Расширяемый дом эконом-класса

Вот какие граничные условия я сформулировал на сегодняшний день:

Стадии строительства

Необходимы две стадии: «минимум» и «комфорт» для уменьшения первоначальных вложений.Стадия «минимум» должна быть одноэтажной и иметь временную дешевую неутепленную крышу, крытую рубероидом в два слоя.На стадии «минимум» необходимо наличие следующих помещений: спальни, кухни, санузла, кабинета.На стадии «минимум» необходимо наличие дровяной печи для обогрева, при этом печь должна топиться из прихожей для уменьшения грязи и пыли.Печь должна отапливать всю площадь на стадии «минимум», поэтому желательно её расположение в геометрическом центре 1-го этажа.На стадии «комфорт» (через год-два после завершения стадии «минимум») временная крыша демонтируется, строится полноценный второй этаж и холодный чердак. Для доступа на второй этаж строится лестница вне периметра стадии «минимум». Опционально, строится гостиная, которая будет вмещать в себя эту лестницу.В итоге получается двухконтурный дом – в габаритах «минимум» он может отапливаться только дровами, а в габаритах «комфорт» - электричеством.Место под котельную не предусматривается по причине дороговизны участков, на которых возможно подключение газа. Требования по санузлам и кухне

Санузлы должны быть в одном стояке для минимизации разводки воды и канализации.Раковина в кухне должна примыкать к санузлу по той же причине.Стиральная машина должна влезать в санузел «минимум», равно как и нити для сушки, и корзина для грязного белья.В санузле должна помещаться насосная станция. Скважина должна быть не далее 3 метров от дома и утеплена ЭППС.Обязательно окно в санузле для вентиляции летом.Стояк воды и канализации должен быть в санузле.Санузлы на стадиях «минимум» и «комфорт» должны быть друг над другом для минимизации разводки воды и канализации.Кухня должна иметь широкие окна на восток или юг.Кухня должна быть отдельной, чтобы запахи не гуляли по дому.Кухня должна быть смежной с гостиной (на стадии «комфорт»).Газовая плита должна примыкать к наружной стене дома (для упрощения подводки газа от газового баллона, который по ПТБ должен стоять на улице в специальном железном боксе). Требования по прихожей и тамбуру:

Тамбур должен быть небольшим, но позволять повесить одежду и обувь для занятий спортом, походов в лес и работы в саду.Прихожая должна иметь диванчик для удобства одевания обуви, полноценный шкаф для верхней одежды и обуви, печку и достаточно места перед ней для удобства загрузки дров.Вход в санузел должен быть из тамбура, поскольку можно будет сразу помыть руки, не бегая через дом, а летом вообще ходить в туалет, не снимая уличной обуви. Требования к гаражу и подвалу:

Подвала быть не должно, поскольку стоимость его строительства очень высока. Необходимо предусмотреть мелкозаглубленный подпол для заготовок на зиму, спуск в который будет по вертикальной лестнице.Доступ в подпол должен быть из кухни через люк в полу.Гараж должен стоять отдельно от основного дома для удешевления начальной стадии проекта. Материалы

Фундамент – ленточный мелкозаглубленный, с утеплением ЭППС 10 см. толщиной и 1.2 метра в ширину. Поверх ЭППС – цементная отмостка шириной 1.2 метра.Стены стадии «минимум» - однослойные, из газобетона, 40 см. толщиной.На стадии «минимум» необходима внутренняя несущая стена из полнотелого кирпича толщиной «в кирпич», работающая как теплоаккумулятор от печи и позволяющая сделать надежные межэтажные перекрытия из дерева, а не бетона.Перекрытия деревянные, лаги из бруса 15*15 с интервалом 80 см.Пол – цементная стяжка по грунту, с электрическим теплым полом, покрытие – ламинат.Потолок – утепленный 20 см. ЭППС, обшит вагонкой.Возможно дополнительное утепление наружных стен снаружи 10-см. ЭППС с последующей зашивкой ветрозащитной пленкой и сайдингом (после завершения стадии «минимум»).На стадии минимум крыша неутепленная, крыта рубероидом в два слоя.На стадии «комфорт» крыша неутепленная (хочется холодный чердак на 3-м этаже), потолок 2-го этажа утеплен 20 см. ЭППС.На стадии «комфорт» крыша металлическая, с ребрами для отвода воды (не нужен водослив) и задерживания снега (мультифункциональный элемент).На стадии «комфорт» стены 2-го этажа делаются также из газобетона.Уровень потолка на 1 и на 2 этаже одинаков - 2.8 метра (вполне достаточно).Вынос крыши 1.2 метра во все стороны для уменьшения попадания воды на стены и наличия «естественной» крыши вдоль всей отмостки, также выполненной шириной 1.2 метра. Таким образом, в дождь можно будет ходить вокруг дома «под зонтиком». Вентиляция:

На приток в кухне и санузле в стену монтируется по 1 клапану инфильтрации воздуха (например, КИВ-125).От санузла и от кухни идет 2 отдельных вентканала по пластиковой трубе Ø130 с выводами на крышу. На стадии «минимум» трубы только выведены в потолок и закрыты заглушками сверху. На стадии «комфорт» они выводятся на крышу с зонтиками. На входе обеих труб стоит по гигрорегулируемой решетке 150*150.Над плитой стоит зонт без вентилятора, канал Ø130. На стадии «минимум» он выведен в потолок, и все продукты сгорания будут оседать на чердаке (временном, холодном). На стадии «комфорт» он выводится по отдельной трубе на крышу.В спальне и кабинете вентиляции либо не будет, либо будет совмещенная труба Ø130, закрытая простыми решетками в каждое помещение. Примерное расположение трубы вентиляции – вдоль внутренней несущей стены.

А вот как выглядит дом (пока только поэтажный план).

Пояснения к схеме: в правом верхнем углу прихожей стоит печка. В кухне пунктирный прямоугольник - люк в подпол. На втором этаже комната без окон - гардеробная. Крыша над основной частью дома предполагается с коньком с севера на юг, а над гостиной - либо так же (только ниже, ступенькой), либо односкатная со стоком в сторону юга. Я постараюсь в ближайшее время нарисовать домик в 3D, чтобы можно было оценить его визуально.

Но сразу скажу, что архитектурные изыски здесь вообще не рассматривались - единственное, что было важно - дешевизна и надежность конструкции. Двускатная крыша с холодным чердаком - это непревзойденный лидер по надежности и жизнестойкости (я в этом убежден :))

Вот чего я ещё не учёл - размеры не видны. Я постараюсь сейчас выложить вариант без мебели, но с размерами помещений. А пока хочу сказать, что основная часть дома имеет размеры 68 метров, второй этаж - тоже 68 метров. Площадь гостиной примерно 18 метров. Итого 48 + 48 + 18 = 114 квадратных метров.

Кстати, вот примерно как может выглядеть крыша пристроенной гостиной: ()

Размеры помещений:

Привет. Сам озабочен подобной идейкой, но решил чуть по другому - дом не 2 этажный а 2 со смещеными уровнями + возможность отделение отделного уровня (это очень важный пункт планировки ) И также - потом должен быт один болшой удобный дом, а не сбор пристроэк.

По отoплению - идея не плоха. Но тоже можно сделать и нормалное отопление водяное с постепенный развитием.

По проэкту - минималные изыски много не стоят, но красоты добавят много !

Можно фундамент сделать побольше. На этапах “минимум” и “комфорт” использовать излишек как открытую веранду. А на стадии “люкс” пристроить на этой части фундамента флигелек.

Stanislav ↗

Сам озабочен подобной идейкой, но решил чуть по другому - дом не 2 этажный а 2 со смещеными уровнями + возможность отделение отделного уровня (это очень важный пункт планировки ) И также - потом должен быт один болшой удобный дом, а не сбор пристроэк.

Stanislav, а можно посмотреть где-нибудь, как это выглядит? Может быть, на своём примере, или на каком-нибудь готовом проекте?

Stanislav ↗

По отoплению - идея не плоха. Но тоже можно сделать и нормалное отопление водяное с постепенный развитием.

У меня есть опыт проживания в загородном доме с такого типа печкой - очень недурственно. Наши деды и прадеды нормально жили с русской печью, без всяких водяных систем. И мне очень нравится быть в помещении, где есть источник лучистого тепла. В данном примере фактически во всех помещениях будет кусочек такой стены. Печку планирую достаточно большую, кирпичную.

Может быть, я чего-то недопонимаю, но я не вижу особых плюсов в системе водяного отопления. Ведь это большая работа по разводке труб и построению системы. Основное отопление всё равно будет на электричестве (теплый пол). А печка будет лишь помогать в морозы (1-3 месяца в году). Был бы газ, вопрос бы отпал. А так, греть воду на электричестве… не знаю.

Stanislav ↗

По проэкту - минималные изыски много не стоят, но красоты добавят много !

Чаще всего для небольших домов начинают выдумывать различные ломаные крыши. А это реально удорожает проект и делает результат менее живучим. Какие минимальные изыски Вы имели ввиду? Навскидку я думаю, можно будет на 3D-модели поиграть с окнами и крышей над гостиной. Что ещё?

Большое спасибо за отзыв!

Iljas добавил 05.09.2009 в 03:56

Джордано ↗

Можно фундамент сделать побольше. На этапах “минимум” и “комфорт” использовать излишек как открытую веранду. А на стадии “люкс” пристроить на этой части фундамента флигелек.

На самом деле, фундамент в данном варианте тоже получается двухстадийным, наращиваемым. Этому есть две причины:

1. Фундамент стоит денег и отнимает время, поэтому чем он меньше, тем дешевле и быстрее.
2. Фундамент ленточный мелкозаглубленный, поэтому требует утепления. Можно, конечно, закрыть его целиком ЭППС-плитами, но есть ли смысл…

Поясните, может быть, я неправ, и наращивание фундамента - это страшный геморрой? Пока я вижу это как достаточно тривиальную операцию - в фундамент стадии “минимум” сверлятся отверстия под арматуру, и заливается объем стадии “комфорт”. За счёт арматуры фундаменты должны стать единым монолитом. То же самое применимо и для стадии “люкс”. Идея, вообще, интересная - спасибо! Но пока не могу придумать, куда бы этот “флигель” пихнуть… Разве что на север. Хотя, если он будет одноэтажным, то может получиться его засунуть и на восточную сторону. Подумаю на досуге…

Хм… странно, с домашнего компьютера приложенные рисунки не открываются :( Это у всех так? Попробую добавить оригинальный файл в Visio.

Update: Рисунки не открываются… Выложил их на файл-хостинг:

1. Площадь помещений: ()
2. Мебель в помещениях: ()

Iljas

Stanislav, а можно посмотреть где-нибудь, как это выглядит? Может быть, на своём примере, или на каком-нибудь готовом проекте?

На самом деле, фундамент в данном варианте тоже получается двухстадийным, наращиваемым. Этому есть две причины:

1. Фундамент стоит денег и отнимает время, поэтому чем он меньше, тем дешевле и быстрее.
2. Фундамент ленточный мелкозаглубленный, поэтому требует утепления. Можно, конечно, закрыть его целиком ЭППС-плитами, но есть ли смысл…

(форум)

Вот мой пример.

По фундаменту - поймеете много гемора. Гля ГС нелзя допустит до подвижок фундамента.

А в вашем примере - сделайте ленту под всем домом, а то что будет выстават, засыпте землей до уровня цоколя. Если цокол под ~1 метр, то пучения можно будет в принципе и не боятся…

По фундаменту - у вас то грунты какие ? Мне работа геологов оплатилас на все 101%. Вместо глубокой ленты в 60 см с запасом, хватает 30-40 см + минималное утепление… И не делайте ленту на всю высоту цоколя - дорого и будет мостик холода.

Iljas ↗

Поясните, может быть, я неправ, и наращивание фундамента - это страшный геморрой? Пока я вижу это как достаточно тривиальную операцию - в фундамент стадии “минимум” сверлятся отверстия под арматуру, и заливается объем стадии “комфорт”. За счёт арматуры фундаменты должны стать единым монолитом.

в фундаменте стадии “минимум” делаются выпуски арматуры, и заливается объем стадии “комфорт”. За счёт арматуры фундаменты должны стать единым монолитом.

Stanislav ↗

А в вашем примере - сделайте ленту под всем домом, а то что будет выстават, засыпте землей до уровня цоколя.

Хорошее предложение. Тем более, если планируются полы по грунту. Мне кажется, что для имеющего перспективу в конечном итоге стать полноценным расширяемого дома больше подходит одноэтажный концепт. Причем крыша и фундамент в нем должны делаться на первом этапе как постоянные. Коробка с необходимой инженеркой и отделкой на первом этапе занимает лишь часть фундамента. Остальное пространство пока выглядит как навес (стены под него потом можно подвести любые). Выгода от такого решения в том, что для одноэтажного строения нужен менее мощный фундамент, сразу поставленная крыша задает гармоничный архитектурный облик дома, под крышей легко вести дальнейшие работы в спокойном режиме.

Привет братьям по разуму! То есть строителям “по кусочкам”. Я второй год так и строю. Мой небольшой опыт. Начинал все с БанноВанноПрачечной -1 этап:

потом пристроил еще халабуду (цоколь + комнатка) - 2 этап. Получился такой блочок. Окно на огород, старая изба позади. Между ними получилась двухэтажная прихожая, где все двери: в ванную, в пристройку и в избу.

На фотке слева парилка, которой заканчивается ванная, справа пристройка. Очень удобно: все доступно. ————————————————————- Трудная эта штука сидеть на сукУ, и этот же сук переделывать…

Спасибо за пример, Stanislav!

Stanislav ↗

По фундаменту - поймеете много гемора. Гля ГС нелзя допустит до подвижок фундамента.

Я понимаю, что газобетонные блоки будут трещать при подвижках фундамента, поэтому и предлагаю соединять фундаменты при помощи арматуры. GenaS пошёл ещё дальше, предлагая выпустить арматуру заранее, за что ему большое спасибо за идею!

Stanislav

А в вашем примере - сделайте ленту под всем домом, а то что будет выстават, засыпте землей до уровня цоколя. Если цокол под ~1 метр, то пучения можно будет в принципе и не боятся…

Лента под всем домом мне не нравится, прежде всего, ценой начального этапа :) Ведь фундаментные работы - хорошая часть всего строительства.

Iljas добавил 07.09.2009 в 18:21

chicken ↗

Мне кажется, что для имеющего перспективу в конечном итоге стать полноценным расширяемого дома больше подходит одноэтажный концепт. Причем крыша и фундамент в нем должны делаться на первом этапе как постоянные. Коробка с необходимой инженеркой и отделкой на первом этапе занимает лишь часть фундамента. Остальное пространство пока выглядит как навес (стены под него потом можно подвести любые). Выгода от такого решения в том, что для одноэтажного строения нужен менее мощный фундамент, сразу поставленная крыша задает гармоничный архитектурный облик дома, под крышей легко вести дальнейшие работы в спокойном режиме.

