Местная канализация

Нау ↗

Иными словами, в моем случае септик должен быть трехсуточным и никаких гвоздей, поскольку именно такова его оптимальная средняя величина, правильно балансирующая все плохое и хорошее? Так?

Не только в Вашем случае, но и почти во всех случаях использования септика совместно с почвенной фильтрацией. Как бы это… образно… ну вот представьте, что Вам надо убрать комнату после ремонта. На полу … мама дорогая, чего только не валяется. Нормальный ход какой? Убираете крупные предметы, веничком сметаете всё то, что может повредить или перегрузить пылесос, и пылесосите. Так вот веничек - это септик перед пылесосом. В роли пылесоса - почвенная очистка. Веничка обычно достаточно, чтобы не убить пылесос всякими гвоздями, кусками бетона и прочими крупными кусками мусора. Можно конечно и опилочки руками выбирать, но пылесос и сам с ними справится, после веника-септика.

Нау

Вчера ночью дочитал Иванова, книга, конечно, потрясающе интересная, вот уж не ждал, что нырну в это самое… :D с таким удовольствием… Дореволюционная школа, как видно, язык, стройность изложения, иллюстрации… все на высоте.

Еще вопрос: Иванов весьма хвалит гидролитический тэнк… в этом он прав?

И еще: подскажите, пожалуйста, где лучше всего почитать про цикл азота в приложении к этой теме?

Да, старая школа, умели люди и работать и мысли свои так излагать, что и не специалист взахлёб читает. А от нонешних технических книг аж зубы сводит…

Если честно, не помню, что он называл этим термином, надо в контексте смотреть.

В приложении… даже и не знаю. Везде кусками, сообразно тематике. Я бы рекомендовал сначала почитать общее описание (нагуглить по словам цикл азота), а уж потом можно и в приложении. Например, при аэробном разложении органики (аэротенк), азот органического соединения в результате биохимических реакций переходит в нитраты-нитриты. Далее, в денитрификаторе, анаэробный ил переводит нитратные и нитритные формы в газообразный азот (ил потребляет кислород нитритов-нитратов, а азот выплёвывает). Про это можно почитать в учебнике по канализации. Того же Яковлева. Он есть на АВОКе в книгохранилище. Или погуглить по словам нитри-денитрификация.

andrey R ↗

Если честно, не помню, что он называл этим термином, надо в контексте смотреть.

То, из чего вырос эмшеровский колодец Имхоффа, из-за чего потом споры о первородстве были:D… гидролитический тенк Трэвиса: отстойник с конфигурацией, уводящий осадочные газы (и сам осадок) из отстаивающейся воды - трехкамерный радиальный, с центральным колодцем для сбора осадка:

!(_attachments/116856.jpg) По словам Иванова - обеспечивает лучшее отстаивание всех фракций по сравнению с любым другим типом подобного сооружения. Механически - далеко не атомный реактор вроде :)… стоит думать в этом направлении?

С остальным ясно, поищу, Яковлев вроде есть… а вот это книга - толковая? Мне очень понравилась, масса интересного:

()

Нау

трехкамерный радиальный, с центральным колодцем для сбора осадка стоит думать в этом направлении?

а вот это книга - толковая? Мне очень понравилась, масса интересного:

А-а-а, вона Вы (то бишь Иванов) о чём )) Штуковина интересна исключительно в познавательных целях, для автономной канализации одного дома не пригодна. Эт же для больших станций, зачем Вам радиальный отстойник на участке? )) В современной практике радиальные отстойники распространены достаточно широко, но осадок из них удаляется непрерывно, ему не дают бродить в сооружении.

Для общего развития, если Вы заинтересовались профессией ))

andrey R ↗

Для общего развития, если Вы заинтересовались профессией ))

:D Профессией, наверно, нет, а вот… ну да ладно… :lol:

Спасибо Вам еще раз, вопросов пока больше нет… кроме одного:): как Вы относитесь вот к такому решению тандема “септик\фильтрующий колодец”?:

()

Плохо отношусь. Это система самоподтопления септика. В сильно фильтрующих грунтах еще куда ни шло, работать будет, а вот в грунтах со слабой фильтрацией… видите, какой у него якорь приделан? Эт чтобы не всплыл )) Ну не люблю я всякие штуковины, слепленные по принципу “два в одном”. Потеря функционала в угоду принципу. Кольцевая дырчатая труба имеет слишком малую производительность, несоизмеримую с производительностью септика, да и других траблов достаточно. К примеру, если нарисовано в масштабе, гидравлика септика будет отвратительной

Понятно, все то же самое смутило и меня.

ОК, пока это все, удачи Вам во всех Ваших делах и замыслах.

И Вам удачи, заходите, если чо :)

Про азотный цикл спросите у заядлых аквариумистов - они-то вам уж точно всё по полочкам разложат с химическими формулами во всеобразных вариациях.

Аквариумисты юзают только часть этого цикла. Но интересного много расскажут. А еще рыбоводы, в сети есть книжки про рыбоводство (в смысле промышленное, не декоративное), там лучше изложено на мой взгляд.

заходите, если чо

Я снова здесь, да. :) andrey R, теперь есть вопросы по поводу септика. В своих статьях Вы пишете, что септик - это просто “банка” достаточного объема… а немножко позже - что секционирование (модулями, но не перегородками, так?) все-таки улучшает качество очистки. В этом контексте “очистка” - понятно, механическая; например, для уменьшения заиливания устройств почвенной фильтрации. Вопрос: самый лучший септик - с самой высокой степенью механической очистки - он каков конкретно по размерам и пропорциям? Еще… Вы порой пишете о “гидравлике септика”… а какой она должна быть в идеале? Пишете и о том, что вход и выход надо максимально разнести, это ясно… а насколько именно в контексте отношения длины септика к его ширине и глубине? Дальше… порой Вы пишете и о том, что даже трехсуточный септик все-таки что-то сбраживает, а не только отстаивает. Отсюда: можно сделать отличный механический отстаиватель столь же отличным сбраживателем - или нет? Или как раз излишнее сбраживание и приводит к выходу из, эээ… коридора по азоту? :oops: Наконец: как получше увязать все вышенаписанное с возможно более редким удалением осадка? * Критерий “стоимость/эффективность”, удобство монтажа из стандартных деталей и все такие вторичные материи - игнорируем… то есть опишите, если можно, септик-предел мечтаний :D… под мои 200 литров стока в сутки. *

Нау ↗

Вопрос: самый лучший септик - с самой высокой степенью механической очистки - он каков конкретно по размерам и пропорциям?

Нечто вроде того радиального отстойника, о котором мы говорили выше ))) Но нам не нужна самая высокая, нам вполне достаточно средненькой.

Нау

Еще… Вы порой пишете о “гидравлике септика”… а какой она должна быть в идеале? Пишете и о том, что вход и выход надо максимально разнести, это ясно… а насколько именно в контексте отношения длины септика к его ширине и глубине?

Существующие “классические” септики - это некий компромисс между функционалом, стоимостью, простотой возведения и прочими критериями. Ну а вообще, септик - это отстойник. Причем отстойник, работающий в рваном режиме и с большой осадочной частью для сбраживания осадка. Если отстойник работает в проточном режиме (с постоянным расходом), то важна геометрия, если в дискретном (унитаз), то геометрия не столь важна. Подальше вход от выхода, да и ладно.

Нау

Вы пишете и о том, что даже трехсуточный септик все-таки что-то сбраживает, а не только отстаивает. Отсюда: можно сделать отличный механический отстаиватель столь же отличным сбраживателем - или нет? Или как раз излишнее сбраживание и приводит к выходу из, эээ… коридора по азоту? :oops:

Любой септик сбраживает всё то, что в нём выпало в осадок. И заражает сток культурой бактерий, обитающей в нём. То есть в почву идет некий микс из осветленного стока и культуры бактерий, доедающих его на ходу. Про коридор азота не понял, уточните вопрос

Нау

Наконец: как получше увязать все вышенаписанное с возможно более редким удалением осадка? *опишите, если можно, септик-предел мечтаний :D… под мои 200 литров стока в сутки.

Зависит от того, что Вы считаете редким )) Возьмите бочку побольше - будет реже )) А про идеальную очистку не заморачивайтесь, это просто не нужно. Септик даёт **достаточную **для последующей почвенной утилизации. Единственно, если только источники водоснабжения близко находятся, тогда стоит подумать о минимизации выноса вторичных загрязнений. Те же соединения азота в почве “у себя дома”, это их естественное место пребывания. Важно не превысить пороговых значений, при которых уже становится неестественно много азота в локальной точке сброса.

andrey R ↗

Нечто вроде того радиального отстойника, о котором мы говорили выше ))) Но нам не нужна самая высокая

Ага… но все же: если задаться целью получить наиб. степень очистки? И: такой радиальный отстойник тоже должен быть трехсуточным? И еще: в том гидролитическом тэнке осадок отсасывется механически… а если без механики/электроэнергии - есть хорошие варианты?

andrey R ↗

Существующие “классические” септики - это некий компромисс между функционалом, стоимостью, простотой возведения и прочими критериями.

Я так и понял, но сейчас меня интересует исключительно функционал.

andrey R ↗

Если отстойник работает в проточном режиме (с постоянным расходом), то важна геометрия, если в дискретном (унитаз), то геометрия не столь важна.

