водоочистка от izba

жить нужно там, где воду можно пить, а не там, где реки из мочи а берега из говна. Нафига изначально селиться на косяках? Что бы их героически преодолевать? Блин это же очевидно….

DasIst

жить нужно там, где воду можно пить, а не там, где реки из мочи а берега из говна. Нафига изначально селиться на косяках? Что бы их героически преодолевать? Блин это же очевидно….

…. так реки из мочи и берега из говна и являются очевидным описанием ореола обитания хомо сапиенсов…. чистой воды не бывает…. бывают недостаточно скрупулезные анализы….. с другой стороны, а нужна ли кристально чистая вода для питья?…вот читал недавно про два соседних городка: один финский, другой наш…. где все вылизано, а где засрано - говорить, надеюсь, не нужно…. а имеем в сухом остатке на порядок выше страдающих от аллергии у “фиников”…

Места, где воду действительно можно пить, от работы слишком далеко… Поэтому приходится воду чистить, и это не так уж сложно, если разобраться.

Вот вот. А то места нажо знать и т. Д. Давайте поделимся опытом простейшей и надежной системы предварительной водоочистки. Пока видится следующее. Бак на 1 м3 повыше под потолком котельной, подача в него воды через инжектор с аэрацией воздухом или озоном, фильтр сеточный и вторичный бак на 100-200 л.

Задействованные принципы- окисление растворенных металлов озоном или воздухом, разложение карбонатов, отстой воды с осаждением окислов. Возможно дозирование в бак перекиси водорода в тяжелых случаях.

Это все для технической воды. Для питьевой - мелкий смос под раковиной кухни, подключенный ко второму баку. Сан. Саныч а что у Вас с водой и как решали проблемы?

oleh

Сан. Саныч а что у Вас с водой и как решали проблемы?

Если подробно, на ФХ есть тема “Марганец зашкаливает”. Там весь мой путь и результат описаны. Будет времечко, сделаю статейку нормальную. Если вкратце, то водица у меня из разряда тех, о которых DasIst написАл :) , а решение следующее. Два еврокуба по 650 л в утеплённой части чердака (большие не затащить), 1-й в качестве реактора, в него ввожу 37% перекись водорода и гашёную известь, а 2-й в качестве резервуара чистой воды (РЧВ). Когда вода в РЧВ подходит к концу, включается автоматическая перекачка воды из реактора (там все необходимые процессы проходят за несколько часов), а после перекачки сразу включается наполнение реактора, после его завершения вводятся реагенты и так циклически. Объём воды на подготовку заливается всегда один, поэтому дозировать можно стаканами. Водозаборы (и в реакторе, и в РЧВ) плавающие, около 5 см от поверхности. На перекачке нитяной фильтр в корпусе ВВ20, на выходе ещё пара корпусов ВВ20 (5 мкм и уголь). По статистике период составляет 2 суток (семья 3 человека). Осадок из реактора удаляется в среднем раз в 3 месяца (уходит самотёком через штатный кран еврокуба по 40-й трубе в специальную бочку, где отстаивается и сохнет, после чего вывозится в мусорный контейнер, ибо не хочу ни септик, ни грунт портить. В РЧВ осадка нет. Фильтры меняю раз в полгода, причём покупаю только 1 нитяной и 1 угольный, а нитяной с выхода переставляю на перекачку, он почти чистый. Анализ на выходе дал питьевое качество, жесткость средняя (снижается примерно вдвое), рН выше среднего, всё в пределах ПДК, но осмос на питьё я всё же поставил. Весь бюджет, включая насосы и автоматику (кроме дозирования) - тысяч 40-50 по нынешним ценам. Текущие расходы (реагенты, фильтры) - порядка 500 руб/мес, но мне доза перекиси требуется слоновья (а озонатор потребовался бы промышленный), обычно людям достаточно раз в 10-100 меньше - это только экспериментально можно подобрать.

Сан. Саныч спасибо. Вот это и есть пример действительно мысли а не инстинкта. Вы действительно реализовали мою описанную выше концепцию. Респект и благодарность за практический отчет.

Реактор бы еще на 650л увеличить и раз в полгода можно обслуживать, также качество воды увеличится за счет времени отстоя.

Как водозабор плавающий реализовали и зачем так, можно же было самотек сделать разделив по высоте баки. И почему озон не получился, сейчас вроде небольшие генераторы в продаже есть и всетаки безопасней чем перекись , хотя и распад там довольно быстрый часов 5 или даже меньше.

СанСаныч

Места, где воду действительно можно пить, от работы слишком далеко… Поэтому приходится воду чистить, и это не так уж сложно, если разобраться.

СанСаныч - сколько я должен зарабатывать, что бы жить там, где вместо воды из крана идет говно?

oleh ↗

Сан. Саныч спасибо. Вот это и есть пример действительно мысли а не инстинкта. Вы действительно реализовали мою описанную выше концепцию. Респект и благодарность за практический отчет.

Всегда пожалуйста :) Реализованная концепция в умных книжках называется “безнапорная периодическая (или циклическая) система”. Но главное, всё же, это что и как делать в реакторе.

oleh ↗

Реактор бы еще на 650л увеличить и раз в полгода можно обслуживать, также качество воды увеличится за счет времени отстоя.

Периодичность обслуживания определяется не столько объёмом реактора, сколько периодом накопления “удобного” для обслуживания объёма осадка. Например, я сливаю осадок в две 40-литровые бочки, из которых получается ещё нормально кантуемое количество “сухого остатка”.

oleh ↗

Как водозабор плавающий реализовали и зачем так, можно же было самотек сделать разделив по высоте баки.

Гибкий шланг с “пружинкой”, на конце утяжелитель (я использовал битые или лишние водопроводные фитинги, подходящие по диаметру к шлангу) и поплавок (от советского унитаза или пластиковая бутылка). Плавающие водозаборы нужны, чтобы фильтры дольше служили - вода берётся из зоны, где меньше всего неосевшей взвеси. Если делать переток между баками по типу септика, это будет уже не периодическая, а проточная безнапорная система. В ней обработанная вода смешивается с необработанной “как получится” и эта смесь идёт на выход. А на выходе тогда должны стоять большие баллонные фильтры, чтобы доводить “получистую” воду до кондиции. Кроме того, требуется дорогостоящая система пропорционального дозирования реагентов. В общем, мечта манагеров. Я же предпочитаю сначала гарантированно получить чистую воду в изолированном реакторе с постоянными из раза в раз дозами реагентов, затем её перекачать в РЧВ и изолировать от реактора - клапан перекрыть между емкостями.

oleh ↗

И почему озон не получился, сейчас вроде небольшие генераторы в продаже есть и всетаки безопасней чем перекись , хотя и распад там довольно быстрый часов 5 или даже меньше.

Перекись и озон очень похожи по механизму действия - в обоих случаях работает “активный кислород” - гремучая смесь кислородных радикалов. Проблема с озоном заключается в том, что при увеличении концентрации примесей, катализирующих радикально-цепные реакции (а это железо и марганец), необходимое для очистки воды количество озона увеличивается не пропорционально, а в геометрической прогрессии, которая исследована только в области небольших превышений ПДК. Если экстраполировать эту зависимость на мои 25 мг/л марганца, получаем необходимую производительность озонатора, как у промышленный установки. Это как сотня бытовых озонаторов, стрёмно иметь такую штуку в доме, с ней что случись - не подойти даже… Перекись точно безопаснее.

Но о чём мы говорим без анализа? Может, окислитель вообще не нужен никакой для данной конкретной воды.

DasIst ↗

СанСаныч - сколько я должен зарабатывать, что бы жить там, где вместо воды из крана идет говно?

Говно из муниципальной сети - дело подсудное. А вот в колодцах и скважинах - сплошь и рядом, только мало кто об этом задумывается… Зарабатывать можно, сколько хочется/можется, но один раз полтинник на решение проблемы надо не пожалеть.

Тоже данный вопрос актуален,так что Андрея Валентиновича попросим… Пока воду из скважины просто отстаиваю (у меня железо).Бурбулирование объёма набранной воды компрессором показало нулевой результат кстати (ну,мне он не заметен).Может эжектор получше будет.В любом случае полезно набирать воду в бочку через разбрызгиватели. И да,разделение воды на бытовую и питьевую считаю очень прогрессивным.К тому же это экономнее.

Други я тут…

Критерии правильной - я бы сказал естественно природной водоочистки это наполнить воду окислителем - воздухом, но лучше озоном, и если необходимо (как в случае с марганцем) каким нить ещё хим реагентом чтобы что нам не нужно окислилось и выпало в осадок, потому нужно в воду забурбулить реагент и ждать когда как говорили китайцы “когда трупы врагов поплывут по реке” - в нашем случае осядут на дно ёмкости. Я сперва тоже конструировал системы с переливанием - типа в одной бочке идёт реакция и выпадает в мех фракцию, потом перегон через фильтры где всё это задерживается и далее в накопительные ёмкости для аккумуляции чистой воды (и отстаивания её до кучи).

Но теперь вот решил по другому. Накидал коротенько систему из двух ёмкостей объёмом примерно с суточную потребность в воде ( обычно семья из 3-5 чел потребляет в сутки 1 м3 воды). Насос из скважины или колодца или из водопровода (без насоса) подаёт воду через инжектор (наполняет её озоном) и если нужно хим дозатор с перельстатическим насосом (можно использовать оборудование для бассейнов) для добавления чтонить типа перекиси водорода или ещё чего… в бак ёмкостью в суточный объём воды для отстоя.

В это время разбор воды потребителям ведётся из другого бака который уже отстоялся сутки ( или меньше). Предполагается что за сутки (или полсуток) в воде пройдут все хим реакции и продукты выделившиеся при них выделятся в воду в натуральном виде хлопьев или чего ещё там и выпадут в осадок на дно бочки. Вода в бочки поступает из источника без всяких фильтров, так как всё нехорошие излишества в конце концов окажутся на дне бочек. Далее вся грязь и мусор которые там будут накапливаться сливаются в канализацию. это нужно делать по мере накопления там грязи - визуально оценивая ситуацию. чистится система при помощи открытия крана 1 дюйм и залпового слива грязи в каналью, либо можно помыть сверху шваброй или кархером под давлением, когда бочка будет пустая. Достоинство системы - нет входных фильтров ничего не может засориться - обычно ставят фильтры 100 мкр с промывкой - тут ничего не нужно. Всю грязь кладём в бочки на дно.

Вода для разбора ясно берётся выше по уровню на см 20-30 чтобы муть не сосало.

Самый простой вариант когда из таких бочек вода сразу идёт в дом на разбор через водонасосную станцию - тут всё как обычно + гидроаккумулятор.

В случае если разбор может быть интенсивней то нужно после выхода из бочек отстоя поставить какие нить фильтры, или чистую механику, или песок, или плюс уголь для полного плезиру, и далее уже накопительная бочка, и потом опять насосная станция.

В самом навороченном случае показаны отдельные засыпные фильтры - колонны с песком и углём и возможностью из обратной промывки чистой водой.

Логика наполнения бочек двухтактная ( как бы сказали в радиоэлектронике - системы push-pull ) пока одна бочка наполнилась и отстаивается из другой осуществляется водоразбор, как тока вода в водоразборной бочке закончилась, то моторный приводы переключают трёхходовые краны бочек на противоположное состояние. Теперь к водоразбору подключается бочка с уже отстоянной водой, а в бочку пустую идёт залив воды с инжектированным туда озоном (или просто воздухом), нужным химреагентом. Наполнившись, она встаёт на отстой и ждёт своёй очереди опорожняться.

Систему управления наливом бочек удобно сделать на импульсном реле (на динрейку для управления светом), поплавковых датчиках уровня установленных в бочках (лягушках), и клапанах с сервоприводом Emmeti НН 3/4" 3-ходовых у них в электрической схеме сервопривода уже есть нужные концевики для облегчения устройства такого рода автоматики. Весь блок автоматики в небольшой коробочке для автоматов уместится.

Я от двухтактной схемы отказался. 1 - больше возможный проскок взвеси на выход (нет второго отстаивания), 2 - больше нагрузка на финишные фильтры (промежуточного фильтра нет, в старт-стопе при разборе из реактора осадок больше баламутится), 3 - более дорогое управление, критичность к отключению питания. По мне уж лучше насосик минимальный поставить на перекачку или просто соленоидный клапан (если реактор и РЧВ в разных уровнях).