Я за одноэтажный дом, но есть одно “но” - что делать с крышей. Ваше решение сделать постоянные фундамент и крышу сразу мне не нравится - это сильно удорожает стадию “минимум” и увеличивает сроки строительства. Кроме этого, не совместимого с жизнью, недостатка, мне видятся ещё следующие:

1. Крышу всё равно нужно на что-то опирать - значит, потребуются какие-то опоры. Если дом планируется газобетонным, не очень понятно, из чего их делать.
2. Ленточный мелкозаглубленный утепленный фундамент будет пучить в местах, где нет стен, из-за промерзания через сам фундамент. Либо надо его временно утеплять, что опять-же даёт дополнительные расходы.

Таким образом, пока я не вижу, как можно объединить расширяемость дома и его одноэтажность… Хотя и очень бы хотелось так сделать, поскольку размеры участка позволяют.

P.S. Поясню, почему не вижу. Стандартный вариант пристроек по торцам дома на оси конька крыши сильно съедает свет в помещениях стадии “минимум”.

Iljas ↗

Лента под всем домом мне не нравится, прежде всего, ценой начального этапа :) Ведь фундаментные работы - хорошая часть всего строительства.

Экономя на копейках, потеряеш рубли..

Ну будет Вам ли много стойт долит ленточку 2*6 метров + засыпка грунтом (потом толко траншею одкопат на цокол) ? (или сколко там) Но гемора потом и двойную цену копания траншей и уродования участка не будете иметь. Да и сама коробка это всего навсего до 20-30% цены дома.. Я сразу буду делать всю коробку под целой крышой. 2 этаж мансарда, то по разница между одноэтажным - перекрытя + блоков на 20% больше. Но за то все быстро и технологично. ( на первом этапе получаю 1 этажный домик с полуподвалом и холодный чердак).

Пример чикена тоже верен - одноэтажный домик в любом случаю болле прост и менне инвазивен (залил ленточку под всем домом и делай по тихонку вес дом неспеша)..

Заец

Я второй год так и строю. Мой небольшой опыт. Начинал все с БанноВанноПрачечной -1 этап: потом пристроил еще халабуду (цоколь + комнатка) - 2 этап. Получился такой блочок. Окно на огород, старая изба позади. Между ними получилась двухэтажная прихожая, где все двери: в ванную, в пристройку и в избу.

Спасибо за пример! Вот только не пойму, как соединяются крыши пристройки, прихожей и старой избы? Старая изба - одноэтажная, как я понимаю?

Iljas добавил 07.09.2009 в 18:43

Stanislav ↗

Экономя на копейках, потеряеш рубли..

В данном случае хочется и на ёлку влезть, и ж@пу не ободрать. Хотя, конечно, признаю, что Ваша идея насчёт единого фундамента сразу - она не лишена смысла. А может быть, и единой коробки сразу. В моём варианте стоимость фундамента на гостиную и стен гостиной + крыша (временная) + окна + двери будет примерно 150-200 т.р. Но это тоже деньги…

Правильно ли я понимаю, что Вы руководствовались в первую очередь принципом “фундамент и стены 1-го этажа надо сделать сразу, а второй (и последующие - опционально) этажи можно делать потом”? И второй вопрос: правильно ли я понимаю, что на первом этапе у вас будет временная крыша, которая потом будет заменена? Или сразу постоянная, но неутепленная?

Iljas ↗

Правильно ли я понимаю, что Вы руководствовались в первую очередь принципом “фундамент и стены 1-го этажа надо сделать сразу, а второй (и последующие - опционально) этажи можно делать потом”? И второй вопрос: правильно ли я понимаю, что на первом этапе у вас будет временная крыша, которая потом будет заменена? Или сразу постоянная, но неутепленная?

Нет, коробка вся сразу. Крыша сразу тоже накрыта (ЦПЧ) но без утепления (Время + денги) будет закуплена эковата в обэме достаточном для всей крышы и положена на полу 2 этажа. 1.5 этаж над сан узлом и спалней - сразу еппс (Время и влага в ванной) Отопление - гравитационка с поэтажной разводкой. Разведена толко на 1 и 1.5 этаж.

Тут уже лучще покопит чуток, и делат один раз, но хорошо, чем переделывать по пару раз (Сибе то дороже будет)

Так что с целой попой и по элке - можно, но надо ползти очееен медленно :)

Iljas

и надеюсь в этом на вашу помощь…

Уважаемый Iljas, с большим интересом ознакомился с философией вашего проекта. Предельно практично и разумно.

Как человек, начинающий знакомиться с темой индивидуального строительства, хотел бы отметить несколько моментов.

• Возможно, более оптимальным и надежным, а может быть и дешевле, было бы строительство фундамента по технологии ТИСЭ.
• Не хотели бы вы основному блоку (“минимуму”) придать квадратную форму, тем самым расширить кухню, ведь она фактически выполняет роль холла из которого можно “добраться” до кабинета и гостиной.
• Очень смущает своей площадью и удобством холл на 2 этаже, особенно траектория открытия двери из санузла…

Удачи в проектировании “вашего” дома. :good:

Сильно сомнительно насчет тисэ: (форум)

Michel~

… Как человек, начинающий знакомиться с темой индивидуального строительства, хотел бы отметить несколько моментов.

• Возможно, более оптимальным и надежным, а может быть и дешевле, было бы строительство фундамента по технологии ТИСЭ…

Человеку “начинающему знакомиться с темой индивидуального строительства” (ничего обидного здесь нет, я отношу себя к этой же группе товарищей :wink:), на мой взгляд, стоит ознакомиться не только с книгой Яковлева, но и с рядом действующих стандартов, в частности, по утепленным МЗФ. Вот эту тему: Стандарт на утеплённые мелкозаглублённые фундаменты весьма полезно будет прочитать, в особенности комментарии по документу, данные ГенаСом и Избой. Тему, кстати как раз заводил Iljas…

Что касается “технологии ТИСЭ”, то Вы ведь ведете речь ТОЛЬКО о фундаменте? Тогда проще будет оперировать понятием “фундаментная лента на буронабивных сваях”, поскольку вся “технология ТИСЭ” представляет из себя ручной бур с плугом для формирования расширения сваи. В остальном же ничего нового там нет.

**Iljas **

…как соединяются крыши пристройки, прихожей и старой избы?

Как водится на ридной щайханщине - исключительно по засраному; путем приращивания и прилепливания. НО. Некоторые конструктивные элементы нацелены такссать в будущее; для дальнейшего соединения уже с нормальными собратьями. А вообще направление голозадых ширится; - сидеть на сукУ, попиливая…., жопой по елке…., как вариант - медленно и той же жопой… Кто еще? ————————————————————– Попытаюсь расширить концепцию расширямого дома в частности своим видением процесса, родившееся из чисто практических соображений за два года по ходу одновременной стройки и жизни внутре ея: как вариант - “обстраивание” вокруг некого условного центра. Ущербность такого подхода конечно на лицо, а именно риск превращения в очередную кучу убогих сарайчиков и курятничков. Но можно попытаться и из этого подхода извлечь плюсы. Тут понимашь простор для умища… В частности постоянно идет отработка (подгонка) вариантов конструктивов по месту (не в 3D. а прямо шагами); поначалу кажется одно, смотришь через пару - тройку месяцев ежедневной ходьбы вдоль и поперек рождаются идейки, упрощаюшие подход в разы… Полный реал. А конструктив фундамента (для расширямого дома) очень сильно будет зависеть от геологии . Если есть возможность зацепиться за “материк” можно вообще не очковать, а строить кусками, ну и + арматура на выпуск (хлеба не просит).

Michel~ ↗

Уважаемый Iljas, с большим интересом ознакомился с философией вашего проекта. Предельно практично и разумно.

Спасибо :) Старался, ведь делаешь для себя и один раз. Постараюсь ответить на Ваши мысли и замечания.

Michel~ ↗

• Возможно, более оптимальным и надежным, а может быть и дешевле, было бы строительство фундамента по технологии ТИСЭ.

Я думаю, по ТИСЭ, может быть, будет и дешевле, но хочется сделать дом побыстрее, сделав опалубку для мелкозаглубленного фундамента на шурупах (для последующего использования досок) и пригнав бетономешалку. Это должно сильно уменьшить время строительства фундамента. Не хочется погрязнуть в фундаменте надолго.

Michel~ ↗

• Не хотели бы вы основному блоку (“минимуму”) придать квадратную форму, тем самым расширить кухню, ведь она фактически выполняет роль холла из которого можно “добраться” до кабинета и гостиной.

Мы как раз пришли с женой к такому мнению :) У варианта 88, по сравнению с 68, есть следующие плюсы:

1. В спальне появилась возможность поставить прикроватные тумбочки.
2. В кабинете - возможность поставить диван для возможных гостей. Плюс, я сам люблю иногда делать перерывы в работе за компьютером и валяться минут 5-10, обдумывая дальнейшие действия.
3. В кухне стало больше места, и это очень хорошо.
4. В прихожей стало больше места для печки. Плюс, я подумал сделать для печки небольшое углубление, которое ничуть не мешает в спальне, но зрительно разгружает прихожую.

Я посчитал, такое изменение габаритов стадии “минимум” не нарушает принципы, изложенные в начале этой темы. Главное, что крыша по-прежнему легко делается из доски длиной 6 метров, без всяких хитрых соединений. И пролёты остаются вменяемыми для применения деревянных перекрытий брусом, разве что будут обрезки по 2 (6-4) метра, но это не очень страшно.

Из минусов этого варианта можно отметить только увеличение площади фундамента и стен :) Но увеличение несущественное, на 4 метра всего. А площадь растёт значительнее, вместо 48 квадратов уже 64.

Michel~

• Очень смущает своей площадью и удобством холл на 2 этаже, особенно траектория открытия двери из санузла…

Скажу честно, второй этаж ещё далёк от финальной стадии. Мы ещё будем думать, как его лучше разместить, важно лишь то, что коридора должно быть по-минимуму, а ванная - над ванной первого этажа. Остальное можно двигать, как угодно.

Ещё сейчас мы обдумываем, а стоит ли вообще делать второй этаж над стадией “минимум”, или ограничиться одним этажом. Дело в том, что помимо строительства, дом надо будет ещё обслуживать и отапливать, и тут лишние площади будут скорее врагом :) Есть две альтернативные идеи для стадии “комфорт”:

1. Сделать гостиную и две комнаты для детей над ней (двухэтажная гостиная и одноэтажная стадия “минимум”).
2. Сделать гостиную и комнату(ы) западнее неё на первом же этаже (со стороны входа в дом).

У первого варианта вызывает сомнение то, что гостиная будет с невысоким потолком (хотелось высокий). У второго варианта смущает то, что гостиная будет меньше по площади. В обоих вариантах в доме оказывается один санузел, что тоже не очень хорошо, наверное.

В общем, пока есть, над чем подумать. Но главное, я считаю, достигнуто:

1. Есть достаточно комфортный по площади объем стадии “минимум”, который строится за несколько месяцев и нормально обживается.
2. Есть возможность легкого и рационального расширения со стороны юга.
3. Есть возможность лёгкой постройки второго этажа и лестницы на него, не включённой в объем стадии “минимум”.
4. Есть возможность пристроить гараж или мастерскую с северной стороны (там нет окон).

Думаю, все согласятся, что вариант стадии минимум 88 лучше, чем 68? :Yahoo!:

Да, вот ещё, забыл: коридор на втором этаже только выглядит таким страшным и узким. По сути, дверь направо - в кладовку/гардероб - будет использоваться сравнительно редко, поэтому можно считать, что дверей всего три.

Заец

Попытаюсь расширить концепцию расширямого дома в частности своим видением процесса, родившееся из чисто практических соображений за два года по ходу одновременной стройки и жизни внутре ея: как вариант - “обстраивание” вокруг некого условного центра. Ущербность такого подхода конечно на лицо, а именно риск превращения в очередную кучу убогих сарайчиков и курятничков. Но можно попытаться и из этого подхода извлечь плюсы. Тут понимашь простор для умища… В частности постоянно идет отработка (подгонка) вариантов конструктивов по месту (не в 3D. а прямо шагами); поначалу кажется одно, смотришь через пару - тройку месяцев ежедневной ходьбы вдоль и поперек рождаются идейки, упрощаюшие подход в разы… Полный реал.

Идея постепенного расширения, по мне тоже ущербна и стратегически не верна.:beer: Все возможности своего умища:), потуги и средства имеющиеся в наличии, на мой взгляд, изначально надо направить на увеличение внутреннего объёма дома и заложить возможность внутренней перепланировки в зависитмости от возникающих необходимостей. Но это верно при новом строительстве конечно же…

Не буду спорить насчёт стратегической неверности - у всех разные взгляды и финансовые возможности. Представьте себе молодую семью, которая хочет жить в своём доме. Представили? В подавляющем большинстве случаев у такой семьи не будет достаточно средств для того, чтобы сразу построить большой дом, способный вместить их и несколько детей (в будущем). В случае с квартирами всё понятно - сначала покупается однушка, потом меняется с доплатой на двушку, потом … Этот путь мне кажется неактуальным для частного домостроения по той причине, что земельный участок, в отличие от квартиры, позволяет расширять дом. И глупо этой возможностью не пользоваться.

Можно, конечно, построить сразу большую коробку дома, а потом долго и мучительно её обустраивать по частям. Но этот вариант плох тем, что сразу в таком доме будет жить некомфортно, и комфорт наступит очень нескоро. Кроме того, такую коробку надо отапливать. Мне больше импонирует идея, когда в первый же год получается готовая для постоянного проживания, полностью отделанная, но небольшая по объему, жилая площадь. Все дальнейшие расширения дома НЕ ДОЛЖНЫ затрагивать эту минимальную площадь. Все расширения должны вестись таким образом, чтобы ничего не переделывать в начальном объеме, и не носить грязь, стройматериалы и т.п. через этот начальный объем.

Предложенный мной вариант как раз удовлетворяет таким условиям. Расширение дома может вестись полностью снаружи, не касаясь стадии “минимум” никоим образом. Все материалы будут подаваться через двери гостиной напрямую, при этом в объеме “минимум” можно будет жить, а в “комфорт” работать либо самому, либо запустить туда рабочих. И им даже не нужны будут ключи от основной части дома!

Таким образом, моё краткое резюме: Имеющиеся в наличии деньги нужно пустить на создание максимально комфортных условий за минимальное время. При этом, предусмотреть возможность потенциального увеличения ареала обитания потом, когда появятся дополнительные средства.

В цифрах это может выглядеть так: покупаем участок 10 соток за 500-1000 т.р. (я думаю, через год-два они будут стоить вообще 250-500 т.р. в пределах 20 км от столиц), строим стадию “минимум” за 500-1500 т.р., и живём в своём готовом доме за 1000-2500 т.р. (что сопоставимо, если не дешевле, цены однокомнатной квартиры в столицах).