Выходит, что в моем случае геометрия все-таки важна, поскольку речь только о серых стоках?

andrey R ↗

Любой септик сбраживает всё то, что в нём выпало в осадок. И заражает сток культурой бактерий, обитающей в нём. То есть в почву идет некий микс из осветленного стока и культуры бактерий, доедающих его на ходу.

Предположим, что по ряду субъективных причин мне проще и выгоднее, э… сбродить :D максимум в септике и минимум - в почве. Какой септик сможет это сделать лучше любого другого?

andrey R ↗

Про коридор азота не понял, уточните вопрос

Кажется, это я попросту сморозил глупость:)… а хотел сказать следующее: Вы упоминали, что увеличение срока сбраживания несет ухудшение ряда других важных показателей стока; каков же оптимальный компромисс с учетом предыдущей (подчеркнутой) задачи?

И спасибо за быстрые ответы, для меня очень важна такая экономия времени.

Нау

Ага… но все же: если задаться целью получить наиб. степень очистки? И: такой радиальный отстойник тоже должен быть трехсуточным? сейчас меня интересует исключительно функционал.

Боюсь, что не совсем поняли. Септик - это же “два в одном”. Он и осветляет сток, направляемый затем в грунт, и сбраживает осадок. Исходя из наибольшей степени очистки выходящего из септика стока, надо бы поставить большой радиальный отстойник, с временем пребывания (считая по наибольшему возможному расходу) часов на шесть, и непрерывно удалять из него осадок, не допуская вторичного загрязнения продуктами распада. Осадок сбраживать в отдельной ёмкости. Но на 200 литров в сутки вот это всё городить? Кружок “умелые руки”… только для наслаждающихся самим процессом творения. Не рационально на такие объемы, да и при микрорасходах гидравлика будет несколько иной. Компромисс - эмшер. Но и его посчитали избыточным для септика одного загородного дома. Не умозрительно посчитали в тиши кабинетов, а исходя из опыта нескольких столетий.

Нау

Выходит, что в моем случае геометрия все-таки важна, поскольку речь только о серых стоках? Предположим, что по ряду субъективных причин мне проще и выгоднее, э… сбродить :D максимум в септике и минимум - в почве. Какой септик сможет это сделать лучше любого другого?

Геометрия важна, если сток поступает с постоянным расходом. Если дискретными “плюхами”, то это уже не проточный отстойник, а отстойник-вытеснитель. Грязный “плюх” на входе вытесняет аналогичный объем ранее отстоявшейся воды на выходе. В вашем случае (исходя из заявленной задачи) я бы рекомендовал горизонтальную бочку куба на два.

Нау

хотел сказать следующее: Вы упоминали, что увеличение срока сбраживания несет ухудшение ряда других важных показателей стока; каков же оптимальный компромисс с учетом предыдущей (подчеркнутой) задачи?

Типовой проект септика :D

andrey R добавил 03.11.2012 в 22:41

Нау ↗

а если без механики/электроэнергии - есть хорошие варианты?

Под гидростатическим давлением. Но это не самый хороший вариант, ибо песочек присутствует

andrey R ↗

Боюсь, что не совсем поняли. Септик - это же “два в одном”. Он и осветляет сток, направляемый затем в грунт, и сбраживает осадок. Исходя из наибольшей степени очистки выходящего из септика стока, надо бы поставить большой радиальный отстойник, с временем пребывания (считая по наибольшему возможному расходу) часов на шесть, и непрерывно удалять из него осадок, не допуская вторичного загрязнения продуктами распада. Осадок сбраживать в отдельной ёмкости.

Понятно, спасибо… я стараюсь понять по ходу…)

Но на 200 литров в сутки вот это всё городить? Кружок “умелые руки”… только для наслаждающихся самим процессом творения.

Типа того…:oops: Мне интересно сделать лучше, даже если я слегка “проиграю” в чем-то вроде денег. Но мании юного техника) у меня нет, и границы сам себе я ставить в общем умею.

andrey R ↗

В вашем случае (исходя из заявленной задачи) я бы рекомендовал горизонтальную бочку куба на два.

Так-с… а отношение длины к диаметру? И без всяких перегородок, так? А если два еврокуба друг за другом? Но это ведь не трехсуточник выйдет, а куда побольше, так?

andrey R ↗

Под гидростатическим давлением. Но это не самый хороший вариант, ибо песочек присутствует

Я думал про песколовку.

Ах да… Вы написали про биофильтры как про инф-ю лишь для общего развития и не более… почему?

Нау

Мне интересно сделать лучше, даже если я слегка “проиграю” в чем-то вроде денег. … а отношение длины к диаметру? И без всяких перегородок, так? А если два еврокуба друг за другом? Но это ведь не трехсуточник выйдет, а куда побольше, так?

Вы полагаете, что за века до Вас никто не додумался, а Вы ща вот малость извилину напряжете… ))) Я без иронии совершенно, но если вдруг - нобелевка Вам обеспечена Берите нечто вроде бочек Аниона или Элгад-полимера. Ну и тут в теме пошарьте, выкладывали много и других бочек. Короче, что есть поблизости из подходящих горизонтальных бочек означенного объема. Тут важны не столько длина/диаметр, сколь наличие полезных опций в виде комплектных горловин, плоских площадок для врезки труб в нужных местах и тому подобное. Рёбра жесткости, опять же. Короче - полезный конструктив. Выйдет больше трехсуточника, но Вы ж хотите пореже удалять осадок, если память мне не изменяет )) Про еврокубы забудьте, баловство это. Для сезонных времянок или жесточайшего лимита бюджета.

Нау

Я думал про песколовку.

Лишнее это. Их не ставят и на десятки кубов в сутки, а Вы на 200 литров собрались.

Нау

Ах да… Вы написали про биофильтры как про инф-ю лишь для общего развития и не более… почему?

Не вижу смысла. Даже если и будет работать (а не будет, плёнка пересохнет от неравномерности поступления стока), то на грунт не сбросить, ибо не дотягивает до норматива, а в грунт - только проблемы от ошмётков избыточной биоплёнки, уплывающей с потоком в фильтрующее сооружение. У Вас грунт - биофильтр. И гораздо более мощный и надёжный, нежели можно сотворить руками.

ОК, понятно все больше, спасибо… буду копить след. вопросы. :)

Вы полагаете, что за века до Вас никто не додумался, а Вы ща вот малость извилину напряжете…

Так и так напрягать, а веков-то тут нет: по гамбургскому счету - полтора, не больше.)))

Про еврокубы забудьте, баловство это. Для сезонных времянок или жесточайшего лимита бюджета.

Вы ж сами вроде когда-то писали, что приемлемо… в бетоне, разумеется, не в грунте!

Нау

Так и так напрягать, а веков-то тут нет: по гамбургскому счету - полтора, не больше.)))

Вы ж сами вроде когда-то писали, что приемлемо… в бетоне, разумеется, не в грунте!

Да не, просто в средневековье одичали и канализацией не заморачивались. А древних было не так много, чтобы городить очистку, трубой обходились. Потом, когда всё изрядно загадили, стали на сельхозполя отводить. Потом появились первые примитивные отстойники-септики. Стандартный курс “истории специальности” этот момент успешно проскакивает и сразу переходит к средневековью. А вот если пойти в хорошую библиотеку и почитать книги позапрошлого века, то всё есть.

Дык да, на безденежье. Но тут ведь какая штука то вырисовывается? Трудов много, материал (тот же бетон) тратите, а получаете весьма убогую конструкцию, из которой надо часто выгребать осадок маленькими порциями. Оно Вам надо?

andrey R ↗

Дык да, на безденежье. Но тут ведь какая штука то вырисовывается? Трудов много, материал (тот же бетон) тратите, а получаете весьма убогую конструкцию, из которой надо часто выгребать осадок маленькими порциями. Оно Вам надо?

Все так, но вот в чем дело: мы с женой, живя в городской квартире, расходуем максимум 200 литров в сутки по счетчикам, ни в чем себя не ограничивая. А в доме уже планируется компостирующий туалет, душевая кабина, а не ванна и т. п. То есть стоков еще меньше выйдет, 200 литров я планирую в основном для официальных приемщиков и на приезд гостей, если заложу еще меньшую цифру - назовут сказочником и вообще не выслушают толком.:) Привязаться же к объему *овновоза тоже… чересчур кучеряво: только для сбора осадка выделить 6 или 8 кубов - это замного, как молодежь говорит… :D А еврокубы доступны, бетон тоже… кажется, надо просто собрать технически культурно в плане ввода тройников и всего такого. Другое дело, если их конфигурация неоптимальна гидравлически, если модульность не хороша… Опять же: бочку от эльгада или аниона я тоже не рискну просто местным грунтом обсыпать… плиту-якорь надо, анкера, тот же бетон вокруг…

andrey R ↗

А вот если пойти в хорошую библиотеку и почитать книги позапрошлого века, то всё есть.

Тоже верно, но… отвечу в форме вопроса: вот у Вас есть хорошая статья про перспективные сооружения почвенной фильтрации… а еще дальше в будущее? Как Вы видите перспективы развития всей цепочки очистки стоков в приложении к одному дому на одну семью? Не думаете же Вы, в самом деле, что прогресс уже остановился на идеале?

