тепла в стенах с бетонными перемычками являются эти перемычки (мостики холода) через которые проходит львиная доля тепла (и из дома и в дом). Если посчитать количество утеплителя закладываемого в пустоты ТИСЭ-3, размер каналов 1518, кол. таких каналов в 1 метре стены 4 шт. тогда уйдет 0.150.18*4=0.108 кубических метров утеплителя на квадратный метр стены. Но если этот утеплитель уложить (пусть и более тонким слоем) по наружней поверхности стены можно получить сплошной слой теплоизолятора 0.108\1=0.108м=10.8 см т.е. примерно 10 см. “монолитного” утеплителя, почти не “разорваного” мостиками холода . А 10 см того же пенопласта (при сплошном покрытии стены) дадут уже R=0.1\0.054=1.85 , а если прибавить еще и теплосопротивление самих “чистых” блоков, то получим общее теплосопротивление такой стены R=0.9+1.85=2.75 . Т.е. если перевести в “кирпичный эквивалент” - такая стена будет равна примерно 1.9м кирпича. Вот и сравните сами два варианта стены при одном и том же кол. используемого утеплителя (но в разных местах стены) :
- утеплитель в пустотах R=1.3 или 0.9м “кирпича”
- тот же утеплитель на поверхности стены R=2.75 или 1.9м “кирпича” Если использовать ТИСЭ-3 в трёхслойном варианте получаем & раствора примерно 0.93 , толщина стенок 9+11=20 тогда R=0.2\0.93=0.21 & утеплителя примерно 0.054 (если пенопласт ПСБ-15) тогда R=0.18\0.054\0.9=3.7 Тогда общее R=0.21+3.7=3.91. А если сюда добавить еще теплосопротивление внутренней отделки, то можно получить примерно R=4.
а можно уточнение : что означает коэфф. 0.9 в строчке расчёта утеплителя ? Если 0.18 это толщина пенопласта в метрах, 0.054 это & пенопласта, 0.9 что это ?
в остальном всё верно. Но для Атос мостики холода, конвекция, неоднородность, это фантазии. у него р=4 и 100 тонн и никаких возражений.
proGayane
Процитирую что было написано на форуме “тисэ” в 2007 году (()
По поводу эффективности расположения утеплителя в стене. Если формовать блоки ТИСЭ-3 с внутренними перемычками из раствора (обычные блоки с “квадратными” пустотами) и заполнять пустоты утеплителем, то максимальное теплосопротивление которое можно получить в таком варианте будет эквивалентно примерно 0.9-1.1м кирпичной стены т.е. примерно R=1.3-1.5 , да и то, при условии использования утеплителя с &=0.02 (для справки, у пенопласта ПСБ-15 эта величина хуже и примерно &=0.054 у минваты - 0.065-0.07). Если не закладывать утеплитель в пустоты, то такая стена (из “чистых” блоков ТИСЭ-3) будет примерно равна 0.6-0.8м кирпичной стены, т.е. R=0.9-1.1. Таким образом закладка утеплителя в пустоты дает прибавку всего около 0.3м кирпичного эквивалента или R=0.3-0.4 (для блоков ТИСЭ-3, для блоков ТИСЭ-2 эта величина еще меньше, т.е. хуже). Это связано с тем, что в пустотах (без утеплителя) и так уже находиться естественный утеплитель - воздух, а добавление утеплителя только уменьшает конвективный теплообмен, т.е. воздух при наличии утеплителя в пустотах, перестает “циркулировать” (нагреваясь у теплой стенки блока и остывая у холодной стенки возникает как бы “миникруговороты” воздуха) и уменьшается лучевой перенос тепла. Но основным “вором” тепла в стенах с бетонными перемычками являются эти перемычки (мостики холода) через которые проходит львиная доля тепла (и из дома и в дом). Если посчитать количество утеплителя закладываемого в пустоты ТИСЭ-3, размер каналов 1518, кол. таких каналов в 1 метре стены 4 шт. тогда уйдет 0.150.18*4=0.108 кубических метров утеплителя на квадратный метр стены. Но если этот утеплитель уложить (пусть и более тонким слоем) по наружней поверхности стены можно получить сплошной слой теплоизолятора 0.108\1=0.108м=10.8 см т.е. примерно 10 см. “монолитного” утеплителя, почти не “разорваного” мостиками холода . А 10 см того же пенопласта (при сплошном покрытии стены) дадут уже R=0.1\0.054=1.85 , а если прибавить еще и теплосопротивление самих “чистых” блоков, то получим общее теплосопротивление такой стены R=0.9+1.85=2.75 . Т.е. если перевести в “кирпичный эквивалент” - такая стена будет равна примерно 1.9м кирпича. Вот и сравните сами два варианта стены при одном и том же кол. используемого утеплителя (но в разных местах стены) :
- утеплитель в пустотах R=1.3 или 0.9м “кирпича”
- тот же утеплитель на поверхности стены R=2.75 или 1.9м “кирпича” Если использовать ТИСЭ-3 в трёхслойном варианте получаем & раствора примерно 0.93 , толщина стенок 9+11=20 тогда R=0.2\0.93=0.21 & утеплителя примерно 0.054 (если пенопласт ПСБ-15) тогда R=0.18\0.054\0.9=3.7 Тогда общее R=0.21+3.7=3.91. А если сюда добавить еще теплосопротивление внутренней отделки, то можно получить примерно R=4.
ProGayane, а Вы зачем это процитировали? Вас не смущает, что в Вашей цитате “10 см того же пенопласта (при сплошном покрытии стены) дадут уже R=0.1\0.054=1.85”, а добавление 20 см бетона поднимут термосопротивление до 4? ))))) Я уж не говорю про то, что часть этих 20 см, снаружи утеплителя. Это же надо так уметь писать, что очевидный бред кажется не таким уж очевидным, тем кто в школе два урока физики прогулял. Снимаю шляпу.
да он по ходу мененько обшибся :) там же чётко написано, что тот же ППС при его 0.054 и 10 см толщины снаружи при сплошном укрытии даёт р = 1,85 .
но дальше в подсчётах закралась ошибочка 0.18/0.054/0.9 зачем 0.9 подставил ? что это и откуда ? - непонятно.
Да не маленько, Евгений. У него получается термосопротивление 20 см бетона выше, чем 10 см ППС. Про остальное вообще молчу. Все притянуто за уши, да еще и передернуто не раз.
да нее, говорю ж просто ошибочно подставил коэфф. 0.9 вот и полезла ерунда. Хотя, если это сделано намеренно, то не есть гууд.
progayane
если использовать тисэ-3 в трёхслойном варианте получаем & раствора примерно 0.93 , толщина стенок 9+11=20 тогда r=0.2\0.93=0.21 & утеплителя примерно 0.054 (если пенопласт псб-15) тогда r=0.18\0.054\0.9=3.7 тогда общее r=0.21+3.7=3.91. а если сюда добавить еще теплосопротивление внутренней отделки, то можно получить примерно r=4.
об чём и речь. :d
может нам Атос объяснит, что за коэфф. 0.9 ?
раз уж вы согласились с этим. давайте, ждём.
Кажись понял, автор не имел ввиду пустоту между стенками 9 и 11 см, или нет?
Пожалуйста, обратите внимание: форум хранится в архиве. Добавлять, изменять и удалять материалы нельзя. Сейчас это и памятник, и база знаний. Спасибо за понимание.