Ильяс, дружище… Во всех Ваших рассуждениях не затрагивается один, но ооочень существенный момент - а будет ли возможность в будущем расширяться? Я имею ввиду здоровье, доход. Это многократно перевешивает все Ваши аргументы. По мне так, актуальнее направить мысль на аккумуляцию пока ещё имеющихся средств. Конечно ясно, что инфляция и всё такое… Но надо подумать крепко. Это вообще отдельная тема, большая тема. Я не говорю, что надо саккумулировать средства вплоть до последего гвоздя.

Iljas ↗

В цифрах это может выглядеть так: покупаем участок 10 соток за 500-1000 т.р. (я думаю, через год-два они будут стоить вообще 250-500 т.р. в пределах 20 км от столиц), строим стадию “минимум” за 500-1500 т.р., и живём в своём готовом доме за 1000-2500 т.р. (что сопоставимо, если не дешевле, цены однокомнатной квартиры в столицах).

Увы, уважаемый Iljas, для Ленобласти Ваши цифры по земле ОЧЕНЬ оптимистичны :( к сожалению. Если говорить о “зоне транспортной доступности”, конечно же, тем более 20 км зоне от КАД. Года на три запоздала цифра 500-1000. Если не смотреть на Юг и Юго-запад области. Но, по-моему, туда смотреть нечего (личное сложившееся в процессе поиска участка земли мнение). На сегодня: от 2000 и далее :(. Это было - :cry: лирическое отступление.

По теме: вот во вложении полезная концепция “расширения”. Из источника: Э.Нойферт “СТРОИТЕЛЬНОЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ”, М., 1991. За который (источник, то есть: ()) еще раз ОГРОМНОЕ СПАСИБО (форум)! :beer:

P.S. Была у нас одна весьма захламленная тема: Дом внутри - ваши удачи в планировке… посмотрите, есть полезные моменты.

Krechmer, ваш аргумент сильный :) Конечно, в каждом конкретном случае нужно думать головой и всё просчитать. Но, если предположить, что дом строится на свои (а не кредитные) деньги, то, с большой вероятностью, для молодой семьи будут источники дохода в дальнейшем, раз уж они смогли накопить достаточно для постройки дома. Да и не так уж значительны будут эти вливания относительно первоначального объема стадии “минимум”, в которую войдет стоимость подведения воды, обустройства канализации, отопления и т.п. В общем, мне кажется, что лучше построить стадию “минимум” на свои деньги, обустроиться, а потом, при необходимости расширения, иметь такую возможность (при наличии сил и средств). Даже если возможность расширения на практике не понадобится - ведь это ровным счётом ничего не стоит ;)

CAT@, во всеволожском районе ЛО есть масса участков по цене до 1000 т.р. Да, это преимущественно садоводства 6-8-10 соток, где нет газа, ну и что? За 2000+ т.р. под всеволожском (янино, колтуши) есть масса предложений с газом, 10 кВт и зимним водопроводом. В моём варианте я и не нацеливаюсь на газ, достаточно электричества хотя бы 7-10 кВт. И потом, что касается цен, уверяю Вас, на рынке земли ещё только будет тот обвал, который уже идёт на рынке первичного и вторичного жилья. Загородный рынок всегда идёт с лагом. Так что не волнуйтесь, ценник ещё в 2 раза припадёт как миленький :) Но это всё лирика…

А за ссылки - спасибо огромное!

У меня ко всем вот какой вопрос - давайте разобьем все вопросы на 2 группы - касательно концепта, и касательно планировки. Пока идёт обсуждение в основном концепта, хотя и за планировочные идеи всем спасибо! Есть ли ещё какие-нибудь явные и не очень косяки?

P.S. Уже пару лет просматриваю готовые проекты знаменитых фирм и частных архитекторов. Чаще всего убивают наповал явными несуразностями и глупостями. Есть ли у меня что-то похожее (не хочу пропустить бревно в глазу).

Бог в помощь, Ильяс!:cry:

Iljas

CAT@, во всеволожском районе ЛО есть масса участков по цене до 1000 т.р. Да, это преимущественно садоводства 6-8-10 соток, где нет газа, ну и что? За 2000+ т.р. под всеволожском (янино, колтуши) есть масса предложений с газом, 10 кВт и зимним водопроводом. В моём варианте я и не нацеливаюсь на газ, достаточно электричества хотя бы 7-10 кВт. И потом, что касается цен, уверяю Вас, на рынке земли ещё только будет тот обвал, который уже идёт на рынке первичного и вторичного жилья. Загородный рынок всегда идёт с лагом. Так что не волнуйтесь, ценник ещё в 2 раза припадёт как миленький :) Но это всё лирика…

Всю эту лирику я прошёл в конце 2007, начале 2008, “мониторил” рынок довольно долго перед покупкой, сейчас посматриваю иногда, потому и написал. Я исходил из размера участка в 12 соток минимум, конечно 6/8 - существенно снижают ценник, но не 10 :wink:. Зона - 30 км на север: Выборгское и Приозерское. Аналитика по поводу обвалов меня уже волновать перестала, после очередного взлета за 05-06 раза в три :(

Iljas ↗

У меня ко всем вот какой вопрос - давайте разобьем все вопросы на 2 группы - касательно концепта, и касательно планировки. Пока идёт обсуждение в основном концепта, хотя и за планировочные идеи всем спасибо!

Я - однозначно за разделение тем, но пока считаю пусть идет… до оформления Вашей идеи хотя бы… Дальше - поделим и разместим в двух темах, наверное. Здесь настолько связаны планировка - концепт, что разорвать очень сложно, скорее объединять :wink:.

Krechmer

Бог в помощь, Ильяс!:cry:

Только не надо плакать! :beer::Yahoo!: Ещё ж ничего непоправимого не случилось! Вы считаете, что идея расширения дома полностью утопична? :shock: Или просто очень геморройна?

Iljas добавил 10.09.2009 в 15:09 На сегодняшний день можно выделить следующие спорные пункты:

1. Можно ли надёжно достраивать дом (в смысле получения единого монолита в результате, а не трещин по всему дому). Текущий ответ: можно, но аккуратно (с выносом арматуры из стадии “минимум”).

2. Можно ли достраивать второй этаж с разрушением временной крыши. Текущий ответ: можно, с применением временных тканевых тентов и работой в интенсиве в июне-июле, когда дожди минимальны.

3. Можно ли прожить без отдельной котельной. Текущий ответ: можно, доказано предками :) Отдельный вопрос - какова будет комфортность проживания и/или счета за электричество.

4. Удобна ли печка в прихожей. Текущий ответ - при отсутствии ТТ котла - это наиболее разумное место.

5. Можно ли отопить дом печкой, расположенной в прихожей. Текущий ответ - можно, если открыть двери в комнаты или провести воздуховоды прямо в комнаты (местоположение печи позволяет).

Из нерешённых вопросов:

1. Нужен ли второй этаж в принципе, или строить одноэтажный дом.
2. Какую печку выбрать - кирпичную или металлическую. Пока склоняюсь больше к кирпичной,как к более теплоинерционной. Или дурь это всё, поставить металлическую длительного горения?

Iljas ↗

Только не надо плакать! :beer::Yahoo!: Ещё ж ничего непоправимого не случилось! Вы считаете, что идея расширения дома полностью утопична? :shock: Или просто очень геморройна?

И то и другое,и многократно затратно. Ведь чего ради расширять дом? Ради дополнительной кладовой? дополнительной уборной или кухни? Нет, ради дополнительных комнат! Всего то… Ну типа дети народяться или престарелые родичи подтянуться. А это можно заложить при проектировании. Возможность разделения перегородкой, пока заложить дверной проём, а при перепланировке освободить его. Просто возможность деления заложить изначально и всё. Так думаю. Вот есть на сегодняшний день скудные ресурсы. На дом не хватает. Но я, вопреки всему решил начать строительство. Разработал план, сроки установил - полдома в этот год, временная крыша, в следующий сезон то-то и то- то- фсё зашибись!! А тут бац - подкрался пипец! Мои планы - это ваааще ничто! НИЧТО!! Каккие нахрен планы? Я через час не знаю что случиться! С работы поперли, бизнес рухнул, а то и вааще здоровье загнулось-пошатнулось ни пойми от чего, не дай Баже! И чё делать? На участке стоит х.з. что! Дом -не дом - халабуда какая то! С рубероидной кровлей. Средств на дальнейшие работы НЕТ! Но я не отчаиваюсь и решаю продать этот Хлам! Ведь это МОЁ ТВОРЕНИЕ!!! Я ж его выстрадал сутками просиживая в инете и на стройфорумах!! Бессмертное воплощение моих мечт и желаний!! Ну кто ж от такого откажется??? Тока конченный идиот!!! Лана. Подал объяву… И что ? А ничего!! Нах моё Творение никому не нужно! Потому как каждый видит мир по разному. И этот другой построит СВОЁ творение недалече от Вас, потому как рядом есть пустые участки по цене ниже моего. Ведь я ж запрсил цену с учётом моих праведных трудов, приложенных стараний, и неисчислимых страданий и нервотрёпок. А время идёт, скудные запасы на чёрный день тают… И за сколько я продам всё это? А за установшуюся цену на аналогичные участки за минусом слома и вывоза этого хламья и ЕЩЁ дешевле если ломать и вывозить будет покупатель, а не я, потому как денег у меня - кот наквакал. Вот так вот. Ну допустим не фсё так печально, допустим. Достроил я какой то минимум где можно более или менее сносно ютиться-первый этап по вашему, да? Решил расширить ядро… А фсё ли я предусмотрел для расширения? Нихрена не фсё!! Потому как это мой первый дом, я мож до этого и кирпича с молотком в руках не держал. Да я по готовому проекту построю криво-косо, а тут ваааще х.з. что… абра-кадабра какая то.Как фсегда всё пойдёт не по плану, с отклонениями, с переделками достроенного, с нервотрёпкой, с соплями и слезами… Короче пипец! В итоге я имею ту же халабуду в законченном варианте. Сборище каких то пристроек кривых - бедлам! А попробую продать… Продам? Х. да там!!! Нифига никто не клюнет на эту фантасмагорию, потому как рядом стоят красивые домики построенные сразу и по проекту, як конфетки-то же конечно фуфел, с башенками там и всякими извращениями… но на фоне моей сборной солянки они, будут выглядеть гораздо выиграшнее по эстетике по крайней мере. И что в итоге? Да то же самое - цена земли за минусом слома и вывоза моего творения. Или другой вариант- ютиться продолжать самому до конца дней моих.. Вот так, дружище Ильяс!

Krechmer, вообще-то ради всего. Дополнительная гардеробная - очень не помешает. Дополнительный санузел - тоже, поскольку по-хорошему их нужно два в доме (утром и вечером они требуются одновременно ;)). Комнаты - да, тоже нужны, бесспорно. В моём случае на второй этап отодвигается даже такой непременный атрибут частного дома, как гостиная! Чтобы всё это построить сразу, нужно минимум в 2 раза больше денег. Согласны?

А почему “многократно затратно”? Единственная “непроизводительная” трата денег - на временную крышу (если всё-таки делать 2-й этаж). Но она на то и временная, что будет из необрезной доски и рубероида в 2 слоя. И то, и другое - очень и очень дешево. Да и доски потом пустить на дрова можно ;) В остальном - расходы те же, только размазанные во времени.

Когда будет готова смета (или хотя бы её рыба) для дома в котором можно ЖИТЬ (с инженеркой, отделкой, мебелью и т.д.) + внешие коммуникации: вода, ЛОС, … можно будет что то сказать. На уровне концепции затраты не оценишь, бесполезный и опасно утопичный оптимизм. Мне кажется так. И вот тогда уже можно будет просчитать во что конкретно обойдется расширение, а во что последующая перепланировка.

Тема “расширяемости” любопытна и вечна в силу безграничных желаний и ограниченности ресурсов. Посему, обсуждение ее полезно. Понятно, “расширяемость” дома - мера вынужденная.

Получение монолита при таком “расширении” - либо заблуждение, либо сильная натяжка. Новая заливка бетона на бетон застывший образует два ОТДЕЛЬНЫХ куска бетона. Связка же общей арматурой - не делает эти отдельные куски монолитом. Это стоит иметь в виду в плане распределения нагрузок. Не стоит ожидать, что связанные таким способом секции фундамента будут вести себя как единый монолит. Скорее, как два звена цепи. Можно, конечно придумать какие-нибудь “замки”, чтоб бетон цеплялся за бетон… Но помнить, это НЕ монолит.

И традиционная проблема “расширения” - каждая стадия строительства ведется доступными материалами (в данный момент). Частенько оказывается, что доступные материалы на каждом этапе оказались разными. В результате может получиться винегрет.

CAT@

Когда будет готова смета (или хотя бы её рыба) для дома в котором можно ЖИТЬ (с инженеркой, отделкой, мебелью и т.д.) + внешие коммуникации: вода, ЛОС, … можно будет что то сказать. На уровне концепции затраты не оценишь, бесполезный и опасно утопичный оптимизм. Мне кажется так. И вот тогда уже можно будет просчитать во что конкретно обойдется расширение, а во что последующая перепланировка.

Дам пример один.

Иммем домик 10х10. В первом этапе у нас одноэтажник на 100 квадратов. Дальше можем добавит мансарду на ~75 квадратов (в зависимости от наклона кровли) Стен кровли минимум.

Иммем домик 8х8. Получаем одноэтажник на 64 квадрата. Для получения 100, надо пристройку 4.5х8, итого домик уже 12х8 в лучшем случаю. Если 4.5х8 разделит на пару пристроек, домик будет неравномерной формы, и при сравнению с 10х10 пойдет намного болше матеряла на наружные стены и кровлю, но изначално мы сэкономим толко 8х3 - 24 квадрата стены = 9 куба, 8 погонных метров фундамента ~0.5 куба бетона , 40 квадратов крыши и ~ 20 квадратов перекрытя.. Цена этих всех удоволстивй для моих конструкций получилас примерно ~2500 евро.

При достройке потом, в эту сумму не влезем ни как + лишний гемор + домик гармоничный не будет.

Iljas ↗

В остальном - расходы те же, только размазанные во времени.

Вот именно- ВРЕМЯ!! Во времени! Допустим надо вынуть один и тот же объём грунта:

1. Группой наидешёвейших хачиков, почти за жрачку.
2. Экскаватором. Что выйдет дороже? Рыть будут параллельно. Состав грунта одинаков.