Нау

если заложу еще меньшую цифру - назовут сказочником и вообще не выслушают толком

Почему? В СНиПах есть и меньшие цифры, если нужно ткнуть носом в норматив

Нау

еврокубы доступны, бетон тоже… кажется, надо просто собрать технически культурно в плане ввода тройников и всего такого. Другое дело, если их конфигурация неоптимальна гидравлически, если модульность не хороша…

Основной минус в плане конфигурации - метр высоты на всё про всё. И модульностью это не лечится

Нау ↗

Как Вы видите перспективы развития всей цепочки очистки стоков в приложении к одному дому на одну семью? Не думаете же Вы, в самом деле, что прогресс уже остановился на идеале?

Инфраструктура, центральная канализация. Муниципалитеты должны выделять для индивидуального строительства не болота и неудобья в медвежьих углах, а подготовленные площадки со всеми коммуникациями. Вариант два - большие участки, где легко реализуются септики и почвенная фильтрация без нарушений санзон и санитарных разрывов.

andrey R ↗

Почему? В СНиПах есть и меньшие цифры, если нужно ткнуть носом в норматив

Пока так и не нашел наших действующих ныне нормативов, увы…

andrey R ↗

Основной минус в плане конфигурации - метр высоты на всё про всё. И модульностью это не лечится

Понимаю, спасибо, буду думать… но снова вопрос: а как же спец. бочка, скажем, та же эльгадовская? У нее ведь высота (например, той как раз, что на два куба) - тот же метр (1092) да еще со сводом.:D

()

andrey R ↗

Вариант два - большие участки, где легко реализуются септики и почвенная фильтрация без нарушений санзон и санитарных разрывов.

Ну, пожалуй понимаю и согласен…

P. S.: Прочитал Яковлева и Рандольфа… Яковлев хорош, но тяжеловат), а вот Рандольф - просто великолепен! andrey R, в книге Рандольфа - есть ли что-либо, с чем Вы не согласны или согласны не полностью?

Нау

а как же спец. бочка, скажем, та же эльгадовская? У нее ведь высота (например, той как раз, что на два куба) - тот же метр (1092) да еще со сводом.:D

в книге Рандольфа - есть ли что-либо, с чем Вы не согласны или согласны не полностью?

Зато есть длина. То бишь хоть какой прямой участок для ламинарного потока. А в метровых модулях сплошные завихрения потока (помните основные траблы загнивателей по Иванову?).

Рандольф - профи высокого уровня, ерунды не писал. Другое дело, что мы говорим о книге популярной, а не узкотехнической, написанной для специалистов. Книга безусловно хорошая, тем более, что выпущена на русском языке под редакцией Карюхиной, признанного спеца в профессии. Но я бы не стал писать своей книги, если бы полностью удовлетворился книгой Рудольфа ) Кстати, я и ей не полностью доволен, уже знаю, как написать лучше. В том числе и с помощью тех, кто на протяжении последних лет задаёт мне вопросы на форумах. Без такой обратной связи невозможно написать хорошую популярную книгу на техническую тему.

То бишь хоть какой прямой участок для ламинарного потока. А в метровых модулях сплошные завихрения потока (помните основные траблы загнивателей по Иванову?).

Гм… а не о проточных ли загнивателях большого объема у Иванова в основном речь шла в этом контексте? Но я перечитаю еще раз. Еще в голову пришло… если я так-сяк помню гидродинамику… :oops:кажется, что ламинарные течения в отстойнике неоптимальной конфигурации могут обеспечить пакеты плоских пластин. :wink:

andrey R ↗

Но я бы не стал писать своей книги, если бы полностью удовлетворился книгой Рудольфа ) Кстати, я и ей не полностью доволен, уже знаю, как написать лучше. В том числе и с помощью тех, кто на протяжении последних лет задаёт мне вопросы на форумах. Без такой обратной связи невозможно написать хорошую популярную книгу на техническую тему.

Я понимаю, о чем Вы говорите… да, это помогает. А когда планируется выход в свет?

Нау

Гм… а не о проточных ли загнивателях большого объема у Иванова в основном речь шла в этом контексте? Но я перечитаю еще раз.

Ну да, про них. Я о том моменте, когда их пытались улучшить перегородками и получили турбулентность, взмучивание и повышенный вынос осадка. Помните?

Нау

Еще в голову пришло… если я так-сяк помню гидродинамику… :oops:кажется, что ламинарные течения в отстойнике неоптимальной конфигурации могут обеспечить пакеты плоских пластин. :wink:

Могут, пока не зарастут осадком и биопленкой. Потом вытаскивать и отмывать вручную…

Нау

Я понимаю, о чем Вы говорите… да, это помогает. А когда планируется выход в свет?

Пока не планируется, к сожалению. Денег за это почти не платят, а найти достаточно свободного времени для чисто самовыражения не так просто.

andrey R ↗

Ну да, про них. Я о том моменте, когда их пытались улучшить перегородками и получили турбулентность, взмучивание и повышенный вынос осадка. Помните?

Да, конечно, насчет перегородок у меня нет вопросов.

Могут, пока не зарастут осадком и биопленкой. Потом вытаскивать и отмывать вручную…

Ну, септик все-таки не биофильтр, как я понимаю… а промывать залпами из дозирующей камеры - нет? У Иванова есть интересный рисунок, который он похвалил - отстойник с поперечными призмами, которые призваны разделять взлетающий снизу газ и увлекаемые им частицы взвеси… вероятно, эти призмы тоже могут упорядочивать поток, не слишком притом загаживаясь.

andrey R ↗

Пока не планируется, к сожалению. Денег за это почти не платят, а найти достаточно свободного времени для чисто самовыражения не так просто.

Странно… мне кажется, внятной литературы на эту тему практически нет, спрос должен быть велик… а Ваши статьи очень популярны в интернете… и не зря. Убежден, рано или поздно Вы непременно издадитесь бумажно :) и вполне исчерпывающе; с другой стороны, стоит, конечно, продолжать основательно публиковаться и в интернете… может быть, уже и с доступом за деньги? А платные же вебинары - не думали о таком?

Нау

У Иванова есть интересный рисунок, который он похвалил - отстойник с поперечными призмами, которые призваны разделять взлетающий снизу газ и увлекаемые им частицы взвеси… вероятно, эти призмы тоже могут упорядочивать поток, не слишком притом загаживаясь.

Да, в истории специальности есть много разных конструкций. Но не прижилось, ибо большого толку от них не наблюдалось.

Нау

Странно… мне кажется, внятной литературы на эту тему практически нет, спрос должен быть велик… а Ваши статьи очень популярны в интернете… и не зря. Убежден, рано или поздно Вы непременно издадитесь бумажно :) и вполне исчерпывающе; с другой стороны, стоит, конечно, продолжать основательно публиковаться и в интернете… может быть, уже и с доступом за деньги? А платные же вебинары - не думали о таком?

Её и не будет, внятной, пока за эксклюзивный труд не начнут платить эксклюзивные деньги. Бумажно я вполне издаюсь, и книгу выпустил и ряд статей. Но это скорее в ущерб заработкам, нежели ради них ))

Автономные системы канализации. Теория и практика Автор: А. А. Ратников Артикул: 214

!()

Знаем, знаем… :) только вот как там заказать (я бы хотел в электронном виде) - что-то не пойму… :oops: Другой магазин есть?

Нет, там бумажная книга. Высылают почтой. По ссылке есть вся информация.

Ладно, пусть бумажная… во-первых, я не в России:), а потом - оплата: робокасса, яндекс-деньги, заказ может идти 20 дней только по России, про доставку к нам - ни словечка не увидел… :( Мне уж проще тогда в Москве друзей попросить купить в офисе… а потом? Бандеролью? та же фигня за новые деньги… С проводником поезда? - знаем, плавали… @=

Нау

про доставку к нам - ни словечка не увидел… :(

Насколько я знаю, доставка есть. Позвоните по телефону издательства, он есть по ссылке. По крайней мере, из Молдавии и Прибалтийских государств покупали книги и журналы, знаю людей по проффоруму. Вариант два - пошарить по местным интернет-магазинам. Адреса двух белорусских указаны на сайте издательства. Кстати, по ссылке ж есть опция “купить ПДФ-версию”, только что увидел

Ну что ж, буду шарить там да тут… :) Только пока тут выходит дороже, чем там… 8)

Нашел любопытное:

()

Нау добавил 06.11.2012 в 10:58 andrey R, мне вот тут еще в голову пришло… вот Вы выше отозвались о биофильтрах… а ведь, например, фильтрующий колодец - это тоже биофильтр, причем искусственный. Пусть вместе с грунтом санзоны, пусть даже элемент - но все-таки биофильтра. А поля фильтрации - тоже биофильтр, разве нет? Причем еще более :) искусственный, чем колодец. К слову, по Рандольфу во всех сооружениях почвенной очистки ведущую роль играют все-таки аэробные процессы, что еще больше сближает эти сооружения с искусственными биофильтрами в чистом виде… или тут Вы с Рандольфом не согласны? А кольматирование и необходимость крайне громоздкой чистки - порой с полной разборкой - показывает, что фильтры эти практически далеки от идеала, например - в плане засорения уже упоминавшимися хлопьями биопленки. Или я здесь чего-то недопонимаю?

