Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Я - архитектор. Спроектировала и построила первый на Украине энергоэфективный дом по стандарту пассивного. + попыталась сделать его и экологическим…

Вы - Архитектор! Самим вот так вот в Украине да посторить дом да в кредит на 30 лет - это нужно быть… - в общем нужно быть самоотверженным человеком - уважаю. :beer: Реализвать идею теплых полов - стен это сильно - это я уж лет пять как хочу гденить сделать да нет желающих…. :D И с насосом тепловым - запускать его в инверсном режиме - зимой на отопление дома - летом на охлаждение дома - причём стенами и ещё чтобы конденсат на них не выпадал - это тоже сильно!

У нас все тупят - тупо заменяют котёл с топливом ТН и сосут тепло из грунта пока оно там не кончаицца. Ну что поделащь - примитив и тупизм. А кому счас легко? :oops:

Ну тока теперь про герметичность - секрета тут нет - этот вопрос обсуждали в воздушном отоплении - есть такое физическое состояние воздуха как ионизация - вы с понятием ионизации сталкивались? Немцы о нём догадываюцца??? Дык вот засада в том что эта самая ионизация очень нестойкая и в воздухе постоянно изменяется ионный состав, и когда воздух оказывается в помещение запертым надолго без свежего притока - то состав его (ионнный) оч сильно меняется и становица неполезным для человека, но самое неприятное в том что у свежего - правильно ионизированного воздуха после прогона через систему метт труб, после перелопачивания вентиляторами, после процеживания через фильтры (неотъемлемая часть любой возд транспортной системы) вот этот вот - правильный (природный) ионный состав исчезает напрочь сразу, то есть совсем… И приходит к нам внутрь и дышим мы мы после рекуператоров, воздуховодов (в т.ч. и подземных) как бы это сказать - мёртвым - безвкусным - консерированным воздухом - ну как космонавты на орбите… а ведь им за вредность большие дэньги платють… и на пенсию раньше и вообще - герои… :good: А люди вот тут вот на земле - запросто так как космонавты живут в таких домах и соверщенно за бесплатно своим и детишек здоровьем расплачиваються за “новинки техники” в которые их продвинутые родители поселили. Вот в чём засада. Вопросы конкретные.

1. Знают немцы о существовании этой проблемы?
2. Происходили измерения ионизации воздуха в таких домах?
3. Вы знаете что по ионизации воздуха в СССР и счас и в России и в Украине есть СанПин? И его требования никто не отменял?

Ну ясно что очередную техническую приблуду как ионизаторы мы не рассматриваем, потому как там ещё всё более запутано и непонятно полезны они для здоровья или вредны… И ещё “у меня в доме свежий воздух” - это ни о чём… многие до сих пор считают что от кондиционеров идёт “свежий воздух” то есть организм легко обмануть выдав прохладный - воздух просто комфортной температуры за свежий.

Почитайте на строимдоме ветки где я доказывал Украинцам факт ионизации воздуха, а они во главе с Прохожим это факт упорно отрицали - на том и сошлись - “в Украине ионизации воздуха не существует”. :D там воздух другой - мож в Германии тоже? :wink:

То есть энерговыгодный дом в такой - “герметичной” реализации я никак не могу назвать экологичным, потому герметичность воздуха противна биологической сущности человека (как и излишняя чистота приводит к аллергиям - доказанный факт).

Впрочем это не моё изобретение - до этого ещё раньше, чем я вообще занимался строительными вопросами додумались Наши спецы занимающиеся этой проблемой - например Юрий Лапин.

izba

Вы - Архитектор! Самим вот так вот в Украине да посторить дом да в кредит на 30 лет - это нужно быть… - в общем нужно быть самоотверженным человеком - уважаю. :beer: Реализвать идею теплых полов - стен это сильно - это я уж лет пять как хочу гденить сделать да нет желающих…. :D И с насосом тепловым - запускать его в инверсном режиме - зимой на отопление дома - летом на охлаждение дома - причём стенами и ещё чтобы конденсат на них не выпадал - это тоже сильно!

Спасибо.

izba

Ну тока теперь про герметичность: этот вопрос обсуждали в воздушном отоплении - есть такое физическое состояние воздуха как ионизация. То есть энерговыгодный дом в такой - “герметичной” реализации я никак не могу назвать экологичным, потому герметичность воздуха противна биологической сущности человека (как и излишняя чистота приводит к аллергиям - доказанный факт).

Про ионизацию - знаю. Только одного не пойму - как НЕ герметичный дом помагает сохранить ионизацию? Ведь через щели в окнах и обшивке фасада все-равно нельзя достаточно проветрить дом?!?!!! При чем же тут герметичность?

Энерговыгодный дом сделать пропускающим воздух или влагу внаружу - невозможно по определинию - так как с постоянным выходом воздуха и влаги уйдет и тепло, появятся грибки, плесень.

А вот проветривать иногда и пассивный дом через окна - если чувствуешь потребность в ионизации - не вижу в этом проблемы.

Ведь, если как у нас: кроме ХОРОШО УТЕПЛЕННЫХ массивных стен, еще и система ИЗЛУЧАЮЩЕГО отопления тоже по стенам проложена - то такой массив охладить за 5 минут качественного проветривания (распахнутые на всю ширину окна 2 раза в день по 5 минут утром и вечером) невозможно. А вот почти полностью поменять воздух и его качество - за 5 минут распахнутых окон - это возможно. Может Вы не поверите - но закрыв окна - тепло становится уже через 3-5 минут - так как массив и излучение делают свое дело.

Вот и проблема решена. Делаем это как правило и у себя дома (так как мой муж- немец - и он всегда говорит о необходимости такого проветривания с ионизацией).

Приносили нам и ионизирующий приборчик - он у нас недельку поработал… но не вдохновил как-то.

Татьяна Эрнст ↗

Вот и проблема решена. Делаем это как правило и у себя дома (так как мой муж- немец - и он всегда говорит о необходимости такого проветривания с ионизацией).

Всё верно… муж немец, у них немцев вообще засада с вентиляцией - её как то забыли сделать в масштабах строительной концепции - окна везде герметичные - огромные витрины, вытяжек в комнатах нет, их обязывают делать залповые проветривания. Они к этому привыкли… :) Тогда непонятно а зачем рекуператор??? Трубы дыхательная через грунт??? Это ж ффсё денег стоит… :oops: Если проблемы с “холодным” свежим воздухом в доме с лучевым отоплоением не существует (это действительно так) - мы вот тут применяет вытеснительный метод вентиляции - знаете такой? :good:

Но вопрос всё же был не тот - вот немцы предлагают концепцию с рекуператором и земляной дыхательной трубой - они предупреждают о том что будут проблемы с ионизацией??? Что они на эту тему говорят??? Вот сигареты и алкоголь продаюцца - но минздрав там предупреждает - вредно для здоровья!!! Вот они как концепцию свою двигают - говорят - что??? Типа ставьте и усё… или типа ставьте, но залпово проветривайте?? Или типа вообще скромно так умалчивают о таком недостатке?

Это важно нам понять тут. Просветите плиз… :beer:

izba

залповые проветривания. Они к этому привыкли… :)

Здорово! Теперь я знаю как Stoßluftung на русский переводится - а то хотела написать - но перевести не смогла - так как у нас никогда этого слова не слышала! :)

izba

Вот они как концепцию свою двигают - говорят - что??? Типа ставьте и усё… или типа ставьте, но залпово проветривайте??

Большинство из тех, кто заниается экологическим проектированием - говорят о необходимости залпового проветривания, и вообще об этом много везде говорят. Каждый ребенок знает - что не нужно открывать окошко на счелочку - целый день, а нужно открывать полностью, но на 5 минут.

А от института “пассивного дома в Дармштадте” я такого кажется не слышала. Но они мне вообще в смысле экологии не очень - как я уже где-то писала- они и дом-то хотят догревать на последние ваты через вентиляцию, что по-моему в корне неправильно.

Татьяна Эрнст добавил 21.08.2010 в 22:49

izba

Тогда непонятно а зачем рекуператор??? Трубы дыхательная через грунт??? Это ж ффсё денег стоит… :oops:

ах да - забыла ответить на вопрос ЗАЧЕМ: затем, что для поддержания действительно здоровой атмосферы в доме только двух залповых проветриваний в день - недостаточно, да и делаются они, как правило, только в тех комнатах, где сейчас находятся люди, а влажность надо убирать везде и желательно постоянно, чтобы не накапливалась… , ну и углекислый газ тоже все-таки лучше удаляется - если постоянное проветривание есть (по-этому и рекупиратор и все остальное). Залпово - только для ионизации, если я не ошибаюсь. Ведь дом нередко и неделями сам стоит, ну днями - так точно, надо воздух менять постоянно. А у нас еще и бассейн (без осушителей) - тоже - вентиляция обязательна! Я теперь (после двухлетнего проживания в таком доме) всегда остро чувствую затхлость воздуха в обычных домах… разница - разительная.

И со здоровьем у всех членов семьи резко улучшилось (за последние 2 гоад НИ одного случая заболевания простудного!…. а раньше у каждого - 4-5 раз в год!!!)

Основная гунсь заводится в приточных воздуховодах. В концепции Избы для тех же самых целей вытеснительная вентиляция без них. Где то тут уже обсуждали подземные трубы и рекуператоры.