Как ни прискорбно об этом говорить, но такая тема тоже для меня актуальна ;) поэтому добавлю пару слов в защиту подобного проекта. только не расширяемого а перестраиваемого и доделываемого дома… расширение в ширь с расширением фундамента я рассматривать не хочу. А пути расширения жилой площади вижу такие:

1. вариант переделки холодной веранды (чулана, сеней) в теплые комнаты (стены вероятно по каркасной технологии).
2. переделка холодного чердака в теплую мансарду. вариант что вместо временной кровли второй этаж - кажется слишком сложным и трудоемким…
3. перераспределение изначальной площади…

так что начинать стоит сразу с коробки побольше. Можно оставить одну большую малоиспользуемую комнату (будущую гостиную, например… или комнаты для детей там нарезать по мере появления оных) и там даже окон там сделать мало для экономии отопления и денег на рамы и т.п…. хотя это большой вопрос, что проще не делать окон вообще или сделать, но заложить недорогим утеплителем, Если дом из дерева то первое, а вот с пенобетоном наверно придется сразу закладывать перемычки, так что проемы по-любому делать придется. Еще можно сэкономить на отделке… опять спорно, внутренняя отделка в процессе жития - доставит много гемора, хотя опыт есть ;) Вообще после того как узнал, что газобетон можно просто красить (как минимальная отделка), весьма порадовался. Минимизировать траты на водоснабжение, канализацию можно очень сильно (в пределах на которые семейство согласно) - и тут у нас есть опыт обустройсва сего на даче и жития в деревне… и суммы на все про всё не превышают погрешности цен на коробку. Вот с отоплением сложнее, дешевый вариант только печь типа булерьян - а это не очень подходящий вариант, так что наверно лучше делать нормальное отопление основного контура, с возможностью расширения и мощностью про запас…

Еще волнует вопрос технологии, наиболее удобной для перестроек дома. Точнее я уже почти выбрал газосиликантые блоки, и вот думаю насколько реально потом будет новые стены строить, а старые сносить…

И еще, подозреваю, что если второй-третий этап отложится на 10 и более лет, то тогда уже вместо расширение дома захочется построить второй ;)

CAT@

Когда будет готова смета (или хотя бы её рыба) для дома в котором можно ЖИТЬ (с инженеркой, отделкой, мебелью и т.д.) + внешие коммуникации: вода, ЛОС, … можно будет что то сказать. На уровне концепции затраты не оценишь, бесполезный и опасно утопичный оптимизм. Мне кажется так. И вот тогда уже можно будет просчитать во что конкретно обойдется расширение, а во что последующая перепланировка.

Очень разумные слова, спасибо! Я прикинул очень грубо стоимость закрытой коробки, получается 550 т.р. Думаю, если посчитать всё более подробно, учесть фронтоны, будет тысяч 700 (хотя кое-где можно и более экономичные решения взять). Инженерная начинка дома и отделка могут съесть ещё столько же, а могут и меньше. Таким образом, в 1.4 млн., думаю, уложиться можно.

Stanislav ↗

Иммем домик 10х10. В первом этапе у нас одноэтажник на 100 квадратов. Дальше можем добавит мансарду на ~75 квадратов (в зависимости от наклона кровли) Стен кровли минимум.

Иммем домик 8х8. Получаем одноэтажник на 64 квадрата. Для получения 100, надо пристройку 4.5х8, итого домик уже 12х8 в лучшем случаю. Если 4.5х8 разделит на пару пристроек, домик будет неравномерной формы, и при сравнению с 10х10 пойдет намного болше матеряла на наружные стены и кровлю, но изначално мы сэкономим толко 8х3 - 24 квадрата стены = 9 куба, 8 погонных метров фундамента ~0.5 куба бетона , 40 квадратов крыши и ~ 20 квадратов перекрытя.. Цена этих всех удоволстивй для моих конструкций получилас примерно ~2500 евро.

Я попробую посчитать разницу, но сомневаюсь, что она такой будет. Не учтена стоимость опалубки, утепления фундамента и цоколя, утепления и изоляции пола, утепления и материала потолка… Разница выйдет поболее. А кроме этого, сразу возникает такой геморрой, как:

1. Сложные стропила.
2. Ж/б перекрытия

Я подумаю до завтра… В Ваших словах много рационального зерна, но вот ресурсы - они ограничены…

Iljas добавил 10.09.2009 в 18:03

Krechmer ↗

Вот именно- ВРЕМЯ!! Во времени! Допустим надо вынуть один и тот же объём грунта:

1. Группой наидешёвейших хачиков, почти за жрачку.
2. Экскаватором. Что выйдет дороже? Рыть будут параллельно. Состав грунта одинаков.

Я буду рыть экскаватором :)

Iljas добавил 10.09.2009 в 18:11

zom

А пути расширения жилой площади вижу такие:

1. вариант переделки холодной веранды (чулана, сеней) в теплые комнаты (стены вероятно по каркасной технологии).
2. переделка холодного чердака в теплую мансарду. вариант что вместо временной кровли второй этаж - кажется слишком сложным и трудоемким…
3. перераспределение изначальной площади…

Первый вариант не проходит с мелкозаглубленным фундаментом :) Ну или плохо совместим, скажем так. Второй вариант - самый жизнеспособный, все так и делают :) Вот только есть минусы:

1. Сразу нужна лестница (или место под неё).
2. Мансардная крыша - это довольно технически сложная вещь (сделать так, чтобы не напортачить). И не очень удобная в бытовом плане. Ну а третий вариант - это не вариант, ведь площадь-то не увеличивается :)

zom

так что начинать стоит сразу с коробки побольше. Вот с отоплением сложнее, дешевый вариант только печь типа булерьян - а это не очень подходящий вариант, так что наверно лучше делать нормальное отопление основного контура, с возможностью расширения и мощностью про запас…

Вы в какие габариты планируете уложиться? 10*10?

Насчёт отопления. Если нет газа, есть ли смысл делать водяное отопление?

zom ↗

И еще, подозреваю, что если второй-третий этап отложится на 10 и более лет, то тогда уже вместо расширение дома захочется построить второй ;)

Это точно :)

На самом деле, под влиянием всех вас, уважаемые знатоки, начинаю задумываться о более часто встречающемся концепте “временный дом, который в дальнейшем будет гостевым”. Но пока это только слабо выраженные мысли :)

Iljas ↗

Первый вариант не проходит с мелкозаглубленным фундаментом :) Ну или плохо совместим, скажем так.

почему плохо совместим? если фундамент мы делаем такой же как под весь дом, то вся проблема холодности веранды решается закрытием грунта под верандой листами ЭППС (или пола веранды), потом эти листы пойдут в мансарду или на стены бывшей веранды. или если веранда на столбушках, то на нее пристройку каркасной конструкции без жетской привязки к основным стенам (вариант не очень, ну на крайний случай).

Iljas ↗

Второй вариант - самый жизнеспособный, все так и делают :) Вот только есть минусы:

1. Сразу нужна лестница (или место под неё).
2. Мансардная крыша - это довольно технически сложная вещь (сделать так, чтобы не напортачить). И не очень удобная в бытовом плане. Ну а третий вариант - это не вариант, ведь площадь-то не увеличивается :)

А вот тут и выходит на первый план идея с малоиспользуемым большим помещением без отделки (возможно даже без пола и с минимальным отоплением). НА первом этапе он может использоваться как склад, чулан, гардероб, сушилка, бойлерная и т.п., а может даже и прихожая даже с/у для оптимизации использования основного комфортного дома (там же будет потом лесница и - из затрат, кроме самой коробки только утепление потолка и отопление (минимальная добавка к общей стоимости, да и если температуру там держать не 20-23 как в жилой части а 5-10 (тогда без су), чтоб не замерзло. Меня на эту мысль навел пример моего деда - они жили в избе- пятистенке, но вторая часть избы поначалу служила просто хлевом и холодными сенями без отопления, но под одной крышей с домом и потом жилой дом был расширен на эту часть с минимальными затратами.

Iljas

Вы в какие габариты планируете уложиться? 10*10?

Насчёт отопления. Если нет газа, есть ли смысл делать водяное отопление?

С габаритами много думал, всё еще в сомнениях… но с учетом того, что хочется максимально на первый этаж рассчитывать, думаю коробку 8х12 из которых 8х7 первый контур, а 5х8 та самая малоиспользуемая площадь (или около того) потом вдоль длинной стены веранду шириной метра 3. Так после использования двух вариантов расширения получим первый этаж 11х12, что даже без мансарды очень неплохо… 8 метров ширины опять же чтоб уложиться в 6-ти метровые стропила ;)

газ у меня кстати предвидится, только незнамо как скоро, хотя оплачен вместе с участком… Если честно, то очень хочу печь на первом этапе (и вообще всегда), но печь сам ложить не решусь наверно - мало шансов что удачно получится, хотя в детстве с батей делали в бане на даче - 15 лет служит, но банная это просто… А хороший печник нонче и редок и дорог… Хотя есть желание съездить зимой к ковчеговцам - посмотреть как они живут в соломенных домах и топят самосложенными печами… мож воодушевят ;)

кстати насчет второго дома - у меня больше мысль не про первый маленький дом, что потом станет гостевой, а второй дом для себя, когда дети подрастут и заполонят первый основной…

zom

А хороший печник нонче и редок и дорог… Хотя есть желание съездить зимой к ковчеговцам - посмотреть как они живут в соломенных домах и топят самосложенными печами… мож воодушевят ;)

Про кого это Вы говорите? Отшельники штоль? Подробнее можно, Зом?:)

Krechmer ↗

Про кого это Вы говорите? Отшельники штоль? Подробнее можно, Зом?:)

Это экопоселение под Малоярославцем. () (там видео есть интересное) немного анастасиевцы (что не очень радует, но эти вроде не фанаты, а так чуток…) В теме про соломенные дома были ссылки на видео - в одном фильме как раз они строили дом, мне понравилась их технология каркасного дома с легким саманом, стал искать больше инфы. У меня знакомый гринписовец о них тоже хорошо отзывался. Там в основном не профессиональные строители, но строили сами и в этих домах живут круглый год… причем некоторые даже сами ложили печи ;) В общем есть чего посмотреть и чему поучиться. Я все ж собираюсь по-максимуму своими силами строиться (то столько денег жалко или доверия нету… сколько хочется своими руками дом строить).

Зимой, надеюсь, выберусь на денька три - отдохнуть, пожить, пообщаться (недорого просят).

расширение в ширь с расширением фундамента я рассматривать не хочу** Хочу только присоединиться. Тем более, что упомянутый Нойферт описывает концепт все-таки каркаса.

По фундаменту стоит обратиться к мнениям Экспертов. Но без геологии – пустой трёп. Так, в общих чертах. Хотя в ЛО, если эта зона север и Всеволожский р-н, то скорее всего суглинок и высокий УГВ (для этих денег…), но по-любому, нужна геология. Здесь еще момент, если Вы посмотрите стандарт на МЗУФ (ссылку на который мы уже обсуждали), то там есть варианты для зданий «с переменным режимом эксплуатации» (отапливаемое-неотапливаемое) и «неотапливаемых». Так вот там ЭППС закрывает все «пятно», но при этом заведен ПОД нагруженный фундамент, что является очень спорным решением. Тем, не менее, дом все равно получится «с переменным режимом эксплуатации» как ни крути и на круглогодичное отопление его рассчитывать вряд ли целесообразно.

переделка холодного чердака в теплую мансарду. вариант что вместо временной кровли второй этаж - кажется слишком сложным и трудоемким… По мансарде… Когда то было обсуждения принципиальное, здесь или нет, не припомню, но цитату сохранил: «Мы тут ратуем за экологичное жилье, массивные стены, чтобы был ровный микроклимат, без резких перепадов температуры. И в тоже время совсем упускаем из виду, что мансарда - это в подавляющем большинстве случаев КАРКАСНАЯ постройка, т.е. массивные стены отсутствуют. И в тоже время в мансардах обычно располагаются спальни, т.е. ищем комфорт, а получаем… ну вы поняли. ИМХО.» Если конструктив не разноуровневый (как у Избы, например) то мансарда неизбежно чисто «каркасная», а ведь, действительно, идет как правило под спальни… на кой?

Насчёт отопления. Если нет газа, есть ли смысл делать водяное отопление? ТТ котел (но без ТА он – не лучшее решение), солярка – тоже вариант, уголь еще есть, НО котлу нужно место и изоляция от жилой зоны – котельная, техническое помещение. При данной концепции (небольшого, расширяемого дома) это серьезный минус. Тогда, возможно, стоит рассматривать отдельно стоящую котельную (каркасник) и подвод теплотрассы. Здесь и минусы и плюсы. Ну и опять же размер куска земли… и не 6 и не 8 (это если вернуться к лирическому отступлению о ценах на землю).

Про печку. Даже при минимальном габарите дома при помощи печи довольно сложно отопить все помещения, компоновка помещений выйдет плохой. Если Вы говорите хотя бы о габарите 8х8, то это уже, скорее всего, не одна печь. Встроенный же регистр для доп. отвода теплоносителя – вопрос спорный с точки зрения качества исполнения, надежности и удобства обслуживания, обсуждали немного в теме: Печь с котлом водяного отопления регистром

И немного отступления от Вашей концепции “расширяемого дома”:

Вы написали: начинаю задумываться о более часто встречающемся концепте “временный дом, который в дальнейшем будет гостевым”.

Я, лично для себя, уже достаточно давно сделал выбор именно в пользу этого концепта. Хотя и здесь явных минусов хватает, впрочем их тоже уже озвучивали в теме: Дом внутри - ваши удачи в планировке, начиная с 89 поста… Это: - плюс “несколько” фундаментов и плюс “несколько” крыш - ВСЕГДА больше столярки (окна, двери) - ВСЕГДА больше инженерии внутренней (как минимум +кухни, часто + санузлы) - ВСЕГДА … возрастает наружняя инженерия. Всё так. Безусловно.

Но, тем не менее, позволю себе еще одно лирическое отступление…

Моментов хватает… Для начала – небольшой «гостевой Домик» с возможностью проживания в любое время года спроектировать и выстроить проще, дешевле и т.п., чем Дом. Это более или менее понятно. Вопрос – зачем? И не получится ли это в итоге дороже, чем один большой Дом сразу?

По второму вопросу – расчетом «в лоб»: однозначно ДА, дороже. А если не совсем «в лоб»… Полноценное «житие» в готовом Домике по месту строительства основного Дома позволит контролировать процесс строительства гораздо более продуктивно, нежели наезды из города время от времени. Ведь стройка Дома всё одно потребует наемных кадров.

…

По «зачем?» … есть еще один момент… не знаю уж как прозвучит, в общем, к месту – земле – окружению и т.д. нужно принюхаться – привыкнуть – распробовать что ли, а чтобы возможность такую себе обеспечить… Летний сезон – совсем не то. При отсутствии опыта проживания в доме такой «гостевой пробник»… поможет что называется «оценить масштаб трагедии» (шутка юмора).

Конечно, все эти положения применимы только при условии идентичности технологий Домика и Дома, законченной нормальной инженерки (за исключением отопления), включая нормальную финальную сантехнику, кухонное оборудование… т.е. законченные человеческие условия проживания, а не модернизированная дача после апгрейда…

Если сумбурно, то как то так.