Нау

фильтрующий колодец - это тоже биофильтр, причем искусственный. Пусть вместе с грунтом санзоны, пусть даже элемент - но все-таки биофильтра. А поля фильтрации - тоже биофильтр, разве нет? Причем еще более :) искусственный, чем колодец.

У колодца искусственное - только сам колодец, который в очистке имеет минимальное значение. Это распределитель, интерфейс передачи стока в грунт. Сам же грунт - абсолютно естественен. Аналогично и с полями. Открытые поля - это вообще просто грунтовые поверхности, искусственное только обваловка. Подземные - трубы в роли интерфейса и тот же природный грунт.

Нау

К слову, по Рандольфу во всех сооружениях почвенной очистки ведущую роль играют все-таки аэробные процессы, что еще больше сближает эти сооружения с искусственными биофильтрами в чистом виде… или тут Вы с Рандольфом не согласны? А кольматирование и необходимость крайне громоздкой чистки - порой с полной разборкой - показывает, что фильтры эти практически далеки от идеала, например - в плане засорения уже упоминавшимися хлопьями биопленки. Или я здесь чего-то недопонимаю?

Аэробные процессы преобладают в верхних слоях почвы, анаэробные - в нижних. Я не помню, что дословно написано у Рандольфа, но скорее всего Вас смутила всего лишь нечеткая формулировка. Кольматирование в основном происходит при перегрузе сооружения. То есть, это огрехи не сооружения, как такового, а ошибок в проектировании или эксплуатации. Сам же грунт - крайне эффективное “сооружение”. Миллионы лет работает без всякой чистки ))) Мои личные фильтрующие колодцы этой осенью третий десяток лет безупречной службы разменяли. Ни разу ничего не чистил, а последние лет десять даже и не заглядывал в них.

andrey R ↗

Подземные - трубы в роли интерфейса и тот же природный грунт.

Плюс все-таки искусственная вентиляция, в ряде случаев - парами труб. :) И плюс определенная подсыпка-засыпка этих труб. Так что пока мне кажется, что аэробных процессов и искусственности все же достаточно.:)

Однако в целом Ваша точка зрения мне понятна.

Искусственная вентиляция - вентиляция трубы, а не грунта. Подсыпка-засыпка - тоже элемент интерфейса от трубы к грунту. Аэробных процессов - да, достаточно. Но естественных аэробных процессов в естественном грунте.

Читаю российские патенты на малую канализацию… чего там только нет. Эпицентр:D - это решетчатая корзина, наполненная послойно кварцевым песком, опилками и древесным углем и подвешенная под фановой трубой. И на этом всё. :shock: Еще есть накрошенный кусками пенопласт в сетке - притопленный в септике и аэрируемый снизу… даже не знаю, что тут сказать… :)

Нау

даже не знаю, что тут сказать…

:D Хотел отделаться одним смайликом, но движок меньше 10 символов не пропускает :)

Смех смехом, но конструктивных идей я там не нашел… даже на мой сугубо дилетантский взгляд… :(

Нау

конструктивных идей я там не нашел…

Их там просто не может быть по определению. Аэрационные технологии тут не применимы в связи с ограничениями, накладываемыми самой технологией и режимом поступления стоков. А с септиком уже навряд чего можно нового придумать.

andrey R ↗

А с септиком уже навряд чего можно нового придумать.

Эх… стесняюсь:D, но спрошу: вот мне нравится идея эмшерского колодца - но я понимаю его недостатки:

1. каждая порция тяжелого осадка, выпадающая из желоба - вытесняет в этот желоб порцию гнилой воды; и
2. диффузия тоже вносит свою лепту. Тем не менее - идея простая и изящная. Неужели нет чего-то похожего, то есть без механики, без движущихся частей, но - лучшего, чем эмшер?

Нау ↗

Неужели нет чего-то похожего, то есть без механики, без движущихся частей, но - лучшего, чем эмшер?

Я не очень понял вопрос… для чего нужно лучше? Для малых автономок вполне достаточно и септика перед сбросом в грунт. Эмшер - это уже история, оригинальное, но архаичное сооружение для сооружений гораздо больших и со сбросом в водоём.

Я не очень понял вопрос… для чего нужно лучше?

Упс… я даже как-то растерялся… а почему нет? :oops: Я просто движусь в изучении вопроса постепенно: почитал Вас, почитал названные Вами первоисточники; опеределился, что нужен септик и устройство почвенной доочистки, и ничего более; определился, что не нужно механики вообще и мех. аэрации в частности… теперь вот разбираюсь с септиками. Рандольф пишет, что эмшеры вполне употребимы и в малой канализации; кроме того, я хочу попробовать компостировать осадок (есть возможность). Соответственно - я для себя определил предел мечтаний: ничего механического:), но… почему бы не подумать о лучшем из всех возможных формообразовании септика?

Позвольте еще спросить насчет почвенной фильтрации… у каких именно сооружений почвенной доочистки - наименьшая санитарная зона по нынешним российским нормам? И: Вы упоминали, что нормы эти надо изменять…. а что именно Вы бы тут изменили?

Нау

Рандольф пишет, что эмшеры вполне употребимы и в малой канализации

Тут надо не забывать про два момента.

• Рандольф пишет про Европу, где нормативы гораздо мягче наших
• Не вопрос, применимы и у нас в паре с почвенной фильтрацией/поглощением, но зачем, когда септик проще

Нау

Позвольте еще спросить насчет почвенной фильтрации… у каких именно сооружений почвенной доочистки - наименьшая санитарная зона по нынешним российским нормам? И: Вы упоминали, что нормы эти надо изменять…. а что именно Вы бы тут изменили?

8 метров для фильтрующих колодцев по СНиП. Но СанПиН вообще игнорирует колодцы, как таковые. Да много чего… в двух словах не расскажешь. От безусловного запрета сброса стоков на рельеф в населенных пунктах, до более четкого определения понятия “очистного сооружения” и его санзоны. У нас же дикая свистопляска и в терминологии и в цифрах.

andrey R ↗

8 метров для фильтрующих колодцев по СНиП. Но СанПиН вообще игнорирует колодцы, как таковые.

Интересно девки пляшут… :shock: Нашел все цифры у Вас в статьях, пардон, что зря дернул.

По ходу размышлений родился еще один детский :Dвопрос: каков наиболее распространенный внешний диаметр шланга машины-илососа? Иными словами: каким делать внутренний диаметр горловины септика, чтобы достаточно, но не чересчур?

160 мм, как я понимаю.

Это наружный шланга? Мне казалось, больше… то есть горловины диаметром см 25 - за глаза?

Нау

Это наружный шланга? Мне казалось, больше… то есть горловины диаметром см 25 - за глаза?

Более чем. ()

А в люк заборную трубу нельзя опустить. Или зело неудобно его выковыривать?

Iljas, благодарю. АлександрОВ, не понял вопроса… в любом случае, я пока лишь думаю и считаю, и септик у меня будет не стандартный из колец с чугунком, соответственно - какую горловину придумаю, такую и сделаю.

Ну залезть в септик, вдруг если потребуется? Понятно что крайний вариант, но без проходной горловины в подземное сооружение мне как то не по себе.

У меня ведь не те объемы… если даже сделаю лаз и залезу, в лучшем случае выйдет нечто вроде японской ванны…:D

Назрел следующий вопрос… с одной стороны, понятно, что в идеале из септика хорошо бы удалять осадок постоянно, чтобы не заражать воду газами брожения осадка, но с другой стороны - часто утверждается, что именно поднимающиеся из осадка вверх газы осуществляют флотацию воды в простейшем септике, т. е. дополнительно ее очищают. И где правда? :rolleyes: Тот же вопрос, но иными словами: надо ли нам, чтобы перед почвенной фильтрацией бродила (перебродила) вода, а не только осадок - или не надо? Еще один ракурс того же… часто можно прочитать, что поступающая в септик вода должна как можно быстрее и эффективнее заражаться аэробными бактериями… эти бактерии берутся из правильно (щелочным образом) бродящего осадка, я правильно понимаю? Отсюда снова всплывает) тот же вопрос: мы должны заражать и воду - или только выпадающий осадок?

Нау

надо ли нам, чтобы перед почвенной фильтрацией бродила (перебродила) вода, а не только осадок - или не надо? Еще один ракурс того же… часто можно прочитать, что поступающая в септик вода должна как можно быстрее и эффективнее заражаться аэробными бактериями… эти бактерии берутся из правильно (щелочным образом) бродящего осадка, я правильно понимаю? Отсюда снова всплывает) тот же вопрос: мы должны заражать и воду - или только выпадающий осадок?

Всё просто. Если сброс в водоём, то надо не только заразить “водную часть” стока бактериями, но и дать им время поработать. Это как раз классический загниватель (вспоминаем Иванова). Но наши российские нормативы настолько суровы, что в водоём мы после загнивателя сбросить не можем. При сбросе же в грунт, достаточно именно заразить сток, дальше он прекрасно будет переработан этими и грунтовыми бактериями в почве. В этом случае септик больше работает, как механический отстойник, роль загнивателя минимизирована до функции обогащения стока бактериями.

Понятно, но… снова задумался… :oops:

andrey R ↗

Всё просто. Если сброс в водоём, то надо не только заразить “водную часть” стока бактериями, но и дать им время поработать. Это как раз классический загниватель (вспоминаем Иванова). Но наши российские нормативы настолько суровы, что в водоём мы после загнивателя сбросить не можем.