АлександрОВ ↗

Основная гунсь заводится в приточных воздуховодах. В концепции Избы для тех же самых целей вытеснительная вентиляция без них. Где то тут уже обсуждали подземные трубы и рекуператоры.

Изба! Поясните, пожалуйста, если можно еще раз: что Вы имеете ввиду под вытеснительной вентиляцией?

Спасибо зарание!

Завалялась ссылочка ()

Татьяна Эрнст ↗

затем, что для поддержания действительно здоровой атмосферы в доме только двух залповых проветриваний в день - недостаточно, да и делаются они, как правило, только в тех комнатах, где сейчас находятся люди

Это оно конечно… зимой работает вытеснительная вентиляция - это когда воздуху в помещении есть куда выходить - есть вытяжка вверх - на крышу - то есть вытяжной вентканал. если есть куда воздуху выходить то нужно организовать приточку - то бищ щель откуда зимой воздух будет входить в помещение - это может быть просто щель в окне (в режиме проветривания) или форточка, или приточный клапан в окне или в стене - ну вобщем по разному мона сделать - но главное чтобы воздух зашёл. Дык вот зашедший холодный воздух мягко растекаицца по полу вытесняя более тёплый - издышанный и нагретый воздух (самый тёплый воздух = самый испорченный воздух) вот он мягко так выходит в венканал. Так процесс идёт постоянно - под потолком воздух теплее, у пола холоднее, но так как есть Тёплые полы то излучение от них компенсирует конвективную холодность от воздуха. да и холодный воздух быстро согревает… Всё это использовали всегда. Летом вообще окна открыты и вентиляция сама- собой.:)

а влажность надо убирать везде и желательно постоянно, чтобы не накапливалась…

Влажность извините сама-собой (если крыша не протекает и в подвале сухо) нигде не накапливаецца - её генерят сами люди в процессе свой жизнедеятельности - нет людей нет влажности - нет проблем.

ну и углекислый газ тоже все-таки лучше удаляется

Дык если людей нет - откуда взяцца газу углекислому - аналогично…

Татьяна Эрнст ↗

Ведь дом нередко и неделями сам стоит, ну днями - так точно, надо воздух менять постоянно.

Если дом (помещение) стоит БЕЗ людей то вообще помещению совершенно фиолетово что там накапливаицца и какая там атмосфера. :D А вот если пришли люди, то проветрили залпово - сменив возможно затхлый без ионов воздух и приотрыли форточку - концепция проста - как свет зажеч в комнате - ведь в отсутвие людей свет в комнатах не горит? Правда??? Вода из кранов не бежит, и унитаз не журчит - всё тока по причине нужды делается. Дык зачем же там осуществлять постоянную вентиляцию? Нипанатна…:)

Татьяна Эрнст ↗

А у нас еще и бассейн (без осушителей) - тоже - вентиляция обязательна!

У меня в одном из домов тоже сеть бассейн (небольшой правда:oops:) дык я поверхность воды плёночкой пупырчатой плавающей закрываю и усё - никакой от него влажности практически нет. :) И особой вентиляции в отсутвии купающихся людей он не требует…

izba

просто щель в окне (в режиме проветривания)

зимой это не правильно, ставить окно в режим проветривания - воздуха от такого проветривания недостаточно, а вот проблемы - будут быстро (по-крайней мере в том случае, когда дом хорошо утеплен) - стены вокруг окна сильно переохладятся - сдвинется точка росы. ВЫпадет конденсат, появятся грибки. Схема тоже очень проста.

За 5 минут залпого проветривания этого не произойдет - а если день открытым держать - произойдет обязательно.

да и в трубу, получается, тоже тепло из дома уходит напрямую (без рекупирации…) непорядок.

izba ↗

Если дом (помещение) стоит БЕЗ людей то вообще помещению совершенно фиолетово что там накапливаицца и какая там атмосфера. :D А вот если пришли люди, то проветрили залпово - сменив возможно затхлый без ионов воздух и приотрыли форточку

Только, почему-то когда в таой затхлый дом заходишь - воздух еще днями, уже после проветривания через окна не приходит в норму. А если была приточно-вытяжная - то затхлость и не появляется.

izba ↗

У меня в одном из домов тоже сеть бассейн (небольшой правда:oops:) дык я поверхность воды плёночкой пупырчатой плавающей закрываю и усё - никакой от него влажности практически нет.

Пленочка - это само собой разумеется (без нее - осушители обязательны) но и с ней - час -полтора в день - купаемся - влажность поднимется значительно, все вокруг бассейна тоже мокрое - без приточно-вытяжной - хана.

Татьяна Эрнст ↗

зимой это не правильно, ставить окно в режим проветривания - воздуха от такого проветривания недостаточно, а вот проблемы - будут быстро (по-крайней мере в том случае, когда дом хорошо утеплен) - стены вокруг окна сильно переохладятся - сдвинется точка росы. ВЫпадет конденсат, появятся грибки. Схема тоже очень проста.

А почему мы пишем как марсиане в будующем времени??? Мы всю жизнь жили и проветривали помещения через приоткрытые на щель форточки. Через щель надует “будь здоров не кашляй”!!! кубов до 50 в час без проблем. а можно и мало совсем… сколько нужно - столько и надует. Стены не переохлаждаються, роса не выпадает - такое впечатление что вы имели дела с очень неправильными влажными домами - когда подвал сырой. В трубу уходит воздух - дык скока там с этим воздуха тепла - посчитайте - крохи - сотен кубов в час у нас воздуххобмена нет.

Это не “БУДЕТ” - это наша многовековая практика…

Татьяна Эрнст ↗

Только, почему-то когда в таой затхлый дом заходишь - воздух еще днями, уже после проветривания через окна не приходит в норму. А если была приточно-вытяжная - то затхлость и не появляется.

Да откуда у вас дома-то такие затхлые??? Ну мож первый этаж убитой хрубы где в подвале канализация прохудилась - да понимаю… в обычных нормальных домах влаги зимой днём с огнём поискать - увлажнять всё приходицца… *"…воздух еще днями, уже после проветривания через окна не приходит в норму." *Это дом убитый - там смотреть нужно что не в порядке - то есть искать причину и устранять её, а не рекуператор ставить. :)

izba

А почему мы пишем как марсиане в будующем времени??? Мы всю жизнь жили и проветривали помещения через приоткрытые на щель форточки. Стены не переохлаждаються, роса не выпадает - Это не “БУДЕТ” - это наша многовековая практика…

Не совсем так, дело в том, что до сих пор - мы проветривали холодные не утепленные дома через форточку. при этом - если вся стена относительно холодная - 5-10 градусов, то влага распределяется в ней более равномерно - ближе к наруже стены. И грибок если и есть - то чаще всего не заметен.

Проблема открытых форточек (как и мостиков тепла) появилась только с введением энергоэфективного стандарта строительства. Именно с тех пор стало важным держать ВСЮ оболочку здания на одной температуре (в любом мостике тепла рано или поздно появляется грибок) - и ВЛАЖНОСТЬ в помещении тут совсем не причем -это простая физика- влага (конденсат) выпадает тогда - когда теплый воздух из помещения (с отн. влажностью 40-50% (в идеале) охлаждается в толще стены, или на ее поверхности - и за счет этого охлаждения влажность резко поднимается.

…удивительно, что Вы так много говорите об энергоэфективности на своем сайте - а такой простой вещи не понимаете….

Татьяна Эрнст

…удивительно, что Вы так много говорите об энергоэфективности на своем сайте - а такой простой вещи не понимаете….

Татьяна, сайт у вас хороший. Избе вы, видно, очень понравились, раз он для вас по десятому кругу взялся доказывать свои идеи. Вы человек занятой, но проявите ответное уважение - почитайте форум. Тут люди изотермы по стенам моделируют, тепловые потоки в них высчитывают, я уж не говорю про точку россы, а у вас “влага (конденсат) выпадает тогда - когда теплый воздух…”. Поверьте, рано думать, что вы все знаете. Кто-то умный сказал: “Чем больше узнаю, тем больше понимаю, что я ничего не знаю”.

Татьяна Эрнст

…удивительно, что Вы так много говорите об энергоэфективности на своем сайте - а такой простой вещи не понимаете…

Это Вы, мягко говоря, зря.

Диаграммы Глазера тут ни для кого не секрет, как впрочем и более близкие диаграммы “E-e”.

Отрисовывали и обсуждали их не раз для самых различных сочетаний материалов. Благо аудитория позволяет.

Имейте ввиду.

Джордано

Вы человек занятой, но проявите ответное уважение - почитайте форум. Тут люди изотермы по стенам моделируют, тепловые потоки в них высчитывают, я уж не говорю про точку россы, а у вас “влага (конденсат) выпадает тогда - когда теплый воздух…”. Поверьте, рано думать, что вы все знаете. Кто-то умный сказал: “Чем больше узнаю, тем больше понимаю, что я ничего не знаю”.

ОК. Согласна - конечно. :) Разумеется, может и я тоже чего-то не понимаю (человек ведь просто! - не Бог!).

Если Вас не затруднит - дайте ссылочку, ЧТО именно почитать. А то весь форум пока прочту - наверное годи или два пройдет… :-*

Вот тут вычитал Вашу цитату

Вообще-то по новым нормам (в случае, если Вы делаете энерговыгодный, а значит - полностью герметичный дом) то проветривать (желательно - контролируемая приточно-вытяжная вентиляция) его так или иначе надо ВЕЗДЕ, а не только в подполье!