Вот у нас, повелось так : покупает чел участок, оформляет чин по чину, заборчегом огораживается, временным иль ещё чем, или вообще не огораживается, со светом вопросы решает, ну и фсякое такое. Далее, садится в мобиль и едет, допустим в Кировкую область-лесная область… сумрачная… Угрюмо-хмурые мужики-вятичи в лесах бродят, в леспромхозах работают. Чел с ними договаривается на сруб-для бани. Хороший сруб большой! Они ему рубят сруб и к условленному времени достовляют к нему. А чел за это время организует легкий фундамент под баню, пилометериал на стропильную систему, или те же вятичи делают. Раз-два - баня стоит. Тут же печь ложится, свет, нужник на улице. Вот те - дом. Можно жить. А после приступает к омсновному дому, после окончания которого, первый домик перепрофилируется под то, для чего и предназначен был - баню.

Дык в нём и зимой можно жить - печь есть, вода есть… Так многие поступают.

А вообще, что такое “гостевой домик”? Типа легкая хатёнка для начала, а когда основной дом построится, с этим что будет? Типа для гостей? Вот приехал ко мне допустим давний друг… друг детства значит. Сидим значит мы жрём-пьём-курим, отдыхаем короче. Время пришло баиньки, а я ему значит грю: - Ступайка ты дружище вооон в тот домик, тама заночуешь, а с утречка приходи сюда - продолжим.:D Это как собаке сказать : - Мухтар, место!:D Как ему с утра в очи то смореть то?? Это ж не по человечьи как то? :cry: Не по русски!Я стал быть в доме барском, а он в конуре типа! Эт вааще пипец каккой то!!:D Мож я не прав? Или так полагается поступать с гостями дорогими?

Давайте не будет обсуждать тут альтернативы вроде маленьких домов и бань ;) - это всё ясно, что они есть и плюсы и минусы… (я тоже про баню подумываю) можно при желании другую тему организовать - “чего начинать строить? денег мало, а строить хотся!” Тут же хотелось бы полнее освятить все тонкости именно расширяемого дома, если таки такой вариант выбран (более полное освещение поможет в выборе).

На счет одной печи для 8х8 (или с котлом) - это другой вопрос, но живые примеры есть, так что вариант рассматривается… (хотя я пока больше склоняюсь к ТТ с перспективой установки в ту же систему газового котла, когда газ будет) На счет, что котлу нужно место - это опять говорит в пользу “МалоИспользуемого Помещения без Отделки” (МИПО ;) )

Мансарду, как и второй этаж, я рассматриваю как последний наимее значимый вариант расширения… тупо лень туда ходить ;) у меня сейчас дача практически вся на 2-м этаже - напрягает… и спальню туда относят наверно потому, что спать туда ходят всего раз в сутки…

А про такой аргумент за маленький дом, что хорошо бы сначала принюхаться, присмотреться вот что скажу: Это имеет смысл для того чтоб определиться сможешь ли жить в доме или лучше вернуться в квартиру. Для тех, кто не видит в этом вопосе альтернативы и “пробовать” бесполезно, нужно жить… А надеяться, что пробное проживание поможет определить подходящее ли место (и если нет, то свалить) - опасно. Во-первых за 2-3 года можно не распознать окужающих неприятностей (соседи еще не все приехали), или наоборот напряжет то, что потом изменится и станет лучше (инфраструктура растет неспеша частенько). Во-вторых, ощущения переходного периода могут быть излишне субъективными и ошибаться в любую сторону (человек кто жил 1-2 года на земле и 5 лет пусть даже в одном доме) - сильно разного мнения о таком житье, причем меняться может много раз туда-сюда… И в-третьих, что наиболее важно (!), если ты живешь год-два с ощущением, что это временно и если не покатит, то уедем…, это куда хуже скажется на качестве проживания и обустройстве дома, чем если сразу стараешься обустроить всё всерьез для жизни (за те же год-два).

Вот обустраивать дачу по-минимуму этим летом мне очень не хотелось, потому что думал - это же временно, я ж другой дом собираюсь строить, чего сюда силы и деньги вкладывать. и хоть деньги небольшие, но из-за такого отношения “руки опускаются”… и это сильно уменьшает эффективность работы, хорошо жена убеждала - “ну ты же должен потренироваться…”

Так что прежде, чем начинать такой большой проект, лучше уже быть уверенным, что именно он нужен и альтернативы все отброшены безвозвратно!

А вообще, что такое “гостевой домик”? Типа легкая хатёнка для начала, а когда основной дом построится, с этим что будет? Типа для гостей? Вот приехал ко мне допустим давний друг… друг детства значит. Сидим значит мы жрём-пьём-курим, отдыхаем короче. Время пришло баиньки, а я ему значит грю: - Ступайка ты дружище вооон в тот домик, тама заночуешь, а с утречка приходи сюда - продолжим. Это как собаке сказать : - Мухтар, место! Как ему с утра в очи то смореть то?? Это ж не по человечьи как то? Не по русски!Я стал быть в доме барском, а он в конуре типа! Эт вааще пипец каккой то!! Мож я не прав? Или так полагается поступать с гостями дорогими?

Не прав. Я имел ввиду: нормальный, готовый для комфортного (такого же, как и в Доме) проживания домик. А не бывшую халабуду-времянку, нынешнюю баню с диваном в предбаннике.

А представьте, что к Вам приехал друг с супругой или еще с ребенком… да отдельный нормальный домик (такой же по комфорту, как основной) будет только в плюс. На кой там столовая, или гостиная зала, или кабинет, или сауна? Туда и перейти можно по дорожке… в тапочках.

Мне такая концепция нравится больше, чем достройка (с расширением фундамента - так вообще «русская рулетка») и житие в постоянно неготовом доме, типа – «там сейчас хозблок, котел стоит, будет гостиная, а котел уберем в котельную в будущем крыле»… да нах оно нужно, а коммуникации как проектировать? Сразу закладывать все возможные трассировки?

А про такой аргумент за маленький дом, что хорошо бы сначала принюхаться, присмотреться вот что скажу: Это имеет смысл для того чтоб определиться сможешь ли жить в доме или лучше вернуться в квартиру. Для тех, кто не видит в этом вопросе альтернативы и “пробовать” бесполезно, нужно жить… Согласен. Но это – субъективно. Кому – как. Сколько людей - …

А надеяться, что пробное проживание поможет определить подходящее ли место (и если нет, то свалить) - опасно. Во-первых за 2-3 года можно не распознать окужающих неприятностей (соседи еще не все приехали), или наоборот напряжет то, что потом изменится и станет лучше (инфраструктура растет неспеша частенько). Во-вторых, ощущения переходного периода могут быть излишне субъективными и ошибаться в любую сторону (человек кто жил 1-2 года на земле и 5 лет пусть даже в одном доме) - сильно разного мнения о таком житье, причем меняться может много раз туда-сюда… Это так. Только в случае «Дома» назад уже не отыграешь.

И в-третьих, что наиболее важно (!), если ты живешь год-два с ощущением, что это временно и если не покатит, то уедем…, это куда хуже скажется на качестве проживания и обустройстве дома, чем если сразу стараешься обустроить всё всерьез для жизни (за те же год-два). Не временно, а сразу и постоянно, но в миниатюре. Вот «расширяемый дом» - это точно временно, дальше некуда… У некоторых – навсегда.

Давайте определимся, что значит “временно” в каждом случае… и что есть плохо, а что хорошо…

Жить в доме пусть и совсем готовом, но не большом (не устраивающем населяющих его) и думать, что это временно и через N лет переедем в большой - я думаю это будет некомфортно… Ведь дом - это не только стены с отделкой и комуникациями… его нужно еще обжить и сделать уютным… и никакие мега-дазайнеры за мегарубли это сделать не смогут. И никто не сможет сделать его уютным за месяц-другой…

Процесс обживания и налаживания уюта в доме - вот что важно, на мой взгляд. И если ты живешь в доме (неважно какой крутости и площади) и думаешь, что это временно, то и уютность там будет не многим лучше съемного жилья или гостиницы. Вот я о чем.

Хотя это кому как… кому что нужно… кому-то главное чтоб стены были ровные и модного дизайна и пол температуры 23,5 градуса… ;) а кому-то главное, чтоб в доме было уютно… первое достигается чисто технологически за деньги и прочих вложений не требует (кроме денег и немного подумать), а второе сложнее…

Я хоть и не много видел богатых частных домов, где люди живут хотя бы несколько лет, но уловил зависимость такую, что чем больше дом, тем менее он уютен и больше похож на выставочный образец. Хотя это всё сильно субъективно, но ведь в итоге мы все на свое субъективное мнение в основном и ориентируемся. ;) даже впитав и обдумав много всякой “объективной” информации…

И вообще не понятно откуда такое негативное отношение к “достраиваемым” домам? наследство коммунального жилья и вечного ремонта в тесных квартирах? Ну так некоторым наоборот нравится всё время что-то переделывать… и дай им готовый дом по мега проекту, который их всем устроил, через год они уже заскучают и захотят что-то по другому, ан упс… всё готово, куча денег вложены (а то и кредиты еще не выплачены) - “живи и радуйся” как есть… тож будет деперсняк.

Жить в вечно ремонтируемой тесной квартире, где нет свободного метра - это дискомфорт наверняка… чисто физически. А если ремонт/доделка/переделка идет в доме, но не затрагивает основную жилуя часть, то собственно и ладно… даже наоборот - я все время прохожу рядом и виду и думаю как сделать лучше по месту (а не в арконе на картинке) - это будет вполне хорошо ;) Задача изначального проектирования как раз в том и состоит, чтобы придумать такой план постепенного развития, чтоб переделки были наименее болезненны для живущих в доме. В том числе и на счет коммуникаций - расположить с.у. и котел так, чтоб их не пришлось переносить.

А если ты боишься, что пришедшие гости подумают “ну лох, живет как бомж на стройке…” то да - это серьезный аргумент… правда, и про готовый маленький домик они тоже могут подумать много обидного…

Я немного поездил по стране, но пожил в разных домах (у знакомых или просто на время останавливался за деньги или не очень..) - часто встречались случаи расширяемых домов (видимо по необходимости), а вот напряжными они бывали или уютными - это не знаю от чего зависело, но бывало часто так, что вполне устраивало и не виделось в этом какого-то минуса. А бывало, что дом новый, все доделано, очень вроде неплохой и продуманный проект и т.п., но не радует… Так что как фишка ляжет.

Для меня основным аргументом за расширяемый дом стало именно желание всё переделывать. Точнее у меня самого такого желания нет (меня и палатка в лесу или астрообсерватория устроила бы, но вот ведь угораздило влюбиться…). Но семейство мое очень переменчиво в желаниях… И если даже получится угодить на 90% в один момент, то через год-два останется хорошо если 50% согласия. Переделывая и перестраивая по ходу жития получится сделать лучше, чем было задумано изначально. Если, конечно, творчески подходить к вопросу. :)

To zom

Тогда давайте про еще одно “граничное условие”: если в составе семьи не только “папа-мама-ребенок”, а еще и старшее поколение, то концепт маленький дом + большой (во второй стадии) неприемлем. И здесь “расширяемый дом” при невозможности “сразу” - единственно возможный вариант. Я полагаю так.

Делать проект, сразу имея ввиду изменения проекта… Мне такой подход не нравится, и только.

CAT@ ↗

Тогда давайте про еще одно “граничное условие”: если в составе семьи не только “папа-мама-ребенок”, а еще и старшее поколение, то концепт маленький дом + большой (во второй стадии) неприемлем. И здесь “расширяемый дом” при невозможности “сразу” - единственно возможный вариант. Я полагаю так.

Именно. …а если еще и детей будет всё больше и больше…

CAT@

Делать проект, сразу имея ввиду изменения проекта… Мне такой подход не нравится, и только.

Да, это неблагодарная задача… ограничения на ограничениях, да еще и чтоб потом обеспечить полет мысли… не уверен, что мы сможем найти удовлетворительное решение, но пытаться будем :)

zom

…а если еще и детей будет всё больше и больше…

Есть над чем работать :lol:

zom

… не уверен, что мы сможем найти удовлетворительное решение, но пытаться будем :)

Как говорят Андрей&Андрей в конце передачи: “Удачной стройки!” :D… про “перестройку” они ничего не желали :wink: :)

Iljas

Вот какие граничные условия я сформулировал на сегодняшний день:

Требования по прихожей и тамбуру:

Вход в санузел должен быть из тамбура, поскольку можно будет сразу помыть руки, не бегая через дом, а летом вообще ходить в туалет, не снимая уличной обуви.

Работа проведена впечатляющая, респект! Одно добавление насчет цитированного пункта. Летом, если участок не сплошные грядки а для отдыха, ходить проще без обуви. А если сплошные грядки, то удобнее летняя раковина на улице, чтобы не тащить грязь и очистки в дом. Так что санузел можно относить чуть дальше от тамбура, тем более если это необходимо технологически.

Вот ежели человек вздумал влезть в петлю, то останавливать его не надо… Вроде первый порыв - стой человече, что же ты делаешь?! не по людски это, опомнись… Ну не в прямом смысле конечно - в петлю, ясен перец. Всю оставшуюся жизнь, он будет тыкать тебе в нос - Вот если бы ты меня тогда не удержал !!!… фсё у меня было бы по другому… Лучше было бы!!!:cry: Пусть лезет, знать судьба у него такая…:(

Ладно вам, человек делает намного более продуманно, чем 95% населения. Вот пример отдыхал я летом на даче а соседи возвели особняк 3 этажа из кирпича, УГВ 0,5 м рядом озеро, грунт песок. Что они там с фундаментом сделали не знаю, зато итог 2 гигантских трещины от крыши до цоколя, и парочка мелких. Вот тут что делать непонятно.

А я как вспомню сколько времени заняло оформление пошлого (еще старого) дома в собственность так вообще жить не хочется. Для себя рассматривал бы только вариант: -полностью коробка; -черновая (любая) отделка; -оформление; -доделка, достройка ( в границах коробки) и т.д. тут главное даже не достроить, а сразу получить все необходимые документы и оформить собственность. Знаю примеры когла второй этаж достраивался 10 лет.

Прошу прощения, что долго не отвечал - готовился к командировке. Но я смотрю, тема нашла приверженцев, и это радует! :)

zom ↗

А вот тут и выходит на первый план идея с малоиспользуемым большим помещением без отделки (возможно даже без пола и с минимальным отоплением). НА первом этапе он может использоваться как склад, чулан, гардероб, сушилка, бойлерная и т.п., а может даже и прихожая даже с/у для оптимизации использования основного комфортного дома (там же будет потом лесница и - из затрат, кроме самой коробки только утепление потолка и отопление (минимальная добавка к общей стоимости, да и если температуру там держать не 20-23 как в жилой части а 5-10 (тогда без су), чтоб не замерзло. Меня на эту мысль навел пример моего деда - они жили в избе- пятистенке, но вторая часть избы поначалу служила просто хлевом и холодными сенями без отопления, но под одной крышей с домом и потом жилой дом был расширен на эту часть с минимальными затратами.