Рандольф утверждает, что заражение воды в септике анаэробными газами из осадка затрудняет почвенную доочистку, поскольку затрудняется переход от анаэробного процесса к аэробному (который, по его мнению, превалирует в почвенной доочистке). С другой стороны, становится непонятно, зачем вообще городили эмшеры и все подобное? - если вопрос, по сути, только в сроке, в течение которого в загнивателе сгниет на корню) вся вода, а не только осадок.

Нау ↗

Рандольф утверждает, что заражение воды в септике анаэробными газами из осадка затрудняет почвенную доочистку, поскольку затрудняется переход от анаэробного процесса к аэробному (который, по его мнению, превалирует в почвенной доочистке).

Да нет же, не превалирует, Вы его не так поняли. В верхних слоях - да, в основном обитают чистые аэробы, в нижних - анаэробы. Факультативы и гетеротрофные аэробные микроорганизмы, способные потреблять органические загрязнения как в присутствии кислорода, так и в его отсутствии - повсюду. Рендольф вынуждено упрощает, поскольку книга таки популярная, от этого и непонятки. Сток подаётся в грунт на глубине в пределах метра от поверхности, там как раз вся компания в наличии.

Нау ↗

С другой стороны, становится непонятно, зачем вообще городили эмшеры и все подобное? - если вопрос, по сути, только в сроке, в течение которого в загнивателе сгниет на корню) вся вода, а не только осадок.

Эмшер отчасти защищает сток от вторичного загрязнения продуктами распада осадка. Это не только газы, но и множество растворимых соединений. Вода “гниет” в загнивателе до 10 суток, осадок - месяцами.

andrey R ↗

Эмшер отчасти защищает сток от вторичного загрязнения продуктами распада осадка. Это не только газы, но и множество растворимых соединений. Вода “гниет” в загнивателе до 10 суток, осадок - месяцами.

Вроде стало понятнее… то есть в идеале вода должна сперва хорошо заражаться и должна гнить и сгнивать побыстрее и полностью, но продукты гниения осадка могут заразить уже сгнившую воду тем, что еще гниет, причем массированно… То есть в воде после хорошего отстаивания гнить, может, и есть еще чему, но мало, а гниющие кусочки осадка постоянно всплывают с пузырьками газа - и снова заражают ту воду, в которой все, что могло, уже сгнило куда раньше и эту воду уж можно бы было подать дальше, в почву… теперь я примерно правильно все представил?

andrey R ↗

Да нет же, не превалирует, Вы его не так поняли. В верхних слоях - да, в основном обитают чистые аэробы, в нижних - анаэробы. Факультативы и гетеротрофные аэробные микроорганизмы, способные потреблять органические загрязнения как в присутствии кислорода, так и в его отсутствии - повсюду. Рендольф вынуждено упрощает, поскольку книга таки популярная, от этого и непонятки. Сток подаётся в грунт на глубине в пределах метра от поверхности, там как раз вся компания в наличии.

Да, так понятнее… а гетеротрофы эти - они и в кислороде, и без него - одинаково хорошо себя чувствуют? :D

Нау

Вроде стало понятнее… то есть в идеале вода должна сперва хорошо заражаться и должна гнить и сгнивать побыстрее и полностью, но продукты гниения осадка могут заразить уже сгнившую воду тем, что еще гниет, причем массированно… То есть в воде после хорошего отстаивания гнить, может, и есть еще чему, но мало, а гниющие кусочки осадка постоянно всплывают с пузырьками газа - и снова заражают ту воду, в которой все, что могло, уже сгнило куда раньше и эту воду уж можно бы было подать дальше, в почву… теперь я примерно правильно все представил?

Да, так понятнее… а гетеротрофы эти - они и в кислороде, и без него - одинаково хорошо себя чувствуют? :D

Не-е… не совсем. Есть два режима. Условно назовём их режимом септика и загнивателя. В первом в основном чисто механическое отстаивание. Осадок остаётся в септике и гниёт (анаэробная минерализация), осветленный сток уходит в почву, где почвенные бактерии доедают всё, что в нём осталось. Режим загнивателя - не только гравитационная седиментация, но и гниение осветлённой воды в сооружении. То есть анаэробы кушают в загнивателе не только осадок, но и ту часть органики, что не выпадает в осадок.

Да, гетеротрофы могут жить и питаться как в присутствии свободного кислорода, так и при его отсутствии (эндогенное дыхание).

Есть два режима. Условно назовём их режимом септика и загнивателя. В первом в основном чисто механическое отстаивание. Осадок остаётся в септике и гниёт (анаэробная минерализация), осветленный сток уходит в почву, где почвенные бактерии доедают всё, что в нём осталось. Режим загнивателя - не только гравитационная седиментация, но и гниение осветлённой воды в сооружении. То есть анаэробы кушают в загнивателе не только осадок, но и ту часть органики, что не выпадает в осадок.

Это я помню, мы об этом говорили… соображаю, как спросить… трехсуточный объем септика - это как раз такой объем, когда вода достаточно отстаивается механически, но притом не заражается чрезмерно вторично продуктами гниения осадка?

Нау ↗

трехсуточный объем септика - это как раз такой объем, когда вода достаточно отстаивается механически, но притом не заражается чрезмерно вторично продуктами гниения осадка?

Да, именно так

Уф, это записал), тогда… в трехсуточном септике (самом обычном) мы должны заражать воду об осадок - или нет?

Нау ↗

в трехсуточном септике (самом обычном) мы должны заражать воду об осадок - или нет?

Тут опять две взаимоисключающие задачи. С одной стороны, обогатить сток бактериями осадка - полезно. С другой стороны, надо минимизировать вынос/взмучивание уже выпавшего в септике осадка. Поэтому классическая конструкция трёхсуточного септика, это некий компромисс между этими задачами. И многими другими. Некий наработанный столетиями оптимум по всем параметрам.

…обогатить сток бактериями осадка - полезно.

А чем это полезно?

andrey R ↗

С другой стороны, надо минимизировать вынос/взмучивание уже выпавшего в септике осадка.

Это ясно, тут нет вопросов.

И многими другими.

А где-нибудь обо всех этих многих других - можно прочесть? Хоть общим списком увидеть, пусть без мотивировок - но все задачи, которые должен решать оптимальный септик, с точки зрения сугубого специалиста, а не в популярно-упрощенном изложении.

Нау

А чем это полезно?

Уже зараженный в септике сток быстрее очищается в почве. Меньше вероятность попадания загрязняющих веществ в водоносные горизонты.

Нау

А где-нибудь обо всех этих многих других - можно прочесть? Хоть общим списком увидеть, пусть без мотивировок - но все задачи, которые должен решать оптимальный септик, с точки зрения сугубого специалиста, а не в популярно-упрощенном изложении.

Специалисты (современные) о септиках практически не пишут. Ничего нового тут открыть невозможно, а про старое всё давно написано. При желании, в хорошей технической библиотеке можно отыскать. Да и “все задачи” просты, никаких особых хитростей. У любого устройства есть некий оптимум по важнейшим параметрам. Цене, габаритам, минимальной сложности устройства, приемлемым технологическим показателям и результату его работы.

andrey R ↗

Уже зараженный в септике сток быстрее очищается в почве. Меньше вероятность попадания загрязняющих веществ в водоносные горизонты.

То есть чем больше скушается в септике - тем меньше будет нагрузка на почвенные колонии, я правильно понял?

andrey R ↗

Ничего нового тут открыть невозможно, а про старое всё давно написано.

Уф, болезнью первооткрывательства я уже переболел (надеюсь, достаточно быстро:D), теперь я просто хочу составить себе полную и логичную картину происходящего в септических недрах… :)

Да и “все задачи” просты, никаких особых хитростей. У любого устройства есть некий оптимум по важнейшим параметрам. Цене, габаритам, минимальной сложности устройства, приемлемым технологическим показателям и результату его работы.

ОК, понял, тогда - технику пока не трогаем вообще, берем только задачи сугубо по профилю, очистные… Вот что я пока представляю не до конца:

1. оптимальное заражение стока от осадка прикидывается: а) по времени контакта воды с осадком? б) по площади пятна контакта? или объема? чего-то еще? Это я к форме и пропорциями осадочной части речь веду…
2. Нет ли смысла в обычном септике сделать вход воды а-ля вертикальный отстойник: центральная труба с отбойным коническим щитком внизу? И путь воды побольше может выйти, и фильтрация через взвесь - и осадок меньше мутить… или нет?
3. Эмшер, как я понимаю, заражает сток от осадка куда меньше обычного септика… зачем тогда это было придумано? Тогда не знали, что при этой конструкции какие-то позиции очистки станут хуже, Вы как-то так примерно объясняли? :oops: А как же тогда современные радиальные отстойники с частым удалением осадка?

Нашел вроде бы ответ у Иванова… эмшеры и подобные конструкции адаптировали выходящую из них воду к очистке преимущественно аэробной - на окислительных биофильтрах или в водоемах. Тогда как при спуске в почву массивное заражение анаэробами и гетеротрофами - есть польза, от которой отказываться не стоит. Я правильно понял этот момент?

Нау ↗

То есть чем больше скушается в септике - тем меньше будет нагрузка на почвенные колонии, я правильно понял?

Больше скушается - это в загнивателе. Трёхсуточный септик даёт только гравитационную седиментацию и примешивает к выходящему из него стоку бактерии, которые уже кушают вне септика.

1. оптимальное заражение стока от осадка прикидывается: а) по времени контакта воды с осадком? б) по площади пятна контакта? или объема? чего-то еще?

Всё уже украли, то бишь прикинули до нас :) Подача тройником вниз обеспечивает достаточное перемешивание исходного стока с тем, что находится в септике. Гидравлика типовых конструкций такова, что даёт достаточное перемешивание при приемлемом уровне выноса взвеси.

Нет ли смысла в обычном септике сделать вход воды а-ля вертикальный отстойник

Слишком сложно и дорого для септика. А “лучшая очистка” по сравнению с классическим септиком просто не нужна.

Эмшер, как я понимаю, заражает сток от осадка куда меньше обычного септика… зачем тогда это было придумано?

Эмшер использовался для очистки перед сбросом в водоём. Там важнее не получить вторичного загрязнения продуктами распада осадка

Нау ↗

Тогда как при спуске в почву массивное заражение анаэробами и гетеротрофами - есть польза, от которой отказываться не стоит. Я правильно понял этот момент?

Да, правильно. Собственно, это побочный эффект гидравлики классического септика, направленной на минимизацию габаритов при сохранении приемлемого эффекта механического отстаивания. При этом еще и добавляем полезных в грунте бактерий.

andrey R ↗

Больше скушается - это в загнивателе. Трёхсуточный септик даёт только гравитационную седиментацию и примешивает к выходящему из него стоку бактерии, которые уже кушают вне септика.

Ага… иными словами, в осадке септика мы растим тружеников - и вместе с водой постоянно подселяем их в почвенные фильтрующие сооружения?

andrey R ↗

Гидравлика типовых конструкций такова, что даёт достаточное перемешивание при приемлемом уровне выноса взвеси

Понятно, но… вынос взвеси - однозначное зло, как я понимаю? Видел септики с простецкими (легко меняемыми или быстро промываемыми) фильтрами взвеси на выходе… плохая идея? Еще вопрос… например, стандартный септик из колец… не бывает ли там “короткого замыкания” между входом и выходом? И еще… у Вас есть статья про современные тенденции развития сооружений почвенной фильтрации, где описаны фильтрующие туннели и т. п. Я увидел там развитый искусственный субстрат для колоний бактерий - и увеличенную вентиляцию. То есть налицо довольно классический биофильтр-окислитель - а ведь Вы вроде бы против них в малой канализации? Еще… дозирующая камера - ухудшает выход? улучшает? никак не влияет?

Нау

Ага… иными словами, в осадке септика мы растим тружеников - и вместе с водой постоянно подселяем их в почвенные фильтрующие сооружения?

Основная задача тружеников - минерализация осадка в септике. Но поскольку конструкция септика такова, что их выносит со стоком, мы радуемся этому, поскольку осадку не убудет, а стоку в почве полезно

Нау

Понятно, но… вынос взвеси - однозначное зло, как я понимаю? Видел септики с простецкими (легко меняемыми или быстро промываемыми) фильтрами взвеси на выходе… плохая идея? Еще вопрос… например, стандартный септик из колец… не бывает ли там “короткого замыкания” между входом и выходом? И еще… у Вас есть статья про современные тенденции развития сооружений почвенной фильтрации, где описаны фильтрующие туннели и т. п. Я увидел там развитый искусственный субстрат для колоний бактерий - и увеличенную вентиляцию. То есть налицо довольно классический биофильтр-окислитель - а ведь Вы вроде бы против них в малой канализации? Еще… дозирующая камера - ухудшает выход? улучшает? никак не влияет?

Не однозначное. Чрезмерный вынос, не адекватный способности фильтрующего сооружения это всё передать в грунт и переработать - зло, поскольку чревато кольматажом сооружения и выходом его из строя. Вынос в пределах допустимого - норма. Эта норма вполне достижима без плясок с фильтрами. Функция биофильтра у туннеля - тоже сопутствующая. Основная - распределитель и буферная ёмкость. Но это правильный биофильтр, он в грунте и не пересыхает, поскольку грунт на глубине всегда влажный. Кстати, биофильтром в классическом понимании сие не является, биофильтр - сооружение аэробное, а тут нет принудительной продувки воздухом, на стенках туннеля живут в основном факультативы и прочие двоякодышащие извращенцы. Я бы назвал это анаэробным биореактором, что ближе к принятой у нас терминологии

andrey R добавил 26.11.2012 в 23:51

Нау

Еще… дозирующая камера - ухудшает выход? улучшает? никак не влияет?

Это чисто гидравлическая приблуда, можно и без неё

Все понятно и очень интересно, очень признателен Вам за терпение! Последнее на сегодня:oops:… основные размерения септика минимальных размеров (скажем, 1 куб. м.): пустота над водой - для корки - минимум сколько? Толща воды - от низа корки до верха осадка - минимум сколько? При объеме септика в 1 кубический метр - сколько объема максимум должен занять осадок (после превышения какого уровня его уже нужно откачивать немедленно)?

Нау

Все понятно и очень интересно, очень признателен Вам за терпение! Последнее на сегодня:oops:… основные размерения септика минимальных размеров (скажем, 1 куб. м.): пустота над водой - для корки - минимум сколько? Толща воды - от низа корки до верха осадка - минимум сколько? При объеме септика в 1 кубический метр - сколько объема максимум должен занять осадок (после превышения какого уровня его уже нужно откачивать немедленно)?

Типовые проекты начинаются от 1,5 куб. метров (0,45 куба в сутки). Можете нагуглить и посмотреть чертежи. Откачивать осадок надо тогда, когда еще не начался подсос выпавшего осадка, это примерно (для разных секундных расходов различной продолжительности величина будет отличаться) 20-30 см от нижнего обреза вертикального отростка выпускного тройника. Хотя лучше удалять осадок раньше, не дожидаясь критического заполнения. Это всё еще и сильно зависит от геометрии септика, нельзя дать универсальных точных цифр.

ОК, спасибо, с септиком я, можно считать, разобрался, теперь пришла очередь почвенной доочистки. :oops:

Сейчас колеблюсь между фильтрующим колодцем и современными туннелями а-ля “Отто Граф”. Вопрос: можно ли поверх туннелей сделать парковку для нескольких легковых авто? Не подмоет со временем, не просядет? Скорее всего, она будет засыпана гравием (т. е. без сплошного бетонирования), но с рассчитанным стоком дождя, поэтому местных просадок поиметь все равно не хотелось бы.

Нау

можно ли поверх туннелей сделать парковку для нескольких легковых авто?

Производители пишут, что можно. Хотя я бы ставил блоки, если сверху не просто эпизодический проезд машин, а именно парковка. Просадка грунта возможна. Хотя бы потому, что он насыпной. Подождать годик - уляжется. Подсыпать, если что. Поверх блоков положить геотекстиль перед засыпкой.

Хм, ясно, буду думать… Еще… Вы писали, что у Вас дома - два фильтрующих колодца. А зачем? И: если два колодца (допустим, я хочу немного уменьшить глубину каждого) - как по ним сток равномерно распределить?

Нау

Хм, ясно, буду думать… у Вас дома - два фильтрующих колодца. А зачем?

Не дома, на участке )) Зачем… вопрос философский… кольца уже были, их или зарыть, или выбросить. Грунт - тяжелый суглинок, об который экскаватор себе все зубья обломал на ковше, пока рыл котлован под фундамент дома. Ну и к кольцам по случаю прилагалась почти бесплатная рабсила. Если учесть, что под септик я половину долбил сам… короче, решил я не мудрствуя лукаво ставить два, типа пусть будет ))

Нау ↗

И: если два колодца (допустим, я хочу немного уменьшить глубину каждого) - как по ним сток равномерно распределить?

Равномерно - выставлять трубы по уровню. И не факт, что на полсантиметра не просядет и вся равномерность псу под хвост. Хотя можно потом опять же по уровню всякие пластинки приляпывать. Или соединить колодцы по низу, но тогда может илом затянуть. Будет повод следить за этим - что плюс. У меня - последовательно стоят, соединены поверху. Уже и не помню, когда последний раз заглядывал

Не дома, на участке ))

Ну да, ну да… :D:D:D

andrey R ↗

Равномерно - выставлять трубы по уровню.

А если дозирущей камерой? Только как тогда выход стока из трубы в колодцы оформить, чтобы равномерно выходило? Ах да… а санзона при двух колодцах - как тогда считается? По восемь метров вокруг каждого - или как-то, эээ… одним пятном?

Нау ↗

А если дозирущей камерой? Только как тогда выход стока из трубы в колодцы оформить, чтобы равномерно выходило?

Тогда Вы будете сифоны по уровню выставлять ))

Нау

Ах да… а санзона при двух колодцах - как тогда считается? По восемь метров вокруг каждого - или как-то, эээ… одним пятном?

Лучше, чтобы санзоны не пересекались. Но если мало места, можно ставить и поближе, но ближе 3 метров я бы не рекомендовал, будет взаимовлияние. Санзона тогда будет восьмёркой, по внешним границам двух пересекающихся кругов

andrey R ↗

Тогда Вы будете сифоны по уровню выставлять ))

Выходит так, да… эх, скверно я в школе гидравлику слушал… :cry::D

andrey R ↗

Лучше, чтобы санзоны не пересекались. Но если мало места, можно ставить и поближе, но ближе 3 метров я бы не рекомендовал, будет взаимовлияние. Санзона тогда будет восьмёркой, по внешним границам двух пересекающихся кругов

Ясно, спасибо.

Нау добавил 29.11.2012 в 13:55 Так, образовался след. вопрос: andrey R, не могли бы Вы пояснить нек. мотивы конструкции фильтрующих туннелей? Например: через щели - грунт внутрь не будет сыпаться? Как рассчитывается их объем? Щелястые стенки… на них тоже размножаются колонии извращенцев? :D Какова там вентиляция в свете того, что Вы говорили о непродуваемости их воздухом принудительно?

Нау

конструкции фильтрующих туннелей? Например: через щели - грунт внутрь не будет сыпаться? Как рассчитывается их объем? Щелястые стенки… на них тоже размножаются колонии извращенцев? :D Какова там вентиляция в свете того, что Вы говорили о непродуваемости их воздухом принудительно?

Для защиты от миграции грунта внутрь, используется обсыпка щебнем, сверху производитель рекомендует еще и геотекстиль положить. Но только сверху, не вниз и не с боков. Рассчитывается не объем, а площадь фильтрующей поверхности, как и у любого другого сооружения почвенной фильтрации. Да, размножаются, но это побочный полезный эффект, не более того. Вентиляция точно такая же, как в колодце или кассете.

Понятно, еще раз большое спасибо:good:, пока больше вопросов нет.

Андрей, если не трудно проконсультируйте по поводу будущего расположения септика. Почитал ваши статьи, форум, общие принципы вроде ясны, но на практике куча вопросов и сомнений. План участка по картинке: !(_attachments/112047.jpg) На севере от участка садовая дорога, на юге наш сад заканчивается начинается другой подъезда оттуда нет, до соседа между участками метров 10. Слева (на востоке) пустой участок, хозяин его держит похоже как долгосрочную инвестицию, время от времени пытаясь продать по запредельной цене, это я к тому что там ничего ещё долго не будет строится, и если я явочным порядком расположу септик с этого краю участка и таким образом принудю будущих соседей считаться с санитарной зоной де-факто, то насколько правильным будет такой поступок с моей стороны? Кроме того смущает соседство с дорогой расположение фильтр. колодца - правильно ли это? Хочется всё разместить в одном углу участка. Или может разместить отчистные на юге справа, там где на соседском участке туалет? Тем более что проблем с хозяином из-за соседства точно не будет ,т.к. это мой тесть. Но тогда как чистить, машина туда не подъедет, вручную?

sk1000

если я явочным порядком расположу септик с этого краю участка и таким образом принудю будущих соседей считаться с санитарной зоной де-факто, то насколько правильным будет такой поступок с моей стороны?

А кто ж его знает? Зависит от того, кто этот участок купит. Если человек хоть что понимает в этом деле, то он придёт к Вам и скажет - мил человек, есть СНиП для СНТ, там 4 метра от забора, есть размер санзоны - 5 и 8 метров (септик и колодец). Ты как, сам подвинешь это великолепие, или на тебя в суд подать? Варианты - побить, воткнуть свой септик Вам под забор, или вообще трубу от топаса…

sk1000

Кроме того смущает соседство с дорогой расположение фильтр. колодца - правильно ли это? Хочется всё разместить в одном углу участка.

Строго говоря - не правильно. Но тут меньше шансов нарваться на недовольных

sk1000

Или может

Может. Но это работа, которую можете сделать только Вы, или нанятый Вами специалист при наличии всех необходимых исходных данных, в то числе по рельефу, гидрогеологии и тому подобным вещам.

Нау ↗

ОК, спасибо, с септиком я, можно считать, разобрался, теперь пришла очередь почвенной доочистки. :oops:

Сейчас колеблюсь между фильтрующим колодцем и современными туннелями а-ля “Отто Граф”. Вопрос: можно ли поверх туннелей сделать парковку для нескольких легковых авто? Не подмоет со временем, не просядет? Скорее всего, она будет засыпана гравием (т. е. без сплошного бетонирования), но с рассчитанным стоком дождя, поэтому местных просадок поиметь все равно не хотелось бы.

Внимательно слежу за диалогом, так как неплохие вопросы находят хорошие ответы. Есть и у меня теперь вопрос: Парковка для легковых авто подразумевает некую площадку (пусть с навесом), которая будет чиститься от снега в зимнее время года. Это означает, что пятно грунта под этой площадкой лишится естественного утеплителя - снега, и будет промерзать глубже, чем почва под снегом. Если не утеплять грунт под парковочной площадкой или если не расположить фильтрующие тоннели ниже максимальной глубины промерзания голого грунта - их запросто может прихватить мороз. Учитываете вы этот момент?

Андрей, спасибо за консультацию

andrey R

А кто ж его знает? Зависит от того, кто этот участок купит. Если человек хоть что понимает в этом деле, то он придёт к Вам и скажет - мил человек, есть СНиП для СНТ, там 4 метра от забора, есть размер санзоны - 5 и 8 метров (септик и колодец). Ты как, сам подвинешь это великолепие, или на тебя в суд подать? Варианты - побить, воткнуть свой септик Вам под забор, или вообще трубу от топаса…

Мои смутные сомнения оформились в реальные сценарии. Труба от топаса это серьёзный аргумент:) пожалуй не буду нарываться, а буду смотреть в сторону тестя, он бить точно не будет.

andrey R

Может. Но это работа, которую можете сделать только Вы, или нанятый Вами специалист при наличии всех необходимых исходных данных, в то числе по рельефу, гидрогеологии и тому подобным вещам.

Сам видимо делать буду, а чистить ил похоже придётся ручным насосом, про который Вы писали ранее и в компост.

AkwamaR ↗

Если не утеплять грунт под парковочной площадкой или если не расположить фильтрующие тоннели ниже максимальной глубины промерзания голого грунта - их запросто может прихватить мороз. Учитываете вы этот момент?

Если утеплить, то это одновременно лишит грунт естественного притока воздуха, что плохо. Надо заглублять, если площадка используется под парковку и зимой

andrey R ↗

Если утеплить, то это одновременно лишит грунт естественного притока воздуха, что плохо. Надо заглублять, если площадка используется под парковку и зимой

Андрей, остановитесь подробнее пожалуйста на этом моменте. Насколько важен процесс воздухообмена в грунте вокруг фильтрующего тоннеля и как повлияет на работу меньший воздухообмен? Неужели через полтора метра промёрзшего грунта, да ещё и под слоем снега - будет хоть сколько-то важное поступление воздуха? Соответственно, если мы прикопаем наш тоннель фильтрации на полтора метра, а поверху оборудуем асфальтовую парковку - тоже будет плохо, так как асфальт уж никак не способствует воздухонасыщению грунта ни зимой - ни летом… А если грунтовые воды - высоко и нет возможности опускать тоннель на полтора метра под землю - есть ли иные способы решения поставленной задачи? Спасибо большое.

AkwamaR ↗

Андрей, остановитесь подробнее пожалуйста на этом моменте. Насколько важен процесс воздухообмена в грунте вокруг фильтрующего тоннеля и как повлияет на работу меньший воздухообмен?

Важен, поскольку в грунте процесс в основном аэробный. Закрывая доступ воздуха, мы этот процесс глушим. Без доступа воздуха работают только анаэробы и бактерии способные к эндогенному дыханию. То есть, если несколько утрировать, мы в границах санзоны сток очищаем недостаточно. Он уходит вглубь и в стороны, попадая недостаточно очищенным в более глубокие, возможно водоносные горизонты, которые используются для питьевого водоснабжения. Но чем шире расходится сток, тем больше разбавляются концентрации, поэтому количественно оценить, насколько это плохо, достаточно сложно. Второй минус - преобладание анаэробных (гнилостных) процессов, приводит к повышенной генерации дурнопахнущих газов, которые так или иначе будут выходить на поверхность и (или) растворяться в грунтовых водах. Сильно заглубляя сооружение, мы тоже отчасти лишаем сток притока кислорода (чем глубже, тем меньше в грунте аэробных бактерий). Кроме того, при наличии высокого УГВ заглубить и не получится.

А разве воздуха, поступающего в туннель через вентиляционное отверстие в горловине, будет недостаточно для насыщения им грунта и обитающих в нем аэробных бактерий?

Фильтрующая кассета - подземное сооружение с пространством высотой 250 мм под перекрытием. Перекрытие выполняется из железобетонных плит и других материалов, опорные стенки - из бетонных блоков или сплошного кирпича. По всей площади кассеты устраивается щебеночное основание высотой 100 мм, которое засыпается крупнозернистым песком крупностью 1-2 мм на высоту 150 мм. Площадь фильтрующей загрузки в легких и средних суглинистых грунтах определяется исходя из расчетной нагрузки 60 л/(м2 ? сут). В месте подачи сточных вод устраиваются наброска из щебня крупностью 20-40 мм и струеотбойная стенка.

Иными словами, это невысокая коробка без дна, но с крышкой. Зарыта в землю, а вместо дна – насыпана щебёнка. Ничего не напоминает? Это поле фильтрации, такое же, как устраивают на поверхности, только спрятанное в землю. Зачем? По целому ряду причин. Самое важное, что на поверхности земли нет запаха, а поверхность земли над кассетой можно использовать хоть под газон, хоть под грядки. Можно сделать клумбу или спортивную площадку. Только не забудьте про вентиляционную трубу.

Вы спросите, к чему эта коробка, когда можно сделать фильтрующий колодец? Действительно можно - эти сооружения взаимозаменяемы. Однако, у кассеты есть свои преимущества. Она не глубокая и когда уровень стояния грунтовых вод высок, имеет значительное, если не абсолютное преимущество перед колодцем. Это, если так можно выразиться, “сплющенный колодец”, низенький, но широкий.

Андрей, спасибо за ответы. Я привёл (стараясь не вырвать из контекста) Ваше описание фильтрующей кассеты. Собственно тут вопрос воздухообмена решён вентиляционным стояком. Сверху, над сооружением фильрующей кассеты, некое воздухонепропускающее перекрытие. Всё в норме. Мы же рассматриваем расположение фильтрующего тоннеля/колодца/кассеты выше глубины промерзания. Рассмотрим вариант утепления конструкции, к примеру - экструзионным пенополистиролом. Сооружение утепляется только сверху (не с боков!) и оборудуется вентиляционным стояком. Отличие от приведённого выше варианта фильтрующей кассеты в том, что пятно утепления должно быть больше пятна сооружения на полтора метра в каждую из сторон(глубина промерзания). Если горизонтальная площадь сооружения = А х Б, то площадь утепления = А+3м х Б+3м. Неужели нельзя приемлимо решить вопрос вентиляции? Непонятно пока. Спасибо.

СанСаныч ↗

А разве воздуха, поступающего в туннель через вентиляционное отверстие в горловине, будет недостаточно для насыщения им грунта и обитающих в нем аэробных бактерий?

Нет, этот воздух всего лишь вентилирует саму систему, в грунт он не полезет.

andrey R добавил 16.12.2012 в 12:39

AkwamaR

пятно утепления должно быть больше пятна сооружения на полтора метра в каждую из сторон(глубина промерзания). Если горизонтальная площадь сооружения = А х Б, то площадь утепления = А+3м х Б+3м. Неужели нельзя приемлимо решить вопрос вентиляции? Непонятно пока. Спасибо.

Вот это кольцо грунта под утеплителем и будет лишено притока воздуха через естественные поры грунта.

Пересмотрел план размещения септика с учётом обсуждения, но тогда у меня выходит длина трубы в земле от стояка до септика больше 20 м, насколько это засороустойчиво (=жизнестойко:))? РєРѕРјРјСѓРЅРёРєРСРёРё - РІ.jpg Или септик стоит ближе к дому переносить? Хочется всё-таки это хозяйство не в центре иметь и от скважины подальше.

sk1000

выходит длина трубы в земле от стояка до септика больше 20 м, насколько это засороустойчиво .

Да хоть километр, только колодцы надо ставить для прочистки. Или хотя бы прочистки из трубы.

andrey R ↗

Нет, этот воздух всего лишь вентилирует саму систему, в грунт он не полезет.

Почему? Вроде, из туннеля или кассеты воздуху попасть в фильтрующий грунт проще, чем с поверхности (короче путь, меньше сопротивление). Или есть нюансы?

СанСаныч ↗

Почему? Вроде, из туннеля или кассеты воздуху попасть в фильтрующий грунт проще, чем с поверхности (короче путь, меньше сопротивление). Или есть нюансы?

Меньше сопротивление - в сторону выхлопа на крыше. Воздух идёт транзитом через сооружения за счёт тяги в системе. Что побудит воздух лезть в грунт? Если в стенке дымовой трубы сделать дырку, будет подсос воздуха в трубу, а не наоборот. И тут так же

andrey R ↗

Меньше сопротивление - в сторону выхлопа на крыше. Воздух идёт транзитом через сооружения за счёт тяги в системе. Что побудит воздух лезть в грунт? Если в стенке дымовой трубы сделать дырку, будет подсос воздуха в трубу, а не наоборот. И тут так же

Андрей, а тогда какой вообще смысл организации вентиляции самой системы? Только чтобы вокруг меньше пахло?

Iljas

тогда какой вообще смысл организации вентиляции самой системы? Только чтобы вокруг меньше пахло?

Это уже не мало. При правильной организации вентиляции не пахнет совсем, а не меньше. Кроме того, вентиляция предотвращает запахи в доме и выводит из сооружений продукты метаболизма бактерий (те самые газы), пассивирующие процесс их жизнедеятельности.

andrey R ↗

Меньше сопротивление - в сторону выхлопа на крыше. Воздух идёт транзитом через сооружения за счёт тяги в системе. Что побудит воздух лезть в грунт? Если в стенке дымовой трубы сделать дырку, будет подсос воздуха в трубу, а не наоборот. И тут так же

Так ведь и над землей ветер гуляет, а воздух в ней таки есть… И разве должна быть в кассете тяга такая, что способна подсасывать воздух из боковых отверстий? А если тяга умеренная, то воздух должен идти через эти отверстия в грунт под действием разности парциальных давлений.

СанСаныч

Так ведь и над землей ветер гуляет, а воздух в ней таки есть… И разве должна быть в кассете тяга такая, что способна подсасывать воздух из боковых отверстий? А если тяга умеренная, то воздух должен идти через эти отверстия в грунт под действием разности парциальных давлений.

Есть, но его туда не ветром задувает :) Тяга не такая, что способна высасывать воздух из грунта, она всего лишь осуществляет газообмен в сооружениях. Парциальное давление? То бишь давление отдельно взятого компонента воздуха, в данном случае кислорода? Разница давлений конечно есть, но она есть и по отношению к поверхности грунта. Площадь переноса там много больше, нежели площадь отверстий фильтрующего сооружения.

andrey R

Разница давлений конечно есть, но она есть и по отношению к поверхности грунта. Площадь переноса там много больше, нежели площадь отверстий фильтрующего сооружения.

Площадь поверхности грунта, конечно, много больше, но много больше и сопротивление слоя грунта на пути кислорода к “месту работы”. А если засыпать фильтрующее сооружение через слой щебня или битого кирпича, доставка кислорода в грунт будет облегчена (ведь при этом площадь контакта воздуха с грунтом может быть многократно увеличена относительно площади отверстий в стенках). Поэтому я бы не пренебрегал возможностью насыщения грунта кислородом через систему вентиляции фильтрующего сооружения и не считал бы его утепление препятствием для организации его нормальной работы.

Мне тут понятны доводы Андрея, но ближе позиция Сан-Саныча. Хотелось бы верить, что вопрос вентилирования грунта можно качественно решить и с применением утепления. По-крайней мере - это было бы выходом для очень многих загнанных в рамки застройщиков. Андрей, а может иная схема всё-таки возможна, если отбросить закоренелые догмы?

Кстати говоря, мне, как увлекающемуся аквариумисту, с большего ясны процессы происходящие после попадания стоков в почву. Интересно, что по сути - почти такие же процессы протекают и в авкариуме. Их называют азотным циклом: аммоний (NH4+) - нитрит (NO2) - нитрат (NO3). В процессе такой трансформации азота поглощается кислород и выделяется углекислый газ. Анаэробные бактерии живут в грунте, аэробные - в фильтре аквариума. Если доступ кислорода к фильтру прекратить на пяток часов - большая часть колонии аэробных микроорганизмов - вымрет.

СанСаныч

Поэтому я бы не пренебрегал возможностью насыщения грунта кислородом через систему вентиляции фильтрующего сооружения и не считал бы его утепление препятствием для организации его нормальной работы.

Им никто и не пренебрегает, это полезный сопутствующий эффект. Утепление же препятствует проникновению кислорода с поверхности, то бишь с точки зрения аэрации - дело вредное. Но если сооружение замёрзнет, то тут уже не до аэрации, как Вы понимаете. Поэтому грамотное решение - это всегда компромисс между целым рядом взаимоисключающих факторов.

andrey R добавил 20.12.2012 в 14:51

AkwamaR ↗

Андрей, а может иная схема всё-таки возможна, если отбросить закоренелые догмы?

Это не догмы, это реальный фактор, который надо учитывать. Как и все прочие.

AkwamaR ↗

Кстати говоря, мне, как увлекающемуся аквариумисту, с большего ясны процессы происходящие после попадания стоков в почву. Интересно, что по сути - почти такие же процессы протекают и в авкариуме. Их называют азотным циклом

Ну да, азотный цикл имеет место быть во всех средах.

Подскажите, пожалуйста, правильное решение по расположению герметичной накопительной емкости. Хочется проблем возможных в будущем избежать (при проверках СЕС, с соседями и пр. ), а точной нормативной базы что-то найти не удалось. По проекту благоустройства поселка предусмотрена общая канализация. Но будет ли она и когда - большой вопрос. Канализационный люк по проекту находится по центру участка, поэтому именно туда и хотел закопать емкость - чтобы меньше переделывать в будущем. Но очень уж близко к дому и забору получается. Логически понятно, что для герметичной емкости при правильной организации вентиляции это не должно быть критично, но хотелось бы подтверждения в нормативной документации. План участка !(_attachments/112492.jpg) Какую -либо ЛОС делать при таком участке (уклон “не туда”, скважина по центру) и грунтах (суглинки, скала разрушенная) при близости водоема (300м), наверное, не самая лучшая идея.