Если вернуться к странной теме даже в названии ветки - дык я всё же не понял - зачем делать дом полностью герметичным - чтобы потом налаживать его проветривание? Причём вы настаиваете на проветривании всегда - вне зависимости от наличия там людей… это немцы так думают? То есть - если чел ставит задачу дом проветривать всегда - то он не запариваицца насчёт герметичности и из всех щелей дует всегда (как у нас в массовом совейском домостроении) и нет проблем - вентиляция смесительная называется… но делать дом герметичным и проветривать его ВСЕГДА - это непонятно. Это раз. Это было пэрвое…

Ну а два - насчёт высокой влажности - типа там 50% и всё такое… это у немцев ветер с моря и там 50% - это да… а у нас влажности зимой нет вообще - у нас сухой континентальный климат… у нас с влажностью большая проблема (если в подвале канализация не разлилась).

Зимой на улице при морозе -10С и отн влажности 20-50% в кубометре воздуха всего 0,5 - 1,5 гр воды - так мало… А чтобы дома влажность оказалась 50% при 20С это нужно иметь 10-11гр воды в каждом кубе воздуха.

Откель их взять???

Нужно увлажнять приточный воздух. Значит, в каждый вошедший куб воздуха нужно инжектировать 10 гр воды, значит при сколько нибудь сносной вентиляции дома в 50 -100 кубов в час нужно вложить в воздух 5-10 литров воды!!! Значит за сутки 120-240 литров воды!!! Как вы себе представляете такую задачу???

При том что удельная теплота парообразования примерно 2,2мДж/кг то есть чтобы превратить 10 литров воды в пар мы должны затратить 2,2мДж/кг10кг/ 3,6мДж/час = 6кВт нужно потратить чтобы испарить 10 литров воды! А это нужно делать ЕЖЕЧАСНО!!! То есть 6кВт за сутки это 144кВтчас - ни хрена себе энерговыгодный домик…. :D за сутки - да это половина или треть или четветь всего тепла которое идёт на отопление!!! Однако…

Такое тепло конечно выбрасывать с воздухом жаль… одно дело вылетает сухой воздух, а другое дело воздух, каждый куб которого несет в себе 10 гр воды которую ещё в пар превратить нужно.

Рекуператор… да рекуператор то захлёбнётся в такой влажной среде… просто так на улицу блок не вынесешь нужно будет рекуперировать воздух в два приёма - сперва выжать из него воду и слить в канализацию видимо??? По 10 литров в час… То бишь осушить… а уж потом пропустить через собсвенно рекуператор и охладить его встречным морозным воздухом, а то он там нахрен примёрзнет сразу в теплообменнике.

То есть это всё нереальные условия - влажность 50% дома при условии нормальной вентиляции, когда на улице влажности нет вообще и мороз… не будем желаемое выдавать за действительное.

А потому нет таких условий когда холодный воздух с улицы заходит и замораживает внутренний влажный воздух… где есть воздух с улицы - там он ХОЛОДНЫЙ и по определению СУХОЙ - то есть без воды, и мокрого воздуха там где есть воздух сухой - НЕТ, а там где воздух мокрый, там, значит, нет сухого воздуха с улицы и, значит, нет холода и росы. Это как свет и тьма - свет говорит - покажите мне тьму, я никогда её не видела - как только появляюсь - так вижу свет, а тьма исчезает - так и с воздухом.

Потому никакой росы и никакой плесени у нас нет - в Германии может быть… тут климат другой. :)

izba

Ну а два - насчёт высокой влажности - типа там 50% и всё такое… это у немцев ветер с моря и там 50% - это да… а у нас влажности зимой нет вообще - у нас сухой континентальный климат… у нас с влажностью большая проблема (если в подвале канализация не разлилась).

Зимой на улице при морозе -10С и отн влажности 20-50% в кубометре воздуха всего 0,5 - 1,5 гр воды - так мало… А чтобы дома влажность оказалась 50% при 20С это нужно иметь 10-11гр воды в каждом кубе воздуха.

Вы тут рассуждаете как глубокий теоретик… может теоретически это все и совершенно правильно. А вот ПРАКТИЧЕСКИ - я имела удовольствие наблюдать перепады относительной влажности воздуха в своем собственном доме почти в центре Киева (если Сырец - считать почти центром :)) Дом герметичен, пассивный - оштукатурен изнутри глиной с кизяком + окрашен дифузионно-открытыми красками + на полах тоже диф. откр. материал: натуральный линолеум и паркет под масловоском. Система приточно-вытяжной вентиляции + залповое проветривание жилых комнат утром и вечером по 3-5 минут. Система отопления/охлаждения - излучающими поверхностями стен.

Вот Вам практический результат: снимала замеры с измерителя влажности (висящего в гостиной) не реже раза в неделю на протяжении вот уже почти двух лет: зимой ни разу влажность не опускатась ниже 40%. Летом - дважды (во время затяжного дождя, длившегося 3-4 суток) поднималась до 63%. В остальное время - летом между 50% и 60%.

Может все что сверху Вами сказано и правильно. Но моя практика показывает иное… ? (или может Киев - это не достаточно континентальный климат)?

Может все что сверху Вами сказано и правильно. Но моя практика показывает иное… ? (или может Киев - это не достаточно континентальный климат)?

Любая практика в конце-концов объясняется теорией.:) Практически летом окна должны быть открыты и влажность определяется влажностью уличного воздуха. Если летом дом заперт - это неправильно…

Если зимой у вас влажность 40% варианта может быть несколько:

1. В вашем доме есть постоянный источник влаги - в вашем случае это может быть бассейн - если им интенсивно пользуются и там нет осушителя, и нет отд вентиляции и нет тамбура… Тогда в доме должно пахнуть бассейном и хлорочкой… :oops: Сколько уходит влаги с поверхности бассейна - может уходить много…

2. У вас увлажняестя приточный воздух - есть у вас увлажнитель специальный? У вас воздух идёт через подземную трубу - мож там у вас сыро??? Мож половина трубы в воде и слив конденсата не работает? Снаружи зимой воздух должен поступать сухой с мороза по определению.

3. У вас недостаточный объём вентиляции… сколько кубов перелопачивает рекуператор???

Потому если есть считаемый воздухообмен и приточка не увлажняется всю влагу у вас зимой должно вынести из дома за день… :)

Татьяна мне всё же очень интересен ответ на вопрос:

Если вернуться к странной теме даже в названии ветки - дык я всё же не понял - зачем делать дом полностью герметичным - чтобы потом налаживать его проветривание? Причём вы настаиваете на проветривании всегда - вне зависимости от наличия там людей… это немцы так думают?

Для чего герметичным то???

Татьяна Эрнст ↗

Вот Вам практический результат: снимала замеры с измерителя влажности (висящего в гостиной)

А проблему неточности показаний измерителя влажности Вы рассмотреть не хотите? Что там намеряно и как - большой вопрос. Бытовых приборов, корректно измеряющих влажность, увы, но нет.

Если в помещении установлены несколько гигрометров психрометрических (простеньких типа “ВИТ”), то можно говорить о какой-то достоверности, да и то по нескольким приборам.

Либо… Вы хотите точности, тогда извольте обеспечить: “принудительный обдув с анемометром для контроля скорости воздуха”, поскольку “Предел допускаемого значения абсолютной погрешности гигрометра при скорости воздуха от 0,5 до 1 м/с составляет от 5 до 7%”

Далее… Приборы типа “аспирационный психрометр”, оснащенные вентилятором с механическим приводом…

И т.д. и т.п.

izba

Если зимой у вас влажность 40% варианта может быть несколько:

1. В вашем доме есть постоянный источник влаги - в вашем случае это может быть бассейн - если им интенсивно пользуются и там нет осушителя, и нет отд вентиляции и нет тамбура… Тогда в доме должно пахнуть бассейном и хлорочкой… :oops:

Басейн есть. Хлорочкой не может пахнуть по определению, так как в бассейне хлорочки нет (очистка бесхлорная, ионами серебра и меди, питьевое качество воды). “Бассейном” не пахнет даже в САМОЙ комнате, где он находится :) Бассейн закрыт пленкой. Пленка снимается раз в день на 30-50 минут (когда плавают). Система приточно-вытяжной вентиляции одна общая на весь дом (в т.ч. и басейн). Осушителей нет.

Наверное можно предположить, что когда бассейн открыт, то глиняные стены натягивают излишок влаги - и потом отдают его назад в помещение, когда бассейн уже закрыт…?

izba

2. У вас увлажняестя приточный воздух - есть у вас увлажнитель специальный?

нет, воздух спечиально не увлажняется. Если бы вода стояла в трубе, то думаю, что летом влажность была бы ГОРАЗДО выше.

izba

3. У вас недостаточный объём вентиляции… сколько кубов перелопачивает рекуператор???

Рекупиратор и вся приточка рассчитаны на 1000 кубов (в доме 960 м2, из них - 60- бассейн). Система вентиляции рассчитывалась на 0,5-кратный обмен вссего дома и 7-кратный - в бассейне.

izba

Для чего герметичным то???

А для того, что в случае, когда дом герметичен: 1.у нас потери тепла контролируемые и гораздо меньшие (за счет грунт. теплообменника и вентиляции), чем если напрямую с улицей ыерез щели. 2.нет мостиков тепла (а следовательно и резких перепадов температур с угрозой выпадения конденсата, разрушения стены и появление грибков.

Если посмотреть на матушку-природу, которая пользуется физическими закономерностями в совершенстве, то не припомню ни одного теплокровного животного, живущего в холодной воздушной среде, у которого была бы герметичная внешняя оболочка. Обычно это мех или перья с умеренным воздухопроницанием. А ведь сбережение энергии в животном мире вопрос жизни и смерти. Значит, по совокупности необходимых для нормальной жизнедеятельности условий герметичность все-таки сопряжена с уроном некоторым существенным функциям (например, своевременное удаление влажных выделений через кожные покровы, доставка к ней кислорода, проветривание как защита от местных перегревов и т.д.), пренебрежение которыми ведет к потере здоровья живого существа. Дыхание воздухом, прошедшим через рекуператор или кондиционер мне напоминает акваланг, дышать через который никак не может быть лучше и полезнее, чем обычное дыхание природным воздухом, особенно если это в лесу или на море. Поэтому абсолютно герметичные ограждения, как делают в каркаснике, и проветривание через рекуператор, если внимательно разобраться, наверняка несут здоровью и комфорту человека негатив, на мой взгляд, значительно перевешивающий недальновидно оцениваемые плюсы некоторой экономии. Понимаю, что намеренный отказ от цели сделать стены дома герметичными противоречит существующей в строительном мире догме, которая это требование почему-то возводит в абсолют. Однако СНИП все-таки разрешает воздухопропускание через ограждения до 0,5 куба на кв. метр в час и это стоит использовать, если есть цель построить здоровое жилище. Значит, при таком не регулируемом принудительной вентиляцией воздухообмене со средой теплопотери невелики и оправданны другими вескими соображениями. В итоге считаю, что если хочешь сделать себе теплое и здоровое жилище с хорошими показателями по энергосбережению, то это не герметичный дом, тем более с воздушным отоплением и рекуперацией, а лучший вариант - деревянный массив с эффективным внешним утеплением и естественная (то бишь вытеснительная вентиляция). Деревянные стены при этом, как ни старайся, герметичными не получатся, да оно и к лучшему :).

Пассивные дома делают герметичными для того, чтобы весь холодный приток, пустить через рекуператор или грунтовый теплообменник. Т.е., чтобы выжать все капли из Мурки:D Думаю, что вытеснительная вентиляция через приточные клапана более экономична, чем вентиляция смесительная через рекуператоры. Да и дешевше, не нужно посеребренных изнутри труб, как у Татьяны:)

Когда мы говорим о технических решениях и разных подходах к созданию определенного микроклимата, то спорить можно до бесконечности и почти всегда каждый останется “при своих”. И это при том, что цифры - это более менее точная субстанция. А если уйти от точных наук, то истины вообще не найти. (Кто не верит, смотрит в Беседку или любой форум, любой направленности). Попробую задать “не точный” вопрос. Когда мы строим дом в промзоне г.Челябинска или на некоторых магистралях г.Москвы (например), то его герметичность можно хоть чем-то объяснить. Но какой логикой можно объяснить герметияный дом в СОСНОВОМ лесу??? Или просто - лесу, или у водоема, или за городом? Когда мы отправляем детей на лето из города в лагерь, то лучшими считаются лагеря в хвойных лесах или на берегу моря. И едут они туда за ЗДОРОВЬЕМ. Неужели мы не нашли бы немного денег на посеребряную трубу, фильтр и вентилятор, чтобы они остались в городе и “набирались здоровья”. Ведь суммарно это было бы дешевле, чем отправлять их каждый год за город. Вот бы у нас БОГАТЫРИ ВЫРОСЛИ!!!!!!! Что Вы думаете о такой “энергоВЫГОДЕ”? Ведь ни у одного не поднимется голос сказать, что в деньгах (энергии) это не выгодно?. Может не все меряется энергоВЫГОДНОСТЬЮ?

Татьяна Эрнст ↗

Басейн есть. Хлорочкой не может пахнуть по определению, так как в бассейне хлорочки нет (очистка бесхлорная, ионами серебра и меди, питьевое качество воды).

Насчёт ионов серебра и меди это тоже большой вопрос в экологичности такой воды - всё что убивает биоту неэкологично… вот в озере или реке биота нормальная хотя там полно ила и прочей грязи… Так что и озонирование весч в себе - как по мне вреда от купания в бассейне больше чем пользы… :oops:

Наверное можно предположить, что когда бассейн открыт, то глиняные стены натягивают излишок влаги - и потом отдают его назад в помещение, когда бассейн уже закрыт…?

Не думаю - нужно прикинуть сколько той влаги в глине вообще может содержаться - думаю литров несколько - их выдует за час.

Татьяна Эрнст ↗

нет, воздух спечиально не увлажняется. Если бы вода стояла в трубе, то думаю, что летом влажность была бы ГОРАЗДО выше.

Влажный летний воздух итак сложно переувлажнить…

1.у нас потери тепла контролируемые и гораздо меньшие (за счет грунт. теплообменника и вентиляции), чем если напрямую с улицей ыерез щели.

Ну если говорить о воздухообмене 1000 кубов в час тогда ДА, а если использовать вытеснительную вентиляци тогда нет…

Татьяна Эрнст ↗

2.нет мостиков тепла (а следовательно и резких перепадов температур с угрозой выпадения конденсата, разрушения стены и появление грибков.

Ну вообще то у нас их называют мостиками холода :) и к герметичности они не имеют никакого отношения. Понято что их нужно избегать.

То есть вся эта история с пугалом про грибки происходит от высокой природной немецкой влажности кот у нас реально нет.

Откуда влажность в вашем доме нужно разобрацца.

Я так думаю что вся эта концепция герметичного дома смастрячена производителями вент оборудования чтобы обосновать необходимость их продукции производства и сбыта. Вот и родили концепт который мягко говоря игнорирует экологический аспект…

izba

Так что и озонирование весч в себе - как по мне вреда от купания в бассейне больше чем пользы… :oops:

что кассается - озонирования - полностью с Вами согласна - опасная штука. Я ее себе в бассейн НЕ СТАВИЛА! И никогда не утверждала, что делала такое! У меня очистка серебром : помните “живую воду” из сказок, или святую воду - из церкви? Вот такая вода у меня в бассейне. :) Чистая, питьевая и живая. За 2 года ни разу не меняли и ничего дополнительного в бассейн не бросали (делали 3 раза анализы - вода действительно питьевого качества).

izba ↗

Ну вообще то у нас их называют мостиками холода :) и к герметичности они не имеют никакого отношения. Понято что их нужно избегать.

мостик холода - это не коректно с физической точк и зрения - так как холод - НИКУДА по мостику не ходит - уходит по мостику тепло… но это детали и не принципиально (назовите хоть горшком - только в печь не сажайте ;-) ). Принципиально то, что любая щель в герметичной ошивке здания станет мостиком тепла (или холода - как Вам угодно), так как через нее будет выходить тепло (а следовательно - это место будет более холодным, чем остальная стена).

Татьяна Эрнст

Вот такая вода у меня в бассейне. :) Чистая, питьевая и живая. За 2 года ни разу не меняли и ничего дополнительного в бассейн не бросали (делали 3 раза анализы - вода действительно питьевого качества).

Татьяна, вы действительно ни разу не меняли воду в бассейн за 2 года,вы именно это хотели сказать? Что касается корректности мостика холода/тепла то если уж быть до конца корректным, то мостик, помоему, являетсся мостиком для обоих потоков, для тепла в одну сторону, для холода в другую. И то как его обозвать,вопрос личного выбора, или выбора принятого в том или ином обществе.

спутник

Татьяна, вы действительно ни разу не меняли воду в бассейн за 2 года

Мы очищали ее ионами серебра и меди, но не сливали всю воду из бассейна и не наирали новую.

Ну вообще медь тоже не полезна - она влияет на кровь нехорошо… медные трубопроводы и прочее это нездорово… и от свинца микробы сдохнут… в списке свинец далее по “полезности” медь в списке…

Татьяна Эрнст

Мы очищали ее ионами серебра и меди…

А конкретнее можно? Химию, вроде, все учили…:)

А конкретнее можно? Химию, вроде, все учили…:)

Дык не бином Ньютона - типа аппарат ионизации воды Георгий… катод- анод - постоянный ток - серебро отделяицца и айда в воду… типа серебрянная вода не тухнет… это мона соорудить… :)

izba

Дык не бином Ньютона - типа аппарат ионизации воды Георгий… катод- анод - постоянный ток - серебро отделяицца и айда в воду… типа серебрянная вода не тухнет… это мона соорудить… :)

Типа аппарат, типа серебро отделяицца, типа мона соорудить :):) А 25 тысяч евро заплатить слабо?

Надежда ↗

Типа аппарат, типа серебро отделяицца, типа мона соорудить :):) А 25 тысяч евро заплатить слабо?

За свое здоровье и здоровье своих детей - и 25 тыс. не слабо! :)

Татьяна Эрнст ↗

За свое здоровье и здоровье своих детей - и 25 тыс. не слабо! :)

Слабо то может и не слабо, а вот разумно ли. Так и живем: создаем себе искуственный образ жизни, а потом платим “не слабые” деньги за здоровье. Лучше дышать живым не рекуперированым воздухом, да и купатся лучше в живой, а не мертвой но не тухнущей воде. Семья у вас наверно не маленькая, плюс родственники, друзья( если им конечно доступ в бассейн не закрыт) Два года полоскать тела в одной емкости, с безсменным наполнителем? и заплатить за это 25 штук евро? Наверно я старомоден.

то-есть Вы предалагаете всю зиму, каждый день всей семьей ходить на речку - и по часу плавать в ледяной воде (в том числе и новорожденым?)

наверное я слишком старомодна… Я иногда окунаюсь в проруби - но не чаще 4-5 раз за зиму. И это не ПЛАВАНЬЕ - а окунание. Большая разница!

А в остальное время - мне для спины нужно плавать каждый день. И детям тоже это оень полезно!

Татьяна Эрнст ↗

то-есть Вы предалагаете всю зиму, каждый день всей семьей ходить на речку - и по часу плавать в ледяной воде (в том числе и новорожденым?)

Нет конечно, ни в коем случае. Я лиишь предложил бы не надеятся так слепо на ионы серебра и меди, а по чаще чем вы менять воду в бассейне. Или у вас нет водостока и подачи воды в бассейн. А что касается герметичности дома то наоборот дать детям (особенно грудным) возможность дышать свежим воздухом по больше, а не проходящим через трубу с нарастающей там микрофлорой. Но я совсем не настаиваю на этом, это лишь мое мнение, и вполне возможно оно не правельное. Но мне оно ближе.

Вообще такие космические условия жизни для детей не полезны… и грязь ребёнку нужна. Ребёнок, чтобы адаптировать свою имунную систему к миру, где он живёт нужно скушать 4 кг грязи… и в воде купацца речной озёрной и в лужах возицца грязных… и в рот всякую дрянь тянуть… а оказаться в стерильной среде как на космической станции с очищенным воздухом, с мёртовой законсервированной тяж металлами водой… я и врагу не пожелаю… Совсем слетели у людей ориентиры… что такое хорошо и что такое плохо… вот это самое ужасное в этой ситуации - купацаа конечно оно полезно… тока смотря фф чём. :(

Скиньте ссылочку если не лень - за что там 25 тонн евра берут - что за чудо такое.

Потому немцы первые в мире по аллергиям… потому что чисто всё у них - стерильно… это поняли ещё при совке когда были ФРГ и ГДР - у западных немцев аллергий было гораздо больше чем у восточных - ан один и тот же народ - однако… дело оказалось в избыточной чистоплотности кап немцев.

izba ↗

Скиньте ссылочку если не лень - за что там 25 тонн евра берут - что за чудо такое.

наверно вот это чудо имелось в виду :D

!()

()

интересно, сколько воды за эти деньги можно поменять и подогреть:D

izba

Вообще такие космические условия жизни для детей не полезны… и грязь ребёнку нужна. Ребёнок, чтобы адаптировать свою имунную систему к миру, где он живёт нужно скушать 4 кг грязи… и в воде купацца речной озёрной и в лужах возицца грязных… и в рот всякую дрянь тянуть… а оказаться в стерильной среде как на космической станции с очищенным воздухом, с мёртовой законсервированной тяж металлами водой… я и врагу не пожелаю… Совсем слетели у людей ориентиры… что такое хорошо и что такое плохо… вот это самое ужасное в этой ситуации - купацаа конечно оно полезно…

слушайте, Изба - ну не передергивайте Вы, ОК? Сами же обещали - честную беседу!!!

Если бы Вы увидели моих детей играющих у нас в саду - поуши в песке и земле… пробующих грязнющими руками земляничку с грядочки - Вы бы наверное не переживали за них - они свои 4 кг грязи съели ОЧЕНЬ качественно! :D

Надежда ↗

А 25 тысяч евро заплатить слабо?

Татьяна Эрнст ↗

За свое здоровье и здоровье своих детей - и 25 тыс. не слабо! :)

Ну, в натуре, пацаны - все понятно! Дамы нехило упакованы! У них все в порядке! На все хватает. Даже на грязь. А вам лишь бы на чем поэкономить… :oops:

designer

Ну, в натуре, пацаны - все понятно! Дамы нехило упакованы! У них все в порядке! На все хватает. Даже на грязь. А вам лишь бы на чем поэкономить… :oops:

А вот мне непонятно:oops: Почему энерговыгодные дома, строют обеспеченные люди, впаливают туеву хучу бабла, чтобы сэкономить на отоплении?:fool:

Winder

А вот мне непонятно:oops: Почему энерговыгодные дома, строют обеспеченные люди, впаливают туеву хучу бабла, чтобы сэкономить на отоплении?:fool:

Это жизненная позиция - ВСЕ должно быть САМОЕ-САМОЕ! Самое большое. Самое красивое. Самое экологичное. Самое экономичное. Самое лучшее. Самое дорогое. И т.д. и т.п.

Winder

А вот мне непонятно:oops:

А почему бы и нет!? нормальная тема :good:, девушка спроектировала и испытывает на себе и своей семье систему вентиляции, водоочистку басеина… сейчас это дорого, но если поставить такое на поток, обязательно подешевеет. Есть места где воды не так много, чтоб каждый день набирать новый басеин. Есть места где очистка и охлаждение воздуха очень кстати, например этим летом в Москве и МО, когда смогом затянуло все…

Winder

А вот мне непонятно:oops: Почему энерговыгодные дома, строют обеспеченные люди, впаливают туеву хучу бабла, чтобы сэкономить на отоплении?:fool:

Ну значит, наверное, и не поймете… или не хотите понимать?

1. В энерговыгодном доме - впервую очередь - БОЛЕЕ КОМФОРТНО ЖИТЬ!!! В нем - здоровее и приятнее атмосфера. По-этому его строят даже те, у кого куча бабла.

2. Не могу сказать - что у меня его куча - просто взяла кредит - а теперь его еще до старости буду отрабатывать. По-этому экономия на отоплении и охлаждении - мне очень даже и кстати (в конце-концов итак немаленькую сумму за кредит каждый месяц выплачиваю - надо, что бы еще и на жизнь хватало!) :)

Татьяна Эрнст ↗

слушайте, Изба - ну не передергивайте Вы, ОК? Сами же обещали - честную беседу!!!

Татьяна мы тут и я тоже в первую очередь хотим разобрацца - ну вот смотрите с одной стороны стерильный дом - супер стерильный - воздух весь зафильтрован - очищен дом герметичен - вода в бассейне вся ометвенная - о чём это говорит? Какую логическую задачу ставит человек делая такие системы??? Сделать из дома подобие операцинной в больнице - чтобы минимизировать наличие микроорганизмов, обеспылить обезжить воздух и всё такое… - ну ясно я предположил что вектор хорошести в этом случае хозяин дома смещает в сторону стерильности помещений.

И тут с другой стороны дети в грязи ковыряюца - это меня успокаивает - я рад за здоровый образ жизни ваших детей, но тогда непонятны цели стерилизации дома? То есть одной рукой делаем одно, другой противоположное - вопрос - где тут логика???

Ну это как дома я буду пропагандировать апсолютную трезвость, меня спросят - ты чего совсем не пьёшь??? Я??? да что вы - вон в огороде всегда бухаю - самогон стоит - не переживай…

Мы просто ищем ЛОГИКУ - вид спорта у нас такой - искать СМЫСЛ.

В энерговыгодном доме - впервую очередь - БОЛЕЕ КОМФОРТНО ЖИТЬ!!! В нем - здоровее и приятнее атмосфера. По-этому его строят даже те, у кого куча бабла.

Понимаете Татьяна вот это как раз техника - методика маркетологов варить кашу из топора как в известной сказке… собрать всё в одно кучу - приправить тепловым насосом и ненужной рекупераций - объявить энегровыгоным домом и приписать ему кучу достоинств к его собственно энерговыгодности отношения никаких не имеющих.

Для разбора и комментария вопроса воспользуюсь вашим постом на строимдоме. Разберём материал по косточкам - это важно.

Бюджет на жилой дом для моей семьи (328,5 м2) со встроенной квартирой (для мамы), двумя офисами (для меня и для мужа), с благоустройством участка, забором, и вообще всем необходимым для жизни, то-есть все “под ключ” - был 400 тыс. дол. (сбережения + продажа квартиры в центре + кредит на 30 лет).

В бюджет мы вложились.

Это вообще хорошо - в среднем получается у вас метр по 1200 долл - как для Москвы это даром… по моей практике у меня дома с аналогичным утеплением (ну мож чуть меньше в крыше ЭППС выходят в 800-1000 долл за метр в Москве). Но думаю цены сравнивать может не совсем корректно так в Киеве цены на работы раза в два ниже чем в Москве - это минимум… ну да ладно…

При этом грубо:

Коробка (с гидроизоляцией террас и цоколя, с фундаментом и земляными работами, с монолитом террас, со стоимостью опалубки, с монолитной внутренней лестницей, с разводкой вентканалов и труб под эл.и слаботочку (без окон, дверей, крыши и утепления): 50 тыс.

Коробка и в Африке коробка и она сегодняшнем уровне технологий не зависит от того будет это “энерговыгодный дом” или обычный - монолитные фундаменты и утеплённые стены выше тройки счас делают как правило все… но не все утепляюцца пеностеклом но тоже другие утеплители используют… но утеплить можно любой камненный и просто дом. Но каменный будет теплоинерционный - это важно.

Вывод - на комфорт НЕ влияет… то есть конструктив коробки не влияет, влияет слой утепления.

Крыша (конструкция, утеплитель, гидро-паробарьер, натуралка): 20 тыс. Внешняя отделка (утепление наружное пеностеклом, штукатурка, покраска, леса): 40 тыс.

Аналогично - крыши тоже счас все делают тёплые и кровельные материалы от энерговыгодности или невыгодности не зависят.

Вывод - на комфорт НЕ влияет…

Окна / двери (наружные, роллеты наружные 6 шт.): 35 тыс.

Без вопросов - окна весч нужная и полезная у самого такие стоят.

Вывод - на комфорт влияет…

Альтернативное инженерное оборудование (ТН+скважины, солн.кол., бак аккумулятор 100 л., обвязка техпомещения): 35 тыс.

Ну вот началось… у вас в Киеве газа нема??? Мне было бы понятно если бы применили это гденить в глуши около водоёма куда газ не дотянут никогда. На отдалённых турбазах так у нас делают… а в центре города я не верю что невозможно газифицировацца, и эти затраты у вас не окупяцца никогда… то есть с экономической точки зрения это не прокатывает… Может от этой системы есть какой то необыкновенный комфорт??? Влияет она на комфорт??? Не-а не влияет - это просто способ добычи тепла - не более того, а тут рулит голая экономика - а у вас она не рулит. Вот как это тепло подать в здание - лучевым методом однозначно комфортней, но от природы добычи тепла это не зависит.

Вывод - на комфорт НЕ влияет…

и если рассмотреть этот факт с точки зрения сохранения глобальных топливных ресурсов то чтобы произвести 1 кВт электричества нужно произвести в 3 4 раза больше кВт тепла на эл станции - то есть грубо сжечь например 4 кВт газа - выработать 1 кВт электричества - транспортировать его к вам на учаток чтобы вы потом используя его (1кВт) и кучу дорогостоящих хитроумных приблуд вытащили из грунта (нанеся ему экологический ущерб от замораживания) вытащили опять примерно те же 4 кВт… Вам не кажется это замкнутым кругом и бесполезной работой? Потому на изготовление оборудования этого ушло ещё такая куча ресурсов планеты что это двойной тройной ущерб для глобальной экологии…

Но зато это двигатель кап экономики… крутицца маховик потребления производя и потребляя ненужное… проще и чеснее просто сжечь топливо и всё - в печке и морочить никому голову - “водку продать - деньги пропить”…

У меня язык не поворачивается назвать такую систему энерговыгодной в центре Киева.

Вентустановка (с рекупиратором и грунтовым теплообменником): 10 тыс. Сантехника (сант. приборы, трубы канал. + ХВС + ГВС с рециркуляцией, водоочистка на весь дом: угольная колона, умягчитель, мех.фильтр с авт.промывкой): 10 тыс.

Ну вобщем вентустановка вещ тоже полезная - в случае задымления сам хочу установить… неохота более по месяцу дышать гарью - у нас этим летом были пожары и следующим тоже уверен будут… Но пользоваться ей ежедневно… ну я впрочем говорю о загородном доме… вы же в Киеве… думаю у вас там воздух тоже не особо… тем более Пряха писал что дом у вас на месте где “фашисты поработали”… всё же 300 000 трупов закопанных поблизости это не шутки… сочуствую… видимо угольный фильтр не помешает… М-да… Склоняюсь к тому что в услових города и плохой экологической обстановки от мест захоронений это тоже способсвует комфорту, а заодно и экономит энергию… как доп бонусный фактор. наверное…

Система излучающего отопления/охлаждения (теплые/холодные стены, теплый пол в с/у): 10 тыс.

Вот это узловой момент который (по моему мнению) на 80% является доминирующим в создании комфортных характеристик дома. Наиэффективнейший способ создания комфортной тепловой атмосферы - к энергосбережению имеет отношение посредственое - воздух при такой системе может быть прохладней на 4-6С при воздухообмене например 200 кубов в час это реальная экономия.

Вывод влияет на комфорт на 80% влияет на экономию тепла на 5%…

Бассейн скимерный с бесхлорной очисткой (мозаика, прожектор, противоток с двойным соплом, насосное оборудование, очистка ионами серебра и меди): 75 тыс. Электрика и слаботочка (тел., домофон, компьют., сервер): 25 тыс.

Ну это весч в себе - на любителя - мне например бассейн в доме даром не нужен я в Москва реке то в жару купацца устал… да и нужно сходить в бассейн - в городе уверен масса бассейнов рядом - вот у меня рядом с дачей в близости от 1 до 3 км два бассейна по 25 метров… Лично я бы стока денег за бассейн не заплатил - ну не актуальнго - но впрочем если есть деньги и очень хочется то почему бы нет…

На комфорт в доме не влияет - просто доп аттракцион.

Внутренняя отделка (стены: глина+кизяк, бумажные обои, покраска, потолок: ГК, пол: натуральный линолеум, дубовый паркет в тацзале , двери вунтренние масив сосна, светильники (Германия), эл.фурнитура АББ, дер.сауна): 35 тыс.

Это согласен влияет на комфрт но к энегровыгодсти не имеет отношения.

Мебель масив: дуб, сосна, бук, вся, кроме стульев, выполнялась по моим чертежам на заказ (встроенная, в т.ч. кухни, шкафы и отдельностоящая): 30 тыс. Бытовая техника (холодильники 2, морозильная камера, микроволновка, посудомойка, стиральные 2, плиты 2, духовки 2, музыкальный центр с разводкой громкоговорителей, печь в сауну): 10 тыс. Благоустройство територии (озеленение сада и террас (с завозом грунта), устройство дорожек, качели, ограждение участка и террас): 5 тыс.

Это согласен влияет на комфрт но к энерговыгодсти не имеет отношения.

Согласование документов во всех инстанциях, подключение к городским системам эл., вод., кан., интернет, телефон (официальные платежи): 10 тыс.

Ну это тоже для любого дома нужно.

Вот ещё ваш пост

В архитектурное решение, кроме планировки, решения образа и сотворения объема, входит, конечно же, и утепление, и герметизация, и подбор правильных материалов и зонирование и расчет вентиляционной системы… и т.д. Только тогда, когда все части соединяются в единой целостной архитектурной концепции - только тогда возможно получение действительно и эстетичного, и удобного, и комфортного, и гармоничного пассивного дома. И не правы те, кто считают, что пассивный дом не может быть красывым!

А вот альтернативная инженерия по большому счету не является обязательной составляющей пассивного дома.

Татьяна но позвольте - для любого дома настоящий Архитектор должен учитывать и расмещение по стронам света, и затенение от высокого солнца и проход низкого зимнего, и утепление и зонирование, и правильное вентилирование… и удобство и комфорт… при чём тут бирка пассивности? Или энергоэкономичности - это просто работа - обычная работа Архитектора сделать дом тёплым удобным и комфортным с лучевой по возможности системой подачи тепла…

При чём тут ПАССИВНОСТЬ и ЭНЕГРОВЫГОДНОСТЬ??? Это что объявлена монополия на комфорт???

Нет это требования - нормальные требования к комфорту любого нормального дома! Если дом делается БЕЗ учёта этих требований - значит это плохой архитектор - тока и всего. Будет ли такой дом более энегровыгодным чем плохой дом - безусловно будет… но первичное тут - сделать дом по настоящему комфортным учитываю окружающую среду - обращая её в помощ а не чтобы с теми фактроами бороцца.

А ту господа маркетологи продающие тепловые насосы и рекуператоры присваивают все эти общепонятные принцыпы проектирования открытые ещё древними греками и говорят - купите дом с тепловым насосом и рекуператором а уж заодно… он будет и удобный и тёплдый и там будет место для танцев и пианино… а что если без теплового насоса - пианино уже не поставить?

Как говорят умные люди: у каждого здесь 2 цели-одна хорошая, а вторая настоящая:)

Настоящей целью создателей концепта пассивного дома является под дымовой завесой пропаганды обычного нормально спроектированного дома (потому другой дом спроектированный без учёта этих фактров - просто неквалифицированно спроектированный дом) втюхать туда своё оборудования - тока и всего…

izba

смотрите с одной стороны стерильный дом - супер стерильный - воздух весь зафильтрован - очищен дом герметичен - вода в бассейне вся ометвенная - о чём это говорит? И тут с другой стороны дети в грязи ковыряюца - это меня успокаивает - я рад за здоровый образ жизни ваших детей, но тогда непонятны цели стерилизации дома? То есть одной рукой делаем одно, другой противоположное - вопрос - где тут логика???

Логика и смысл в том, что мы

1. делаем дом с приточно-вытяжной вентиляцией и герметичным - НЕ ДЛЯ СТЕРИЛЬНОСТИ (хотя экономия на уборке, должна признатся, колосальная - если окна открыты - надо мыть полы и вытирать пыль по 2 раза в неделю. Если закрыты - то только 1 раз в 2-3 недели! - ВЫ - мужик - вам все-равно - убирают то женщины -вам главное уют подавай - а как он достигается - ВАм все-равно - а вот мне нет. Мне так легче вести дом. хозяйство!).

Ну да ладно - отвлеклась… Так вот: мы делаем дом с приточно-вытяжной вентиляцией и герметичным - НЕ ДЛЯ СТЕРИЛЬНОСТИ, а для экономии энергии и комфортности (нет сквозняков из приоткрытых зимой окон!).

2. очищаем бассейн безхлорно - НУ НЕ ЛЮБЛЮ я ХЛОРКУ! - а плавать - ЛЮБЛЮ ОЧЕНЬ. Раньше все время в общ.бассейнах - и кожа пересыхала, чесалась, и глаза щипало - а у нас - все комфортно - вода - по ощущениям - как из родничка чистого.

А то, что она может становится стирильной - так это только побочное действие серебра -и оно меня не напрягает - я же эту воду не пью!!! А пью обычную, из родничка… живую, и ем - живые фрукты из сада, и дети в грязи на улице купаются в доволь!

Вот по-этому я и говорю - что передергиваете - потому-что Вы следствие называете причиной и целью!

Татьяна Эрнст добавил 28.08.2010 в 14:16

izba

у вас в Киеве газа нема??? Мне было бы понятно если бы применили это гденить в глуши около водоёма куда газ не дотянут никогда. На отдалённых турбазах так у нас делают… а в центре города я не верю что невозможно газифицировацца, и эти затраты у вас не окупяцца никогда… то есть с экономической точки зрения это не прокатывает… Может от этой системы есть какой то необыкновенный комфорт??? Влияет она на комфорт??? Не-а не влияет - это просто способ добычи тепла - не более того, а тут рулит голая экономика - а у вас она не рулит. Вот как это тепло подать в здание - лучевым методом однозначно комфортней, но от природы добычи тепла это не зависит.

Вывод - на комфорт НЕ влияет…

Не правильный вывод делаете МНОГОУВАЖАЕМЫЙ. Тепловой насос я ставила в первую очередь не для получения дешевого тепла зимой - а для получения бесплатного и здорового ХОЛОДА ЛЕТОМ!

Благодаря тепловому насосу я охлаждаю летом (а этим летом все увидели, как это важно!!!) с помощью излучающих плоскостей стен. И такой холод ГОРАЗДО комфортнее и полезнее, чем охлаждение с помощью воздуха (через кондиционеры или систему вентиляции - не важно).

По-этому тепловой насос ОЧЕНЬ влияет на комфорт! и на здоровье и на кошелек (летом).

Татьяна Эрнст добавил 28.08.2010 в 14:23

izba

Татьяна но позвольте - для любого дома настоящий Архитектор должен учитывать и расмещение по стронам света, и затенение от высокого солнца и проход низкого зимнего, и утепление и зонирование, и правильное вентилирование… и удобство и комфорт… при чём тут бирка пассивности?

полностью с Вами согласна ЛЮБОЙ АРХИТЕКТОР ДОЛЖЕН…. но к сожалению, величайшему моему - НЕ ДЕЛАЕТ.

Мне в месяц по 2-3 запроса приходит на рецензию и оценку с точки зрения комфортности индивидуальных проектов домов других архитекторов (даже рука не поднимается их так называть… но лицензию имеют…). Так вот за все 6 лет практики на Украине - еще НИ ОДНОГО (это очень грустно!!!) такого проекта мне не приходилось увидеть!

Не делают этого наши архитекторы. Не знают, о том - что нужно не просто “приставлять” один к другому разные помещения + делать дизайн (как правило с накладными пилястрочками и расфуфыренными фитюльками), а СОЗДАВАТЬ ЕДИНУЮ ЦЕЛОСТНУЮ АРХИТЕКТУРНУЮ КОНЦЕПЦИЮ, которая воплощала в себе все вышеназваные принципы… и еще несколько :)

Не делают этого наши архитекторы. По-этому и приходится позиционировать себя как “Архитектора пассивных ЭКОдомов” - чтобы немного показать направленость моей работы. Так как просто слово “архитектор” потеряло свой первоначальный смысл. :-( и мне тоже очень жаль, что так произошло…

Кстати пассивную концепцию я тоже переняла только с уточнениями. Мне не нравится в ней то, что отапливают, пусь даже ОЧЕНЬ хорошо утепленный и спроектированный дом - но только теплом солнца, прибров, вентиляции и самое главное: теплом человека! При этом не учитывается некомфортность отопления с помощью теплого воздуха. По-этому в большинстве своих проектов и использую грунтовый тепловой насос и излучающие тепло/холод поверхности - это наиболее комфортно. ПУсть они излучают ООООЧЕНЬ мало - но все-таки - так приятнее. :)

полностью с Вами согласна ЛЮБОЙ АРХИТЕКТОР ДОЛЖЕН…. но к сожалению, величайшему моему - НЕ ДЕЛАЕТ.

Да - это так к сожалению - измельчал ваш брат архитектор… фактически превратился в декоратора фасадов… :(

По-этому и приходится позиционировать себя как “Архитектора пассивных ЭКОдомов” - чтобы немного показать направленость моей работы. Так как просто слово “архитектор” потеряло свой первоначальный смысл. :-( и мне тоже очень жаль, что так произошло…

В этой ситуации это наверное правильное решение.

Татьяна Эрнст ↗

Благодаря тепловому насосу я охлаждаю летом (а этим летом все увидели, как это важно!!!) с помощью излучающих плоскостей стен. И такой холод ГОРАЗДО комфортнее и полезнее, чем охлаждение с помощью воздуха (через кондиционеры или систему вентиляции - не важно).

Да раньше при советах подобные решения назывались охлаждением грунтовыми водами, в принципе это можно делать и без применениния теплового насоса - я вот этим летом хотел кинуть теплообменник в колодец - тока у меня нет трубок с жидкостью в стенах… Но наверное раз уж заморацивацца с грунтом то и ТН можно поставить - один хрен уже холод тянешь так и тепло уж тянуть не вопрос. В принципе правильно, тока тепла всё равно зимой нужно подавать больше чем летом отводить тепла… но такое решение имеет право на жизнь. :good:

2. очищаем бассейн безхлорно - НУ НЕ ЛЮБЛЮ я ХЛОРКУ! - а плавать - ЛЮБЛЮ ОЧЕНЬ. Раньше все время в общ.бассейнах - и кожа пересыхала, чесалась, и глаза щипало - а у нас - все комфортно - вода - по ощущениям - как из родничка чистого.

А то, что она может становится стирильной - так это только побочное действие серебра -и оно меня не напрягает - я же эту воду не пью!!! А пью обычную, из родничка… живую, и ем - живые фрукты из сада, и дети в грязи на улице купаются в доволь!

Ну и славно - любите бассейн и слава Богу! :)

Татьяна Эрнст ↗

Так вот: мы делаем дом с приточно-вытяжной вентиляцией и герметичным - НЕ ДЛЯ СТЕРИЛЬНОСТИ, а для экономии энергии и комфортности (нет сквозняков из приоткрытых зимой окон!).

ну вообще сквозняком при нормально организованной приточке быть и не должно… а вот что у вас в доме тамбура нет всё же не одобряю… воздух в большом объёме леснт марша очень подвижен… у меня один клиент - дом 800м2 без тамбура сделал - я его предупреждал - дык вот у него балкон был открыть на 3-м этаже дык его порывом ветра чуть из дома не вышибло при попытке окрывания двери. :D Ну и дом у вас в городе - там пыльно конечно.

В целом вы конечно молодец - смело так… :)

izba

а вот что у вас в доме тамбура нет всё же не одобряю… воздух в большом объёме леснт марша очень подвижен… у меня один клиент - дом 800м2 без тамбура сделал - я его предупреждал - дык вот у него балкон был открыть на 3-м этаже дык его порывом ветра чуть из дома не вышибло при попытке окрывания двери.

не знаю - вот уже два года все, кто узнают, что у меня в доме тамбура нет - критикуют этот факт… но когда я жила в Германии и в Англии - НИ ОДНОГО дома с тамбурами не видела - честное слово! И не вижу НИКАКОГО смысла в этом старом но хорошо прижившемся помещении (только квадратура дома зря не используется…).

За два года жизни без тамбура - еще ни разу не почувствовала необходимость оного… сквозняком тоже ни разу не выдувало :)

izba

В целом вы конечно молодец - смело так… :)

спасибо! :oops:

izba

Да раньше при советах подобные решения назывались охлаждением грунтовыми водами, в принципе это можно делать и без применениния теплового насоса - я вот этим летом хотел кинуть теплообменник в колодец - тока у меня нет трубок с жидкостью в стенах…

Радиатор от автомобиля + вентилятор, дёшево и сердито:good: Тока конденсат успевай отводить.

не знаю - вот уже два года все, кто узнают, что у меня в доме тамбура нет - критикуют этот факт… но когда я жила в Германии и в Англии - НИ ОДНОГО дома с тамбурами не видела - честное слово!

В их Палестинах зимняя температура минус 14°С - уже запоминающееся надолго явление, достойное быть замеченным. Для энерговыгодного пасивного дома отсутвие тамбура, даже у немцев, явление негативное. Вся концепция не должна крутися вокруг трубы в земле и рекуперации, это слишком попахивает инновациями, и соответсвенно наших понятий, разводиловом на бабки манагерами. Для наших широт-долгот достаточно давно открытых и пользованных низкотемпературных систем отопления+утепленые доловечным утеплителем стены, хорошие окна и двери. А все эти трубы в земле и тепловые насосы это для теплой Европы, хотят дышать через трубу и платить за это деньги то пускай, хозяин барин. У нас на значительно более холодных территориях это конечно малоприменимо, вряд ли будет эффективным с точки зрения отношения “затраченные усилия/полученный результат”, но народ разводить можно. Ну а жара, да была. У нас это конечно редко бывает, что б жарко было больше одного месяца. Все таки у нас больше стоит проблема холодов. Возможно что и переменится для нас и европейцев с изменением климата и отворотом Гольфстрима от Европы, но уж тогда будет не до борьбы с жарой.

АлександрОВ добавил 28.08.2010 в 21:45 Герметичность. Чего уж тут, пассивный дом обязан быть герметичным. Наверное следующий этап будет компактные входные тамбуршлюзы с избыточным давлением, и полная герметиация как на подводной лодке. Во весь рост встанет проблема стерильности воздуха, и алергий. Но отчего то пока не хочется. Хотя если жить в пыльном горде, то наверное надо озадачится, но мне кажется надо без фанатизма. Больше перспектив имеет улучшение городской среды, сады, фонтаны, внедрение современых технологи очистки отходов в воздушный и водный бассейн на предприятиях, а то дойдем и до скафандров.

Татьяна Эрнст

1. В энерговыгодном доме - впервую очередь - БОЛЕЕ КОМФОРТНО ЖИТЬ!!! В нем - здоровее и приятнее атмосфера. По-этому его строят даже те, у кого куча бабла.

Татьяна, вы создали отличную тему и построили прекрасный дом для своей семьи.

Есть такая поговорка – у бедных демократии не бывает. От себя добавлю, что и забота об окружающей среде тоже является уделом стран с высоким подушевым ВВП. А вот объяснить китайцам, что нельзя сливать в реки отходы химзаводов не получается никак.

Мне кажется, что большинство ваших критиков просто не готовы воспринимать концепцию. В России нет ничего и близко похожего на европейский ISO 7730:2005 (Эргономика окружающих тепловых условий. Аналитическое определение и интерпретация комфортности теплового режима с использованием расчета показателей PMV и PPD и критериев локального теплового комфорта). Я посчитал свой будущий дом по нормам комфорт-класса и получил кратность воздухообмена около 1.7. А это значит, что на нагрев 2'500 м³ приточного воздуха ( от 0 до 20C) каждый час мне придется дополнительно расходовать 18.5 кВт в час. А теперь умножаем на кол-во часов в сутках и еще раз на длину отопительного сезона. Неудивительно, что в России практически не строятся дома с адекватной системой вентиляции. А продавцы вовсю расхваливают “дышашие” материалы для стен.

Поэтому я совершенно согласен с Татьяной, что в современном комфортном жилище стены должны иметь воздухопроницание, близкое к нулю. А воздухообмен должен совершаться исключительно за счет грамотно спроектированной системы вентиляции. Опять же, с учетом современных тенденций, здесь крайне желательна система рекуперации тепла. Она, кстати, будет полезна и летом, снижая расходы на кондиционирование. Возможно, что в этом случае можно будет обойтись неоткрывающимися окнами, как в современных высотных зданиях.

Сюда очень хорошо подвязывается тема теплового насоса. Причем Татьяна молодец в том, что использует ТН в течение всего года. Т.е. сохраняет тепловой баланс грунта и снижает расходы на кондиционирование почти до нуля. Единственное, чтобы я изменил, так летом пускал бы “рассол” из земляного контура, минуя ТН.

В общем, браво, Татьяна. Будем дружить.

amikhailov добавил 20.12.2010 в 17:25

izba

и если рассмотреть этот факт с точки зрения сохранения глобальных топливных ресурсов то чтобы произвести 1 кВт электричества нужно произвести в 3 4 раза больше кВт тепла на эл станции - то есть грубо сжечь например 4 кВт газа - выработать 1 кВт электричества - транспортировать его к вам на учаток чтобы вы потом используя его (1кВт) и кучу дорогостоящих хитроумных приблуд вытащили из грунта (нанеся ему экологический ущерб от замораживания) вытащили опять примерно те же 4 кВт…

Не совсем так. К.п.д. газовой турбины около 30% по электричеству. Но все они работают в режиме когенерации, т.е. утилизируют выделяемое тепло. То есть в реале получается, что топливная эффективность газовой турбины составляет 90%, а не 25%.

amikhailov ↗

В общем, браво, Татьяна. Будем дружить.

Здесь у Вас с госпожой плагиаторшей (()) дружить не выйдет. Если только в бане.

amikhailov

Не совсем так. К.п.д. газовой турбины около 30% по электричеству. Но все они работают в режиме когенерации, т.е. утилизируют выделяемое тепло. То есть в реале получается, что топливная эффективность газовой турбины составляет 90%, а не 25%.

Речь не шла об утилизации попутного тепла, а только о целевом получении электроэнергии.

amikhailov

Не совсем так. К.п.д. газовой турбины около 30% по электричеству. Но все они работают в режиме когенерации, т.е. утилизируют выделяемое тепло. То есть в реале получается, что топливная эффективность газовой турбины составляет 90%, а не 25%.

КПД лучших блоков сейчас в России 51-56%. Это новейшие парогазовые станции. Обратное преобразование нелепо и смешно особенно в России.

amikhailov

В России нет ничего и близко похожего на европейский ISO 7730:2005

Драсте. В России действует ГОСТ Р ИСО 7730-2009 Похоже нас посетил очередной мессия. ;)

amikhailov ↗

Мне кажется, что большинство ваших критиков просто не готовы воспринимать концепцию.

Большинство критиков «девочки Тани» - инженеры, а не рекламисты. Потому-то они и воспринимают её «откровения» как рекламистский шум.

SergeiSa ↗

Обратное преобразование нелепо и смешно особенно в России.

Вы недопоняли, речь именно о когенерации, обратного преобразования нет, только попутное использование. Нормальная и востребованная схема, в отличие от градирен столь горячо любимых РАО ЕЭС… именно для СССР и его ЖКХ характерна… была…

Только Изба писал о другом, а защитник госпожи Татьяны все на рекуперацию переводит…

Первый пассивхаус был построен за миллион лет до нашей эры – шалаш в климатических условиях среднемесячной температуры +22 градуса.

А когда «девочки Тани» бездумно и механистично переносят идеи пассивхауса, рожденные для условий теплых стран в более суровые отечественные климатические условия – получается глупо и смешно. Как на фото.

S.R.

Драсте. Похоже нас посетил очередной мессия. ;)

Ощущение, будто в дерьмо наступил. Сначала на форуме IVD, теперь здесь. Сколько можно объяснять, что я ничего не продаю и ничего не покупаю?

Ружинский, мне эти ваши разборки неинтересны. И знать не хочу, что вы там не поделили с Бибой и Равшаном.

Я планирую построить себе Дом. И потому пытаюсь осмыслить информацию из разных источников. Удачи в поиске клиентов.

amikhailov добавил 24.12.2010 в 15:36

CAT@

Только Изба писал о другом, а защитник госпожи Татьяны все на рекуперацию переводит…

Отвратительно. По делу есть что сказать?

И на этом форуме вместо обсуждения идей обсуждают персоналии. Я не знаком с Татьяной – Я пытался обсудить ее проект. Общаться с голодными прорабами на тему “а ты кто такой?” считаю ниже своего достоинства.

amikhailov

Отвратительно. По делу есть что сказать?

Вам? Нет.

amikhailov ↗

И на этом форуме вместо обсуждения идей обсуждают персоналии.

Не Вам судить что, с кем и как именно здесь принято обсуждать.

amikhailov

Я не знаком с Татьяной – Я пытался обсудить ее проект.

Пытайтесь в другом месте.

Отвратительно. По делу есть что сказать?

Дык мил человек… по делу тут всё уже давно сказано - пересказано тысчу раз… просто нужно читать форум, а не впирацца в грязной обуви в гостинную и требовать чтоб вам всё разжевали снова - персонально для вас. Хотите понимать - читайте и понимайте… сами… тихо… молча…

Голодных прорабов тут нет, в отличии от других форумов… 8)

izba

Дык мил человек… по делу тут всё уже давно сказано - пересказано тысчу раз… просто нужно читать форум, а не впирацца в грязной обуви в гостинную и требовать чтоб вам всё разжевали снова - персонально для вас. Хотите понимать - читайте и понимайте… сами… тихо… молча…

Я поднял всего два вопроса – о кратности вентиляции и коэффициенте использования топлива. Вместо ответа получил замечание о нечищеной обуви. Я лузер?

amikhailov ↗

Я планирую построить себе Дом. И потому пытаюсь осмыслить информацию из разных источников.

Ага. Стандартная отмазка мелкого, начинающего менагеRRишки. Тут таких влет ловят и баном зубы вышибают. Поумнеешь приходи.

S.R.

Ага. Стандартная отмазка мелкого, начинающего менагеRRишки. Тут таких влет ловят и баном зубы вышибают. Поумнеешь приходи.

А как же Правила форума: “..ругань и хамство к собеседникам, просто будет исчезать. Зачинщики будут получать предупреждения.”? По-моему, хамство налицо.

Виноват. Извините. Не сдержался.