Хм, идея-то простая, но это уже получается не совсем “расширяемый” дом. Всё-таки, как ни крути, первоначальная стоимость коробки будет ощутимо больше, это вовсе не +10% цены. И это может быть просто не по карману :(

Если делать МЗФ - нужно всё равно утеплять землю. А если делать фундамент на глубину промерзания, то будет больше расход бетона, арматуры и работы рабочих :)

Если делать ширину дома больше 8 метров, то это уже нужно думать про стропила, поскольку 6-метровых досок будет мало… тут не всё так однозначно.

В общем, хотя я и всеми руками “ЗА” такой вариант развития событий, он может подойти не всем, и это не совсем то, что хотелось первоначально.

zom

С габаритами много думал, всё еще в сомнениях… но с учетом того, что хочется максимально на первый этаж рассчитывать, думаю коробку 8х12 из которых 8х7 первый контур, а 5х8 та самая малоиспользуемая площадь (или около того) потом вдоль длинной стены веранду шириной метра 3. Так после использования двух вариантов расширения получим первый этаж 11х12, что даже без мансарды очень неплохо… 8 метров ширины опять же чтоб уложиться в 6-ти метровые стропила ;)

Я тоже максимально хочу рассчитывать на первый этаж. Я забыл отметить выше по треду, что у мансарды, помимо прочих недостатков, есть ещё один, вообще плохо совместимый с жизнью - она каркасная. А хочется каменный дом.

Итого, сухой остаток:

• ширина дома не должна превышать 8 метров для стропил длиной 6 метров.
• желательно по-возможности избегать мансард.

Iljas добавил 17.09.2009 в 20:46

CAT@

** Про печку. Даже при минимальном габарите дома при помощи печи довольно сложно отопить все помещения, компоновка помещений выйдет плохой. Если Вы говорите хотя бы о габарите 8х8, то это уже, скорее всего, не одна печь. Встроенный же регистр для доп. отвода теплоносителя – вопрос спорный с точки зрения качества исполнения, надежности и удобства обслуживания, обсуждали немного в теме: Печь с котлом водяного отопления регистром

Вот это уже серьезное замечание по концепции… Я не думал, что для дома 8*8 будет недостаточно одной печи (при её использовании для экономии э/э, ведь основное отопление будет электрическим - конвекторы). Может быть, всё-таки в таком режиме будет хватать?

По поводу фундаментов - тоже мой серьезный прокол. Получается, что для расширяемого по горизонтали дома единственный вариант - это каркасник? :( Неужели никак нельзя расширяться в случае дома из камня? :(

Iljas добавил 17.09.2009 в 20:53

zom

На счет одной печи для 8х8 (или с котлом) - это другой вопрос, но живые примеры есть, так что вариант рассматривается… (хотя я пока больше склоняюсь к ТТ с перспективой установки в ту же систему газового котла, когда газ будет)

А Вы не оценивали, сколько примерно стоит разводка батарей на домик 8*8? Или на Ваш проект?

zom

Мансарду, как и второй этаж, я рассматриваю как последний наимее значимый вариант расширения… тупо лень туда ходить ;) у меня сейчас дача практически вся на 2-м этаже - напрягает… и спальню туда относят наверно потому, что спать туда ходят всего раз в сутки…

Полностью согласен. Нафиг мансарду. По опыту строительства бани (двухэтажной, с мансардой) у себя на даче, отделка мансарды съела процентов 40 от цены строения. Эту баню мы используем сейчас и по назначению (1-й этаж), и для ночёвки (2-й этаж), и даже для готовки - комната отдыха на 1-м этаже. Так что о варианте “сначала баня” или “сначала гостевой домик” я не только думал, я его имею :) Честно говоря, пока всё-таки склоняюсь к изначально заявленной идее - расширяемый дом - 1 штука :)

Iljas добавил 17.09.2009 в 20:56

zom ↗

Задача изначального проектирования как раз в том и состоит, чтобы придумать такой план постепенного развития, чтоб переделки были наименее болезненны для живущих в доме. В том числе и на счет коммуникаций - расположить с.у. и котел так, чтоб их не пришлось переносить.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! Именно это я и имел в мыслях, когда открывал эту тему.

Iljas добавил 17.09.2009 в 21:00

Oleg№1 ↗

Работа проведена впечатляющая, респект! Одно добавление насчет цитированного пункта. Летом, если участок не сплошные грядки а для отдыха, ходить проще без обуви. А если сплошные грядки, то удобнее летняя раковина на улице, чтобы не тащить грязь и очистки в дом. Так что санузел можно относить чуть дальше от тамбура, тем более если это необходимо технологически.

Дело не в грядках. У меня есть отличная дача под Волховом, на самом берегу реки Сясь, там уже и сад, и грядки. А рядом с домом будет разве что парничок да декоративные культуры. Смысл туалета рядом с прихожей - чтобы, придя домой, можно было сразу помыть руки. Даже придя с “чистой” работы. Мыть руки по приходу домой - хорошее правило гигиены, независимо от места проживания. Поэтому и санузел нужен там и нигде более :)

Iljas ↗

Хм, идея-то простая, но это уже получается не совсем “расширяемый” дом. Всё-таки, как ни крути, первоначальная стоимость коробки будет ощутимо больше, это вовсе не +10% цены. И это может быть просто не по карману

Ну смотря какой дом вы собираетесь строить и как (сам или нанимать, какая отделка, инженерка…) В моем предпроектном расчете (ооочень примерном) это увеличение не больше 10%, но это потому что отделки минимум и инженерку тож почти не рассчитывал… А если считать полный комплект досточно современой отделки и инженерки (в дом 8*8 не меньше мульена), то… разница в цене материала будет в пределах погрешности расчетов ;) - газобетон на добавочные стены, то это меньше 50тыр, крыша если рубероид по обрешетке - порядка 15-20 тыр, если серьезная крыша надолго чтоб без переделок, то заметная разница, но… мы ж минимализируем затраты ;) Кстати затраты на доставку материала вырастут незначительно (если вообще вырастут) вот с фундаментом сложнее, слишком много вопросов какой именно… хотя вариантов остается на рассмотрении 2 - мзуф и монолитная плита. Утеплять землю нонче не дорого… вот допустим веранда 12х3 ~ это 45 лишних кв. метров утепления - при толщине ЭППСа даже 10см - 4.5 кубометра - порядка 12 тыр… это не предмет спора…

а вот сам фундамент это очень много неразрешенных вопросов, но похоже его стоимость вырастет в 2-3 раза…

Iljas

Вот это уже серьезное замечание по концепции… Я не думал, что для дома 8*8 будет недостаточно одной печи (при её использовании для экономии э/э, ведь основное отопление будет электрическим - конвекторы). Может быть, всё-таки в таком режиме будет хватать?

Это сильно спорный момент, можно ли обойтись одной печью или нет. на 8х8 я почти уверен что можно, пишут что и 10х10 двухэтажный одной печью кузнецова топят… но не в площади отопления тут сложность… Больше тут сложность в том, что при планировке нужно рассчитывать так, чтоб все жилые комнаты выходили хотя бы кусочком стены к печке, а это ограничения на планировку - вот это сильный аргумент против. Только две комнаты можно сделать непроходные и с окнами - а если надо 3 отдельных спальни (мама-папа, деть, бабушка), то вариант печи отпадает. Печь с котлом для отопления дальних комнат - неоправданно сложный вариант, ТТК стоит дешевле и работает надежнее. Если взять котел как researcher за 50 тыр и разводку уложиться в 50 (очень примерно прикидывал материалы), то это дешевле чем печь кузнецова будет…

zom ↗

Больше тут сложность в том, что при планировке нужно рассчитывать так, чтоб все жилые комнаты выходили хотя бы кусочком стены к печке, а это ограничения на планировку - вот это сильный аргумент против. Только две комнаты можно сделать непроходные и с окнами - а если надо 3 отдельных спальни (мама-папа, деть, бабушка), то вариант печи отпадает.

Вопрос именно в планировке. Полностью согласен, об этом и речь. Не невозможно, но приводит к абсолютно дурной планировке, а значит неприемлемо.

zom

Печь с котлом для отопления дальних комнат - неоправданно сложный вариант, ТТК стоит дешевле и работает надежнее. Если взять котел как researcher за 50 тыр и разводку уложиться в 50 (очень примерно прикидывал материалы), то это дешевле чем печь кузнецова будет…

И здесь за, печь с регистром обсуждали: Печь с котлом водяного отопления регистром… надежность решения под вопросом, хотя на определенный ресурс рассчитывать можно, имея ввиду сложность обслуживания и ремонта. Повторюсь: я пришел к выводу, что ТТК без ТА ставить смысла нет, считайте зону размещения и обслуживания.

CAT@ добавил 28.09.2009 в 13:41

P.S.

Коллеги,

Разговор по ТТ и ТА я вынес в отдельную тему: ТТ котел и ТА схемы и решения Милости прошу. Быть может и Эксперты подтянутся к нашим дилетантским разговорам :wink: :beer:

CAT@ добавил 28.09.2009 в 15:14

P.P.S. Все же тема «Расширяемый дом эконом-класса», ну концепт такой… Я его, рассмотрев, отбросил и пришел к другому: 2 очереди – небольшой (гостевой, если угодно) домик и потом большой (основной) дом.

Только, поймите правильно, НЕ «временный дом, который в дальнейшем будет гостевым», который предполагает хрен знает что, вплоть до «бывшей халабуды-времянки, нынешней бани с диваном в предбаннике», а домик, условия в котором полностью соответствуют (за исключением площади помещений) условиям основного дома. Это реализуемо, но лишь за исключением СО, поскольку котельному техническому помещению в этом концепте места нет по определению.

Вот тут и возникает вопрос СО и ГВС. Для этого концепта вижу только один вариант: печь + ЭВН (для ГВС). По планировке помещений этого небольшого строения все равно выпадает из «печной зоны» как минимум ванная комната, которую придется отапливать электрикой. Если, конечно, не решить встроить «регистр» в печь и не протянуть до ТО в ванной. Опять же, ГВС на электричестве не нравится сильно, но встроенный «регистр» пока больше. Изучаю вопрос. Хотелось бы, конечно «электрику» только как резерв или только в «ночном режиме».

Рассмотрев ТТ + ТА пришел к выводу, что для маленького домика это неоправданно затратно и по компоновке и по финансам.

Вернулся из командировки в Румынию с откорректированным взглядом на концепт :)

Добавились следующие пункты:

1. Дом будет всё-таки одноэтажным, по следующим соображениям: а) Меньшая теплоёмкость стен мансарды, меньшая экологичность проживания на ней, а особенно нахождения на ней спален! б) Неудобство хранения личных вещей на двух этажах, постоянная беготня по лестнице. в) Большая надежность и ремонтопригодность холодного чердака. г) Отпадает необходимость в дорогостоящей лестнице и перекрытиях. д) Большее удобство в семье с маленьким ребенком, которого придется иначе носить по лестнице. е) Возможность дополнительно сэкономить на стоимости (площади) крыши за счёт вальмовой крыши (что, собственно, в 85% случаев и происходит в Румынии).

2. Концепция малоиспользуемого большого помещения без отделки также была воочию наблюдаема мною в Румынии. В итоге, пожалуй, следует признать этот вариант расширения дома наиболее рациональным, принимая во внимание стоимость последующего расширения и надёжность решения.

3. Общение на форумах и со знакомыми привело к мысли, что не стоит гнаться за огромными площадями, которые надо отапливать, убирать и т.п. Лучше меньше, но лучше.

4. Отопление на основе печи после взвешивания всех “за” и “против” признано не очень удобным. На практике знакомые топят ТТК на дровах не чаще раза в сутки (всего несколько дней в году - 2 раза в сутки). Минусы решения - бОльшая стоимость и отсутствие лучистого тепла. Первый минус ещё можно пережить - разница при удачной компоновке может быть не очень и велика - но вот что делать со второй? Делать отдельный камин? Но это не укладывается в бюджетность решения (шутка ли, две печки вместо одной ;)) Есть идеи?

Постараюсь в ближайшее время выложить варианты планировки с учётом вышеизложенного.

Iljas

… е) Возможность дополнительно сэкономить на стоимости (площади) крыши за счёт вальмовой крыши (что, собственно, в 85% случаев и происходит в Румынии)…

А поподробнее? интересно было бы послушать эту тему…

Iljas

Но это не укладывается в бюджетность решения (шутка ли, две печки вместо одной…

По-моему это Вы - зря. ТТК с СО Вы считали?

«Расширяемый дом эконом-класса», ну концепт такой… Я его, рассмотрев, отбросил и пришел к другому: 2 очереди – небольшой (гостевой, если угодно) домик и потом большой (основной) дом. Только, поймите правильно, НЕ «временный дом, который в дальнейшем будет гостевым», который предполагает хрен знает что, вплоть до «бывшей халабуды-времянки, нынешней бани с диваном в предбаннике», а домик, условия в котором полностью соответствуют (за исключением площади помещений) условиям основного дома.

Я понимаю… пАнимаю, Александр, Ваше **желание **не превращать в дальнейшем во «временный дом, который в дальнейшем будет гостевым» и в «бывшей халабуды-времянки, нынешней бани с диваном в предбаннике». Тогда скажите, какая видится судьба этого домега в дальнейшем? после постройки основного.

Krechmer добавил 28.09.2009 в 17:16

Iljas ↗

2. Концепция малоиспользуемого большого помещения без отделки также была воочию наблюдаема мною в Румынии. В итоге, пожалуй, следует признать этот вариант расширения дома наиболее рациональным, принимая во внимание стоимость последующего расширения и надёжность решения.

нндааа уж… Ваша поездка, действительно оказалась очень полезной и плодотворной!:wink::) Поздравляю! Вот верно в народе говорят: нет пророка в родном Отечестве… :wink:

Krechmer добавил 28.09.2009 в 17:27

CAT@

А поподробнее? интересно было бы послушать эту тему…

присоединяюсь! не токмо послушать, а, осмыслить и перенять передовой опыт, братского народа Румынии!:)

Krechmer

Тогда скажите, какая видится судьба этого домега в дальнейшем? после постройки основного.

Хороший вопрос. Спасибо. :wink:

Krechmer

… Ваша поездка, действительно оказалась очень полезной и плодотворной!

Ну их эти поездки… Домик во Франции (от Швейцарии 70 км) с участком соток в 60 стоит столько же, сколько 12 соток неразработанного суглинка под Питером… а Вы говорите - экономия на вальмовой кровле… концепт расширяемый… э-эх :(

(форум) Где отсутствует лучистое тепло у печи или у котла? Если Вы про котел, ведь Вы как-то планируете снимать с котла вырабатываемое тепло. Наличие “лучистого тепла” зависит от наличия излучающей поверхности. Такая поверхность называется “радиатор”. “Радиатором” будет и теплый плинтус, и регистры (не замурованные в стену). При замурованных регистрах - сама стена. Или для Вас лучистое тепло - исключительно открытое пламя?

Концепция “гостевого домика” ведет к необходимости легких не теплоинерционных стен. Иначе его придется начинать топить за сутки до приезда гостей. Либо гости будут мерзнуть. Соответственно, в идеале это сруб. Никакого камня. Такой “гостевой” домик можно рассматривать как “антикризисный”. И строить соответственно.

