Рекуперация.

видел аналогичный тут идея интересная при использовании таких “рекуператоров” заложена в фразе: “Оптимальные показатели проветривания достигаются при работе пары приборов в противофазе” но все-ж при таких размерах - где там запасать тепло? и как его отдавать? процесс теплопередачи идет не мгновенно, а тут воздух с одной стороны влетел, с другой вылетел, длина пролета равно толщине стены - ИМХО мало для хорошей рекуперации

Много обсуждали работу прибора работающего на этом принципе. Энергосберегающий вентиляционный прибор для квартир. ()

Я там свои сомнения высказывал и тут повторю. Я сомневаюсь в способности прибора выполнять свою целевую функцию - обеспечение качества воздуха. Прибор вдыхает и выдыхает. На некотором расстоянии от него, которое зависит от объема вдоха, скорости воздушной струи, продолжительности вдоха и многих других параметров, создаются зоны в которых эффективность разбавления и удаления образующихся вредностей убывает. Нужны исследования, для того чтобы определить качество воздуха в обслуживаемом помещении на разных расстояниях от устья клапана. Возможно, что воздухообмен происходит по факту только в метре от него. Кроме того Нужно исследовать качество притока. А то может статься, что при выдохе вредности оседают на теплообменнике рекуператора а при вдохе “рекуперируются взад”. После того как эти исследования будут проведены можно будет пообсуждать коэффициент рекуперации и стоимость владения.

CiD

видел аналогичный тут идея интересная при использовании таких “рекуператоров” заложена в фразе: “Оптимальные показатели проветривания достигаются при работе пары приборов в противофазе” но все-ж при таких размерах - где там запасать тепло? и как его отдавать? процесс теплопередачи идет не мгновенно, а тут воздух с одной стороны влетел, с другой вылетел, длина пролета равно толщине стены - ИМХО мало для хорошей рекуперации

Тут продается труба наполнена гравием с вентилятором за цену самолета.

Где я привел - обычный малый рекуператор с теплообменником.

Stanislav

Тут продается труба наполнена гравием с вентилятором за цену самолета.

Где я привел - обычный малый рекуператор с теплообменником.

Да я тоже невнимательно рисунки рассмотрел. Показалось, что принцип работы с УВРК сходен.

Но все равно терзают сомнения относительно того, что при отсутствии воздуховодов и таком близком расположении входов и выходов для свежего и отработанного воздуха воздухообмен не закольцуется вблизи прибора.

Олег Д ↗

Да я тоже невнимательно рисунки рассмотрел. Показалось, что принцип работы с УВРК сходен.

Но все равно терзают сомнения относительно того, что при отсутствии воздуховодов и таком близком расположении входов и выходов для свежего и отработанного воздуха воздухообмен не закольцуется вблизи прибора.

Да, такому там место есть.

Тут уж нужно думать.

М-да Други весь смысл вентиляции и впрочем как и любого воздухообмена заключается в собственно воздухообмене… а для этого нужно охватить как можно полно весь объём помещения… а для этого нужно воздухообмениваться максимально диагонально - чтобы в одном углу комнаты вдувать (снизу), а в диагонально противоположном углу - сверху - выдувать…

А все подобные приборы гоняют порожняк около себя…

izba

М-да Други весь смысл вентиляции и впрочем как и любого воздухообмена заключается в собственно воздухообмене… а для этого нужно охватить как можно полно весь объём помещения… а для этого нужно воздухообмениваться максимально диагонально - чтобы в одном углу комнаты вдувать (снизу), а в диагонально противоположном углу - сверху - выдувать…

А все подобные приборы гоняют порожняк около себя…

Вопрос спорный. Если на улице ветер, то трубки разнесенные даже и на 20 см создадут между собой поток воздуха не со измеренный с потоком от воздуха который создаст ветер.

Аналогично внутри - если ставим возле наружной стенки, забор воздуха с верху, подачу с низа, то тоже получим хоть и не полное, но частично разделение потока.

Но конечно - два полноценные каналы, были бы лучше. Но не всегда получаеся, нужно искать компромиссные решение.

Хотелось бы высказаться по поводу: вдох и выдох в одном месте. Как ни странно, но ничего криминального в этом нет. В данном случае схема вентиляции не рассматривается. Так вот, если мы в одном месте подаем и там же забираем, то происходит… ничего. Кто не верит, может поэкспериментировать самостоятельно. Например, берем душ и направляем струю в сливное отверстие ванной под углом. И оказывается, что вода никогда не успевает засосаться в отверстие. Сначала она проскочит мимо, а слив идет только той воды, которая вернулась, т.к. ванная имеет уклон в сторону отверстия. С водой может не все так очевидно, да и вода не воздух. Попробуем с воздухом. Но его не видно. Значит в воздух нужно запустить какой-либо маркер. Например, дым. Итак, курящие делают сами, не курящие просят курящего. И смотрим. Находим место, где нет сквозняка, набираем дым - и выпускаем его как всегда. А в конце выдоха делаем резкий вдох. Затем делаем тоже самое, но дым выпускаем резко, с силой. И опять резкий вдох. И что? Сколько назад дыма вдохнули? НИ-ЧЕ-ГО!!! Ну, точнее, почти ничего. И в первом случае и во втором. Как говорил Жванецкий: “А почему, собственно?” А оказывается, все очень просто. К сожалению, или к счастью - такова физика процесса. Дело в том, что физика процесса у входящей и выходящей струи АБСОЛЮТНО РАЗНАЯ. Выбросная струя затухает на расстоянии 15 диаметров, а всасываемая - на расстоянии 0,5 диаметра!!! На самом деле, цифры несколько другие. То есть они точные, но не абсолютные, а взяты по отношению к пятой части от общего потока. Что удивительно, но даже специалисты по механической вентиляции часто этого не понимают. А не специалисты просто об этом не задумываются.

По ссылке не ходил, а вот прибором УВРК очень внимательно интересовался. Этот прибор неплохая вещь и вполне работоспособная, несмотря на то, что вдох и выдох у него даже не рядом, а просто в одном месте. Но, как всегда, у любого устройства есть не только плюсы, но и минусы. Его действие ограничено, не везде его поставишь. Если нужно вентилировать какой-то замкнутый объем или две комнаты (или много помещений, но попарно), то он со своей задачей справляется. Он хорош в офисах, особенно “современных”, но в которых “забыли” сделать вентиляцию, в каких-то залах и проч. Т.е. его нужно рассматривать, как прибор децентрализованной вентиляции. Если же мы захотим включить его в состав какой-либо общей вентиляции, то оказывается, что он практически бесполезен. Т.е. мы никогда от него не получим то, что имел ввиду Изба, когда говорил о диагональной вентиляции. Т.е., если Вы поставите это устройство, например, в комнату, то окажется, что нужно каким-то образом менять всю вентиляцию квартиры, т.к. вентканалы в санузлах и кухне у Вас остались, а где взять воздух для них? Ведь УВРК, это “вещь в себе”, работает сама на себя, и “свой” воздух не отдаст в общий объм квартиры. А значит, кроме этого устройства, нужно еще иметь и обычный приток. Тогда, " а зачем козе баян?"

trubo4ist

Хотелось бы высказаться по поводу: вдох и выдох в одном месте. Как ни странно, но ничего криминального в этом нет. В данном случае схема вентиляции не рассматривается. Так вот, если мы в одном месте подаем и там же забираем, то происходит… ничего. Кто не верит, может поэкспериментировать самостоятельно. Например, берем душ и направляем струю в сливное отверстие ванной под углом. И оказывается, что вода никогда не успевает засосаться в отверстие. Сначала она проскочит мимо, а слив идет только той воды, которая вернулась, т.к. ванная имеет уклон в сторону отверстия. С водой может не все так очевидно, да и вода не воздух. Попробуем с воздухом. Но его не видно. Значит в воздух нужно запустить какой-либо маркер. Например, дым. Итак, курящие делают сами, не курящие просят курящего. И смотрим. Находим место, где нет сквозняка, набираем дым - и выпускаем его как всегда. А в конце выдоха делаем резкий вдох. Затем делаем тоже самое, но дым выпускаем резко, с силой. И опять резкий вдох. И что? Сколько назад дыма вдохнули? НИ-ЧЕ-ГО!!! Ну, точнее, почти ничего. И в первом случае и во втором. Как говорил Жванецкий: “А почему, собственно?” А оказывается, все очень просто. К сожалению, или к счастью - такова физика процесса. Дело в том, что физика процесса у входящей и выходящей струи АБСОЛЮТНО РАЗНАЯ. Выбросная струя затухает на расстоянии 15 диаметров, а всасываемая - на расстоянии 0,5 диаметра!!! На самом деле, цифры несколько другие. То есть они точные, но не абсолютные, а взяты по отношению к пятой части от общего потока. Что удивительно, но даже специалисты по механической вентиляции часто этого не понимают. А не специалисты просто об этом не задумываются.

По ссылке не ходил, а вот прибором УВРК очень внимательно интересовался. Этот прибор неплохая вещь и вполне работоспособная, несмотря на то, что вдох и выдох у него даже не рядом, а просто в одном месте. Но, как всегда, у любого устройства есть не только плюсы, но и минусы. Его действие ограничено, не везде его поставишь. Если нужно вентилировать какой-то замкнутый объем или две комнаты (или много помещений, но попарно), то он со своей задачей справляется. Он хорош в офисах, особенно “современных”, но в которых “забыли” сделать вентиляцию, в каких-то залах и проч. Т.е. его нужно рассматривать, как прибор децентрализованной вентиляции. Если же мы захотим включить его в состав какой-либо общей вентиляции, то оказывается, что он практически бесполезен. Т.е. мы никогда от него не получим то, что имел ввиду Изба, когда говорил о диагональной вентиляции. Т.е., если Вы поставите это устройство, например, в комнату, то окажется, что нужно каким-то образом менять всю вентиляцию квартиры, т.к. вентканалы в санузлах и кухне у Вас остались, а где взять воздух для них? Ведь УВРК, это “вещь в себе”, работает сама на себя, и “свой” воздух не отдаст в общий объм квартиры. А значит, кроме этого устройства, нужно еще иметь и обычный приток. Тогда, " а зачем козе баян?"

Спасибо за развернутый ответ. УВРК работают в паре. Мини рекуператор - дует в то же место. Но с потоками, порадовали. Но концептуально - если у нас хорошая вытяжка, то она продавит нафиг вентилятора такого малого рекуператора.

Stanislav

УВРК работают в паре. Мини рекуператор - дует в то же место. Но с потоками, порадовали.

ИМХО Парность работы УВРК - это ложь производителя. Никакого смысла в парности нет.

Никакой лжи там нет, точнее не было. Может сейчас они что-то особенное стали приписывать, я их рекламу не читал. Но когда я общался на выставке с разработчиком, то все было адекватно. Когда речь идет о парной работе, то не имеется ввиду, что воздух из одного прибора пойдет в другой. Работа в противофазе нужна, чтобы одномоментно не создавать то разрежение, то подпор. А так каждый прибор работает на какое-то помещение “не глядя” на другой, но при этом когда один дает приток, другой работает как вытяжка и фактически “дальнобойность” первого чуть больше. Может это измеряется единицами процентов, но этот режим точно лучше несогласованной работы. Допустим есть две смежных комнаты и между ними коридор. Когда один работает на вытяжку, а второй на приток, то получается, что баланс по воздуху в этих трех помещениях нулевой. Но при этом в каждом конкретном помещении он не нулевой. В одной комнате и части коридора он отрицательный, а в другой комнате и части коридора - положительный. Затем режим меняется. Теперь рассмотрим обычную схему этих же помещений: у окна (или через окно) приток - через подрез двери вытяжка, по нашей любимой диагонали. Т.е. воздухообмен наилучший. Теперь на время забудем, что разрежение за дверью создает каналы в ванной и на кухне. Тем не менее разрежение там есть, просто его (разрежение) создает второй прибор, работающий в противофазе. Т.е., мы получаем то же диагональное проветривание, только более интенсивное, чем при естественной вентиляции. Но мы не замерзаем, т.к. этот прибор дает нам подогретый воздух. Рассмотрим случай, когда два прибора расположены в одном большом помещении. Воздух опять не идет из одного устройства в другой. Просто один удаляет воздух, а второй его подает и они не мешают друг другу. Так в чем же ложь? Именно поэтому эти приборы хороши в офисах или больших помещениях, где нет централизованной вентиляции, а дышать чем-то нужно. В квартирах же ему трудно будет найти применение. А в загородных домах при желании можно подумать, как его пристегнуть. “Я так думаю”.:oops:

trubo4ist ↗

Может это измеряется единицами процентов, но этот режим точно лучше несогласованной работы.

Не единицами процентов, а вообще ничем. Чтобы установить степень влияния работы одного прибора на работу другого нужно встать у одного прибора из пары (остановленного) с манометром и замерить изменение давления в ходе работы второго прибора. Я таких измерения не проводил, но примерный расчет говорит, что никакой корреляции изменений давления у устья одного из приборов в связи с работой другого прибора не будет.

Допустим мы встанем с манометром в коридоре и будем измерять изменение давления при режиме работы двух приборов в противофазе и синхронно. Что мы тогда намерим? Почти ничего.

Слишком мала расходная характеристика вентиляторов в двух УВРК для того чтобы за пол минуты цикла их работы как-то повлиять на изменение давления в негерметичном помещении такого объема как офис или квартира. Напомню что при проведении испытаний воздухопроницаемости по ГОСТ 31167-2009 (метод Blower Door) изменение давления внутри помещений создают с помощью полуметрового вентилятора с производительностью по воздуху 4500 м3, который должен поработать по-дольше в помещении с заклеенными дырками для того чтобы изменить давление.

Поэтому синхронность или асинхронность работы двух УВРК в разных комнатах никакго значения не имеют.

Тогда будьте последовательны: встаньте с манометром при ВЕ и Вы тоже ничего не намеряете. Ведь при ВЕ нет вентилятора ни с полуметровыми, ни с полутараметровыми лопастями, и помещения не герметичные, и достаточно вытяжки на 4,5м3 вместо 4500м3!!!!! А тем не менее “система работает”!!! Я уже давно заметил, что как только сцецы по вентиляции начинают переносить свои знания на ВЕ, все летит к черту. У них ничего не сходится и ничего не получается. Я не могу объяснить этот феномен, но он присутствует. Особенно смешно получается, когда мы встречаемся на объекте, который проектировала и делала какая-то фирма, а житель мучается от запахов, которые гуляют по всей квартире. Вызывают нас и их. Они приходят с крутыми приборами и… ничего не могут найти. А мы берем у хозяина кусок туалетной бумаги и все находим. Смешнее всего - это выражение презрения ни их лицах в начале поиска (с бумажкой) и маска беспомощности и не понимания в конце. А еще становится грустно, когда общаешься с такими спецами, то признаком ума они признают только знание формул и наличие двух высших образований. И если что-то у них по формулам и расчетам не сходится - они объявляют, что этого не может быть никогда. Им говоришь, что это не только есть, но давно работает, тут же объявляют тебя неучем, а спорить с неучем ниже их достоинства. На большее их не хватает. К сожалению, современный инженер не привык думать и наблюдать. Он в состоянии только применять формулы. Особенно заметно это стало, когда они перешли от “ручных” расчетов к компьютерным и стали пользоваться программами подбора оборудования фирм-поставщиков.

“А все-таки она вертится”.

trubo4ist

Тогда будьте последовательны: встаньте с манометром при ВЕ и Вы тоже ничего не намеряете. Ведь при ВЕ нет вентилятора ни с полуметровыми, ни с полутараметровыми лопастями, и помещения не герметичные, и достаточно вытяжки на 4,5м3 вместо 4500м3!!!!! А тем не менее “система работает”!!! Я уже давно заметил, что как только сцецы по вентиляции начинают переносить свои знания на ВЕ, все летит к черту. У них ничего не сходится и ничего не получается. Я не могу объяснить этот феномен, но он присутствует. Особенно смешно получается, когда мы встречаемся на объекте, который проектировала и делала какая-то фирма, а житель мучается от запахов, которые гуляют по всей квартире. Вызывают нас и их. Они приходят с крутыми приборами и… ничего не могут найти. А мы берем у хозяина кусок туалетной бумаги и все находим. Смешнее всего - это выражение презрения ни их лицах в начале поиска (с бумажкой) и маска беспомощности и не понимания в конце. А еще становится грустно, когда общаешься с такими спецами, то признаком ума они признают только знание формул и наличие двух высших образований. И если что-то у них по формулам и расчетам не сходится - они объявляют, что этого не может быть никогда. Им говоришь, что это не только есть, но давно работает, тут же объявляют тебя неучем, а спорить с неучем ниже их достоинства. На большее их не хватает. К сожалению, современный инженер не привык думать и наблюдать. Он в состоянии только применять формулы. Особенно заметно это стало, когда они перешли от “ручных” расчетов к компьютерным и стали пользоваться программами подбора оборудования фирм-поставщиков.

“А все-таки она вертится”.

ВЕ - что такой за зверь ?

ВЕ - естественная вентиляция (Вентиляция Естественная).

Получается парадокс такой же как с инженерами по отопления и гравитационкой.. Есть только поток, но не давление..

Олег Д ↗

Слишком мала расходная характеристика вентиляторов в двух УВРК для того чтобы за пол минуты цикла их работы как-то повлиять на изменение давления в негерметичном помещении такого объема как офис или квартира.

Давление они, конечно, сколь-либо существенно не изменят, но в фазе синхронного выдоха тягу в вентканале или дымоходе если не совсем перевернут, то изрядно нарушат. Представляется, что режим противофазы это нарушение практически исключает.

14 00.jpg12 00.jpg Приточно-вытяжные установки для дома, квартиры и прочее