Но это всё мелочи. Общая идея абсолютно правильная - вываливать осадок в реакторе, а не гнать на баллонные фильтры. Как это выбешивает профи на форумах! То, на чём они делают деньги, оказывается, не нужно…

Если есть два больших бака, то коммуникации между ними, и алгоритм работы всегда можно оптимизировать - не понравилось так можно сделать по другому, переделал трубы, включил выключил какой фильтр и в соответствии с конкретными особенностями воды подогнал результат. Перекачка да - двойное отстаивание если есть время и есть большие баки и не особо высокий водоразбор - качество будет выше, но скорость ниже и дополнительные затраты на переливание тонны воды - это типа лишнее электричество… но тем не менее вполне себе жизне и работоспособно.

Общая идея давно реализована в технологии уборки снега на улицах. Сперва снегоуборочные машины сгоняют снег к обочине дороги, а потом когда он там накопится его убирают и вывозят. Всё мы это видим и это логично. Идиотизмом бы выглядела технология уборки когда автомобиль тупо толкал бы перед собой снег, пока сугроб накопленный перед ним его не остановит, и далее для уборки этого снега к нему бы мчался Камаз с погрузчиком. Вот водяные фильтры это как снегоуборочные машины которые накапливают перед собой снег пока не остановятся. Аналогично - фильтры накапливают в себе мусор пока не засорятся и перестанут пропускать воду, требуя прочистки. Гораздо логичней вываливать мусор (осадок) в реакторе (ёмкости для воды). Тогда уборку мусора нужно производить гораздо реже, и нет опасности остановки системы из-за забитого фильтра.

У меня была проблема в одном доме с поселковым водопроводом - на входе стоял прочистной фильтр с сеткой 100 мкр - из водопровода запросто могла прийти ударная доза грязи - типа мелкой глины и осадившегося железа (уже в башне окислилось) - так эта вода на раз забивала фильтр наглухо и вода в дом вообще переставала поступать.

Причем просто штатной промывкой вопрос не решался - грязь была настолько мелкая (как раз 100мкр) что сетку приходилось вынимать и мыть вручную… вопрос нафига мне такие проблемы - пусть приплывёт любая грязь, хоть песок, хоть глина, хоть дерьмо, всё озонируется все бактерии убиваются и всё это богатство ложится на дно бочки и спокойно год ждёт пока я его оттуда не удалю - никому оно уже не мешает - как снег на обочине дороги.

Андрей Валентинович. Можно про озон подробней, доза на расход, реализация и какое оборудование. как вы вообще этот озон контролируете, на запах чтоли? критерий раз вложился и забыл на n лет.

А то тьма тьмущая озонаторов для воды и все кричет что лучшие а на самом деле пластик корпуса и хилые детальки.

izba ↗

Если есть два больших бака, то коммуникации между ними, и алгоритм работы всегда можно оптимизировать - не понравилось так можно сделать по другому, переделал трубы, включил выключил какой фильтр и в соответствии с конкретными особенностями воды подогнал результат.

Истинная правда, проходил. Пришёл к твёрдому мнению, что два больших бака - универсальная платформа водоподготовки. Наиболее надёжная, безопасная, адаптируемая, с наиболее широкими возможностями и при этом самая бюджетная. Требует лишь места в утеплённом контуре и надёжного основания.

качество будет выше, но скорость ниже и дополнительные затраты на переливание тонны воды - это типа лишнее электричество…

А зачем скорость, если потом всё равно стоять всё оставшееся время? У меня, например, вода и так полностью в норме уже через несколько часов, а период 2 суток, а если куча гостей, то сутки… Насос Wilo PW-175E - мощность 125 Вт, работает минут 10 раз в 2 дня. До него вообще циркуляционник с “никакой” мощностью стоял полгода (пару раз при образовании воронки завоздушивался и затыкался - не самовсасывающий). Ещё работала схема с одним насосом на раздачу и на перекачку (коммутация двумя кранами), но её автоматизировать неудобно…

На схеме указан адрес. () Серия КУ. Как подбирать по производительности? Андрей Валентинович.

Лучше поговорить с производителем - они подскажут лучше. Я Использую на 1 гр - вообще неубиваемая весч. Запах такой из бочки валит что если вдохнуть полной грудью - сразу лучше вызвать неотложку а потом вдохнуть…

izba

Я Использую на 1 гр - вообще неубиваемая весч. Запах такой из бочки валит что если вдохнуть полной грудью - сразу лучше вызвать неотложку а потом вдохнуть…

После такого вдоха можно и не вдохнуть больше - как, если в лёгких дырки? Будьте осторожнее, ради Бога! Озон при изливе в бочку “отдувается”, либо передоз идёт, превышающий растворимость озона в воде. Этот озон из пространства над водой надо обратно в воду бурбулировать для более полного окисления примесей. (Идея не моя, в учебники уже попала.)

Оптимальную дозировку можно подобрать только экспериментально, слишком много факторов влияющих. С озоном в этом некоторая загвоздка, ведь сначала надо приобрести какой-то озонатор. И если при подаче компрессором в бак можно худо-бедно отладить дозирование по таймеру (если есть достаточный запас производительности), то при подаче в поток через эжектор возможности регулировки очень небольшие.

С перекисью в плане настройки дозировок всё гораздо проще, да и в плане безопасности у нелетучей жидкости есть плюсы.

Критерий подбора дозировки - удаление марганца (если он есть, а он чаще всего есть). Если марганец убрался ниже ПДК, значит, всё, что может быть окислено озоном/перекисью, окислилось и легло на дно. Недопустимо лишь “переокисление” до растворимой 7-валентной формы, это возможно при передозе. Снимается углём.

В озоне хорошо отсутствие покупных расходников, так как расходник воздух. А однажды подобрав оптимум можно забыть о процессе :-). Распылять видимо лучше и инжектором и потом бурбулятором в течении пусть 1-2 часа после наполнения бочки. Всеже состав воздуха более стабильный чем состав перекиси, ведь ее могут и разбавить и подменить и т. Д. Да и хранить ее гдето надо вне доступа детей.

Подобрать концентрацию озона не проблема экспериментальным путём. Так как озон внедряется в воду инжектированием - то есть когда идёт на протоке и в поток воды засасывается озон - по сути воздух прошедший камеру электрилизации в озонаторе. Чем мошнее озонатор - тем больше будет сечение трубы и скорость потока - то есть в целом скорость наполнения бочки. Даже потому диапазон производительности озонатора от 0,5 гр до 3 гр можно использовать тока смотря на цену. Если маленький озонатор 0,5гр то сделаете трубочку 1/2 дюйма и давление потока 2 атм. То струйка будет как ребёночек писает - такая. Если мощный озонатор типа 3 гр то струйка будет как чайник из под крана наливаем… то есть от души - типа 3/4 труба и 4 атм давление. Потому нужно установить редуктор после насоса которым регулировать струю воды. Очень несложно. никаких особенных расчётов не нужно.

oleh ↗

В озоне хорошо отсутствие покупных расходников, так как расходник воздух. А однажды подобрав оптимум можно забыть о процессе :-). Распылять видимо лучше и инжектором и потом бурбулятором в течении пусть 1-2 часа после наполнения бочки. Всеже состав воздуха более стабильный чем состав перекиси, ведь ее могут и разбавить и подменить и т. Д. Да и хранить ее гдето надо вне доступа детей.

Озон не покупной, верно, но зато покупной озонатор. На деньги, которые надо сразу отдать за озонатор (который неизвестно ещё подойдёт или нет), можно покупать перекись 10 лет. И кто сказал, что озон/перекись без других реагентов панацея? В большинстве случаев это полумера, а для качественной очистки требуется ещё известкование или коагуляция, коррекция рН и т.д., то есть покупным реагентам всё равно быть, если уж браться за серьёзную очистку. Перекись 37% надо брать у аптечных/медицинских оптовиков, там знают, что если продадут что-то не соответствующее протоколу испытаний (копия выдаётся), схлопочут и мало не покажется. А вот процесс генерации озона и озонирования сильно зависим от влажности воздуха и температуры, а контроль в бытовых условиях нереален. Скелетов в шкафу и у озона хватает.

покупайте озонатор 1 гр и не ошибётесь… озон закрывает ну по моим оценкам 80% проблем в воде, а там уж если дальше корректировать ph, это бассейновое оборудование ставить - дозаторы и тп, в бассейновом оборудовании все дозирующие компоненты не проблема добавлять… серьёзная очистка это уже на производстве напитков нужно делать - мы да таких научных высот не дотянем у себя дома.

Вряд ли в оставшиеся 20% уложится вода с повышенными жёсткостью и сухим остатком, с органическим железом, с марганцем и их сочетаниями. Я бы сказал, что из всей воды. нуждающейся в очистке, таких случаев никак не менее 50%. Необходимо чётко осознавать, что в этих случаях озон/перекись абсолютно неэффективны сами по себе, без известкования или коагуляции. Можно запузыривать хоть тонны окислителя в надежде, что он решит все проблемы, но если нет условий окисления, если задача не решается окислением, если продукты окисления остаются в коллоидном состоянии (не осаждаются и не фильтруются) - ожидаемого результата не будет.

Коррекция рН требуется лишь тогда, когда после осаждения примесей значение рН улетает за пределы ПДК. При отладке техпроцесса надо всячески избегать такой ситуации, но может и не получиться. К слову, корректировать рН надо не в реакторе, а в чистой ёмкости, чтобы исключить восстановление примесей, т.е. двухтактная схема здесь не проходит.

Вода с любым железом и любым марганцем выбивается озоном на счёт раз. Озон окислитель в разы сильней сильней чем перекись водорода и хлор ( чем хлор при равных концентрациях в 4 раза). Потому с чем там озон не справица мож с какой экзотикой .. не знаю 80% всех потребностей он покрывает. Повышенную жесткость он тоже уменьшает + магнитный элемент… кальций скапливается наверху воды и тонет пластинами. Давайте не будем придумывать эксклюзивные случаи которые и наши “учёные” не разберут… в жизни всё гораздо проще чем в раздумиях… Потому покупайте озонатор и не раздумывайте - если вас что либо потом не устроит то и Академия наук вам поможет с вероятностью 30%.

Уверяю вас что менагеры в водоочисных фирмах вообще разбираються в этом вопросе меньше чем наш уважаемый СанСаныч в 4 раза точно.

“На раз” железо из органических форм, к сожалению, не выбивается никаким окислителем, даже всесильным гидроксил-радикалом, - оно и окислившись продолжает висеть в коллоиде и беспрепятственно проходить на выход. В лучшем случае оно выбивается “на два” - при известковании. Если хочется именно “на раз”, то только коагуляцией, но она однозадачна, а озон/перекись + известь это метод полного спектра действия практически на все загрязнители.

Марганец нормально не окисляется при рН менее 8,5, чем его ни окисляй (см. диаграмму Пурбе и обширную практику), в лучшем случае он коагулирует на окислах железа, если железа на порядки больше марганца. А так опять же требуется “на два” подщелачивание известью.

Сравнение “силы” озона и перекиси - распространённая ошибка, внесённая маркетологами и гуляющая с сайта на сайт на потеху химикам. В редких случаях эти вещества являются непосредственными окислителями!!! А в водоочистке, где практически всегда присутствуют ионы и оксиды переходных металлов (в т.ч. железа и марганца) работают продукты распада озона/перекиси по радикально-цепному механизму - свободные радикалы и другие активные формы кислорода, которые как окислители на голову сильнее самого озона (при его прямой реакции). Так как состав “кислородно-радикального коктейля” практически один и тот же при использовании озона и перекиси, то и их результирующая “сила” в равных условиях одинакова, по-другому и быть не может.

Тонкое место есть не в силе, а в количестве окислителя: чем больше в воде примесей, приводящих к распаду озона/перекиси, тем большая часть образующихся радикалов рекомбинирует (погибает впустую), причём сильно нелинейно и плохо прогнозируемо. Но это имеет самое прямое отношение к выбору производительности озонатора. Поэтому прежде, чем покупать какой-либо озонатор, я настоятельно советую посмотреть, какое количество перекиси решает проблему конкретной воды должным образом. Одному и 0,1 г озонатора достаточно, а кому-то и 10 г будет мало. А далее можно посчитать, сколько перекиси можно купить на стоимость соответствующего озонатора, на сколько лет её хватит, сравнить с продолжительностью жизни озонатора и выбрать оптимальное решение для своего случая.

На выход в обязательном порядке ставим уголь, чтобы нейтрализовать лишний активный кислород и растворимую 7-валентную форму марганца (это яд), возникающую при неконтролируемом передозе озона.

Спасибо за научный и обстоятельный ответ - вот бы ещё если дать рекомендации по составу воды - то есть как это должно выглядеть в анализе воды - что конкретно там должно быть написано чтобы применять к ней то о чём вы сказали. Уголь да - всегда на выходе для деструкции озона… это святое.

Предлагаю дать Эксперта Сан. Санычу. Уровень знаний и структурное мышление вызывают уважение и признание.

Я согласный - что скажут коллеги Эксперты?

izba

Спасибо за научный и обстоятельный ответ - вот бы ещё если дать рекомендации по составу воды - то есть как это должно выглядеть в анализе воды - что конкретно там должно быть написано чтобы применять к ней то о чём вы сказали. Уголь да - всегда на выходе для деструкции озона… это святое.

Не за что :) Очень сложно сформулировать какие-то общие рекомендации, нюансов и частностей масса… Единственное, что можно однозначно рекомендовать - систему на базе двух ёмкостей. А говорить, что и как в этих ёмкостях делать, лучше глядя на анализ, но решающее значение всё равно имеют эксперименты с оперативным контролем результатов по тест-системам - сначала серии опытов в малых объёмах, затем доводка в натуре. Окислять катионы загрязнителей можно кислородом (аэрация), озоном, перекисью водорода. Хлорреагенты лучше не использовать, а при органике в воде и при известковании их категорически нельзя использовать в домашних условиях. Если в анализе есть значительное превышение по марганцу, обычно из превышающих ПДК катионов достаточно контролировать его, так как он труднее всего окисляется и осаждается. Снижением количества анионов-загрязнителей занимается известь: соединения кальция, образующиеся при известковании, в подавляющем большинстве нерастворимы или малорастворимы и выпадают в осадок (к сожалению, кроме нитратов - если они есть, то осмос на питьё обязателен). Известь кроме того увеличивает рН (улучшает окисление), умягчает воду, образует коагулянты (улучшает осаждение продуктов окисления), способствует активации радикально-цепных процессов озона/перекиси в воде. Но часть озона/перекиси и извести взаимно нейтрализуется, это увеличивает расход реагентов.

• • • Добавлено - - -

oleh ↗

Предлагаю дать Эксперта Сан. Санычу. Уровень знаний и структурное мышление вызывают уважение и признание.

Ну это лишнее… Я и так расскажу, что знаю :)

Насколько я понял Вы вручную добавляете в бак-реактор перекись и известь? Буквально 2 стакана перекиси и стакан извести негашенной, так? А если по каким то причинам состав воды поменяется, Вы это как то обнаруживаете, експрес метод какойто есть?

oleh ↗

Предлагаю дать Эксперта Сан. Санычу. Уровень знаний и структурное мышление вызывают уважение и признание.

В Ленобласти вообще всё сурово с водой, тут без структурных знаний никуда :), а если серьезно: однозначно - присвоить!

oleh ↗

Насколько я понял Вы вручную добавляете в бак-реактор перекись и известь? Буквально 2 стакана перекиси и стакан извести негашенной, так? А если по каким то причинам состав воды поменяется, Вы это как то обнаруживаете, експрес метод какойто есть?

Пока всё ещё вручную ввожу около 400 мл перекиси 37% (неполный пивной стакан) и примерно столько же порошка гашёной извести, предварительно разведённого парой литров чистой воды. Автоматизировать можно, но необходимости нет и привык, хотя в планах стоИт. С гашением извести не заморачиваюсь, беру уже гашёную в мелкой фасовке, во вскрытый пакет стараюсь не напустить воздух (чтобы известь не переходила в мел). С моей водой достаточно контролировать на выходе марганец и рН, можно ещё жёсткость. Экспресс-тесты на марганец заказывал в Москве (Медэкотест), купил карманный рН-метр и тесты на жёсткость в аквариумном магазине. Качество воды на выходе очень стабильное, несмотря на сезонные изменения состава. Если исходная вода изменится в лучшую сторону, перекись так же будет распадаться на радикалы, но после того, как им станет нечего окислять, они будут просто бесполезно нейтрализовываться, превращаясь в воду, кислород и пероксид кальция. На случай ухудшения исходной воды перекись берётся с небольшим запасом.

СанСаныч

Экспресс-тесты на марганец заказывал в Москве (Медэкотест)

Угостите ссылочкой на порядок заказа? Или в ЛС?

CAT@ ↗

Угостите ссылочкой на порядок заказа? Или в ЛС?

() Написал письмо на оф.адрес (типа я частник хочу купить за нал с доставкой комплеект МЭТ-Mn-РС 50 шт), получил реквизиты для оплаты, оплатил, долго ждал Почту России, получил :)

Вот, кстати, предложение по водоподготовке, которое мне сделали в марте: “По предложению с аэрацией предлагаю следующее:

1. Емкость из полипропилена, объем 750 л , размер согласуем
2. Комплект датчиков уровня 2 шт,
3. Насосная станция Акварио AJC 125С
4. Обезжелезиватель 1354/м77 ручной
5. Сорбент ас/мс к-т (будет остаток)
6. Фильтр патронный ВВ 20” с картриджем 20 мкм
7. Обвязка ПП+электрика Итого 64630 р Стоимость установки 18000р Итого вариант 82630 р.

Вариант с китайской автоматикой FE25 +6500 р Вариант с автоматикой Autоtrol +22200 р Вариант с напорной аэрацией +34300 р

При выборе варианта конечно сделаю скидку.

Еще есть вариант с гипохлоритом, его плюс для Вас - реже промывка фильтра (гхн быстро окисляет железо, оно быстрее уплотняется на дне, слив нижней части бака гораздо меньше по объему регенерации фильтра)."

Анализ воды: (форум)

torsen

Вот, кстати, предложение по водоподготовке, которое мне сделали в марте

1. Качество очистки у базового варианта зависит от того, насколько глубоко будет идти аэрация.
2. Насосная станция такая, как в предложении, нужна только для обеспечения обратной промывки. Она довольно шумная, но должна стоять где-то в доме (в тепле). Для нужд потребления хватило бы менее мощной/шумной/дорогой НС. Это в чистом виде издержки напорной фильтрации.
3. Напорная аэрация лучше насыщает воду кислородом, чем безнапорная (безнапорная в свою очередь лучше устраняет запахи, а окисление улучшает за счёт увеличения рН при отдувке углекислоты), но напорный компрессор трещит довольно громко, как и НС. И вместе, и по отдельности эти устройства могут сделать нахождение в доме некомфортным, если не принять специальных мер по части планировки дома, звуко- и виброизоляции и т.п.
4. Ручной клапан требует строгой дисциплины, времени и внимания, что обычно не соответствует более высоким обстоятельствам… Я бы такой вариант даже не рассматривал.
5. На выходе лучше поставить 2 корпуса ВВ20 - осадочный и угольный.
6. ГХН лучше вообще в своём хозяйстве не использовать. Даже не вникая в причины его продвижения и в химизм хлорирования - это один из самых неприятных в работе окислителей (восталённые слизистые, глаза, головная боль, кожные аллергические реакции), а Вам придётся периодически как минимум разбавлять (для обеспечения длительного хранения), переливать в реагентный бак и т.п.

Если смотреть в сторону реагентов, то в Вашем случае я бы начал с извести (пушонки). Она, увеличивая рН, улучшает условия окисления, и даже небольшого (для данного содержания железа) количества кислорода после “скромной” аэрации изливом может оказаться достаточно - за счёт более полного его использования с частичным переходом в активные формы. При известковании большинство примесей-анионов выпадает в осадок и “тащит” за собой продукты окисления катионов (коагуляция), поэтому взвесь быстрее и лучше осаждается и меньше выносится (или вообще не выноситься) из ёмкости. При осаждении продукты окисления железа, обладающие каталитическим действием, “прочёсывают” весь объём воды, обеспечивая полноту окисления растворённым кислородом. Ряд образующихся при известковании нерастворимых соединений обладает не только коагуляционными, но и сорбционными свойствами (сорбентом в основном работает гидроксид магния). Бонус - снижение жёсткости воды. Можете попробовать поэкспериментировать в банках. Аэрация моделируется интенсивным взбалтыванием.

И я думаю, что взвесив все “за” и “против”, Вы придёте к тому, чтобы заменить всю напорную часть простой безнапорной ёмкостью для очищенной воды.

Сан. Саныч хорошо излагаете. Учитесь Torsen :-). Так вы скоро всех продавцов станций разорите. Нужно же сложно и дорого. А вы как хотите …,

СанСаныч роскошно излагает! Если почитать его тему на форумхаусе, то единственный термин, что приходит в голову Титан! Абсолютно серъезно и уважительно. Придет время, обязательно спрошу совета! Пока же в голове складывается: две емкости, реактор с безнапорной аэрацией и подачей реагента, далее емкость чистой воды. P.s. в школе был химический класс. Но бездарно “прослушал” тему о жесткости воды, и было это 25 с лишним лет назад… Вот ведь не знаешь, когда пригодится…

Друзья, спасибо за высокую оценку!

• • • Добавлено - - -

andrey R

Вот это и плохо на мой взгляд. Хотя бы потому, что техническая известь и перекись - не чистые, содержат посторонние включения, которые окажутся в воде. И даже непонятно, какие вещества надо контролировать…

Применение извести в водоподготовке рекомендовано действующей нормативной базой, например, СНиП 2.04.02-84. Извести свойственно вступать в реакции с образованием нерастворимых соединений, поэтому упомянутый СНиП предписывает для очистки извести использовать отстойники, к коим вполне можно отнести и ёмкость-реактор. Перекись водорода - вообще медицинская по ГОСТ 177-88, всё строго. Три года опытной эксплуатации тоже не пустое место. Все здоровы.

andrey R ↗

Как дозируются реагенты? Вручную? Каков критерий необходимого количества оных?

В безнапорных циклических системах ввод реагентов может быть не только автоматическим, но и ручным, и в этом большой плюс с точки зрения жизнестойкости.

Подобранные дозировки реагентов обеспечивают питьевое качество воды на выходе.

Так то оно так, но я противник любых реагентов в кустарных условиях. Особенно - сильных окислителей, к коим относится перекись. Там такой букет получается…

Подписка на темы с уведомлением постоянно отваливается, устал уже переподписываться…

andrey R

Так то оно так, но я противник любых реагентов в кустарных условиях. Особенно - сильных окислителей, к коим относится перекись. Там такой букет получается…

Реагент реагенту рознь. Окислители с действующим активным кислородом, в том числе озон и перекись водорода, наиболее безопасны, так как из всех сильных окислителей наименее склонны к образованию вторичных загрязнений, а если таковые образуются, то благодаря радикально-цепному механизму последовательно разлагаются вплоть до полной минерализации, а остатки реагента “самоустраняются”. Опасность возникновения “букета” вторичных загрязнений при применении активного кислорода существует при напорной фильтрации, так как время обработки составляет минуты и все цепочки не успевают пройти. А когда время измеряется сутками, как в безнапорной циклической системе, все следы вторичных загрязнений гарантированно оседают на дне и выходят в воздух. В таких системах можно использовать кислородные окислители без каких-либо опасений. К хлорреагентам это не относится, вот там букет так букет…

СанСаныч

если таковые образуются, то благодаря радикально-цепному механизму последовательно разлагаются вплоть до полной минерализации, а остатки реагента “самоустраняются”.

Как это “самоустраняются”? Как раз эти радикалы - самые опасные, ибо цепляются ко всему, к чему могут, образуя букет не самых полезных веществ. И мало какая лаборатория умеет эти вещества в воде определять. По железу и марганцу будет океюшки, а свободные радикалы благополучно резвятся на просторах…

СанСаныч

Опасность возникновения “букета” вторичных загрязнений при применении активного кислорода существует при напорной фильтрации, так как время обработки составляет минуты и все цепочки не успевают пройти. А когда время измеряется сутками, как в безнапорной циклической системе, все следы вторичных загрязнений гарантированно оседают на дне и выходят в воздух. В таких системах можно использовать кислородные окислители без каких-либо опасений. К хлорреагентам это не относится, вот там букет так букет…

Ошибаетесь. Букет будет и там и там. Другое дело, что про хлорорганику обычно все знают, а вот про означенные радикалы - публикаций мало, поскольку производители бытовых озонаторов старательно лоббируют отсутствие таких публикаций. Что же до перекиси, то мне в своё время её запретили использовать даже для оборотной воды мойки машин. Медицинскую, ага…

andrey R

Как это “самоустраняются”? Как раз эти радикалы - самые опасные, ибо цепляются ко всему, к чему могут, образуя букет не самых полезных веществ. И мало какая лаборатория умеет эти вещества в воде определять. По железу и марганцу будет океюшки, а свободные радикалы благополучно резвятся на просторах…

Среднее время жизни кислородных свободных радикалов измеряется обычно наносекундами. Радикально-цепные процессы в условиях водоподготовки как правило завершаются за несколько часов. И суть этих процессов как раз в последовательном разрушении скелета как первичных, так и вторичных загрязнений радикалами и окислении вплоть до полной минерализации. Тем, что образуется в процессе, можно кошмарить народ, но для пользователя практический интерес представляет конечный результат в кране - после завершения реакций, отстаивания в реакторе и в РЧВ и финишной фильтрации на угле. Для контроля “активного кислорода”, превышение которого говорит о незавершённости процессов, используются тест-системы или простые таблетки из магазина бассейнового оборудования.

Сами по себе кислородные радикалы в концентрациях, имеющих место в водоподготовке, не представляют опасности для здоровья, так как при попадании в клетку их содержание прекрасно регулируется имеющимися на этот случай ферментами. Происходящие при этом процессы подробно описаны в учебниках по физиологии. Тем, кто опасается кислородных радикалов, в первую очередь надо исключить прямой солнечный свет и УФ облучение, так как при этом кислородные радикалы интенсивно образуются непосредственно в клетках, а вот пробраться в клетку с водой шансов у них практически нет.

andrey R ↗

Ошибаетесь. Букет будет и там и там. Другое дело, что про хлорорганику обычно все знают, а вот про означенные радикалы - публикаций мало, поскольку производители бытовых озонаторов старательно лоббируют отсутствие таких публикаций.

Всё давно исследовано, проанализировано, опубликовано и даже выложено в сеть. Найдите и почитайте, например, аналитический обзор Кубузова, Кобрина “Химические методы подготовки воды (хлорирование, озонирование, фторирование)”. Там все научные данные по полочкам разложены и про хлор, и про озон. Привожу ключевой вывод оттуда в оспариваемом Вами вопросе:

Анализ результатов токсикологических исследований позволяет заключить, что обработка озоном может устранять мутагенную активность исходной воды, не влиять на это свойство, несколько повышать активность, но она остаётся ниже, чем при хлорировании этих же образцов. Что касается токсичности таких возможных продуктов озонирования как пероксидов, эпоксидов и ненасыщенных альдегидов, то их присутствие в воде не доказано, так как эти соединения подвержены биодеградации и быстро разлагаются при прохождении через распределительную сеть.

andrey R

Что же до перекиси, то мне в своё время её запретили использовать даже для оборотной воды мойки машин. Медицинскую, ага…

Вы не поняли, почему? Её просто нет в перечне реагентов для водоподготовки, которого обязаны придерживаться юрлица. Почему нет? В условиях централизованной водоочистки перекись не нужна, там озон предпочтительнее по экономическим соображениям. У мелких же контор, обслуживающих частников, нет ни средств, ни квалификации, ни желания заниматься этим вопросом, когда можно взять то, что уже есть в списке и прикрыться готовыми разрешительными бумагами. В итоге у перекиси нет лобби в водоподготовке. Что, однако, объективно не умалаяет преимуществ активного кислорода перед активным хлором в локальных (частных) системах водоподготовки и не препятствует использовать перекись водорода в своём хозяйстве.

Разница в том, что ответственность за ущерб жизни и здоровью при использовании разрешённых методов и реагентов ложится в конечном счёте на пользователя (неправильная эксплуатация), а при неразрешённых - на того, кто поставил систему. А тот неудобный факт, что с реагентами, включёнными в список, риск пострадать от ошибок эксплуатации значительно выше, чем с той же перекисью водорода, продавцами, естественно, старательно обходится или отрицается.

СанСаныч

Найдите и почитайте

Я достаточно всего почитал еще в ВУЗе, это моя базовая специальность. Ну а что пишут… институт Сысина вот недавно про Дезавид написал, что он не опасен… я тоже должен верить?

СанСаныч ↗

Вы не поняли, почему? Её просто нет в перечне реагентов для водоподготовки, которого обязаны придерживаться юрлица. Почему нет? В условиях централизованной водоочистки перекись не нужна

Да, её нет в перечне разрешенных для водоподготовки. И отнюдь не потому, что она не нужна в централизованных системах. Её там нет потому, что не разрешена. Понимаете? )) Но скоро включат, Дезавид же уже почти включили, правда только для бассейнов и только для мытья чаши бассейна. Но включат, не сомневайтесь, коммерческий запрос есть (((

• • • Добавлено - - -

СанСаныч

Кубузова, Кобрина Что касается токсичности таких возможных продуктов озонирования как пероксидов, эпоксидов и ненасыщенных альдегидов, то их присутствие в воде не доказано, так как эти соединения подвержены биодеградации и быстро разлагаются при прохождении через распределительную сеть.

Ужос просто, дикое невежество… Не доказано, но если и есть, то мигом разлагается… и Вы считаете этих людей серьезными исследователями?

andrey R

Я достаточно всего почитал еще в ВУЗе, это моя базовая специальность. Ну а что пишут… институт Сысина вот недавно про Дезавид написал, что он не опасен… я тоже должен верить?

А я не считаю, что специалист должен довольствоваться лишь знаниями, полученными на студенческой скамье десятки лет назад. Включать новые научные и практические данные в свою систему знаний бывает очень даже полезно, чтобы не скатываться до уровня “верю - не верю”.

andrey R

Да, её нет в перечне разрешенных для водоподготовки. И отнюдь не потому, что она не нужна в централизованных системах. Её там нет потому, что не разрешена. Понимаете? ))

Понимаю, что Вам как представителю юрлица понимания на таком уровне достаточно. Меня же интересуют действительные причины, так как по части токсикологии, физиологии и проч. серьёзных противопоказаний нет. А от тупых административных барьеров здесь частник свободен, к счастью.

andrey R

Ужос просто, дикое невежество… Не доказано, но если и есть, то мигом разлагается… и Вы считаете этих людей серьезными исследователями?

Авторы обзора просто пишут, по какой причине исследователям не удаётся обнаружить эти вещества в пробах. Дикое невежество получается, если прочитать, как Вы перевернули, но зачем это делать? Кстати, этот обзор середины 90-х годов, по ещё более ранним материалам, когда наука была несколько иной, чем сейчас (если помните), поэтому и обвинять авторов из уважаемого академического института в некомпетентности или ангажированности нельзя, особенно когда это дамы и они не могут Вам ответить ))

СанСаныч ↗

А я не считаю, что специалист должен довольствоваться лишь знаниями, полученными на студенческой скамье десятки лет назад. Включать новые научные и практические данные в свою систему знаний бывает очень даже полезно, чтобы не скатываться

Дык я не скатываюсь, я всю жизнь в профессии. В своё время один умный человек сказал - больше читай, меньше пиши, и не дай тебе Бог что-то подписывать )) Но таки подписывать мне пришлось много чего, а это дисциплинирует и требует быть в теме.

СанСаныч

Понимаю, что Вам как представителю юрлица понимания на таком уровне достаточно. Меня же интересуют действительные причины, так как по части токсикологии, физиологии и проч. серьёзных противопоказаний нет. А от тупых административных барьеров здесь частник свободен, к счастью.

Административные барьеры легко преодолеваются и юриками. Пример тому - победное шествие в России упоминаемого мной выше Дезавида (ПГМГ-ГХ). Под разными товарными марками, но с тем же активным веществом, тотально запрещенным в ЕС для любого использования. Любого. А у нас его в питьевую воду льют и пиарят в качестве “экологически чистого препарата без хлора”. Так что и тут у меня понимание есть и на юридическом, и на биохимическом уровне.

СанСаныч ↗

Авторы обзора просто пишут, по какой причине исследователям не удаётся обнаружить эти вещества в пробах. Дикое невежество получается, если прочитать, как Вы перевернули, но зачем это делать?

Почему перевернул? Авторы пишут, что теоретически должен образоваться целый букет всякой вредной дряни. Но обнаружить её они не могут. И на этом основании делают вывод, что вся эта дрянь чудесным образом немедленно разлагается до совершенно безвредных веществ. Но на всякий случай не пишут, до каких именно. Вот такой вывод - это даже не невежество, это сознательный обман и подтасовка. Если суслика не видно, это вовсе не значит, что его нет, согласитесь.

СанСаныч ↗

Кстати, этот обзор середины 90-х годов, по ещё более ранним материалам, когда наука была несколько иной, чем сейчас (если помните), поэтому и обвинять авторов из уважаемого академического института в некомпетентности или ангажированности нельзя, особенно когда это дамы и они не могут Вам ответить ))

Мне неведома причина такой подтасовки, возможно у ученых дам был вполне веский повод. Но, согласитесь, нарушена даже формальная логика, не говоря уж о вполне известных в 90-х годах прошлого века правилах подобных исследований. Повод по подтасовкам с ПГМГ-ГХ мне известен и он до безобразия банален…

andrey R ↗

Административные барьеры легко преодолеваются и юриками. Пример тому - победное шествие в России упоминаемого мной выше Дезавида (ПГМГ-ГХ).

Если интерес на миллиард и рынок растущий - да, легко преодолеваются. С перекисью такое сейчас невозможно - пробивать стену ради мизерного сектора, ориентированного на частника, никому не надо, кроме самого частника, который об этом и не догадывается. А продвигать будут ПГМК-ГХ. А потом лекарства от последствий…

andrey R ↗

Почему перевернул? Авторы пишут, что теоретически должен образоваться целый букет всякой вредной дряни. Но обнаружить её они не могут. И на этом основании делают вывод, что вся эта дрянь чудесным образом немедленно разлагается до совершенно безвредных веществ. Но на всякий случай не пишут, до каких именно. Вот такой вывод - это даже не невежество, это сознательный обман и подтасовка. Если суслика не видно, это вовсе не значит, что его нет, согласитесь.

Это же не вывод, это причина ))) В данном случае суслика не видно, так как он не появляется в поле зрения ))) В пробах дрянь возможных видов не определяется, так как имеет известное свойство быстро разлагаться в реальных условиях. Вот что имеется в виду. Там по тексту обзора есть ссылка на источник, где всё подробно расписано. Заговор?

СанСаныч

Если интерес на миллиард и рынок растущий - да, легко преодолеваются. С перекисью такое сейчас невозможно - пробивать стену ради мизерного сектора, ориентированного на частника, никому не надо, кроме самого частника, который об этом и не догадывается. А продвигать будут ПГМК-ГХ. А потом лекарства от последствий…

Да не, без всяких миллиардов перекись используют, но в оборотке технической. В бумагах одно, по факту - другое, только и всего. Саннадзор у нас спит в оглоблях. Что же до ПГМК-ГХ, то “путёвку в жизнь” ему дала одна учёная дама из института Сысина. Та самая, что давала положительные заключения на выкрутасы Петрика и Бобылёва. Последний, кстати, тут же подхватил ПГМК-ГХ и успешно внедряет…

СанСаныч ↗

Это же не вывод, это причина ))) В данном случае суслика не видно, так как он не появляется в поле зрения ))) В пробах дрянь возможных видов не определяется, так как имеет известное свойство быстро разлагаться в реальных условиях. Вот что имеется в виду. Там по тексту обзора есть ссылка на источник, где всё подробно расписано. Заговор?

Ну хорошо, причина в том, что поле зрения не позволяет суслика определить )) Еще раз, “не определяется” - не тождественно отсутствию. Не так просто всю эту бяку определять, не так просто доказать её безвредность или опасность. Гораздо проще написать, что “быстро разлагается в реальных условиях”. Была у меня в своё время в подчинении лаборатория, я вполне в теме и без источников прошлого века.

Андрей, так какая Ваша альтернатива перекиси водорода. Какой именно мощный окислитель Вы считаете максимально эффективным и безвредным. Видимо остается озон, но там тоже хватает неопределенности.

Вопрос первый - зачем вообще нужен мощный окислитель и нельзя ли обойтись без него? )) Для обеззараживания - понятно, но это больше к поверхностным источникам и централизованным системам. Артезианскую воду из индивидуальной скважины зачем обеззараживать? Вопрос второй - можно ли обойтись чисто физическими методами, без реагентов. Если можно, то это наилучший вариант, на мой взгляд.

Ну а так, в общем виде, окислитель подбирают под задачу, оценивая сколь вреда от продуктов окисления, и сколь - от исходных загрязнителей.

andrey R ↗

Да не, без всяких миллиардов перекись используют, но в оборотке технической. В бумагах одно, по факту - другое, только и всего. Саннадзор у нас спит в оглоблях.

Появится повод - проснётся, как обычно. Нет повода, видимо, и это хорошо. Но я вообще-то про бытовую водоподготовку. В её интересах никто делать разрешительную документацию на перекись не будет, а отсутствие документации способствует продвижению действительно вредных и сомнительных реагентных технологий в случаях, когда задача оптимально (просто и безопасно) решается перекисью. Через эту ситуацию мне пришлось пройти лично у себя дома…

andrey R

Что же до ПГМК-ГХ, то “путёвку в жизнь” ему дала одна учёная дама из института Сысина. Та самая, что давала положительные заключения на выкрутасы Петрика и Бобылёва. Последний, кстати, тут же подхватил ПГМК-ГХ и успешно внедряет…

Сегодня, к сожалению, наша наука в значительной степени на побегушках у бизнеса. Это надо учитывать. Я больше доверяю исследованиям советского периода (плюс лет 5 по инерции) и зарубежным научным публикациям. Из окислителей допускаю те, которые работа которых регулируется в нашем организме на клеточном уровне - кислородные, в том числе активные формы.

andrey R ↗

Ну хорошо, причина в том, что поле зрения не позволяет суслика определить )) Еще раз, “не определяется” - не тождественно отсутствию. Не так просто всю эту бяку определять, не так просто доказать её безвредность или опасность. Гораздо проще написать, что “быстро разлагается в реальных условиях”. Была у меня в своё время в подчинении лаборатория, я вполне в теме и без источников прошлого века.

Не определяется - значит находится ниже чувствительности использованных методов измерений. На этом можно поставить точку. Просто ни одному исследователю, публиковавшему свои результаты по данному вопросу (на момент обзора), не удалось обнаружить эти вещества в пробах. А интерпретировать этот факт можно по-разному: не образуются, быстро разлагаются, плохие методы, исследователи этого вопроса все в мире дураки… Всё возможно ))) Но, что характерно, тот же самый уровень методологии и мировых научных кадров даёт совершенно иную картину по другим окислителям.

• • • Добавлено - - -

andrey R ↗

Ну а так, в общем виде, окислитель подбирают под задачу, оценивая сколь вреда от продуктов окисления, и сколь - от исходных загрязнителей.

Абсолютно правильный подход. Но только считать вредности надо не вообще, а на выходе системы.

СанСаныч

Появится повод - проснётся, как обычно. Нет повода, видимо, и это хорошо.

Это плохо, поскольку нет саннадзора. Турецкие помидоры гоняют, некогда им…

СанСаныч

Но я вообще-то про бытовую водоподготовку. В её интересах никто делать разрешительную документацию на перекись не будет, а отсутствие документации способствует продвижению действительно вредных и сомнительных реагентных технологий в случаях, когда задача оптимально (просто и безопасно) решается перекисью.

Я не уверен, что безопасно. Не зная полного анализа воды, не могу сказать, какая бяка может вылезти.

СанСаныч ↗

Из окислителей допускаю те, которые работа которых регулируется в нашем организме на клеточном уровне - кислородные, в том числе активные формы.

На клеточном уровне совсем другие процессы, хотя физический смысл тож же. Но разница огромна. Одно дело - окислять железо атмосферным кислородом, совсем другое - перекисью, и уж совсем далеко от этого - процессы внутриклеточные. А суть одна - окисление кислородом.

СанСаныч

Не определяется - значит находится ниже чувствительности использованных методов измерений. На этом можно поставить точку. Просто ни одному исследователю, публиковавшему свои результаты по данному вопросу (на момент обзора), не удалось обнаружить эти вещества в пробах. А интерпретировать этот факт можно по-разному: не образуются, быстро разлагаются, плохие методы, исследователи этого вопроса все в мире дураки… Всё возможно ))) Но, что характерно, тот же самый уровень методологии и мировых научных кадров даёт совершенно иную картину по другим окислителям.

Зачем интерпретировать? Это же догадки. Я знаю, что и как они определяли (из их же публикаций). Мне понятно, что определяли далеко не всё и не так, как надо бы, что подтверждается, как более поздними публикациями, так и моим личным опытом. На те же наноматериалы до сих пор нет методик, хотя опасность оных уже осознана и научное сообщество пытается загнать их безудержное применение хоть в какие рамки. И Вы совершенно справедливо заметили, что такие исследования отнюдь не поощряются производителями всяких новшеств. А у них деньги и большие, соблазн написать всё ОКеюшки и радостно пойти за конвертиком, или дипломатиком - велик, эт приятней, нежели подвергнутся обструкции или вообще вылететь из системы.

СанСаныч ↗

Абсолютно правильный подход. Но только считать вредности надо не вообще, а на выходе системы.

Делаем по возможности наиболее полный анализ. Смотрим на букет, оцениваем. Выбираем методы очистки, оцениваем, что с чем будет реагировать и каковы продукты на выходе. Ну и сравниваем. Очень часто надо делать дополнительные исследования, чтобы посмотреть, во что еще могут вцепиться те же свободные радикалы и что дать на выходе. Как-то так примерно

Вот и отлично. анализ конечно можно сделать но в определенной местности анализ у всех будет примерно одинаков. Типичные превышения у нас всех это железо, марганец и нитраты. в 95% случаев с этим и борются. а вот как?

Сан. Саныч использует перекись и известь, Андрей Валентинович вообще не заморачивается - озон 1 г и хватит, для питья осмоса достаточно. Андрей r вообще ничего не предлагает, анализ и там посмотрим, может быть, если настроение будет :-)

Вообщем вопрос зашел в тупик. Любой метод хорош если знаешь чего достичь нужно.

Фишка в том, что рядовой дачник, не обладающий специальными знаниями, не сможет даже сформировать задание лаборатории - что нужно определять, кроме стандартного набора. Да и не всякая лаборатория в состоянии определять специфические вещества. Снимать железо и марганец перекисью - на мой взгляд…кхм… я бы для себя не стал так делать, скажем так. Вполне достаточно кислорода атмосферного, не дающего вторичного загрязнения за счет соединения сводных радикалов со всем, до чего они дотянутся.

Естественно, что я ничего не предлагаю, поскольку разговор принципиальный, а не конкретный. Конкретный требует, как минимум, хоть каких цифр по составу воды.

andrey R

Это плохо, поскольку нет саннадзора. Турецкие помидоры гоняют, некогда им…

Во всём всегда есть плохая и хорошая сторона ))) Хорошо, что повода не появляется - никто водой, обработанной перекисью, не отравился )) Чего не скажешь о разрешённых хлорреагентах и проч.

andrey R

Я не уверен, что безопасно. Не зная полного анализа воды, не могу сказать, какая бяка может вылезти.

Бяка если и вылезет, то однозначно меньшая, чем от хлорирования (об этом ниже), а с увеличением длительности обработки риск её проскока уменьшается. К тому же известкование помогает минерализовать, коагулировать, сорбировать и осадить бяки, а главное, что при известковании перекись активируется до больших концентраций радикалов, которые долбят бяки на части, а потом долбят эти части и части частей, пока есть, что долбить, после чего рекомбинируют и тихо прощаются. Остатки бяк, не осевшие в двух последовательных ёмкостях и не испарившиеся в процессе обработки, подбираются углём.

Если нет уверенности в полном устранении бяк, на питьё надо ставить осмос.

andrey R ↗

На клеточном уровне совсем другие процессы, хотя физический смысл тож же. Но разница огромна. Одно дело - окислять железо атмосферным кислородом, совсем другое - перекисью, и уж совсем далеко от этого - процессы внутриклеточные. А суть одна - окисление кислородом.

Ну давайте посмотрим, что за процессы идут у нас на клеточном уровне. При контакте с микробами и инородными веществами и телами специальные клетки тканей и крови начинают интенсивное выделение кислородных радикалов, используя для их синтеза растворённый кислород и вырабатываемые ферменты. И главным образом именно кислородные радикалы заняты нейтрализацией посторонних примесей и дезинфекцией в нашем организме. Имеют наши клетки и механизм подавления излишних радикалов, попавших не по назначению или случайно поступивших извне, и механизм утилизации перекиси водорода, в которую эти радикалы переводятся и из которой частично вновь воспроизводятся. Как видим, “огромное” отличие состоит главным образом в способе получения кислородных радикалов, используемых в качестве окислителя, и в способе утилизации излишков радикалов и самой перекиси, а основной рабочий процесс по сути один и тот же.

Очень важно понимать, что при попадании в наш организм чужеродных примесей, в том числе содержащихся в воде (например, через кожу, слизистые и т.д.), в клетках нашего организма будут происходить процессы окисления этих примесей главным образом радикалами, а не молекулярным кислородом. Аналогичные по своей сути процессы идут при обработке воды перекисью или озоном. Только в одном случае вся цепочка преобразования примесей радикалами происходит внутри нас, и вся нагрузка по очистке от них целиком ложится на наш организм, а в другом случае основная нагрузка ложится на систему очистки воды, а внутрь нас могут попасть лишь недобитые радикалами обломки вторичных загрязнений, с которыми нашему организму всё равно пришлось бы работать, но в несоизмеримом масштабе. И что важно: если вторичные загрязнения, образующиеся от обработки данной воды кислородными радикалами, не образовались в системе очистки “благодаря” другой технологии, это никоим образом не гарантирует от образования подобных соединений непосредственно внутри организма. И совсем плохо, когда система очистки даёт вторичные загрязнения “другой системы” (не кислородно-радикальной): организм получит оба букета - один снаружи, другой изнутри (от обработки кислородными радикалами).

andrey R

Зачем интерпретировать? Это же догадки. Я знаю, что и как они определяли

Кто именно “они”? У этого обзора библиография 244 ссылки, в каждой из которых ещё по паре десятков ссылок в среднем, значительная часть зарубежные ))) Это называется “Пастернака не читал, но осуждаю” ))))

СанСаныч

никто водой, обработанной перекисью, не отравился )) Чего не скажешь о разрешённых хлорреагентах и проч.

Хлорпроизводные имеют токсическое, мутагенное и канцерогенное действие. Хлорорганика - это вообще боевые отравляющие вещества (хлорпикрин, к примеру). Но мы же не об этом говорим, а о разумности применения любого реагента-окислителя для снятия железа и марганца ))

СанСаныч

известкование помогает минерализовать, коагулировать, сорбировать и осадить бяки, а главное, что при известковании перекись активируется до больших концентраций радикалов, которые долбят бяки на части, а потом долбят эти части и части частей, пока есть, что долбить, после чего рекомбинируют и тихо прощаются. Остатки бяк, не осевшие в двух последовательных ёмкостях и не испарившиеся в процессе обработки, подбираются углём.

Какие конкретно бяки имеются ввиду? Я про исходные

СанСаныч ↗

Если нет уверенности в полном устранении бяк, на питьё надо ставить осмос.

Если осмос настоящий, а не “как бы осмос”, то пить такую воду категорически нельзя, надо искусственно минерализовать, что в кустарных условиях сделать в нужных концентрациях сложно. Бутилированная вода - как раз осмотическая, искусственно минерализованная.

СанСаныч ↗

Ну давайте посмотрим, что за процессы идут у нас на клеточном уровне.

Всё верно с точки зрения химии. А вот с точки зрения биологии - огромная разница. Железо в гвозде и железо в яблоке… витамины из пилюль и витамины из фруктов/овощей. Химически идентичны, а вот физиологически очень сильно различаются.

СанСаныч ↗

Кто именно “они”? У этого обзора библиография 244 ссылки, в каждой из которых ещё по паре десятков ссылок в среднем, значительная часть зарубежные ))) Это называется “Пастернака не читал, но осуждаю” ))))

Они - это исследователи тех лет )) Пастернака читал, не осуждаю, но роман так себе, стихи лучше ))

andrey R ↗

Хлорпроизводные имеют токсическое, мутагенное и канцерогенное действие. Хлорорганика - это вообще боевые отравляющие вещества (хлорпикрин, к примеру). Но мы же не об этом говорим, а о разумности применения любого реагента-окислителя для снятия железа и марганца ))

Хлороформ там в основном получается. Омерзительная штука, особенно в смеси с хлораминами )) При повышении рН выход хлорорганики увеличивается сильно нелинейно, поэтому даже при низкой ПМО подщелачивание и хлорирование совмещать недопустимо. А без подщелачивания не снять марганец, когда его больше, чем примерно 1:10 железа (на хлопьях которого марганец может коагулировать) - для окисления надо рН от 8,5 и ОВП повыше, чем у кислорода (см. диаграмму Пурбе). При подщелачивании есть выход кислородных радикалов, но их немного, поэтому при значительном превышении по марганцу всё равно нужен окислитель. Какой? Не хлорный однозначно. Остаётся марганцовка, перекись, озон, остальное экзотика. Оставляем более доступные, технологичные и физиологичные - перекись водорода или озон, суть процессов которых идентична (работает активный кислород). При очень большом превышении по марганцу озонатор отпадает (требуется “неразумная” мощность), остаётся перекись. Известь вот уж действительно многофункциональна - работает ещё и активатором радикально-цепного процесса и “терминатором” (добивает остатки окислителя в прямой реакции), ионы и оксиды железа и марганца из самой воды - катализатор окисления. Так побежден марганец в количестве 25,5 мг/л (255 ПДК), а заодно относительно мелкие (до 10 ПДК) превышения по железу и аммонию. С учётом того, что данную задачу не решил ни один профессионал с профильным образованием, полагаю, что это разумно ))

andrey R

Какие конкретно бяки имеются ввиду? Я про исходные

Ну так процесс цепной ) Радикалов много, они сначала исходные бяки лупят, потом вторичные, потом третичные и т.д., пока на воду, углекислый газ и оксид всё не развалят. Извести тоже всё равно, исходные они или вторичные. Она видит анион, гвоздит к нему свой кальций и на дно тащит, а пока эти соединения тонут, они коагулянтом работают, и на дно уже в виде солидных хлопьев ложатся, а в хлопьях этих любые осколки могут быть. Там ещё и нерастворённые частицы из извести, и оксиды железа и марганца тоже хлопья собирают.

andrey R ↗

Если осмос настоящий, а не “как бы осмос”, то пить такую воду категорически нельзя, надо искусственно минерализовать, что в кустарных условиях сделать в нужных концентрациях сложно. Бутилированная вода - как раз осмотическая, искусственно минерализованная.

По этому поводу, как всегда, есть 2 противоположных аргументированных мнения, поэтому я не парюсь, а пью то, что нравится. Мне почему-то нравится вода без минерализатора, моим домашним с минерализатором, а кот ничего кроме воды из-под крана (мимо осмоса) принципиально не пьёт ))

andrey R

Всё верно с точки зрения химии. А вот с точки зрения биологии - огромная разница. Железо в гвозде и железо в яблоке… витамины из пилюль и витамины из фруктов/овощей. Химически идентичны, а вот физиологически очень сильно различаются.

Да, клетке кусок железа не осилить, ей ионы подавай ))

СанСаныч ↗

Так побежден марганец в количестве 25,5 мг/л (255 ПДК), а заодно относительно мелкие (до 10 ПДК) превышения по железу и аммонию. С учётом того, что данную задачу не решил ни один профессионал с профильным образованием, полагаю, что это разумно ))

Профессионалы просто не считают такую воду пригодной для питьевого водоснабжения )) Но теперь хоть понятно, к чему Вы столь причудливую водоподготовку придумали ))

СанСаныч ↗

По этому поводу, как всегда, есть 2 противоположных аргументированных мнения, поэтому я не парюсь, а пью то, что нравится. Мне почему-то нравится вода без минерализатора, моим домашним с минерализатором, а кот ничего кроме воды из-под крана (мимо осмоса) принципиально не пьёт ))

Если Вы до сих пор живы и здоровы, у Вас “как бы осмос”, полностью минерализацию не снимающий.

andrey R ↗

Профессионалы просто не считают такую воду пригодной для питьевого водоснабжения ))

Это муниципальные спецы привыкли кочевряжиться - чуть что, непригодна, предоставьте альтернативный источник )) У частника выбора нет: или продавать всё к чертям, или таки задачу решать. Спецы, работающие с частниками, в основном на ФХ обозначаются, среди них есть 3-4 более продвинутых, ни один с задачей не справился. По их рекомендациям отрава зловонная получилась, пришлось вот новое направление поднять в свободное от работы время ))

andrey R

Но теперь хоть понятно, к чему Вы столь причудливую водоподготовку придумали ))

Да, для рынка не очень характерно: дешевле в 2-4 раза любого предложения, просто, как барабан, всё видно и подконтрольно, реакции физиологичны и безопасны, реагенты копеечные, допустима невысокая точность их дозировки, нечувствительность к сезонным изменениям состава воды т.д. и т.п. Почему значительная часть представителей профессиональной водоподготовки отторгает такие решения, понятно: они оставят их без работы ))

andrey R ↗

Если Вы до сих пор живы и здоровы, у Вас “как бы осмос”, полностью минерализацию не снимающий.

Жив, здоров )) Мембрана по паспорту 0,1 нм.

СанСаныч ↗

У частника выбора нет: или продавать всё к чертям, или таки задачу решать.

Решать можно по-разному. Например, использовать для питья воду из другого источника. У меня вот вода жесткая, в термопод для приготовления кофе заливаю воду из проверенного источника. На все остальные нужды - вода из скважины. Из водоподготовки - простой излив в ёмкость-накопитель. И никаких реагентов ))

СанСаныч ↗

Да, для рынка не очень характерно: дешевле в 2-4 раза любого предложения, просто, как барабан, всё видно и подконтрольно, реакции физиологичны и безопасны, реагенты копеечные, допустима невысокая точность их дозировки, нечувствительность к сезонным изменениям состава воды т.д. и т.п. Почему значительная часть представителей профессиональной водоподготовки отторгает такие решения, понятно: они оставят их без работы ))

Да не, всё проще. Те неучи, которые винтят водоподготовку частникам, работают исключительно по стандартным схемам, а у Вас вариант в стандарты не вписывается.

СанСаныч ↗

Жив, здоров )) Мембрана по паспорту 0,1 нм.

А вот ради интереса отдали бы на анализ по солесодержанию. Не дорого ))

andrey R ↗

Решать можно по-разному. Например, использовать для питья воду из другого источника. У меня вот вода жесткая, в термопод для приготовления кофе заливаю воду из проверенного источника. На все остальные нужды - вода из скважины. Из водоподготовки - простой излив в ёмкость-накопитель. И никаких реагентов ))

У нас, пока инженеркой и отделкой в доме занимались, стоял один унитаз и одна раковина, только холодная вода. В результате через 3 года раковина, кран и арматура бачка пошли под замену, а унитаз я полдня оттирал уксусной эссенцией от чёрного налёта (жалко выбрасывать, удачный экземпляр без “фонтана” )) ). Участок трубы старый остался в “чистой” части - оттуда только недавно перестали чёрные ошмётки выходить. Вода исходная с запахом, ненулевая бактериология, аммоний (признак фекального загрязнения) - с понятием “гигиенические процедуры” мало общего, еду и посуду мыть стрёмно, бойлер жалко… Зато сейчас вода просто радует - органолептически очень приятная, а сантехника за 3 года без налёта вообще ))

andrey R ↗

Да не, всё проще. Те неучи, которые винтят водоподготовку частникам, работают исключительно по стандартным схемам, а у Вас вариант в стандарты не вписывается.

Неучей таких хватает, но они легко детектируются и быстро отваливаются. Моим вопросом на ФХ занимались люди, явно неплохо разбирающиеся в своём деле и даже держащие руку на пульсе науки. Но из окислителей они практикуют только разрешённый гипохлорит натрия, а в их знаниях оказались провалы в критически важных для моего случая моментах, благодаря чему я ближе познакомился с хлороформом и хлораминами, после чего с помощниками завязал. Но мой опыт воспринимается ими в штыки.

andrey R ↗

А вот ради интереса отдали бы на анализ по солесодержанию. Не дорого ))

Ездить долго )) Проще самому выпарить. Освежу химическую посуду ))

СанСаныч

жалко выбрасывать, удачный экземпляр без “фонтана” ))

С полочкой, советский? Так ему цены нет, отличная вещь )) Нонешние видимо какие-то человеконенавистники делают

СанСаныч

мой опыт воспринимается ими в штыки.

Я тоже очень настороженно отношусь к сильным окислителям в условиях кустарного дозирования. Не отвергаю напрочь, но всегда стараюсь избегать по возможности. Хотя хлор еще хуже перекиси, согласен.

СанСаныч ↗

Ездить долго )) Проще самому выпарить. Освежу химическую посуду ))

Тож можно, налёт будет виден, если соли есть.

andrey R ↗

С полочкой, советский? Так ему цены нет, отличная вещь )) Нонешние видимо какие-то человеконенавистники делают

К сожалению, новые “советсткие” попадаются очень редко и не вовремя, а старых не осталось… У того просто удачное расположение и маленький объём сифона.

andrey R ↗

Я тоже очень настороженно отношусь к сильным окислителям в условиях кустарного дозирования. Не отвергаю напрочь, но всегда стараюсь избегать по возможности. Хотя хлор еще хуже перекиси, согласен.

Да и я бы с радостью обошёлся, но это же надо на 101-й км переезжать )))

andrey R ↗

Тож можно, налёт будет виден, если соли есть.

Да, налёт есть. Надувают нашего брата с осмосом… Посмотрел - ионы лития, натрия и магния имеют полное право проходить через ячейку 0,1 нм, кальций на границе.

Мда, баталия однако ))) Оплатил сегодня тест-наборы в МедЭкоТест (спасибо СанСаныч‘у за наводку). Посмотрю, померяю свою водицу на тему марганца.

torsen

Мда, баталия однако )))

Ну, разве это баталия? Андрей справедливо опасается неоправданного применения сильных окислителей, а моя вводная часть не была ему известна. Наши позиции очень близки, просто ко мне обычно обращаются со “сложной” водой, которую не получается очистить иначе. А если можно получить приемлемый результат без окислителя, то окислитель и не нужен - в этом я полностью мнение Андрея разделяю.

Баталии были на ФХ с окопавшимся там хлорным лобби ))

torsen

Оплатил сегодня тест-наборы в МедЭкоТест (спасибо СанСаныч‘у за наводку). Посмотрю, померяю свою водицу на тему марганца.

Сравнивайте цвет пробы с цветовой шкалой при рассеянном освещении, чтобы световые блики на дне пузырька не исказили результат. Иногда это вызывает определённые трудности. Удачи!

СанСаныч

Да, налёт есть. Надувают нашего брата с осмосом… Посмотрел - ионы лития, натрия и магния имеют полное право проходить через ячейку 0,1 нм, кальций на границе.

Во-от, а не верили )

• • • Добавлено - - -

СанСаныч ↗

Ну, разве это баталия? Андрей справедливо опасается неоправданного применения сильных окислителей, а моя вводная часть не была ему известна.

Да, именно так. Благодарю за беседу, приятно было пообщаться )

andrey R

Во-от, а не верили )

Я в мелочи этой проскакивающей проблем не вижу. Минералов и прочих разных примесей на порядки больше поступает с тем, что мы в этой воде готовим и завариваем. Задача осмоса - отсекать недобитые опасные соединения, а они значительно крупнее ячейки 0,1 нм. А проверить, имею ли я законные основания быть живым и здоровым, всегда интересно )))

andrey R ↗

Да, именно так. Благодарю за беседу, приятно было пообщаться )

Спасибо, был рад с пользой провести время )

СанСаныч ↗

Я в мелочи этой проскакивающей проблем не вижу.

Марганец же проскакивает. Важно понять, ПДК при этом выполняется, или есть превышение. Ну и прочие, не шибко полезные мелочи, они вовсе не обязательно крупнее 0,1 нм.

СанСаныч ↗

Спасибо, был рад с пользой провести время )

Взаимно )

Вот это и был пример беседы двух ЭКСПЕРТОВ. Все по законам жанра - постановка задачи, теория и инструменты для выполнения, результат в реальности. Уверен что многие порочитают и используют озвученные мысли с пользой для жизни. Спасибо.

andrey R ↗

Марганец же проскакивает. Важно понять, ПДК при этом выполняется, или есть превышение. Ну и прочие, не шибко полезные мелочи, они вовсе не обязательно крупнее 0,1 нм.

Марганец должен удаляться ниже ПДК ещё до осмоса, у меня это происходит в реакторе. Это, собственно, одна из главных целей ) Задачу осмоса я вижу не в том, чтобы удалить всё и вся, а в первую очередь в том, чтобы после серьёзной химической обработки исключить ухудшение исходной воды по параметрам, связанным со следами недобитых вторичных загрязнений, а это значительно более крупные соединения. То есть осмос страхует основную технологию в её тонком месте. По поводу неосаждённых мелких ионов - “всё яд и всё лекарство”, вопрос количества, ориентируемся на ПДК и действие на организм.

oleh ↗

Все по законам жанра - постановка задачи, теория и инструменты для выполнения, результат в реальности. Уверен что многие порочитают и используют озвученные мысли с пользой для жизни. Спасибо.

Если вопрос действительно проясняется, значит наша беседа не напрасна )

СанСаныч

вопрос количества, ориентируемся на ПДК и действие на организм.

Ну да, и я про то ) И не только про марганец, про него - только в качестве примера

Итак, купил сегодня карманные Ph метр и TDS метр. И замерил содержание Mn и Fe. Результаты: Жесткость: 592 ppm (по калькулятору Мосводоканала () равно 11.8) pH: 7.6 Mn: 0.1 (ну может, 0.12 - окраска чуть-чуть темнее, чем на шкале, соответствующей 0.1) Fe: 0.1 или меньше. Напомню результаты лаборатории: Жесткость: 4.2 +/-0.63 pH: 7.5 +/-02 Fe: 1.57 +/-0.39

Могу предположить, что за 6-7 часов железо в воде в 1.5л бутылке в темном пакете все-таки окислилось, но не на столько же? Осадка в бутылке нет, вода прозрачная, без запаха. С легким привкусом минералки. Какие будут мнения, камрады? p.s. еще раз спасибо СанСанычу за наводку на medecotest.ru и его, не побоюсь этого слова, лекции.

Torsen, всегда рад помочь, чем могу…

По жёсткости - дело в том, что TDS-метр измеряет не жёсткость, а общее количество растворённых веществ (соли жёсткости в том числе). По солям жёсткости TDS-метр не селективен, как и по любым другим группам примесей. 1 ppm можно считать равным 1 мг/л. Порядок измеренной величины соответствует показателю анализа “сухой остаток” с учётом отклонения температуры при измерении от 20*С и того, что часть растворённых примесей испарилась при выпаривании. Корректно измерить жёсткость можно только путём химического анализа. Тесты есть в том же Медэкотесте, но достаточно будет и тех, что в зоомагазинах. Больше всего волнует карбонатная составляющая общей жёсткости (она же временная, она же KH), т.к. она образует накипь, а некарбонатная (она же постоянная) обычно сама по себе проблем не вызывает и её обычно меньше. Высокая общая жёсткость (сумма) может сушить кожу и увеличивать расход мыла (мыло плохо пенится). Излишне мягкая вода тоже может быть не очень приятна, и она вызывает другую проблему - увеличение расхода воды из-за плохой смываемости мыла. Т.е. по жёсткости нужен компромисс. Карбонатная жёсткость снижается известкованием, общая - умягчителем на ионообменной смоле или известково-содовым методом (в бытовых условиях будет сложноват).

Железо вполне могло перейти из Fe2+ в Fe3+, прозрачность и привкус при этом могут объясняться плохим образованием хлопьев (окисленное железо перешло в коллоид). Если это так, то проблема решается известкованием или коагуляцией.

Купил тесты на жесткость общую, жесткость карбонатную, тест на нитраты. Тесты аквариумные. Вечером попробую, отпишусь.

Итак, тесты по жесткости: gH тест (жесткость общая) - 33 gH (11.8 °Ж) kH тест (жесткость карбонатная) - 19 kH Нитраты - ~20 мг/дм3 (ПДК =45)

В субботу сделаю тест на железо сразу из скважины.

Очень не хочется систему с ионным обменом, солью, промывкой. И проблемой, куда эти 200л промывочной воды девать. В канаву зимой в -35°С особо не сольешь. С известью пугает возможное повышение pH.

При таких данных получается, что соли жёсткости - основная проблема, а все остальные загрязнители, включая железо, незначительны. Известь способна убрать большую часть карбонатной жёсткости, при этом общая жёсткость уже должна вписаться в ПДК 7°Ж. Если надо снизить жёсткость до 2-4, потребуется ещё сода кальцинированная. Может потребоваться коагулянт - если образовавшаяся взвесь будет плохо оседать. Вода слишком чистая, поэтому такая опасность есть. Расчёт дозировки реагентов прописан в СНиП 2.04.02-84, правда, не все исходные данные имеются, поэтому придётся в значительной степени полагаться на эксперимент. Если рН улетит за 8,5-9, можно подкислять воду во 2-й ёмкости после перелива (соляной, серной, хуже ортофосфорной кислотой или средством “рН-” на их основе), но надо стремиться этого избежать. В общем, не всё может просто получиться и с известкованием. Оно эффективнее, когда у воды несколько проблем. Умягчитель не надо отбрасывать, надо выбрать из двух решений оптимальное. Я бы принял известкование в случае, если бы результат, который даёт использование только извести, устраивал. В крайнем случае 2 реагента. Больше двух реагентов - выбор, возможно, в пользу умягчителя.

Замерил железо сразу после налива из скважины. Результат тот же - 0.1 На литр воды добавил полчайной ложки извести, взболтал и оставил на ночь. Утром вода прозрачная, на дне немного белого тонкого осадка (при взбалтывании поднимается муть), на стенках пузырьки. На вкус и цвет - вода и вода… pH - 7.7 Жесткость не изменилась - все те же 33°gH Карбонатная жесткость немного снизилась - 16°kH Извести мало? Известь плохая? Тесты врут? В общем, набрал 10л воды, дома продолжу.

Извести мало. Возьмите сразу несколько посудин и добавьте в них разное количество извести (по возрастающей). Не бойтесь увеличить рН до 9-10 при вводе извести. Показания рН-метра при измерениях меняются долго, до минуты. После использования обязательно промойте рН-метр и оставьте в стакане с чистой водой (лучше всего с рН 7, например, бутылочной, или из осмоса). Известь должна храниться в герметичной упаковке, во вскрытый пакет воздух не напускать, закрывать плотно. Иначе содержимое пакета будет представлять собой смесь извести и мела. Известь по ГОСТ 9179-77. Если не указан ГОСТ, должно быть хотя бы слово “гашёная”. Или взять негашёную и погасить. Я сам как-то схватил в магазине пакет с надписью “Известь”, но, как оказалось, по ГОСТу на доломитовую муку. Теперь внимательнее смотрю. С тестами бывает важно освещение, чтобы не было бликов, они могут исказить цветопередачу.

Провел еще 2 теста. Вода с добавлением извести отстаивалась около 6.5 часов. !(форум)

2.5 см3 извести на 0.5 л воды (слева): Общая жесткость gH - 37 gH Карбонатная жесткость kH - 12 kH pH - 8.0

5.0 см3 извести на 0.5 л воды (справа): Общая жесткость gH - 29 Карбонатная жесткость kH - 6 pH - 8.5

Попробую найти другую известь и другие тесты, но что-то мне подсказывает, что результат будет примерно тот же.

Получается, что для получения приемлимой карбонатной жесткости на 1м3 воды нужно будет сыпать аж 10л ведро извести. При расходе воды ~200л на человека в день при 3х проживающих раз в два дня засыпать это ведро. И раз в 2 недели сливать и утилизировать шлам. Куда и как - вопрос риторический…

С вариантом умягчителя (ионообменной колонны) готов смириться, но возникает вопрос, что делать с промывочной водой. Её будет предположительно около 2 м3 в месяц. Сливать в придорожную канаву - можно только при плюсовой температуре. Зимой ниже по течению айсберг вырастет и соседи меня казнят. Копать поглотительный колодец - целенаправленно “засаливать” свой участок. Провел кучу времени в поисковиках на эту тему - внятного ответа не нашел.

Или я чего-то не понимаю? :o

Возможно, общая жёсткость исходной воды выше, чем в предыдущих пробах. При неравномерном разборе воды из пласта или по каким-то другим причинам бывает, что жёсткость скачет.

При вводе 1 л извести-пушонки на 1 м3 воды обычно рН поднимается с 7 примерно до 10. А если прикинуть количество извести по формулам для декарбонизации (по приведённой выше ссылке), то получим величину порядка долей грамма (и см3) на литр. Двойная нестыковка с Вашими данными получается. Вероятно, дело в извести. Она при контакте с углекислым газом воздуха в мел постепенно превращается, в балласт, теряет активность. Возможно, Вам попалась залежавшаяся на расфасовке или в негерметичном пакете.

“Второй раз закинул он невод…” (с) Купил другую пушонку. Под звучным названием “Гермес”. В пакете мука светло-песочного цвета. Дата производства 11.08.2016 Первая известь с не менее звучным названием “Диана” была белой. В одну банку 0.5 см3 извести, в другую 1 см3. Результат, как и в первый раз. Жесткость по большому счету не изменилась. Для проверки использовал набор от medecotest.ru “Скважина-1”. Все результаты порадовали: Фториды, нитриты, нитраты, аммоний, Fe и Mn сильно ниже ПДК. А вот жесткость замерить не смог - реагент закончился. Но похоже, аквариумные тесты от НИЛПА не врут - около 11.5°Ж На дистиллированной воде показывают 0. Тест на pH, судя по цвету реагента medecotest- аж 9. Но там шаг изменения по цветовой шкале 3 единицы, так что pH метр не врет. СанСаныч, какой известью Вы пользуетесь и где покупаете (строй-рынки/магазины или магазины типа “Сад-огород”)?

доломитовая мука под вывеской “известь” была как раз светло-песочная, толку от неё 0… чистая пушонка должна быть идеально белая. цвет говорит о большом количестве примесей. я использовал известь под марками tury (у нас в “метрике” в отделе сыпучки была, на пакете указан гост 9179-77) и агрохимэко (из садового отдела “максидома”, в двойном пакете, отлично хранится), обе - питерская фасовка, по 2 кг, а производятся обе, как понял, на комбинате в угловке, по одному госту. попробуйте найти продукцию угловского известкового комбината (в магазинах должны быть сертификаты и паспорта качества, а в них указан производитель), или другого приличного завода. если это сложно, можно взять негашёную известь, только с ней дозировку немного сложнее будет подбирать (если вводить её непосредственно в обрабатываемую воду).

“И в третий раз закинул он невод…” Купить негашеную известь на строительных рынках в Москве (Каширский двор-2, -3) в мелкой фасовке, как оказалось - та еще задачка. У всех мешки по 20кг ;) Один предложил насыпать. Делать нечего, купил. И судя по всему, угадал. По виду - мука. Чистейше белого цвета. При насыпании в воду моментально образуются белые хлопья, которые ну очень медленно оседают. Взял три банки, в которые насыпал 0.25, 0.5 и 1 см3 извести. И сымитировал цилиндрическую емкость - 1л бутылка, в которую насыпал 0.5см3. Отстаивал воду около 8-9 часов. В итоге: Сразу после введения извести и выдержки минут 5-7 pH взлетает до небес.Осадок оседает на дно не полностью - мелкие частицы оседают на стенках. Как отмерял известь - насыпал в шприц 10см3.

Показатели: **0.25см3 на 0.5л воды **(0,5 см3 извести разболтал в 20мл воды и влил 10мл полученного молока) pH - 8.8 gH - 19 (6.8*Ж) kH - 6

0.5см3 на 0.5л воды (известь насыпал) pH - 8.8 gH - 18 kH - 5

1см3 на 0.5л воды (известь насыпал) pH - 11 даже замерять не стал

0.5см3 на 1л воды (известь насыпал) pH - 7.9 gH - 23 (8.2*Ж) kH - 12

Вода прозрачная. На вкус - вода и вода…

В итоге получается примерная дозировка извести 0.5см3 на 1л воды. Плюс добавление коагулянта в реактор для лучшего осаждения и подкислителя в бак с чистой водой для выравнивания pH. Итого три реагента…

Отказ от извести в пользу умягчителя?

СанСаныч, Вы как-то писали, что воду после промывки колонны умягчителя “…можно использовать для слива промежуточную емкость, и пусть из неё вода медленно сочится в канализацию через маленькое отверстие или сифон Мариотта.” (с) Сброс получится не залповый и септик сей рассол “переварит” без последствий. Как думаете, andreyR одобрит?:confused:

Torsen, при дозировке извести 0,5 см3/л Вы уложились во все ПДК, это очень хороший результат! Коагулянт нужен, если хлопья не оседают за сутки. Воду с рН 8,8 подкислять не обязательно, если к ней кожа нормально отнесётся (ПДК 9). Есть ли на самом деле необходимость в трёх реагентах? Скорее всего, нет.

По поводу стоков умягчителя - Андрей предлагал сделать отдельный небольшой колодец. Объём этого колодца можно принять исходя из объёма сбрасываемой при регенерации воды. За время до следующей регенерации вода из него должна полностью уйти. Но проблема в том, что рядом с местом сброса промывочной воды (будь то отдельный колодец или общее поле фильтрации) земля будет неизбежно засаливаться - именно там в конечном счёте окажется вся закупаемая мешками соль…

Итак, 0.5 см3 извести на 1л воды. Известь заливал в виде молока, в 1л пластиковую бутылку. Размешал и отлил половину в стеклянную банку. Обе емкости отстаивались около 32ч (сутки не получилось - работа помешала…) Результат: pH - 8.1 gH - 17 (6.1°ж) kH - 4 TDS - 430 ppm Взвесь осела почти полностью, на стенках банки на 1см от дна налет. Вода прозрачная - перелил в гладкий стакан, визуально взвеси не наблюдаю. Для сравнения - pH водопроводной воды (Москва) - 7.5 Получается, что можно остановиться на одной извести. СанСаныч, как считаете, имеет ли смысл сделать перед реализацией системы контрольный замер воды в лаборатории? Если да, то по каким параметрам (например, замерить катионно-анионный состав солей)? И третья просьба - сможете помочь в советах по реализации? В частности, с автоматикой и подбором насосов? Я в этих вопросах понимаю чуть больше, чем ничего:o p.s. почитал Ваши баталии на форумхаусе с Килби и lmv16 в ветке “Обсуждение технологий очистки…”. Впечатлило, если честно. Мне бы терпения не хватило. Знаний, правда, тоже )))

torsen

СанСаныч, как считаете, имеет ли смысл сделать перед реализацией системы контрольный замер воды в лаборатории? Если да, то по каким параметрам (например, замерить катионно-анионный состав солей)?

Разве что для интереса. Известь - реагент широкого спектра. Если и есть что-то “за анализом”, известь почти наверняка это уменьшит, если не удалит. Но у Вас по имеющимся признакам хорошая вода (только жёсткая): общее солесодержание относительно небольшое, главных природных “бяк” (марганец, железо, органика) мало, сельских (аммоний, нитраты) тоже, промышленных - если рядом нет промзон и военных, то тоже всё чисто должно быть, остаются природные аномалии, о которых можно навести справки, и если что-то есть, то делать анализ целенаправленно, а не пальцем в небо…

torsen

И третья просьба - сможете помочь в советах по реализации? В частности, с автоматикой и подбором насосов?

На перекачку лучше взять простой самовсасывающий насос небольшой мощности (Wilo PW-175E или аналог) На раздачу - самовсасывающий насос с гидроаккумулятором литров на 50 или насосную станцию. Если смесители экономичные (подключённые на 3/8" или “придавленные” регулировочными кранами), то такой же маломощный насос, как на перекачке, спокойно тянет 2-3 потребителей одновременно. Если будут потребители с большим расходом или требовательные к давлению (полнопроходные смесители, тропический душ и т.п.), то потребуется либо более мощный насос (а он будет или сильно шумный, или сильно дорогой), либо дополнительный насос повышения давления. По автоматике отдельно напишу.

На всякий случай сделаю еще раз анализ воды в лаборатории. А пока вырисовывается схема: Две емкости: реактор (Р) 750л вертикальная круглая емкость и емкость чистой воды 2х400л (ЁЧВ). Скважинный насос (СН) > реле давления (РД-1) > гидроаккумулятор 30л (ГА-1) > эл.магн.клапан (нормально закрытый) ЭМК-1 > поплавковый ВК (ПВК-1) > реактор > ЭМК-2 > перекачивающий насос (ПН) > фильтр ВВ20 10 мкм > ПВК-2 > ЁЧВ > насосная станция Grundfos MQ 3-35 (НС) > РД-2 > ГА-2 30л > фильтр ВВ20 10мкм > ВВ20 уголь > потребители

НС Grundfos выбрал по отзывам по уровню шума. Плюс у нее водяное охлаждение, поэтому можно в звукоизолирующий кожух запихнуть.

В схемотехнике понимаю чуть больше, чем ничего, поэтому рисовать эл.схему буду долго.

СанСаныч, а какой штатный алгоритм подключения контроллера “Контур-У” Вы использовали? 01.01? p.s. Не обижайтесь на мои глупые вопросы…

torsen Вы реактор хотите под давлением держать? если да - то как туда реагенты добавлять (известь)? если нет - то зачем “реле давления (РД-1) > гидроаккумулятор 30л (ГА-1) > эл.магн.клапан (нормально закрытый) ЭМК-1”? зачем фильтр BB20 между емкостями? боитесь захватить осадок извести ?

CiD

torsen Вы реактор хотите под давлением держать? если да - то как туда реагенты добавлять (известь)? если нет - то зачем “реле давления (РД-1) > гидроаккумулятор 30л (ГА-1) > эл.магн.клапан (нормально закрытый) ЭМК-1”? зачем фильтр BB20 между емкостями? боитесь захватить осадок извести ?

CiD, реактор как раз не под давлением. Перед входом в реактор эл.магнитный клапан, давление будет до него. Это нужно для того, чтобы была возможность использовать неочищенную воду из скважины. Например, из поливочного крана на кессоне. Монтировал по инструкциям с форумхаус, отдельное спасибо тамошнему консультанту Protasevich

Или я неправильно понимаю принцип работы:o Известь добавлять так же, как СанСаныч - развести в небольшом количестве чистой воды и залить в реактор. А фильтр да, как раз для этого. По образу и подобию системы, описанной СанСаныч‘ем

Просто я пока никак не доберусь до вдумчивого изучения схем подключения и соответственно, никак не могу нарисовать свою. В этом плане я понимаю чуть больше, чем ничего, поэтому все у меня будет долго и трудно.

И очень надеюсь на помощь…

Оказывается, в Ярославле есть дилер производителя контроллера “Контур-У” Закинул им предложение по реализации автоматизации схемы водоочистки, без ввода реагентов. Посмотрим, что ответят.

torsen

СанСаныч, а какой штатный алгоритм подключения контроллера “Контур-У” Вы использовали? 01.01?

02.01. Включение перекачки по датчику нижнего уровня в ЁЧВ, выключение - по датчику нижнего уровня в реакторе. Эти два датчика заведены непосредственно на контроллер. Управление перекачкой - через промежуточное реле, имеющее 2 контакта (как минимум замыкающий и размыкающий, или 2 перекидных). Первый контакт используется собственно для включения насоса и клапана (220 В), а 2-й- для управления наполнением реактора (слаботочка). Реактор должен наполняться, когда одновременно выполнены 2 условия: 1) нет перекачки (поэтому и используется контакт в противофазе) и 2) уровень в реакторе ниже максимального. Цепь управления наполнением получается такая: 2-й контакт промежуточного реле - размыкающий контакт датчика верхнего уровня - управляющая обмотка 2-го реле, которое включает ЭМК-1. Итого для управления перекачкой и наполнением реактора используются контроллер, 3 датчика и 2 реле. Наполнение реактора будет включаться в момент окончания перекачки (по нижнему уровню в реакторе) и выключаться по достижению верхнего уровня в реакторе, и при этом количество заливаемой воды всегда будет одно и то же (с точностью до погрешности срабатывания датчиков). У контроллера “Контур-У” в щитовом исполнении (только) есть встроенный источник 12 В для запитки датчиков и управляющих цепей, соответственно к этому контроллеру надо брать 12-вольтовые реле. Вообще, у этого контроллера есть 2 преимущества перед аналогами: 1 - возможность работы с уровнемером (показывает уровень в процентах) и 2 - не включает перекачку при подаче питания после отключения. Но @1 у Вас не используется, да и не очень-то и нужно, а @2 нивелируется бесперебойником, который всё равно надо ставить. Так что свет клином не сошёлся на этой модели.

СанСаныч

02.01. Включение перекачки по датчику нижнего уровня в ЁЧВ, выключение - по датчику нижнего уровня в реакторе. Эти два датчика заведены непосредственно на контроллер. Управление перекачкой - через промежуточное реле, имеющее 2 контакта (как минимум замыкающий и размыкающий, или 2 перекидных). Первый контакт используется собственно для включения насоса и клапана (220 В), а 2-й- для управления наполнением реактора (слаботочка). Реактор должен наполняться, когда одновременно выполнены 2 условия: 1) нет перекачки (поэтому и используется контакт в противофазе) и 2) уровень в реакторе ниже максимального. Цепь управления наполнением получается такая: 2-й контакт промежуточного реле - размыкающий контакт датчика верхнего уровня - управляющая обмотка 2-го реле, которое включает ЭМК-1. …

СанСаныч, наваял схемку, прошу покритиковать/указать на ошибки и т.д. Делал на основе Вашего описания и описания из инструкции к контроллеру*. ЁЧВ-ДУ-Н - датчик нижнего уровня в емкости чистой воды Р-ДУ-Н - датчик нижнего уровня в реакторе Р-ДУ-В - датчик верхнего уровня в реакторе. Р-ДУ-А - датчик аварийно высокого уровня в реакторе ПН - перекачивающий насос из Р в ЁЧВ СН - скважинный насос ЭМК-1 - нормально закрытый эл.магнитный клапан на входе в реактор ЭМК-2 - нормально закрытый эл.магнитный клапан перед перекачивающим насосом

При срабатывании ЁЧВ-ДУ-Н контроллер замыкает реле 2, срабатывает контактор К1, его контакт К1.1 размыкается, обесточивая ЭМК-1 и перекрывая наполнение реактора; контакт К1.2 замыкается, включает ПН и открывает ЭМК-2. Идет перекачка из Р в ЁЧВ, наполнение Р блокировано. При срабатывании Р-ДУ-Н контроллер размыкает реле 2, срабатывает контактор К1, К1.1 замыкается, открывая ЭМК-1 и начинается наполнение реактора; К1.2 размыкается, отключает ПН и закрывает ЭМК-2. Перекачка из Р в ЁЧВ блокирована. Реактор наполняется до срабатывания Р-ДУ-В. ЭМК-1 обесточивается, наполнение Р блокировано.

Контакторы предполагаю такие: ()

****После включения питания контроллер сразу начинает выполнять алгоритм. *Насос включается при осушении датчика нижнего уровня, а выключается только при затоплении датчика среднего уровня Аварийная сигнализация включается при затоплении датчика верхнего уровня, при этом выполнение алгоритма продолжается. Если датчик среднего уровня затоплен, а датчик нижнего уровня осушен, контроллер считает это неисправностью датчиков. При этом насос отключается, выполнение алгоритма останавливается, включается аварийная сигнализация и начинает мигать светодиод “К2”. Контроллер будет находиться в таком состоянии до снятия с контроллера питания, либо кратковременного переключения на режим ручного управления и обратно.

СанСаныч

у Вас по имеющимся признакам хорошая вода (только жёсткая)

Я видимо пропустил суть беседы - зачем нужно умягчать? Не проще ли смириться с жесткостью?

andrey R ↗

Я видимо пропустил суть беседы - зачем нужно умягчать? Не проще ли смириться с жесткостью?

Боюсь, при жесткости 11.8°Ж котел газовый уйдет в небытие ну очень скоро. Жалко, Buderus все-таки ))) Да и в использовании жесткая вода не очень.

В систему отопления можно залить мягкую воду, в нагревателях почаще чистить ТЭНы. В использовании… надо попробовать, насколько критично. И сравнить, насколько оно не здорово, прежде чем городить столь мощное реагентное хозяйство с автоматикой и промывными водами с осадком реагента…

andrey-R, так если отталкиваться от опыта СанСаныч’а, то как раз промывка и не нужна. Слив осадка только раз в три месяца. Из реагентов только известь. Так что не особо мощное хозяйство ))) Кстати, на своей канализации я накосячил - колодец подтекает на входе трубы из септика. Сейчас уже не успею, по весне наверное буду раскапывать и герметизировать.

andrey R

В систему отопления можно залить мягкую воду…

Тоже не внимательно слежу, но по моему, разговор о ГВС а не об отоплении. Дорогой Будерус видимо друхконтурный - это беда. Не практично, не удобно, не надежно. Надо было одноконтурный с бойлером косвенного нагрева ставить.

У меня тоже жесткая вода, но даже не заморачивался.

Джордано

Дорогой Будерус видимо друхконтурный - это беда. Не практично, не удобно, не надежно.

Угу, согласен