Про хламовник (пост ниже), это верно, любая пустота зарастает. Если не будет регулярно гостей…

CAT@ ↗

Хороший вопрос. Спасибо. :wink:

Ну дык, я тада скажу! именно времянкой и будет и превратитьтся в халабуду. в хламовник! Это примерно как при покупке гаража… А нафига те гараж?

• Ну как?! Машину ставить… ремонт мелкий чинить… Ага, ремонт… Через год встречаешь чела:
• А где машина? -На стоянке… -А гараж? -А что гараж? Стоит гараж… -А в гараже что? -Телек старый… холодильник тоже… Старый. :D

Krechmer добавил 28.09.2009 в 18:14

Баламут ↗

Соответственно, в идеале это сруб.

Вот и я грю - банька!:) Щас такие баньки ставят - загляденье! Не чета многим домЕГам:good:

Krechmer добавил 28.09.2009 в 18:20

Если не будет регулярно гостей…

Ну дык, если даж и будут… Не по человечьи эт как то - ты в одном доме, а они в другом. Не понимаю я этого… может быть я слишком русский, не смотря на то, что татарин..:D

Все в этом нормально, если домик не совсем развалюха.

1. Гостевой задействуется при отсутствии места в основном
2. Если гости парой, то отдельный дом гораздо удобнее. Хозяев и детей можно не стесняться.
3. Гостевой готовится до приезда гостей, по приезду гости сначала размещаются (сразу в отдельном домике).
4. Потом уже переходим к мероприятиям.

Бывало и в баньке стелили. Вот только требования по влаге и вентиляции для жилого дома и бани разные…

Вот только требования по влаге и вентиляции для жилого дома и бани разные…

банька станет банькой уже после того как… а до того как - будет домом. маленьким временным домом-на время строительства. и все неудобства обусловленные данным фактом будут восприняты как необходимая и вынужденная данность и перенесутся легко всеми его обитателями- ну,типа летняя дача. а после окончания основной стройки, с минимальными усилиями и тратами переквалифицировать под полноценную баню-пароизоляция и внутренняя обшивка и усё готово!

1. Гостевой задействуется при отсутствии места в основном

2. Если гости парой, то отдельный дом гораздо удобнее. Хозяев и детей можно не стесняться.

Дом должен быть достаточной кубатуры… и всё буить зашибись!:good: а то начинают задаваться вопросом : " а нафига мне дом в 250 кв метров?" А вот именно для таких моментов! и ещё для многих других неожиданностей возникающих по ходу жизни…:) Пральна мыслю, дружище Баламут?:) или нет?

Ну а что такой гостевой домик? Типа спальные комнаты… но удалённые от основного дома. А надо буить греть топить, убирать, не захломлять… короче гимор чистейшей воды!:)

Теплопотери дома в 250кв.м будут гораздо выше, чем дома на 100кв.м при прочих равных. Если постоянно используются 3 комнаты, а еще 5 простаивают - это постоянные напрасные теплопотери. Каждый решает сам, сколько метров про запас (лишних) готов отапливать.

Баламут ↗

Теплопотери дома в 250кв.м будут гораздо выше, чем дома на 100кв.м при прочих равных. Если постоянно используются 3 комнаты, а еще 5 простаивают - это постоянные напрасные теплопотери. Каждый решает сам, сколько метров про запас (лишних) готов отапливать.

а теплопотери дома в 100 кв метров будут гораздо выше, чем дома на 50 кв метров при прочих равных. далее по Вашему тексту:)

Krechmer

Дом должен быть достаточной кубатуры… и всё буить зашибись!:good: а то начинают задаваться вопросом : " а нафига мне дом в 250 кв метров?"

И действительно - нафига? На этом ложном посыле тысячи наших застройщиков в последние годы уже расшибли себе лоб. Ну, будет еще один:( Собственно жилой площади на своем участке земли много не нужно. Весь участок твой дом. Причем при грамотном обустройстве и зимой и летом. А вот всякие дополнительные постройки с учетом разносторонних вкусов и потребностей хозяев (баня, гостевой домик, летняя кухня-столовая с барбекю, беседка, оранжерея, мастерская, сарай, гараж, дровник и пр.) имеет смысл заводить.

А поподробнее? интересно было бы послушать эту тему…

Насчёт вальмовой крыши. В Румынии чаще всего используется именно она. Конструкция стропил получается не сильно сложнее, а вот площадь боковых (длинных) скатов крыши - меньше, за счёт срезанных углов. Да, возникают фронтонные скаты (по короткой стороне дома), на которые требуется материал, но он получается всё равно дешевле, чем делать фронтоны. Домик получается очень изящным, с полностью глухим холодным чердаком, который к тому же сравнительно низкий и тёмный. Фактически, неиспользуемый.

Но это не укладывается в бюджетность решения (шутка ли, две печки вместо одной…

Не очень понял, что такое ТТК с СО? Твердотопливный котёл с чем?

Говоря о бюджетности решения, я всего лишь имел ввиду, что сделать одну печку стоит в два раза дешевле, чем две. Если делать ТТК и водяное отопление, то обычной печке, видимо, будет дорога закрыта. Либо сделать что-то вроде камина в малоиспользуемом большом помещении без отделки уже на второй стадии.

Поясню ещё раз, чем мне не нравится водяное отопление. Оно греет хорошо, воздух не жжёт, но не даёт того ощущения, которое даёт обычная печка - свежего сухого воздуха и лучистого тепла.

Iljas ↗

Поясню ещё раз, чем мне не нравится водяное отопление. Оно греет хорошо, воздух не жжёт, но не даёт того ощущения, которое даёт обычная печка - свежего сухого воздуха и лучистого тепла.

РТФМ :D

какая вам разница что греет стенку дома ? огонь в печке или вода от котла ? Главное низкая температура поверхности..

Баламут

Где отсутствует лучистое тепло у печи или у котла? Если Вы про котел, ведь Вы как-то планируете снимать с котла вырабатываемое тепло. Наличие “лучистого тепла” зависит от наличия излучающей поверхности. Такая поверхность называется “радиатор”. “Радиатором” будет и теплый плинтус, и регистры (не замурованные в стену). При замурованных регистрах - сама стена. Или для Вас лучистое тепло - исключительно открытое пламя?

У радиатора, теплого плинтуса, теплого пола и т.п. источников тепла температура будет градусов 60-80. Фактически, они будут нагревать дом за счёт конвекции. Лучистого тепла от тёплого тела идёт очень мало.

Другое дело - печь или камин. Тут необязательно открытое пламя - важнее, что существуют поверхности с куда более высокой температурой. От них и идёт лучистое тепло. И оно весьма приятно, на мой вкус.

Баламут ↗

Концепция “гостевого домика” ведет к необходимости легких не теплоинерционных стен. Иначе его придется начинать топить за сутки до приезда гостей. Либо гости будут мерзнуть. Соответственно, в идеале это сруб. Никакого камня. Такой “гостевой” домик можно рассматривать как “антикризисный”.

Я не рассматриваю предлагаемый концепт как “гостевой домик”. Нет, это полноценный дом. Со всеми системами жизнеобеспечения, с комфортными условиями проживания для молодой семьи. Максимальное количество постоянно проживающих - 2 взрослых и не более 3 детей. Соответственно, должно быть не менее 2 спален в первоначальном варианте и 3 спальни в окончательном.

Стены должны быть теплоинерционными, потому как жить хочется в комфорте в любое время года. И неважно, будут ли в дальнейшем в этом доме жить состарившиеся родители без детей, дети без родителей, гости или кто угодно. Дом должен будет оставаться комфортным.

По поводу бани в качестве временного дома. Мне не нужна баня или сауна на участке. В повседневном ритме достаточно ванны или даже душа. А для банных прелестей, совмещенных с купанием в огромной реке прямо рядом с баней, у меня есть дача. Банное дело не терпит суеты, и по мне достаточно бани раз в неделю, в выходные. Её надо полдня топить, а потом вдумчиво париться, отдыхать, общаться. На участке вблизи мегаполиса это не то. На выходные надо уезжать дальше, километров за 100 от города минимум. Поэтому в моём понимании баня не нужна, нужен дом. Комфортный расширяемый экономичный дом :)

Iljas добавил 29.09.2009 в 12:14

chicken ↗

И действительно - нафига? На этом ложном посыле тысячи наших застройщиков в последние годы уже расшибли себе лоб. Ну, будет еще один:( Собственно жилой площади на своем участке земли много не нужно. Весь участок твой дом. Причем при грамотном обустройстве и зимой и летом. А вот всякие дополнительные постройки с учетом разносторонних вкусов и потребностей хозяев (баня, гостевой домик, летняя кухня-столовая с барбекю, беседка, оранжерея, мастерская, сарай, гараж, дровник и пр.) имеет смысл заводить.

Давайте все перестанем спорить о необходимом объеме дома. В названии темы сказано, что дом будет эконом-класса, а значит, явно сильно менее 150 метров. Скорее, в районе 100 квадратов. Всё упирается в финансовую сторону, а дальнейшие рассуждения сразу теряют смысл :)

Я согласен с chicken, что дополнительные постройки всегда могут быть сделаны впоследствии, если было оставлено под них место. Это может быть и сарай, и гараж, и мастерская. И получатся они такими, какими надо, а не такими, какие удалось всунуть в первоначальную коробку дома.

Насчёт площадей участков. Я не очень понимаю, в чём проблема доп. построек даже на 6 сотках, не говоря уже о 8-10-15. Ведь даже 6 соток - это около 260 квадратов возможных построек, с отступом 4 метра от всех границ участка.

Iljas добавил 29.09.2009 в 12:17

Stanislav

РТФМ :D какая вам разница что греет стенку дома ? огонь в печке или вода от котла ? Главное низкая температура поверхности..

Ещё раз. Разницы в том, чтобы ОБОГРЕТЬ дом - нет! Разница есть в ощущении человека, сидящего в помещении, где горит печь или камин. Совершенно другие ощущения. Печь сушит воздух, выгоняет “злой дух” ;), испускает лучи, почти как солнышко. А батарея - это лишь просто теплый дом.

Печь сушит воздух, выгоняет “злой дух” , испускает лучи, почти как солнышко. А батарея - это лишь просто теплый дом.

:(:cry::cry::cry: Блин, куда сунули валерьянку??? Или CAT@ всё слопал??

Krechmer

:(:cry::cry::cry:

Вы будете спорить с тем, что:

1. Батареи греют преимущественно за счёт конвекции.
2. Печь греет, в том числе, за счёт конвекции, но с большой составляющей лучистого тепла.
3. Печь увеличивает интенсивность воздухообмена.
4. Печь сушит воздух в помещении.

В каких пунктах я неправ?

Вот, например, тут() пишут: “Чем выше температура предмета, тем больше лучистой энергии он излучает. Если поток тепла, излучаемый при 100°С, принять за единицу, то при 400°С этот поток будет больше в 10 раз, а при 600°С - в 30 раз.”

4. Печь сушит воздух в помещении.

с остальным не спорю

1. Батареи греют преимущественно за счёт конвекции.

вот с этим можно б поспорить… но, не буду..

Krechmer

вот с этим можно б поспорить… но, не буду..

Да и не надо :) Я согласен, что батареи нагреют стены, а стены будут излучать тепло. Всё это так. Вот только излучать они будут меньше, причём на порядки (см. зависимость выше).

Я жил зимой в доме, где топится печь. Это несравнимые с батареями ощущения …:oops:

Krechmer

…вот с этим можно б поспорить… но, не буду..

И не нужно. У человека поверхность печи нагревается до 600 гр. (излучает-то только она, как и у радиаторов), а Вы тут со своими возражениями :D.

Я согласен, что батареи нагреют стены, а стены будут излучать тепло. Всё это так.

:cry::cry: Чикен, у Вас есть валерьянка?

Krechmer ↗

:cry::cry: Чикен, у Вас есть валерьянка?

Кончилась. Уже всю выпил :(.

Iljas

Я жил зимой в доме, где топится печь. Это несравнимые с батареями ощущения …:oops:

Вот с этим согласен… а остальное… где печь 600градусей и стены с полом по 60-80, это даже не смешно, потому что похоже вы совершенно не понимаете ничего в этих цифрах, а где-то начитались какой-то ерунды… Если у вас поверхность печи будет градусов 80 хотя бы - уже будет тяжко в доме… а теплый пол и стены - это градусов 25 не больше!

А горячая на ощупь печь (это кстати не больше 60 градусов - дальше это ожог) приятно когда ты замерзший пришел с улицы и отогреваешься… ну или извращенец-мазахист ;)

и вообще задача теплого дома человека не греть - а охлаждать, только не очень резко. И хорошо бы, чтоб воздух в помещении был холоднее чем стены (так физиологически приятнее).

И основной плюс печи в том, что она (имея поверхность градусов 60 например) излучением нагревает огрестные предметы, и стены, и пол, и потолок до нормальной температуры (20-30 градусов), при этом воздух нагревается тоже, НО, при достаточной вентиляции, воздух (по крайней мере в районе головы сидящего человека) будет холоднее, чем потолок и стены в верхней части. Есть еще один момент - градиент (перепады) температур при этом в разных местах дома и в разное время довольно велик. Это зимой является не только приятным (это для кого как, для, например, тепличных овощей и прочего офисного планктона - скорее минус), но однозначно полезным для здоровья.

а про стены в 70 градусов… я такое встречал только в одном месте - баня по черному. Там стены и потолок и пол довольно закопченые и нагреты до 70градусов в нижней части стены. Черные стены соответственно сильно излучают тепло. И, поверьте, в обычной бане где наподдавали горячим сухим паром, так, что градусник показывает 120, дольше можно просидеть, чем в этой при 70 с открытой дверью ;)

Только успел отойти, а тут такое… :) Я нигде не говорил, что поверхность кирпичной печи нагревается до 600 градусов. Не было такого. Разумеется, наружная поверхность печи будет на ощупь от тёплой до горячей (не обжигающей). Но источник нагрева - дрова - горят при температуре около 800 градусов. Таким образом, высокотемпературный источник тепла будет находиться в отапливаемом помещении, что исключено в ситуации с водяным отоплением. Я не спорю, объяснение моё может показаться глупым специалисту, но как практик я могу точно сказать, что разница между двумя способами обогрева явно присутствует. Ощущается всеми частями тела…

Возвращаясь к теме топика… Получается, если на стадии “минимум” делается водяное отопление, то комфортные ощущения от печи/камина отодвигаются на фазу “комфорт”, и будут приобретаться в том самом малоиспользуемом помещении без отделки…

Две печи + ТТК на один дом до 100 квадратов я считаю явным излишеством :)

что такое ТТК с СО? Твердотопливный котёл с чем? Я Вам предложил сравнить стоимость 2 печей и котла с системой отопления (СО)… Сдается мне, что печки дешевле выйдут…

Поясню ещё раз, чем мне не нравится водяное отопление. Оно греет хорошо, воздух не жжёт, но не даёт того ощущения, которое даёт обычная печка - свежего сухого воздуха и лучистого тепла. Плацебо…

У радиатора, теплого плинтуса, теплого пола и т.п. источников тепла температура будет градусов 60-80. R.T.F.M.

Блин, куда сунули валерьянку??? Или CAT@ всё слопал??** Да не брал я Вашей валерианки… там и было то… на донышке…

Батареи греют преимущественно за счёт конвекции. Возьмите чугунный радиатор, и не красьте его в белый цвет… По поводу ТП – вообще слов нет…

Получается, если на стадии “минимум” делается водяное отопление, то комфортные ощущения от печи/камина отодвигаются на фазу “комфорт” Если не проектировать печь изначально, то ничего хорошего не выйдет, я так считаю.

Две печи + ТТК на один дом до 100 квадратов я считаю явным излишеством В противном случае Вы получите отвратную компоновку…

CAT@

**R.T.F.M.

Ушёл читать мануал :)

Спасибо всем за критику. Правильно ли я понимаю, что ваше резюме будет такое: в случае отопления дома дровами решение “ТТК + водяное отопление” не имеет существенных недостатков, кроме стоимости?

CAT@

Батареи греют преимущественно за счёт конвекции. Возьмите чугунный радиатор, и не красьте его в белый цвет…

Не первый раз встречается на этом форуме, поэтому вмешаюсь: цвет поверхности для коэффициента ее теплового излучения ни при чем - см., например, таблицу: ()

chicken

Не первый раз встречается на этом форуме, поэтому вмешаюсь: цвет поверхности для коэффициента ее теплового излучения ни при чем - см., например, таблицу: ()

ОК, давайте пренебрегать цветом прибора… хотя товарищи Богословский и Сканави… сойдемся на “незначительном влиянии”? или как? !()

Состав краски - да, цвет - без разницы, если только включение того или другого пигмента не влияют на состав. Хотя для поглощения излучения от среды цвет важен. Так что соглашусь, что черный радиатор больше вберет тепла от нагретого воздуха и позже, если, например, в комнате зимой откроют все окна, сможет несколько больше излучить, чем белый (шутка :wink:).

Если излучение действительно как описано в той табличке, то при одинаковом материале покрытия отопительный прибор белого цвета будет будет ощутимо теплее черного при одинаковой температуре (не большой относительно температуры тела человека). Потому как белый поглощает меньше… значит остальное излучение идущее от человека он отражает ему обратно. Причем отражает не только от самого ощущающего человека, но и от других отопительных приборов и человеков.

Неожиданные выводы….

Но, всё же стоит вспомнить, что в идеале: задача отопительных приборов - не дать сильно мерзнуть стенам (полам, потолкам…), а задача стен - нагревать воздух, который с улицы идет холодный. А все вместе они охлаждают человека…

chicken

Не первый раз встречается на этом форуме, поэтому вмешаюсь: цвет поверхности для коэффициента ее теплового излучения ни при чем - см., например, таблицу: ()

правильно красить отоп.прибор в чёрный цвет. Почему? В в проиведенной Вами таблице видно, что коэф.излучения белого листа бумаги и рубероида чёрного примерно одинаков… А за счёт чего одинаков? За счёт того, что белый цвет мало поглощает, а значит много отражает. Рубероид же много поглощает, сооответственно нагреваясь столько же отражает! Отоп.прибор окрашенный в чёрный цвет вберёт в себя больше энергии и соответствекнно больше нагреясь больше отразит нежели белый.

отопительный прибор белого цвета будет будет ощутимо теплее черного при одинаковой температуре

Нет Зом, не так. Вот например окно.. Оно отражает излучение из нутри помещения, но оно ж не теплее от этого. Задача напыления(на внутр.поверхности внутреннего стекла)отразить ик излучение, шоб оно вернулось к нам, но при этом стекло остается холодным. Ну как белый лист бумаги, так скажем, если представить, что вместо стела у нас бумага белая. И предназначение отопительных приборов быть тёплыми - давать энергию для компенсации потерь тепла элементами дома.

Krechmer ↗

Отоп.прибор окрашенный в чёрный цвет вберёт в себя больше энергии и соответствекнно больше нагреясь больше отразит нежели белый.

А откуда вберет-то? Он же отопительный прибор и сам изначально нагрет больше всех. Я же написал, что пошутил :). Тепло в любом случае идет только от более высокой температуры к низкой.

chicken ↗

А откуда вберет-то? Он же отопительный прибор и сам изначально нагрет больше всех. Я же написал, что пошутил :). Тепло в любом случае идет только от более высокой температуры к низкой.

Ну блин!!! так и знал…:D:D а про шутку не заметил… звиняюсь.:oops: конечно, рубероид и отопительный прибор разные весчи… чёрный предмет сам по себе излучает. Короче - красим в чёрный!:)

Krechmer

правильно красить отоп.прибор в чёрный цвет. Почему? В в проиведенной Вами таблице видно, что коэф.отражения белого листа бумаги и рубероида чёрного примерно одинаков…

Где это в таблице приведено? там коээф. излучения примерно одинаков. А коээфициэнт поглощения у белой бумаги намного меньше… а значит коэф. отражения больше! А нагреваясь он излучает только пропорционально своей собственной температуре, а не отражению. А белый в плюс к собственному излучению (одинаковому) еще и отражает! И значит белый будет теплее по ощущениям при одной температуре…

то что он больше нагреется, если черный от человека, это возможно - предлагаю вам попробовать нагреть батарею рукой, чтоб оценить насколько это возможно. То что черный нагревательный прибор будет нагреваться от чего-то еще - это вообще странно, он по идее должен быть самым теплым к комнате…

Krechmer ↗

Нет Зом, не так. Вот например окно.. Оно отражает излучение из нутри помещения, но оно ж не теплее от этого.

само оно холодное - факт и если поднести руку близко к окну, то почувствуешь холод конвективно. НО к теплому нагревательному прибору это не применимо.

А про напыление тут уже говорилось где-то… даже приводились спектры частот отражаемых обычным стеклом…. в общем обычный манагерский развод на бабло ;)

Что вы уцепились, забейте на цвет. Это вопрос тонкой оптимизации. Проблемка то глубже:

Батареи греют преимущественно за счёт конвекции.

Это утверждение требует уточнений, какие именно батареи имеются в виду. Лучше употреблять термин Прибор Отопления. Это позволяет лучше разглядеть пути “обогрева”. У любого тела присутствуют 3 канала

1. Прямая теплопередача
2. Конвекция
3. Излучение

Все три составляющие зависят от площади поверхности

1. Площадь контакта со стеной (обычно делается поменьше, и не рассматривается)
2. Площадь контакта с воздухом
3. Площадь излучения

Напрягая извилины, мы можем изменять конструкцию и все три площади, соответственно изменяя долю каждой составляющей. Приборы с соотношением долей излучения к конвекции около 45/55 зовутся радиаторами, а 25/75 - конвекторами.

Рассмотрим две ситуации.

1. В доме две комнаты рядом. В одной комнате установлена массивная печь. Одна сторона печи выходит в соседнюю комнату как ровная стена (топка в 1-й комнате).
2. В квартире в пол стены расположен стальной панельный односекционный радиатор. Предположим (технически это возможно), что площадь поверхности печи во 2-й комнате соответствует поверхности радиатора в квартире. И температуры печи и радиатора равны и стабильны. Чем будут отличаются ситуации?

По теплопередаче ничем. Только материалом нагревателя. Технически ничто не мешает выполнить нагревающие поверхности из одного материала. Например замуровать регистр в кирпич или отделать печь металлическим листом.

Отличие будет только с 1-й комнатой, где топка. Там видно огонь, там нагрев дверцы, там запах дыма и дров. Вот и отличия в ощущениях.

Вот как получилось преобразовать исходный вариант концепта. Основные изменения:

1. Выделено малоиспользуемое помещение без отделки (гостиная + гостевая комната на южной стороне).
2. Выделено отдельное помещение под котельную (ТТК / газ / водогрей)
3. Немного изменена кухня.
4. Убрана печь из прихожей.

Основные постулаты, сформулированные выше, нарушены не были (кроме части, касающейся отопления). Из особенностей:

• труба от ТТК, труба от камина, трубы вентиляции - все они выходят на крыше близко к коньку, что улучшает облик дома.
• котельная имеет отдельный выход для уменьшения грязи.

Что думаете по поводу такого варианта?

Я сейчас задумался, а реально ли для такой конфигурации сделать систему отопления с естественной циркуляцией носителя… Большой периметр стен, а хочется не делать высокие пороги у дверей (чтобы проложить нижние трубы)…:help:

Есть мысль располагать встроенные шкафы по периметру наружных стен, а не внутренних. И во всю высоту (до потолка). Обогревать внутренние стены. Наружные не будут сильно волновать - есть толстая воздушная прослойка за деревянными дверцами.

Углы наружных стен - ответственное место, бывает и промерзают. А там кровати стоят…

Баламут ↗

Есть мысль располагать встроенные шкафы по периметру наружных стен, а не внутренних. И во всю высоту (до потолка). Обогревать внутренние стены. Наружные не будут сильно волновать - есть толстая воздушная прослойка за деревянными дверцами.

Насколько я понимаю, общепринятым является всё-таки размещение шкафов вдоль внутренних стен. При изучении данного вопроса мне попадались мнения, что при размещении шкафов вдоль наружных стен они могут отсыревать, за шкафами поселяться грибок и т.п. А какое мнение у остальных участников форума?

Баламут

Углы наружных стен - ответственное место, бывает и промерзают. А там кровати стоят…

Тут, в принципе, согласен, кровати лучше немного отодвинуть. В угол можно засунуть прикроватные тумбочки. Но вообще допускать промерзания углов в планах совершенно нет :)

Было, жил я в нескольких деревянных домиках с самыми разными печками; кирпичками, кирпичками + гравитационками, буржуйками, котлами нашинскими уе…ми. В каждом случае своя “прелесть”. Градуснички клал в разные места комнаты. Короче жил и как водится умищем ворочал. Кирпичка. Хорошую кирпичку, чтобы градиент прогрева был как можно ниже (простите за терминологию) сейчас хрен кто сделает. И даже в идеале стабильного комфорта с ней достичь по причине большой разницы теиператур внизу и вверху (также и по углам). А если вы еще занавески и тумбочки (!!!!!) начнете лепить… Лучший эффект для кирпички: голая русская изба с лавками. Ну и другие мелочи… Вот кирпичка + гравитационка с трубами по периметру пожалуй как самая комфортная ощущалась. Внутрь обычной отпительной печи вваривался регистр из труб, вверху расширительный бачок (как ТА,,,). Очень распространенный вариант по Сибири. Сейчас стали добавлять еще и насосы в обратку. Буржуйка. Как ни странно прекрасный вариант ИМХО по ощущениям. Самая убогая, а комфорту не меньше чем от русской печи. У брательника в деревне так. Русскую печь (старинную) не заставишь топить, тока когда хлеб ставить. А буржуйку: 5 мин. и тепло. Накидал трухляшек и до утра. Смотрел на нее и думал, что внизу дубак, ан нет в радиусе 3 метров и пол ощущался как нехолодный; кстати и спал на полу. ИК излучение: печурка то черная. Конвекция очень маленькая. Воздухогрейки. Тоже махом (еще быстрее прогревают), но воздух, а уж потом все остальное. Есть долгоиграющие - тлеющий режим. Для дачи очень неплохо. Для дома наверное, как резерв - идеально; места занимают мало, а ежеди что согреют. Был еще ТТ котел - барахло. Чурки короткие и часто топить надо было.

Iljas

допускать промерзания углов в планах совершенно нет :)

У кого и когда это бывало в планах…:D

САТ, ИЗБА значит в отпуске и пацанам все можно? Охренели.

Ага, кураж-байрам!:D:D

Столкнулся с дилеммой при обдумывании примерной схемы водяного отопления. Дело в том, что наиболее логичной выглядит схема разводки труб по периметру против часовой стрелки, начиная от котельной (находится южнее санузла). Проблема в том, что в “малоиспользуемом помещении без отделки”, за счёт которого предполагается расширение дома, устанавливать радиаторы и отапливать его не хочется.

Вопрос заключается в следующем: стоит ли строить “расширяемую” систему отопления (устанавливать радиаторы потом) или нет. Пока кажется, что игра с расширением здесь не стоит свеч. Проще поставить радиаторы и поиграться терморегуляторами для уменьшения потока воды через радиатор (и увеличения доли байпаса).

Баламут

Есть мысль располагать встроенные шкафы по периметру наружных стен, а не внутренних. И во всю высоту (до потолка). Обогревать внутренние стены. Наружные не будут сильно волновать - есть толстая воздушная прослойка за деревянными дверцами.

Углы наружных стен - ответственное место, бывает и промерзают. А там кровати стоят…

Наружние стены нельзя загораживать… ну, сильно нежелательно, тем паче до потолка. Нельзя препятствовать свободному теплообмену наружних стен с внутренними элементами дома. Тем паче по периметру проложены трубы СО, Ильяс прав в этом. До плесени дело не дойдёт, если трубы СО буду достаточно прогревать периметр стен и стена будет не холодной. Ну енсли тока какую нить легкую мебель поставить.

Krechmer добавил 30.09.2009 в 12:48

Iljas ↗

Проблема в том, что в “малоиспользуемом помещении без отделки”, за счёт которого предполагается расширение дома, устанавливать радиаторы и отапливать его не хочется.

А в чём проблема то… не хоца - не устанавливайте радиаторы… пришло время - установили

Iljas ↗

Проще поставить радиаторы и поиграться терморегуляторами для уменьшения потока воды через радиатор (и увеличения доли байпаса).

Проще конечно… а какая предпологается температура нежилого помещения?

В угол можно засунуть прикроватные тумбочки. Но вообще допускать промерзания углов в планах совершенно нет

В угол, лучше вообще ничего не ставить… Нехорошее эт место - угол, проблемное

Krechmer добавил 30.09.2009 в 13:11

zom

Где это в таблице приведено? там коээф. излучения примерно одинаков. А коээфициэнт поглощения у белой бумаги намного меньше… а значит коэф. отражения больше!

ну… а я о чём писал?? о том же!!:(

И значит белый будет теплее по ощущениям при одной температуре…

:cry::shock: ЗОМ. В видимом спектре чёрный предмет поглощает больше чем тот же предмет окрашенный в светлый тон, а стало быть больше нагревается, даж если это нагретый отпительный прибор. По Вашему видимый спектр это что, не энергия? Соответственно, будет логично красить прибор в чёрный цвет! Покрастте один и тот же предмет в чёрный и светлый тон и сравните… Конечно же Баламут прав… это “тонкая оптимизация”, но тем не менее…:) из принципа.

zom ↗

то что он больше нагреется, если черный от человека, это возможно - предлагаю вам попробовать нагреть батарею рукой, чтоб оценить насколько это возможно.

ЗОМ, перестаньте…:evil: