Выбор схемы ЕЦ

Dehl ↗

Уважаемые форумчане! Посоветуйте какую из трёх схем отопления выбрать. Не знаю на чём остановиться. Какая эффективней? Сканави пишет для 2-3 эт- двутрубка, мне по эстетике больше третья схема нравиться - стояков меньше. Что посоветуете? Планы вложил. Котёл в приямке- примерно 30 см.

Cхема 1. Стояки без байпасов на приборах 2-го этажа - питание нижних приборов обраткой от верхних. Результат - перегрев приборов 2-го эт. с недогревом приборов 1-го эт.

Схема 2. - 2-трубная. Очень хорошие условия циркуляции на 2-м этаже, на первом - практически “1-этажная” с не очень хорошей циркуляцией по приборам. Положение улучшает более высокое расположение разводки подачи. (по 2-му этажу)

Схема 3. Однотрубка на 2 крыла. Основная циркуляция (котел-СО) - по кольцам трубы Ду50. Каждый радиатор имеет свое собственное кольцо циркуляции относительно трубы разводки. И расположение его вверху или внизу не влияет на циркуляцию в нем.

Жизнеспособны все 3 схемы. Как в режиме с ЕЦ, так и с насосом. (1-я - с поправками). Использую только 3-ю. Сканави ее не знал.:)

Уважаемый Lyko! Я правильно понимаю, что первую и вторую схемы можно подправить регулировкой на приборах? А третья схема имеет недостатки? Недогрев последних радиаторов в крыльях?

Dehl добавил 12.10.2011 в 18:54

Lyko

Использую только 3-ю. Сканави ее не знал.:)

Проектировщики тоже не знают эту схема - говорят не потечёт вода вверх без насоса. Не беруться её считать. :( А из-за отсутствия стояков она мне больше всего нравиться. По каким причинам вы именно эту схему практикуете?

Dehl ↗

Уважаемый Lyko! Я правильно понимаю, что первую и вторую схемы можно подправить регулировкой на приборах? А третья схема имеет недостатки? Недогрев последних радиаторов в крыльях?

Схему 1 можно “подправить” только установкой байпасов (замыкающих участков) между врезками приборов хотя бы второго этажа. Тогда она превратится в “вертикальную” однотрубку, с усредненным (для приборов обоих этажей) цирк. давлением в стояках и в целом СО. Схема 2 (2-трубка) даже с регулировкой, так и останется с разным циркуляционным давлением для приборов каждого этажа. Для работы нижних - верхние придется “прижимать”, без пользы для нижних. (В схеме 1 - давление 2-го этажа используется для лучшего обеспечения радиаторов 1-го этажа, а не “ужимается” регулировкой.)

3-я схема “горизонтально-вертикальной” однотрубки, может иметь недогрев “последних” по одной причине - недостаток тепловой мощности трубы разводки. (скорости циркуляции). Что зависит от этажности дома. В остальных случаях выравнивание температуры приборов производится их регулировкой.

Dehl ↗

Проектировщики тоже не знают эту схема - говорят не потечёт вода вверх без насоса. Не беруться её считать. :( А из-за отсутствия стояков она мне больше всего нравиться. По каким причинам вы именно эту схему практикуете?

Проектировщики, имхо, нахдятся в плену “давленческого” метода расчета, где заранее известное (необходимое) давление/расход насоса распределяется путем “согласования” сопротивлений/потерь давления по приборам. ..Не очень представляя себе (имхо) на что способна “гравитация” в одноименной системе. Хотя есть “методики”.

Скорость же т/носителя в системе с ЕЦ определяется величиной созданного давления (в м.вод.ст.) = имеющимся сопротивлением протоку. - Т.к. скорость в системе, действующей по законам “свободного падения” определяется не столько давлением, сколько сопротивлениями такому “падению”. Высота, с которой “падает” созданный перепад (в м.вод.ст.) - характеризует максимум возможной при этом скорости. (..Маленький железный шарик и 2-пудовая гиря, не встречающие сопротивления воздуха, падают с одинаковой скоростью.) Хотя, конечно, все можно “привести” и к стандартному соотношению - циркуляционное давление в замкнутом контуре циркуляции полностью затрачивается на преодоление сопротивлений. (*) Т.е. в “общем и целом” неважно, насколько малО и “неказисто” давление ЕЦ. Главное - минимум сопротивлений в цирк. кольце. А количество расхода, проходящего при этом по цирк.кольцу, определяется шириной прохода в контуре кольца. - И с низкой скоростью может быть получен необходимый расход. (..С одной и той же скоростью в широкие двери пройдут больше людей):) (формулировки короткие и “академически не отшлифованы”(!).

Это - что касается циркуляции в основном (вертикальном) кольце такой однотрубки. Приборы же, (радиаторы), как указал ранее, имеют с трубой разводки каждый - свое кольцо циркуляции. Образованное по образу и подобию известных 2-трубных СО для одноэтажного дома. - Тупиковая и попутная. С характерными особенностями каждой, но …в каждом, отдельно взятом, радиаторе.(!) Тип циркуляции “тупиковый” - при одностороннем подключении. Тип “попутный” - при соединении верх-низ, низ-низ - принципиально одинаков.

По указанным выше свойствам, такая однотрубка, фактически - представляет собой “гидрострелку” с положительными качествами оной - независимостью каждого подключенного контура (радиатора), стабильностью расхода по основному кольцу циркуляции и возможностью произвольного вкл./откл. любого радитора, не говоря о любой степени регулировки каждого. Благодаря чему возможно достичь необходимой температуры не только “побатарейно”, но и в каждом помещении - индивидуально. Что позволяет перераспределить общую тепловую мощность, отводимую от котла в любой комбинации по приборам - без ее снижения (“зажима” общего расхода, что происходит при этом в 2-трубке). Очень важными элементами в этом явл. сама труба разводки и диаметр/сопротивление подводок к радиаторам. Т.к. повторюсь, “официальное” давление в м.в.ст. крайне мало, а расход и скорость зависят от сопротивлений/сечений прохода.

“Практикую” эту схему с момента начала..массового стр-ства домов в 2-3 уровня. Как вы верно заметили - отсутствуют стояки по стенам и невозможны “плохо греющие” приборы. А потому схема универсальна для практически любой планировки дома. Ничего не меняется с особенностями и после установки насоса. Который может добавить только одного - скорости циркуляции, а след-но, потенциальной тепловой мощности кольцу такой однотрубки. В реальности, без увеличения размеров/теплопотерь дома, это выразится в снижении перепада температур по длине кольца, добавляя тепла “последним”, если не хочется делать это регулировкой остальных радиаторов.

В домах из 3-х уровней, с котлом в подвале и ..этажами “вменяемой” площади, насос вообще не “актуален”. Как выяснилось…:)

Спасибо Вам Lyko за ответы! Сразу видно - человек знает о чём говорит!:good: Система по схеме 3 очень интересная.

Lyko

Схему 1 можно “подправить” только установкой байпасов (замыкающих участков)

Байпасы предполагал.

Lyko ↗

3-я схема “горизонтально-вертикальной” однотрубки, может иметь недогрев “последних” по одной причине - недостаток тепловой мощности трубы разводки. (скорости циркуляции). Что зависит от этажности дома. В остальных случаях выравнивание температуры приборов производится их регулировкой.

А как же разная длина циркуляционных колец (имею ввиду крылья системы)? Ветки разные - соотв. разное гидросопротивление. Если выравнивать ветки - получается зажимаем половину системы. А выровнить увеличением гидросопротивления (то бишь добавлением секций радиаторов) не получиться, т.к. у радиаторов свои цирк. кольца? Выравнивать диаметрами основных лежаков и стояков? Или я не прав? Каждая ветка возьмёт столько сколько ей надо (саморегуляция системы)? Просветите пожалуйста… Ещё вопросик - отвод воздуха из системы…. На каждый радиатор кран Маевского, а на ветки? Достаточно одного воздухоотводчика на стояк котла (это в варианте закрытой системы)? Уклоны соответственно должны быть.

Dehl

А как же разная длина циркуляционных колец (имею ввиду крылья системы)? Ветки разные - соотв. разное гидросопротивление. Если выравнивать ветки - получается зажимаем половину системы. А выровнить увеличением гидросопротивления (то бишь добавлением секций радиаторов) не получиться, т.к. у радиаторов свои цирк. кольца? Выравнивать диаметрами основных лежаков и стояков? Или я не прав?* Каждая ветка возьмёт столько сколько ей надо** (самореА выровнить увеличением гидросопротивления (то бишь добавлением секций радиаторов) не получиться, т.к. у радиаторов свои цирк. кольца?гуляция системы)?*

..Диаметр Ду 50 - с солидным запасом, если учитывать только гидравлические сопротивления. Такой “запас” участвует положительно и в других “процессах” - увеличенная поверхность теплоотдачи (трубы) создает бОльшее цирк. давление (охлаждением), создает лучшие условия для “саморегуляции ЕЦ” - равномерности распределения т/носителя по плотности/температуре по вертикали - т.е. “пропорциональному” расходу по крыльям, в зависимости от их длины/тепловой нагрузки. - БОльшая теплоотдача крыла - больше и расход/т.мощность этого крыла. Но! ..До определенного предела. Который зависит от созданного цирк. давления в СО. А оно зависит от перепада высот центров нагрева (котла) и центра охлаждения системы, т.е. “этажности” дома. Следовательно, в 3-уровневом доме длина “обслуживаемого” крыла может быть больше, с меньшим снижением температуры по длине. Определенный предел существует и с соотношением длин короткое - длинное крыло. При существенной разнице по длине крыльев (ок.2-3раз) ..вступают в действие уже “чисто гидравлические” сопротивления, которые больше в длинном крыле из-за бОльшей скорости/расхода т/носителя в нем.

“Саморегуляция ЕЦ”, при этом, начинает “сдавать” - выражается это в бОльшей температуре обратки короткого крыла. И регулируется это рег. краном на малом крыле или уменьшением диаметра разводки крыла. Хотя почти везде удается “располовинить” СО достаточно одинаковыми крыльями.

А выровнить увеличением гидросопротивления (то бишь добавлением секций радиаторов) не получиться, т.к. у радиаторов свои цирк. кольца?

Добавление секций в радиаторах никак напрямую не влияет на сопротивление в кольце разводки. Здесь также существует “саморегуляция” - бОльшее к-во секций “автоматически” возьмет нужный ей расход. (..сколько ему надо) Который будет зависеть от ..сопротивлений подводок и рег. арматуры (см. выше). Уменьшить его можно, прикрыв рег. кран на радиаторе.

А вот наличие, как минимум, 2-х обогреваемых этажей и возможность разместить радиаторы наверху “кольца” (2-й этаж), создав, таким образом “максимальное охлаждение на максимальной высоте от котла”, и делает ЕЦ в кольце настолько сильной, чтобы не нуждаться в установке насоса.

Собственно, это и делает такую однотрубку “конкурентноспособной” в сравнении с “классической” 2-трубкой по теплу. А если нагрев радиаторов такой же, как и в двухтрубке, возникает вопрос - а зачем стояки по стенам “плюсом” к тем же трубам разводки по периметру этажей?! В 2-этажном доме 2-трубную подводку (стояком сверху) можно оставить только для “последних” радиаторов в крыле, если важен их “перегрев” относительно всех остальных, без “перенастройки” предыдущих радиаторов.

Ещё вопросик - отвод воздуха из системы…. На каждый радиатор кран Маевского, а на ветки? Достаточно одного воздухоотводчика на стояк котла (это в варианте закрытой системы)? Уклоны соответственно должны быть.

В такой однотрубке каждый радиатор верхнего этажа - воздухосборник для СО… Система может работать даже с пустым расширительным баком и наполовину холодными “верхними” радиаторами. Поэтому прокладывать магистрали можно совсем без уклона или с минимальным - 2см./10м. Первый пуск-прогрев такой (стальной) системы должен быть без изб. давления, в “открытом” варианте. Тогда вы избавитесь от воздуха-кислорода за ..3-4 часа при Тпод 90. При изб. давлении на это уйдут недели, в течение которых кислород будет “взаимодействовать” с вашими новыми трубами.:(

Lyko

.. Собственно, это и делает такую однотрубку “конкурентноспособной” в сравнении с “классической” 2-трубкой по теплу. А если нагрев радиаторов такой же, как и в двухтрубке, возникает вопрос - а зачем стояки по стенам “плюсом” к тем же трубам разводки по периметру этажей?! В 2-этажном доме 2-трубную подводку (стояком сверху) можно оставить только для “последних” радиаторов в крыле, если важен их “перегрев” относительно всех остальных, без “перенастройки” предыдущих радиаторов. В такой однотрубке каждый радиатор верхнего этажа - воздухосборник для СО… Система может работать даже с пустым расширительным баком и наполовину холодными “верхними” радиаторами. Поэтому прокладывать магистрали можно совсем без уклона или с минимальным - 2см./10м. Первый пуск-прогрев такой (стальной) системы должен быть без изб. давления, в “открытом” варианте. Тогда вы избавитесь от воздуха-кислорода за ..3-4 часа при Тпод 90. При изб. давлении на это уйдут недели, в течение которых кислород будет “взаимодействовать” с вашими новыми трубами.:(

• темперирование стен по периметру.

Спасибо Lyko! Вижу одни плюсы системы! А как другие контуры подключаются к системе, допустим контур ТП и гор. водоснабжения? Врезаются напрямую в главный стояк котла? Это не влияет на работу системы?

Dehl

• темперирование стен по периметру. Спасибо Lyko! Вижу одни плюсы системы!

..Ответил на ваш вопрос ..- Почему 1-трубка?!:)

Dehl ↗

А как другие контуры подключаются к системе, допустим контур ТП и гор. водоснабжения? Врезаются напрямую в главный стояк котла? Это не влияет на работу системы?

контур ТП - в любом месте контура, лучше в обратку - ближе к котлу. Насосный узел с подмесом. - Памятуя, что труба - “гидрострелка”. Емкостный (накопительный) бойлер с патрубками верх-низ для присоединения к подающей трубе (одного из контуров) наверху и к обратке - внизу. Достаточная высота установки - низ бойлера - выше верха котла. Максимальная мощность/производительность - с максимально возможным по высоте расположением. Достаточный диаметр -Ду32ст. Нагрев бойлера забирает часть мощности во время нагрева, после чего, в зависимости от высоты установки, его “приоритет” также “автоматически” снижается. На стояке бойлера - рег. кран для изменения интенсивности нагрева и режимов.

Lyko ↗

..Ответил на ваш вопрос ..- Почему 1-трубка?!:)

Да спасибо большое! И очень популярно:)!

**Lyko **подскажите пожалуйста как в схеме №3 осуществляется врезка радиатора с подводкой диам. 20, к трубе разводки 50-го диам.—с помощью байпаса –то какого диаметра?

севитан

**Lyko **подскажите пожалуйста как в схеме №3 осуществляется врезка радиатора с подводкой диам. 20, к трубе разводки 50-го диам.—с помощью байпаса –то какого диаметра?

До 14 (16 с “натягом”) секций чугуна - стальная 3/4". Больше - 1".

Уважаемый Lyko! Вот какие возникли у меня вопросы по данной системе отопления.

1. Выложил подправленную схему и план расположения радиаторов посмотрите опытным взглядом-нигде я не ошибся? 2)Показал два варианта расположения главного стояка от котла - какой лучше? Мне кажется показанный пунктиром…
2. Смущает разная длина веток одна - 18 м, другая -12м. Ничего страшного?

Dehl

Уважаемый Lyko! Вот какие возникли у меня вопросы по данной системе отопления.

1. Выложил подправленную схему и план расположения радиаторов посмотрите опытным взглядом-нигде я не ошибся? 2)Показал два варианта расположения главного стояка от котла - какой лучше? Мне кажется показанный пунктиром…
2. Смущает разная длина веток одна - 18 м, другая -12м. Ничего страшного?

В первом приближении - все нормально.:)

Добрый день, Lyko!

1. Радиатор в кухне. Подводка от стояка к этому радиатору длиной 0.9 м - не много? Плюс у него 15 секций- диаметр подводки Ду25 взять?
2. Главные ветки Ду50, подводка к радиаторам Ду20 - достаточно?
3. Какие регулировочные краны установить на радиаторы? Обычный шаровый по диаметру подводки? И куда - на подачу к радиатору или обратку от него? Радиаторы будут Коннер, чугуные с диаметром подводки 3/4 дюйма.
4. Хочу сделать эту систему закрытой - расш бак на обратке и мотор на байпасе. Как считаете нормально будет?

Dehl

1) Радиатор в кухне. Подводка от стояка к этому радиатору длиной 0.9 м - не много? Плюс у него 15 секций- диаметр подводки Ду25 взять?

Много.. Ду25.

2) Главные ветки Ду50, подводка к радиаторам Ду20 - достаточно?

Для радиаторов меньше 14 секций - достаточно.

3) Какие регулировочные краны установить на радиаторы? Обычный шаровый по диаметру подводки? И куда - на подачу к радиатору или обратку от него? Радиаторы будут Коннер, чугуные с диаметром подводки 3/4 дюйма.

Шаровый, с самым большим проходом. (есть ..уменьшенный). На “обратку”! Т.е. на выходе из радиатора, по ходу т/н.

4) Хочу сделать эту систему закрытой - расш бак на обратке и мотор на байпасе. Как считаете нормально будет?

РБ сверху останется. В “закрытом” варианте СО он будет воздухосборником. Переливная труба от него, опущенная вниз в удобном месте, и оборудованная ш.краном на ее конце, будет ручным спускником воздуха. РБ закрытого типа - емк. 12-15% емкости системы, должен быть врезан на байпасе насоса, со стороны всасывающего патрубка, между насосом и фильтром ГО. Если предусматривается обратный клапан на насосном узле, предусмотрите установку полнопроходного ш.крана на основной трубе между врезками “насосного байпаса”. Это позволит вам не ..привлекать насос для усиления Е. циркуляции, “припертой” обратным клапаном.:(

“Закрывать” СО нет необходимости при согласовании всех параметров СО. Имхо, психологический фактор “кастрюли на чердаке”..:)

Lyko

Много.. Ду25.

Может тогда подвести стояк ветки поближе к этому радиатору?

Lyko

Шаровый, с самым большим проходом. (есть ..уменьшенный). На “обратку”! Т.е. на выходе из радиатора, по ходу т/н.

А если надо снять радиаторы, допустим для обслуживания? Может поставить шаровые с двух сторон?

Lyko

РБ сверху останется. В “закрытом” варианте СО он будет воздухосборником. Переливная труба от него, опущенная вниз в удобном месте, и оборудованная ш.краном на ее конце, будет ручным спускником воздуха. РБ закрытого типа - емк. 12-15% емкости системы, должен быть врезан на байпасе насоса, со стороны всасывающего патрубка, между насосом и фильтром ГО. Если предусматривается обратный клапан на насосном узле, предусмотрите установку полнопроходного ш.крана на основной трубе между врезками “насосного байпаса”. Это позволит вам не ..привлекать насос для усиления Е. циркуляции, “припертой” обратным клапаном.:( “Закрывать” СО нет необходимости при согласовании всех параметров СО. Имхо, психологический фактор “кастрюли на чердаке”..:)

Хотел закрытую систему, чтобы убрать традиционный расширительный бак, как вы и пишете - “кастрюлю на чердаке”.:D У моей бабули, живущей в частном доме, система ЕЦ. Так стоит там на чердаке бак, кажется от старой стиральной машинки, обмотаный какими-то тряпками. Они туда каждый год перед зимой воды добавляют и сверху масла (отработки) чтоб не замёрзло.:cry: А если вместо РБ - автоматический воздухоотводчик и закрытую систему?

Что такое “фильтр ГО”?

Dehl добавил 17.10.2011 в 21:12

Lyko

.. Емкостный (накопительный) бойлер с патрубками верх-низ для присоединения к подающей трубе (одного из контуров) наверху и к обратке - внизу.

Посоветуйте какой-нибудь.

Dehl

Может тогда подвести стояк ветки поближе к этому радиатору?

На 0,5-0,7м. будет достаточно, чтобы подводка осталась Ду20.

Dehl ↗

А если надо снять радиаторы, допустим для обслуживания? Может поставить шаровые с двух сторон?

Популярное решение! Однако, скорее придется “обслуживать” кран, чем радиатор.. Если он, конечно, не ..полное Г.

Хотел закрытую систему, чтобы убрать традиционный расширительный бак, как вы и пишете - “кастрюлю на чердаке”.:D У моей бабули, живущей в частном доме, система ЕЦ. Так стоит там на чердаке бак, кажется от старой стиральной машинки, обмотаный какими-то тряпками. Они туда каждый год перед зимой воды добавляют и сверху масла (отработки) чтоб не замёрзло.:cry: А если вместо РБ - автоматический воздухоотводчик и закрытую систему?

Небольшой РБ (ок.15-20л) аккуратной формы (из нерж-ки) в пределах “выше радиатора” второго этажа, задекорированный под ..что угодно, - это не кастрюля, А эффективный воздухосборник потребуется все равно. автоматический его не заменит. К тому же имеет привычку “сочиться”.

Что такое “фильтр ГО”?

Фильтр грубой очистки. (косой тройник с сеткой) обычный на вводе в/провода и в др. системах. Здесь - для насоса. Dehl добавил 17.10.2011 в 21:12

Посоветуйте какой нибудь

К сож. не являюсь знатоком ассортимента, цен, свойств и достоинств оборудования. Это “епархия” продавцов и сервисменов. Заказчика - в первую очередь.(!) А с автоматикой - напрямую лично не связан вообще (и желания нет:(). Для работы в режиме ЕЦ бойлер должен иметь “нисходящий” змеевик, либо “бак в баке”, т.е. не допускать в рабочем положении воздушных “пробок”, “мешков” и полостей, не имеющих выпуска воздуха из греющего “элемента”. Возможны все “автоматические” режимы работы бойлера со своим оборудованием. Режим ЕЦ включается просто - байпасом (обводной линией).

LYKI на вашем фото я не увидел байпаса на разводящей трубе,в сязи с этим недопонимание :(——как обеспечивается затекание воды в радиатор ?——подводка 3/4 или 1" вваривается с перекрытием сечения разводящей трубы? можно поподробнее на этом моменте—— как это выглядит,какие размеры этого сечения должны быть ? Наверняка есть несколько способов.если можно покажите пожалуйста на чертеже ,для лучшего понимания моему мозху.

севитан

*LYKО, на вашем фото **я не увидел байпаса на разводящей трубе,*в сязи с этим недопонимание :(——как обеспечивается затекание воды в радиатор ?-

Участок разводящей трубы между врезками радиатора - это и есть байпас. (обводная линия, по-русски). Затекание обеспечивается, (в основном, здесь) ничтожной разницей температур между точками врезки в разводящую трубу. Более “легкая”, на входе, вода, энергичнее поднимается в патрубок врезки, создавая минимальную разницу по уд. весу в “столбах” входа-выхода радиатора. Этого достаточно, чтобы процесс началсЯ. С прогревом радиатора циркуляция усиливается до максимума. По причине уже солидной разности уд.веса “столбов” нагретой и охлажденной воды в радиаторе. И достаточно большой (рабочей)температурой входящей воды и охлажденной, пропорционально размеру/площади прибора, обратке.

Характер распределения т/носителя по радиатору: по первым(-ой) секциям радиатора нагретая вода поднимается в верхний коллектор радиатора, дальше распределяется по секциям, опускаясь вниз, чем не отличается от “диагонального” подключения. Отличие - в способе подачи т/н в верхний коллектор радиатора. В “диагональном” - подача отдельной трубой обвязки в верхнюю пробку радиатора, здесь (низ-низ) - по первым секциям радиатора. Причем, прогрев, в этом случае, более равномерный по высоте и без “холодного кармана”, как возможно у “диагонального” подключения. Чисто “давленческий” принцип здесь неприменим. Холодная вода никогда не пойдет в радиатор в таком обьеме из-за слишком большой разницы в сопротивлениях “байпаса” Ду50 и радиатор+2 патрубка Ду20… Потому такая циркуляция через радиатор - “непонятна” многим. В тонкой ПП трубе такой однотрубки с насосной циркуляцией, сопротивление байпаса уже играет бОльшую роль в затекании в радиатор.

*—–подводка 3/4 или 1" **вваривается с перекрытием сечения разводящей трубы? *можно поподробнее на этом моменте—— как это выглядит,какие размеры этого сечения должны быть ? Наверняка есть несколько способов.если можно покажите пожалуйста на чертеже ,для лучшего понимания моему мозху.

Возможны всяческие “усилители-сопротивления” для лучшего затекания в радиатор. И способы есть, включая ваши. Однако, из-за мизерных давлений, лишнее сопротивление будет действительно лишним. Куда лучше “расширить” соединения с радиатором. Разность температур, указанная выше, “работает” и без всяких “усилителей” (!), а потому они и не нужны при стандартном подключении. Низ ввариваемой трубы - “заподлицо” с внутренней поверхностью основной трубы разводки.

севитан

LYKI на вашем фото я не увидел байпаса на разводящей трубе,в сязи с этим недопонимание :(——как обеспечивается затекание воды в радиатор ?

Можно дополню эксперта… Грубо говоря получается ещё один маленький контур с центром нагрева в трубе лежака и центром охлаждения в середине радиатора, вот за счет разницы температур между этими центрами и происходит затекание.

Вопрос про шаровые краны. Они идут для регулировки ? А то как мне известно, они не очень работают в приоткрытом состоянию. Или одкрыто или закрыто.

Stanislav

Вопрос про шаровые краны. Они идут для регулировки ? А то как мне известно, они не очень работают в приоткрытом состоянию. Или одкрыто или закрыто.

Документально такой запрет - в рекомендациях производителя. В “наших” ГОСТ 10944-97 и **ГОСТ Р 52720-2007. **использование регулировочных шаровых кранов - “официальный” норматив. Не говоря о здравом смысле и опыте использования.:) Иной - полнопроходной рег. арматуры, “непротивной глазу”, приемлемой по цене, фактически - нет.

Уважаемый Lyko! Осталось выяснить самую малость:Как грамотно выполнить гидравлический и тепловой расчет данной системы отопления? Не хочется брать с потолка диаметры труб ,типы и размеры радиаторов, мощность котла и прочее. Все, что мне удалось найти применительно к этой схеме ,то это критику А.К.Павловского в его “Курсе отопления и вентиляции”,1909г., где на стр.373-374 автор подробно пишет ,почему данную схему не следует применять на практике. Прочитал еще у А.К.Андреевского в его книге “Отопление”,1982г. на стр.159, рис.7.15 " При применении в горизонтальных системах в качестве отопительных приборов гладких труб схема систем становится весьма простой, удобной для монтажа и сравнительно дешевой…“Но это из другой оперы и не соответствует данной теме разговора.

aghy ↗

Уважаемый Lyko! Осталось выяснить самую малость:Как грамотно выполнить гидравлический и тепловой расчет данной системы отопления? Не хочется брать с потолка диаметры труб ,типы и размеры радиаторов,

..По “слухам”, хорошо считает ЕЦ программа от “Данфосс”. По другим “слухам”, такую (изложенную) СО программа не может “понять”, пока на байпас (замыкающий участок трубы между врезками ) не добавляется сопротивление. Что подтверждает предположение о заложенной в программе “невозможности” циркуляции в приборе.:( По традиции считается вертикальная 2-трубная система. Видимо, поэтому и имеет репутацию “правильной”.

Грамотный тепловой и гидравлический расчет приведен в учебниках. Но пока что-то не видно широкого распространения такого расчета… Штудировать нужно полный курс термодинамики и гидравлики, хотя бы для знакомства с тем, что такое ..“число Рейнольдса” и с 10-к других “чисел имярек”. Что означают эти коэффициенты и на что влияют. А 4-х этажные формулы с “неявным квадратным корнем” введут в тоску любого.

Куда проще и легче расчитывать принудительную систему, где заранее и просто расчитанный расход дополняется расчетом сопротивлений труб и подбирается насос с нужными характеристиками. Остается распределить известный расход по трубам достаточного сечения. Если знания нужны для ..сооружения собственной СО, а карьера профессионального проектировщика ЕЦ не актуальна, можно обойтись данной темой…:) Изложенный принцип и его воплощение пригодны и испытаны на домах вменяемого “стандартного” размера, напр. с площадью этажа 100-120м. обязательно в 2-3 уровня. Тем более, что насос, ранее устанавливавшийся для исправления “тугих” систем, сейчас - “норма жизни”. И в случае нехватки мощности (?) СО насос повысит ее в несколько раз. Это больше относится к домам в 2 уровня, достаточно большой площадью этажа, где начинает работать зависимость “высота СО/протяженность крыла по горизонтали. Причем, даже в этом случае, отсутствие насоса - не препятствие для достаточного обеспечения теплом. Придется только задействовать “температурный” компонент циркуляционного давления. Который, при условии нормально сделанной, такой однотрубки, имеет очень хороший запас…(от “нормального” режима - 75* до …85..95*) “Посчитанная” приблизительно, по средним/минимальным параметрам, тепловая мощность разводки Ду50 для обеспечения (N) приборов в одном крыле из двух, составляет ок. 16кВт. (в режиме ЕЦ)

Имеющийся запас идет на выравнивание температуры по помещениям (по приборам выравнять можно, но не всегда это ..нужно) и на организацию “низкотемпературного” отопления в межсезонье, когда при сохранении высокой Т*т/носителя (нужной для циркуляции в кольце разводки), невысокая теплоотдача обеспечивается, нужным прикрытием приборов, вплоть до полного отключения. Основным обогревателем будет, в этом случае, труба разводки по периметру.

Все, что мне удалось найти применительно к этой схеме ,то это критику А.К.Павловского в его “Курсе отопления и вентиляции”,1909г., где на стр.373-374 автор подробно пишет ,почему данную схему не следует применять на практике. Прочитал еще у ……..

Крайне интересно! Если можно, выложите эти странички..

Спасибо за информацию.К сожалению не чем отсканировать интересующие Вас страницы. Но там представлены рисунки 2-х уровневого дома с подвалом и даны короткие характеристики однотрубных и 2-трубных систем водяного отопления и в частности по интересующей нас схеме А.К.Павловский пишет:"….при таком расположении труб и нагревательных приборов температура воды, поступающей в приборы отдельных помещений, постепенно понижается, вседствие чего в последующих помещениях необходимо устанавливать нагревательные приборы гораздо большаго размера, чем это могло бы быть в том случае, когда в каждое помещение подводится вода, одинаково согретая, кроме того расположение это совершенно не дает возможности регулировать температуру каждого помещения независимо от других, в виду чего подобное расположение не следует применять" А вот методика расчета вертикальной 2-х трубной системы с естественной циркуляцией и особенно выбор котла по двум параметрам ( потребной поверхности нагрева и определение объема воды в котле, служащей для увеличения теплоемкости системы) вызывают восхищение своей простотой изложения и доходчивостью. Причина , по которой я обратился к Вам за помощью в грамотном расчете обсуждаемой в теме схемы №3 состоит в том, что в своем 2-х этажном доме я не могу реализовать нормально работающую вертикальную 2-х трубную гравитационную систему отопления из-за отсутствия подвала ( высокий уровень грунтовых вод), нет и не будет газа для отопления, частые перебои с электроэнергией, отопление дровами. В учебниках всех известных мне авторов книг по отоплению (в том числе квартирному ) и в соответствующих методичках расчета такой схемы нет, поэтому ,уважаемый Lyko, нужно пошаговое руководство по расчету и тогда можно говорить о целесообразности данной схемы в конкретном доме.

aghy

…. там представлены рисунки 2-х уровневого дома с подвалом и даны короткие характеристики однотрубных и 2-трубных систем водяного отопления и в частности по интересующей нас схеме А.К.Павловский пишет:"….при таком расположении труб и нагревательных приборов температура воды, поступающей в приборы отдельных помещений, постепенно понижается, вседствие чего в последующих помещениях* необходимо устанавливать*** нагревательные приборы гораздо большаго размера, чем это могло бы быть в том случае, когда в каждое помещение подводится вода, одинаково согретая,

Спасибо! Критика не отличается от “современной”.:) Именно это вменяют в “вину” однотрубке. Забывая, при этом, что 90% многоквартирного жилья сделано вертикальной однотрубкой с “замыкающими участками” - аналогом горизонтальной однотрубки.

При всем при этом, в 9-этажке на однотрубных стояках “сидит” 18 приборов, более-менее справляющихся с “обязанностями”. Заметное охлаждение ожидает жильцов ..последних ~3-х из 18 приборов, что решается, совершенно верно, добавкой секций. И если жильцы не вносили изменений по “удушению” циркуляции в стояках, то добавка секций - “стандартная” операция в новостройках.

Это пример фактического воплощения “остывающей к концу однотрубки”. Однако, некорректно обвинять в этом тип системы. Совсем не обязательно в 2-трубке** “в каждое помещение будет подводиться вода, одинаково согретая”. В неотрегулированной 2-трубке эта вода может циркулировать и “на короткую” - через первые радиаторы ветви, а равномерность достигается “прижимом” хорошо работающих радиаторов. То же и с однотрубкой. Если оставить все радиаторы открытыми “на полную”, такая картина и будет - “…с постепенным остыванием к концу.”**

И совсем не обязательно увеличивать в “огромных размерах” последние радиаторы, в этом случае. Достаточно прижать самые горячие. Кроме того, (писАл выше) в “балансе” системы немалую роль играет сама труба разводки. В результате регулировки радиаторов температуру в каждом помещении можно установить любую.

Т.к. стадия “расчетов” у меня пришлась на конец периода “практического” применения такой однотрубки, а это, считая с первого опыта ее монтажа - …ок. 25 лет..:shock: (А.К. Павловский, согласно биографической справке, “работал в строительстве” 15 лет..) ..пришло в голову посчитать, насколько остывает т/носитель после очередного радиатора? Выяснилось, что при самой медленной (0,1м/с) скорости, возможной в СО, с трубой Ду50 остывание составляет 1,5-2*. Что при ..6-ти радиаторах на крыле составит -10* на входе в последний радиатор. Что решается добавкой +1-2секции к нему. И это - **без упомянутой выше регулировки! **В случае применения насоса и увеличении скорости в разводке в 3-4 раза, понижение температуры от “подмеса” *после каждого радиатора составит, соответственно, до …0,5 **И это, опять же, без регулировки “побатарейно”! Напомню, речь идет об одном крыле системы. Разбивка ее (СО) на 2 примерно равных части позволяет “по умолчанию” улучшить все ее параметры ровно в 2 раза.

кроме того расположение это совершенно не дает возможности регулировать температуру каждого помещения независимо от других, в виду чего подобное расположение не следует применять"

Имхо, ответил выше. Да и как (?) может повлиять ..отключение (закрытие крана на радиаторе) на расход по основной трубе? Если потоки по радиатору и по трубе (между врезками в нее радиатора) параллельны? И циркуляция в радиаторе или ее отсутствие никак не сказывается на обьеме расхода, продолжающего циркулировать в кольце разводки. (=“гидрострелка”) Вероятнее всего, уважаемый А.К.Павловский имел в виду другую - “проточную” однотрубку, где все приборы соединяются по нижним отверстиям “насквозь”, и упомянутая невозможность регулировки в каждом помещении - реальна.

От перекрытия-регулировки радиаторов будут изменяться другие параметры циркуляции основного кольца, но никак не "..невозможность регулировать температуру каждого помещения независимо от других"

Осмелюсь предположить, что уважаемый “классик”, так же, как и современные “критики” однотрубки, делал выводы на основе ..умозаключений о результатах **..“последовательного прохождения т/носителя через все приборы”.. **Но не в результате личного воплощения и реальной пусконаладки и эксплуатации такой (с байпасами) системы. Иначе, имхо, его выводы были бы ..несколько другими.:)

*….в своем 2-х этажном доме я не могу реализовать нормально работающую * вертикальную 2-х трубную гравитационную систему отопления из-за *отсутствия подвала ( высокий уровень грунтовых вод), нет и не будет * газа для отопления, частые перебои с электроэнергией, отопление дровами. В учебниках всех известных мне авторов книг по отоплению *(в том числе квартирному ) и в соответствующих методичках расчета * такой схемы нет, поэтому ,уважаемый Lyko, нужно пошаговое руководство по расчету и тогда можно говорить о целесообразности данной схемы в конкретном доме.

Считал бы себя первооткрывателем такой системы, ..кабы не сведения о ее использовании, один в один, ..даже на Сахалине (!), (фото ув. erikra) по материалам форумов… Хотя в нашей местности, в “чистом виде” такую схему не встречал вообще.:) C расчетом, как писАл, получилось “задом наперед”… лично мне они не нужны, а проверки “постфактум” показывают ..нешуточный запас по мощности (о чем ..много лет ..догадывался) для любого дома, возможно, с коррекцией в бОльшую сторону - для дома более, чем “нормальных” размеров.

Вся трудность в “применении” - определение действительной мощности, нужной для вашего дома. Это - расчет, приблизительный или “грамотный”, количества секций к установке. Чтобы возможности системы не были ..загублены недостаточным их количеством. Применять данную схему или нет - ваш вопрос. И достаточно ли информации, в формате темы - тоже.:)

Очень интересная и познавательная информация. Так как я уже не раз мучил, продолжу и здесь.

Имею такие вопросы для модернизаций системы по типу однотрубки. Я понимаю, что она полностью работоспособная и прекрасно работает. Но так у меня прибалтика, и расчетно всегда бралось до 1 секций на два квадрата пола, с современными домами и подавно, сможет ли однотрубка работать с такими ухудшенными параметрами. Вводные данные - радиаторы в среднем 500-700 ватт (5-7 секций). Хватит ли подводки ду 15 ? Какой ду минимум достаточен ?

Можно ли трубу замуровать в стене и подводки вести горизонтально ? Или с небольшим уклоном ?

Можно посчитать циркуляционное давление в малом кольце ? Зависит ли оно от высоты радиатора и высоты установки радиатора ?

Цель вопросов - встанут ли современные панельные радиаторы на такую систему, особенно малой высоты, будут ли работать термоголовки. Как я сам понимаю - важно просчитать циркуляцию в малом кольце. В большем считается просто.

Очень благодарен Lyko за внимание к моим просьбам и предоставленную информацию.На данный момент все вопросы по расчету данной схемы прояснились после того ,как нашел в инете методику расчета ,принципы построения, подбор труб , радиаторов , котла и пути устранения недостатков данной схемы при ее использовании в 2-х уровневом доме.

Stanislav

*Имею такие вопросы для модернизаций системы по типу однотрубки. Я понимаю, что она полностью работоспособная и прекрасно работает. Но так у меня прибалтика, и расчетно всегда бралось до 1 секций на два квадрата пола, с современными домами и подавно, сможет ли однотрубка работать с такими ухудшенными параметрами. Вводные данные - радиаторы в среднем 500-700 ватт (5-7 секций). **Хватит ли подводки ду 15 ? Какой ду минимум достаточен ? ***

“Грамотный” расчет - вообще-то ведется по площади ограждающих конструкций - стены, окна, пол, потолок.. Расчет “по площади, хотя и неправильный, как “приведенный”, вполне уместен. С поправкой - возможны сюрпризы с количеством секций (и с теплом) в комнатах, имеющих большую площадь, но малую протяженность наружной стены и наоборот. Т.к. теплопотери наружной стены и окон составляют ок. 70% общих теплопотерь. По этой же причине делать “приведенный” расчет логичнее в привязке именно к периметру холодной стены. Свой “типовой” расчет для стен в 1,5-2кирпича или керамзитоблок + полкирпича… ок. 2 секций М-140 на 1 погонный метр периметра “холодной стены” в данном помещении. Это касается основного, жилого 1-го этажа. Для второго или 3-го этажа, где начинается самая “горячая” разводка СО, и возможны самые разнообразные варианты утепления, к-во секций - на 30-50% меньше, причем, точно угадать невозможно из-за отсутствия теплового расчета ограждений (по теплопотерям). Если эти ограждения - крыша мансардного этажа с утеплителем -?? от… и до 250мм разнообразных утеплителей. Порой это заканчивается ..снятием радиаторов. Нагрев одной трубы оказывается достаточным.:(

Указанная “норма” для 1-го этажа - 2 секции М-140/пог.м. наружной стены при 70-75Т подачи на радиаторе (ок.200 Вт/м.пог. периметра) и высоте помещения 2,8-3м. пригодна, повторюсь, для региона ЮФО, где морозы, максимум, до 25-30, и вследствие повышенной тепловой мощности разводки и запаса по температуре (до …90-95) могут обеспечить и “неплановые” морозы. Хватило бы мощности котла. В других регионах возможны корректировки такой “нормы”.

В секционных (ал. биметалл.) приборах тоже не все в порядке с сопротивлением/циркуляцией при ЕЦ, а потому лучше не рисковать, уменьшая до Ду15 подводку даже в небольших радиаторах. Выигрыш в “эстетике” - 4мм. проигрыш в площади сечения/пропуске расхода - почти вдвое.

Можно ли трубу замуровать в стене и подводки вести горизонтально ? Или с небольшим уклоном ?

Для стальной разводки и ЕЦ, где начало циркуляции в приборе определяет (здесь) только разность температур и направление движения нагретой воды (вверх), - хотя бы небольшой уклон, при этом врезка - обязательно в верхнюю часть трубы.

В “пластиковой” однотрубке с принудительной циркуляцией - начало циркуляции может определить сопротивление байпаса между врезками (!), а потому обязательное расположение трубы снизу необязательно. Возможен вывод подводок ..горизонтально из замурованной в стену трубы. Циркуляция в радиаторе возникнет в результате действий 2-х сил - чисто гидравлических (сопротивление байпаса) и, “по факту” - разности температур, как “вторичного фактора”.

Можно посчитать циркуляционное давление в малом кольце ? **Зависит ли оно от высоты радиатора и высоты установки радиатора ? **

Пожалуйста - в “чисто ЕЦ” системе оно равно ..весовой разнице “2-х столбов” (нагретой и охлажденной..) высотой от центра трубы разводки до центра радиатора. Для определения “весовой разницы” столба пл. 1см.кв. - цирк. давления в м.вод. ст. достаточно воспользоваться формулой цирк. давления:

dPe = gh (Тп. - То.)

Заменив температуры плотностью воды при этих температурах. Должно получиться, например, около 1-го ..грамма (?). В примерном расчете из учебника, циркуляционное давление целой СО высчитано в размере …7,5 см.вод. столба!:shock: (7,5г.) Отсюда, также видно значение высоты прибора и высоты установки радиаторов относительно трубы разводки. Хотя высота эта - ограничена ..полом. ..Оччень интересна попытка расчитать-таки ЕЦ “по таким давлениям”.:)

Цель вопросов - встанут ли современные панельные радиаторы на такую систему, особенно малой высоты, будут ли работать термоголовки.

На форуме, кажется, уважаемый Андрей (Izba) уже высказался по поводу **панельников в ЕЦ. **Полностью разделю его мнение, что панельные р-ры, в силу особенностей сопротивления и распределения циркулирующей воды, не подходят, как минимум, для соединения низ-низ, с ущербом для общей циркуляции, даже с подводкой верх-низ. Обеспечить их охлаждающий потенциал с малой тепловой мощностью каналов и обьемом т/носителя, возможно, в полной мере, принудительной циркуляцией.

***Как я сам понимаю - важно просчитать циркуляцию в малом кольце. ***

Из всего изложенного - вывод тот же, что и ранее - для обеспечения циркуляции в приборах, установленных на “чисто естественных” системах, необходим бОльший проход подводок, расчетный, или найденный “по опыту”. Цифры указывал выше. Применение термоголовок - оговаривается даже в спец. литературе, должно сопровождаться “автоматическим” увеличением количества секций, для компенсации потерь в “прижатом” ей радиаторе. (даже при полностью открытой т/головке).

Lyko добавил 24.10.2011 в 00:14

aghy

….после того ,как нашел в инете методику расчета ,принципы построения, подбор труб , радиаторов , котла и пути устранения недостатков данной схемы при ее использовании в 2-х уровневом доме.

Схема ..только что была “неизвестной”…:)Не поделитесь источником?..

Преблагодарен Вам за развернутый ответ. Я один из тех кто применил панельные радиаторы на гравитационке. И они работают. Как и термоголовки. Но все сделано на двух трубке. С которой могут возникнуть проблемы при двух этажном зданию.

Но кажется, боле просто делать двух трубку с верхней разводкой на 1 этаже, чем изобретать полнопроходные термоголовки…

Нужно будет погонят в программе один панельный радиатор с короткими подводками и котлом на 10-20 см ниже. Или даже на самом уровню.

Уважаемый,Liko! Схема была и остается для меня неизвестной в части соответствия ее рассчетов практике эксплуатации ,хотя ей более 100 лет. Может быть в то далекое от нас время и можно было, чтоб не ошибиться, увеличить диаметр труб до максимально возможного, добавить туда -сюда пару секций батарей, прижать кранами три-четыре радиатора и т. д. В космос летаем ! Интернет и прочее. Может осилим “грамотный” рассчет авторской схемы №3. Еще раз Вам спасибо и не буду более мешать работе форумчан.

Stanislav

Преблагодарен Вам за развернутый ответ. Я один из тех кто применил панельные радиаторы на гравитационке. И они работают. Как и термоголовки. Но все сделано на двух трубке. С которой могут возникнуть проблемы при двух этажном зданию.

Конечно, работают. Но, черт, как известно, в “деталях”, а выбор - в сравнении.:)

*Но кажется, боле просто делать двух трубку с верхней разводкой на 1 этаже, чем изобретать полнопроходные термоголовки… *

2-трубка с верхней разводкой в одноэтажном доме - безальтернативный вариант по сравнению с 1-трубной. В 2- и более уровнях - поэтажная разница в цирк. давлении. (см.в теме). Хотя на 1-м этаже цирк. давление будет все равно больше, если “верхняя” труба разводки - на 2-м этаже и выше. Полнопроходные не появятся… Даже у котлов “под ЕЦ” начали делать 1"-вые патрубки (под насос)… А с “увеличенным проходом для однотрубки”, есть, например у HERZ.

Нужно будет погонят в программе один панельный радиатор с короткими подводками и котлом на 10-20 см ниже. Или даже на самом уровню

. Интересно, какие параметры требует программа..:)

Уважаемый Lyko! Хотел уточнить

Lyko

.. контур ТП - в любом месте контура, лучше в обратку - ближе к котлу. Насосный узел с подмесом. - Памятуя, что труба - “гидрострелка”.

А подачу на контур ТП откуда взять? Нужен ли обратный клапан перед насосом и грязевик?

Lyko

..Емкостный (накопительный) бойлер с патрубками верх-низ для присоединения к подающей трубе (одного из контуров) наверху и к обратке - внизу. Достаточная высота установки - низ бойлера - выше верха котла. Максимальная мощность/производительность - с максимально возможным по высоте расположением. Достаточный диаметр -Ду32ст. Нагрев бойлера забирает часть мощности во время нагрева, после чего, в зависимости от высоты установки, его “приоритет” также “автоматически” снижается. На стояке бойлера - рег. кран для изменения интенсивности нагрева и режимов.

Т.е. если бойлер устанавливать в котельной к нему надо от подающей трубы какого либо из контуров, со второго этажа протянуть ещё один стояк? Я правильно понял? Тогда летом этот стояк будет постоянно нагретым?

Dehl

Хотел уточнить

А подачу на контур ТП откуда взять? Нужен ли обратный клапан перед насосом и грязевик?

Арматура/обвязка стандартны. ОК не нужен, т.к. обратная циркуляция не грозит.. На рис. - принцип. Подсоединение в любом удобном месте. Из соображений “невмешательства” в СО - в конце контура, после последнего радиатора. (“обратка” у котла).

…. со второго этажа протянуть ещё один стояк? Я правильно понял? Тогда летом этот стояк будет постоянно нагретым?

Если “напрягает” именно это - сделайте доп. контур насосной циркуляции, с теплоизоляцией труб. С переключением режима зима/лето.

..Или с электричеством/без..:)

Lyko

Арматура/обвязка стандартны. ОК не нужен, т.к. обратная циркуляция не грозит.. На рис. - принцип. Подсоединение в любом удобном месте. Из соображений “невмешательства” в СО - в конце контура, после последнего радиатора. (“обратка” у котла).

Понял, и подача и обратка контура ТП от обратки основного контура. Какое расстояние между врезками сделать?

Lyko

Если “напрягает” именно это - сделайте доп. контур насосной циркуляции, с теплоизоляцией труб. С переключением режима зима/лето.

Напрягает то что этот стояк будет тёплым летом. А если этот стояк утеплить? Центр охлаждения будет в центре бойлера. Циркуляция замедлится

То бишь на летний режим сделать отдельный контур на насосе, подключение по принципу ТП от обратки или всётаки от подачи основного контура отопления сверху?

Dehl

Понял, и подача и обратка контура ТП от обратки основного контура. Какое расстояние между врезками сделать?

Имхо, 25-30см.

Напрягает то что этот стояк будет тёплым летом. А если этот стояк утеплить? Центр охлаждения будет в центре бойлера. Циркуляция замедлится

Можно и утеплить. Цирк. давление будет зависеть еще и от высоты установки бойлера над котлом. С этой т.з. и расположение этажом выше - только лучше.

То бишь на летний режим сделать отдельный контур на насосе, подключение по принципу ТП от обратки или всётаки от подачи основного контура отопления сверху?

На схеме - примерно все возможные режимы…:)

Уважаемые форумчане ! Закончил предварительный расчет отопления своего дома по схеме №2 и по схеме №3 автора темы .Поскольку наши данные очень близки (размеры дома ,теплопотери) , то никаких своих схем ,планов дома не привожу , прошу верить на слово. Результат по моим предварительным расчетам оказался не в пользу схемы №3 . Образно выражаясь ,если стоит задача осветить комнату 12-15 кв. м то схема №2 подобна лампочке 220 вольт 60 ватт , а схема №3 -китайской новогодней гирлянде , состоящей из 2-х ветвей последовательно соединенных разноцветных лампочек. Данный результат еще ни о чем не говорит, поэтому для уточнения расчета по схеме №3 прошу написать , кто может:

1. какие величины к.м.с.(коэффициентов местных сопротивлений) вы использовали при расчете замыкающего участка Ду50 и ответвлений (подводок) к приборам с Ду20 и также их длины;
2. какими оптимальными скоростями теплоносителя задавались при расчете главных циркуляционных колец , какова была их тепловая нагрузка; 3)какие коэффициенты затекания получали при расчете радиаторных узлов схем, приводимых уважаемым Lyko;
3. каков к.м.с. регулировочных шаровых кранов, рекомендованных Lyko
4. какие расходы воды получали в малых циркуляционных кольцах и естестественную разность давлений, перепады температур. Пока достаточно вопросов .Заранее благодарю за ответы.

Хочешь большой и светлой любви? Хочу, а кто не хочет! Вот тебе схема №3.Бери, рассчитывай,внедряй и наслаждайся результатами ее работы!

aghy ↗

Хочешь большой и светлой любви? Хочу, а кто не хочет! Вот тебе схема №3.Бери, рассчитывай,внедряй и наслаждайся результатами ее работы!

Lyko писал выше, что применяет эту схему 25 лет. Мне профессиональные проектировщики не хотели её считать, самому изучать надо много времени, поэтому делаю доверяя опыту эксперта. А что собственно вы хотите увидеть из расчёта?

Ув Lyko! Гляньте краем глаза схемку обвязки-всё нормально? Вопросы: Какое расстояние от главного стояка до врезки стояка бойлера?

Нужен ли на главном стояке запирающий вентиль для отключения контуров в летнем режиме работы бойлера или можно обойтись вентилями на обратке? Не будет ли в этом случае греться главный стояк?

Какое расстояние порекомендуете между вентилями на обратке веток?

Заглушка на РБ должна быть герметичной?

При обходе двери с занижением надо врезать краны маевского - их врезают прямо в трубу или вваривают небольшой отводик?

Для присоединения радиаторов купил угловые американки Ду20, но внутри их есть два выступа под ключ -для вворачивания, не помешают они циркуляции?

Приступили к монтажу системы, как закончим по результатам отпишусь.

Как говорится в народе: Кто знает -не говорит, а кто пишет- не знает. Не хочется держать в руках оголенный провод под напряжением 380 вольт,чтобы узнать ,убъет или пронесет. Удачи Вам, Dehl!

Dehl

Ув Lyko! Гляньте краем глаза схемку обвязки-всё нормально? Вопросы: Какое расстояние от главного стояка до врезки стояка бойлера?

Изменения внес, насколько понял вопросы. Горизонтальный участок от стояка - полезен для сбора воздуха из верхней части трубы, в случае бОльшей скорости т/носителя. (с насосом). Учитывая место врезки бачка, чтобы не устраивать “перелом” - верхнюю точку, горизонтальная труба либо строго горизонтальна, либо с общим ее уклоном 2-3мм. на метр.

Нужен ли на главном стояке запирающий вентиль для отключения контуров в летнем режиме работы бойлера или можно обойтись вентилями на обратке? Не будет ли в этом случае греться главный стояк?

Пояснения на схеме. Стояк желательно утеплить, часть тепла будет расходоваться на “внутритрубную” циркуляцию в стояке. Если этот вопрос критичен.

• В закрытом положении - герметична, чтобы подпиточная вода выходила только в сигнальную трубу.

При обходе двери с занижением надо врезать краны маевского - их врезают прямо в трубу или вваривают небольшой отводик?

В верх.часть трубы, если резьба крана- 1/2", стальную муфту (часть ее) того же диаметра. Кран М. потребуется с одной стороны, где получается ..верхняя точка. С другой стороны прохода, если труба идет с уклоном, воздух должен выходить в ближайший радиатор. Кроме того, для полного слива (консервации) в случае необходимости, в “обходе” предусм. патрубок доп. слива с лючком в полу. Упрощенный вариант на рисунке.

Для присоединения радиаторов купил угловые американки Ду20, но внутри их есть два выступа под ключ -для вворачивания, не помешают они циркуляции?

..Больший вред принесет ..уменьшение диаметра ниже 20мм..“круглой” части прохода.

aghy ↗

Как говорится в народе: Кто знает -не говорит, а кто пишет- не знает. Не хочется держать в руках оголенный провод под напряжением 380 вольт,чтобы узнать ,убъет или пронесет. Удачи Вам, Dehl!

Спасибо, aghy! Я знаю и говорю:). Сам лично жил в одноэтажном доме с подобной системой. Однотрубка - только разлив шёл в верхней части радиаторов. Труба 57 проходила сквозняком через верх всех радиаторов по периметру. Никакого занижения центра нагрева - нагревался бак в печке. Перепад между ЦО и ЦН минимальный. Всё просто как автомат Калашникова. Дому лет 60 и всё до сих пор работает без ремонта. Как всё сделаю отпишусь.

Dehl добавил 12.11.2011 в 05:28

Lyko ↗

Изменения внес, насколько понял вопросы.

Спасибо Lyko! Как всегда исчерпывающе.:)

Dehl

Всё просто как автомат Калашникова. Дому лет 60 и всё до сих пор работает без ремонта.

Оружие, придуманное сержантом Советской Армии на больничной койке, более 60-ти лет было и безоговорочно остается и считается в мире лучшим стрелковым оружием. ..Ни скорострельностью, ни кучностью стрельбы, ни “убойной” дальностью он не может сравниться с “продвинутыми” системами. Ибо это - ничто в бою (экстремальные условия), по сравнению с надежностью . В отоплении - осознание этого критерия для СО неочевидно. …До первого, например, ..заползания таракана в поисках теплого местечка, скажем, между контактами какого-либо реле… “навороченной” системы.:)

Моя жена сделала предположение , что дом вместе с простой и надежной как автомат Калашникова системой отопления готовят к продаже.

aghy ↗

Моя жена сделала предположение , что дом вместе с простой и надежной как автомат Калашникова системой отопления готовят к продаже.

Совсем наоборот. Делал бы на продажу прокинул бы пластик-быстро и дёшево, никаких заморочек с расчётами - поставил насос и всё работает. Хоть сам паяй, если съэкономить хочешь на монтаже. Котлы, опять же, почти все под насосные системы заточены. Да и радиаторы тоже.

Ну, если для себя, то Сам Господь бы попросил ГУФ(глубоко уважаемого) Lyko огласить весь список рекомендациий для вашей схемы №3 :

1. Расчетная температура теплоносителя и воздуха в ответственных помещениях (спальни, гостиная и т.д.);Например,95/70/20 или 90/70/22 или 85/65/18 или 75/65/19 или 55/45/21;
2. Метод расчета теплопотерь дома по российским нормам или белорусским или украинским или по нормам Евросоюза. Потому как в одном случае вы можете получить теплопотери для одного и того же дома подобного вашему в размере 8500 , по другому- 12000 Вт, по третьему- 15000 Вт.;
3. Отсюда Lyko смело написал бы расходы в 2-х горизонтально-вертикальных ветвях главных циркуляционных кольцах;
4. Расписал температуры смеси на участках между радиаторными узлами,температурные перепады в отопительных приборах ,расходы теплоносителя через каждый радиатор, среднюю температуру в каждом отопительном приборе; 5)Определил величины циркуляционных давлений без и с учетом охлаждения воды в трубопроводах; 6)Дал методику расчета малых циркуляционных колец ,расчетные формулы для точного подсчета кмс тройников,отводов, регулировочных кранов и кмс радиаторных узлов в целом, а также показал ,почему он выбрал коэффициент затекания воды в приборы равным 0,08 ,а не равным 0,45 например . Сразу всем бы стало ясно, почему вода не бежит по замыкающим участкам, а с удовольствием затекает в приборы;
5. Показал какие скорости теплоносителя мы имеем и какой формулой нам воспользоваться для расчета коэффициента трения и соответственно линейных потерь давления в трубопроводах*(формулой Мурина, Блазиуса,Киссина, Лобаева,Альтшуль, Колбрука,Никурадзе,Шифрин- сона или других авторов или собственными)
6. Дальше писать не буду ,ибо еще 100 воросов по монтажу, эксплуа- атации , переходных режимах , выборе котла и прочее. 9)Если четких ответов не будет, то правда на стороне msi с форума abok в его споре с Lyko или права моя жена и тему нужно назвать: “Выбор схемы ЕЦ для быстрой продажи дома”. Иначе как я могу поверить Вам, если Вы через месяц напишите, что схема №3, супер. Работает как автомат Калашникова китайского производства, правда иногда стреляет в своих.

aghy

Господь бы попросил ГУФ(глубоко уважаемого) Lyko огласить весь список рекомендациий для вашей схемы №3 :

1. Расчетная температура теплоносителя и воздуха
2. Метод расчета теплопотерь дома по российским нормам …….. Евросоюза.
3. Отсюда Lyko смело написал бы расходы в
4. Расписал температуры смеси на участках между радиаторными узлами,температурные перепады в среднюю температуру в каждом отопительном приборе; 5)Определил величины циркуляционных давлений без и с учетом охлаждения воды в трубопроводах; 6)Дал методику расчета малых циркуляционных колец ,расчетные формулы
5. Показал какие скорости теплоносителя мы имеем и какой формулой нам воспользоваться для расчета коэффициента трения и соответственно линейных потерь давления в трубопроводах*(формулой Мурина, Блазиуса….

…Рейнольдса забыли.:) Указанные вопросы хорошо освещены, с примерами расчета в учебниках ув. тов. Сканави А.Н. Староверова И.Г. Богословского В.Н. и др. “профессуры”. Мне-то на кой ляд ..это все??? …:shock: (О личном.:oops: В свое время сбежал с проектной работы на “живую”. Причина - засыпАл за столом..) :)

9)Если четких ответов не будет, то правда на стороне msi с форума abok в его споре с Lyko

..Уважаемый msi c “того форума”, если вы внимательно читали, понятия не имеет о “правильной” однотрубке. В таких случаях, естественно ругают ..“систему”, а не “кривые руки”. В вашей компетенции, на чьих “баррикадах” ..сидеть.

или права моя жена и тему нужно назвать: “Выбор схемы ЕЦ** для быстрой продажи дома**”. Иначе как я могу поверить Вам, если Вы через месяц напишите,

Насчет продаж домов с негреющим отоплением имею ..отдельный интересный опыт. (!) Т.к. неоднократно, (а довольно-таки многократно), приглашаем был для “экспертизы” отопления во вновь купленных домах. Как правило, дома эти были куплены летом, когда проверять, как работает отопление - покупателю не приходит в голову.

В результате осмотра выяснялось, что системы нуждаются в коренной переделке, влекущей ..“выдирание” разводки из стен, пробой кап. стен и перегородок, работы “болгаркой” и “газоэлектросварочные работы”, в результате которых всему ..“супер-Евро-дизайну” дома должен был наступить - вы поняли - “пипец”, с последующим восстановлением, а точнее - повторной отделкой дома.

..На стену с “предыдущими” обоями вряд ли подберешь такую же по типу и цвету замену, или паркет (п.доску) с “инкрустацией” не залатаешь. Очевидно, “продавцы”, прикинув все эти мероприятия и приходят к выводу, что выгоднее продать такой дом, да купить “нормальный и ТЕПЛЫЙ”, возможно, с той доплатой, что ушла бы на “реконструкцию”.

Еще одно наблюдение - новый хозяин озадачивается вопросами “Кто виноват? и Что делать” после 3-го отопительного сезона… Видимо, перепробовав все способы и ..устав сидеть в холоде.:(

Лично о себе, к слову, могу сказать, что ..ни одной за всю “карьеру” “рекламации”, либо каких-то вопросов по теплу в “сданных обьектах”, не было никогда. ..Телефоны, в т.ч. и домашний, а также “реквизиты” ИП - оставлял всегда и безоговорочно. Также никогда не ставил насосов в системы, собственноручно изготовленные. (Только в “чужие”:oops:). Т.к. на “сдаче” - испытаниях на “тепловой эффект” доводил систему, даже не на максимуме, до состояния, когда хозяин не мог усидеть “5-й точкой” на “последней батарее” 1- минуту, а в доме была температура самой настоящей парной бани. ..Делал это специально, дабы успокоить хозяина дома в части перспектив тепла в доме и уверенности, что денежки он отдал не зря.:)

Частично могу удовлетворить ваши запросы по “документальным материалам”, (Что для меня тоже - впервые), по результатам работы небольшого домика с “моей” однотрубкой, которому недавно подключили газ и система заработала. (В мое отсутствие). Хозяйка звонила - тепло + 22-24* регулятор на котле - 2-е положение (из 7-ми). Перевела на 1-е. (жарко работать). Данные опубликую.

Единственный риск “дистанционных советов по отоплению однотрубкой” -Несовпадение моего “ареала обитания” и климатической зоны возможного “пользователя” моих “советов”. Ибо, как предупреждал, считать, теплосопротивление стен в том числе, не буду:oops: и предполагаемую мощность/к-во секций оставляю на “самостоятельную подгонку”. (разводку не трогаем, она ..слона “пропустит”) А также, в случае “нештатных ситуаций” с циркуляционным давлением/площади дома, достаточно воспользоваться насосом. Самым “ненапористым”. Без которого, кажется, “обычный” домовладелец или “мастер” уже не представляют себе отопительной системы. Сужу об этом, глядя в форумах,:shock: как на завЕдомо (100%) не нуждающуюся в насосе систему норовят его ..вставить.

“Формат” форума - прекрасное место посудить - порядить на досуге, ежели есть время и компьютер.:) Иногда такое ляпнут… что и сантехник покраснеет.. А иногда и “вылезет”, что-то такое, что и отдав деньги не поимеешь… Даже с привлечением для “впаривания” ..Альтшуля, Блазиуса, Шифринсона, Колбрука, Бернулли и этого.. как его.. -Рейнольдса!:)

aghy

“Выбор схемы ЕЦ для быстрой продажи дома”. Иначе как я могу поверить Вам, если Вы через месяц напишите, что схема №3, супер.

“Этого не может быть , потому что этого не может быть никогда” (А. Чехов. “Письмо к ученому соседу”)

aghy ↗

Ну, если для себя, то Сам Господь бы попросил ГУФ(глубоко уважаемого) Lyko огласить весь список рекомендациий для вашей схемы №3 :

1. Расчетная температура теплоносителя и воздуха в ответственных помещениях (спальни, гостиная и т.д.);Например,95/70/20 или 90/70/22 или 85/65/18 или 75/65/19 или 55/45/21;
2. Метод расчета теплопотерь дома по российским нормам или белорусским или украинским или по нормам Евросоюза. Потому как в одном случае вы можете получить теплопотери для одного и того же дома подобного вашему в размере 8500 , по другому- 12000 Вт, по третьему- 15000 Вт.;
3. Отсюда Lyko смело написал бы расходы в 2-х горизонтально-вертикальных ветвях главных циркуляционных кольцах;
4. Расписал температуры смеси на участках между радиаторными узлами,температурные перепады в отопительных приборах ,расходы теплоносителя через каждый радиатор, среднюю температуру в каждом отопительном приборе; 5)Определил величины циркуляционных давлений без и с учетом охлаждения воды в трубопроводах; 6)Дал методику расчета малых циркуляционных колец ,расчетные формулы для точного подсчета кмс тройников,отводов, регулировочных кранов и кмс радиаторных узлов в целом, а также показал ,почему он выбрал коэффициент затекания воды в приборы равным 0,08 ,а не равным 0,45 например . Сразу всем бы стало ясно, почему вода не бежит по замыкающим участкам, а с удовольствием затекает в приборы;
5. Показал какие скорости теплоносителя мы имеем и какой формулой нам воспользоваться для расчета коэффициента трения и соответственно линейных потерь давления в трубопроводах*(формулой Мурина, Блазиуса,Киссина, Лобаева,Альтшуль, Колбрука,Никурадзе,Шифрин- сона или других авторов или собственными)
6. Дальше писать не буду ,ибо еще 100 воросов по монтажу, эксплуа- атации , переходных режимах , выборе котла и прочее. 9)Если четких ответов не будет, то правда на стороне msi с форума abok в его споре с Lyko или права моя жена и тему нужно назвать: “Выбор схемы ЕЦ для быстрой продажи дома”. Иначе как я могу поверить Вам, если Вы через месяц напишите, что схема №3, супер. Работает как автомат Калашникова китайского производства, правда иногда стреляет в своих.

Забаню нафиг. За такие выходки. Не морочите голову эксперту.

Stanislav!Вы о чем ? И кто кого экспертирует. У нас серьезная тема, а не партсобрание.Автор темы решает, кого и насколько букв ,и куда подальше послать. Мы уже все выяснили и ждем практических резуль- татов. С уважением к Вам.

aghy

бы попросил Lyko огласить весь список рекомендациий для вашей схемы №3 :

1. Расчетная температура теплоносителя и воздуха в ответственных помещениях (спальни, гостиная и т.д.);Например,95/70/20 или 90/70/22 или 85/65/18 или 75/65/19 или 55/45/21;

Расчетная температура подающего тр/провода 75*. Если при +85 температура помещения (морозы наши) будут иметь меньше +20 - “мани бэк” - 50% Такой расчет..

2) Метод расчета теплопотерь дома по российским нормам или белорусским или украинским или по нормам Евросоюза.

Большинство домов кирпичные. Необходимое к-во секций для них “расчитано” в нашей местности давно и стало “константой”.)) Варианты возможны по мансарде, а также “эксклюзивные” варианты.

3. Отсюда Lyko **смело написал бы расходы в 2-х горизонтально-вертикальных ветвях **главных циркуляционных кольцах;

Доверившись ув. профессору Сканави А.Н. который в своих трудах, мимоходом обмолвился, что “..скорость циркуляции в гравитационных СО = 0,1м/сек.(???) посчитал расход в трубах Ду50 по указанным “ветвям”, получилось: Секундный расход в каждой ветви -0,2л/с. (в сумме - 0,4л/с.) Часовой расход…………………….. - 0,72м.куб. (в сумме - 1,44м.куб).

Заодно можно прикинуть и тепловую мощность, доступную к “раздаче”. Взяв стандартную “дельту” 70/50* под./обр.

1,44м.куб х 20* = 28 800 ккал/час. 28 800 ккал/час х 1,163 = 33,49кВт.

4. Расписал температуры смеси на участках между радиаторными узлами,температурные перепады в отопительных приборах ,расходы теплоносителя через каждый радиатор, среднюю температуру в каждом отопительном приборе;

Да, стукнуло как-то в голову, а насколько же остывает вода после каждого “пройденного” радиатора, с заходом в него, пусть и частичным? По тем же “сиротским”, но “официально усредненным нормам”, вода в основной трубе остывает на 1,5-2* после каждого ..полноценного (10с) прибора. Точные данные по приборам - ожидайте.)) Обещал.

5)Определил величины циркуляционных давлений без и с учетом охлаждения воды в трубопроводах;

Все пишут как.. Никто не пишет - сколько же давления (ц.) в этой самой СО. Помог тот же ув. Сканави А.Н. ..Что-то, вроде 7,5см. водяного столба (!) (в одном из примеров) ..Почему такое ничтожное давление создает “необходимый расход”, доступный неплохому насосу, писАл в предыдущих “пояснениях”.

6)Дал методику расчета малых циркуляционных колец ,расчетные формулы для точного подсчета кмс тройников,отводов, регулировочных кранов и кмс радиаторных узлов в целом

Толкаете к “давленческому” методу расчета? ПисАл уже - это для академиков! Ибо скорость в таких диаметрах такова, что величины указанных сопротивлений надо будет искать с лупой. И результатом будет заключение - вода туда ..не пойдет!!

“Система” работает под влиянием ГРАВИТАЦИИ, если помните, и движущаяся вода ведет себя как падающее тело. И подчиняется тем же законам, что и падающий камень. Некоторые из них: набранная, на момент (..удара о землю):) скорость зависит от: 1.Высоты падения. 2.Сопротивления падению.

Пока хватит.. Вот когда найдете у Альтшуля со Шнипер..соном и, конечно, у ..Рейнольдса, что такое “высота падения” воды, применительно к СО, а именно в данной однотрубке, тогда, возможно, продолжим.. “определять КМС” :)

а также показал ,почему он выбрал коэффициент затекания воды в приборы равным 0,08 ,а не равным 0,45 например . Сразу всем бы стало ясно, почему вода не бежит по замыкающим участкам, а с удовольствием затекает в приборы;

7. Показал какие скорости теплоносителя мы имеем и какой формулой нам воспользоваться для расчета коэффициента трения и соответственно линейных потерь давления в трубопроводах*(формулой Мурина, Блазиуса,Киссина, Лобаева,Альтшуль, Колбрука,Никурадзе,Шифрин- сона или других авторов или собственными)
8. Дальше писать не буду ,ибо еще 100 воросов по монтажу, эксплуа- атации , переходных режимах , выборе котла и прочее. 9)Если четких ответов не будет, то правда на стороне msi с форума abok в его споре с Lyko или права моя жена и тему нужно назвать: “Выбор схемы ЕЦ для быстрой продажи дома”. Иначе как я могу поверить Вам, если Вы через месяц напишите, что схема №3, супер. Работает как автомат Калашникова китайского производства, правда иногда стреляет в своих.

Уважаемый ,Lyko! Как всегда спасибо. Беда всех профи строительных форумов в том, что в определенный момент их накрывает “звездная болезнь” рунета. Для пользы дела необходимо было бы объединить усилия Вас ,как практика с 25-летним опытом монтажа схемы №3 и других лю- дей, которые обладают знаниями как проектировать данные системы. В малом циркуляционном кольце и в системе в целом происходят совер- шенно другие процессы, чем те о которых Вы пишите, нужно лишь послу- шать мнение знающих людей и это ни в коем случае не повредит Вашему авторитету.Благодарю Вас и автора сайта curbala.ru за пропаганду схемы №3 , которая при грамотном проектирование и монтаже доставляет наслаждение от работы ,как молодая жена старому мужу .

aghy

…….. опытом монтажа схемы №3 и других лю- дей, которые обладают знаниями как проектировать данные системы. В малом циркуляционном кольце и в системе в целом происходят совер- шенно другие процессы, чем те о которых Вы пишите, нужно лишь послу- **шать мнение знающих людей **

…Собственно, желание “послушать мнение знающих людей” в сфере Гравитационных систем, привело к появлению в “отопительных форумах” моей “персоны”. ..Почитать, ума набраться, заодно выяснить, насколько далеко ушло вперед дело с “Естественной циркуляцией” за те N лет, что провел с начальным багажом знаний, занимаясь практическим воплощением ..не только “схемы №3”. Увы, поля интернета полны все теми же самыми “азАми” - ..холодная толкает горячую.. горячая выталкивает холодную… чем выше, тем лучше, чем больше, тем теплее…. Вот и вся “теоретическая база” в широком доступе. В учебнике Сканави “Отопление” для ВУЗ-ов, которые и должны готовить ..тех самых “знающих людей”, о циркуляции в “малом кольце” горизонтальной 1-трубки (схема №3), т.е. о той самой циркуляции, коэффициентом затекания в которой вы интересуетесь, сказано, дословно, следующее:

…….. *Кроме Toro, действует * *дополнительное естественное давление в малом циркуляционном кольце каждоrо прибо * *ра. Ero определяют по формуле, написанной по адалоrии с формулой (7.30): * *ДРе.:ча..l gh l (PBb.1X рю.,J, * *(7 з 6) * rде h’ вертикальное расстояние между условными центрами охлаждения воды в приборе …… **(Стр.205 Сканави А.Н. Махов Л.М. Отопление. 2002г.) **

На этом - и все. Никаких коэфф-тов затекания. Учитывая, что та же книга издания 70-х годов несла ту же самую информацию, в современных учебниках вряд содержится что-то новое на эту тему. Хотя.. надежда не исчезает..

В **других **изданиях приведены более подробные пояснения, как выглядят “столбы нагретой и охлажденной” в такой однотрубке;

..За центр нагрева следует принимать ..середину трубы однотрубной разводки. ….Центр охлаждения принят за точку в нижнем коллекторе радиатора…

В связи с чем возникают вопросы. Принять за “что-то” можно что угодно, обычный центр охлаждения радиатора, “принятый повсеместно” - центр радиатора. Так как весь радиатор участвует в циркуляции “малого кольца”. Этот “нюанс” непонятен, т.к. нет аргументации, мало того, без “нюанса” сильно уменьшается “расчетное” цирк. давление “малого” радиаторного кольца. Может быть (?) поэтому оно не берется “в зачет” знающими людьми?

Или вот еще …При этом следует обратить внимание на то, что для отопительных систем с естественной циркуляцией должны применяться соответствующие вентили-термостаты, которые имеют большой коэффициент вентиля !() и меньшие потери давления. Обычно исходят из того, что потери давления в вентиле не должны превышать 1/3 от циркуляционного давления.

Тоже вопросы - это зачем отбирать **треть **от ..несчастных 7,5 см.вод.ст.?? Не лучше ли использовать полнопроходной рег. кран, который никак не отберет циркуляционное давление?

Ну и наконец, знающие люди, видимо, не вполне доверяя расчетам, провели “натурный” эксперимент на радиаторе, **замерив параметры однотрубного узла с “понуждением” затекания **в прибор. И с насосной циркуляцией. (Указанная схема №3 не участвовала, но кое-что и о ней..)

"….В справочной литературе таких примеров расчета горизонтальных однотрубных систем нет. Типовые радиаторные узлы с односторонним присоединением приборов не разработаны. Имеющиеся данные носят рекомендательный характер."

Это написано в 2006г.

*Горизонтальные системы отопления в жилых зданиях повышенной этажности не находили применения, т. к. кроме увязки гидравлических потерь в ветвях поэтажно **с учетом (соответственно этажу) гравитационного давления необходимо выполнять расчет малых циркуляционных колец.*Этой громоздкой работы при проектировании вертикальной системы нет, т. к. гравитационное давление суммируется поэтажно на весь вертикальный стояк и рассматривается как запас к величине насосного циркуляционного давления.

Расчет горизонтальной системы отопления требует тщательного анализа работы всех поэтажных ветвей и расчета всех малых циркуляционных колец, чтобы не было проблем при пуске и эксплуатации системы отопления. *Вот некоторые причины, которые сдерживали широкое применение горизонтальных систем отопления. *

Итак, проводя измерения на насосной однотрубке, исследователи обнаружили, что к их расчитанным величинам ..примешивается т.наз. “эксплуатационный коэффициент затекания..”

Эксплуатационный коэффициент затекания воды связан с непостоянным (изменяющимся) гравитационным давлением вследствие остывания воды в нагревательном приборе, которое увеличивает расход воды через прибор.

Который можно высчитать, будучи 7-ми “пядей во лбу”:

Аналитически задача по определению коэффициента затекания aэксп.сводится к решению кубического уравнения с двумя мнимыми корнями и одним действительным, позволяющим определить значение aэксп.для конкретного температурного напора

Куда проще измерить и пощупать…:)

Величины значений a’эксп., как функций температурного напора нагревательного прибора, получены экспериментально для некоторых узлов (табл. 1) в лаборатории «Отопления и вентиляции» НГАСУ (Сибстрин) еще в 1990 году. В табл. 1 даны средние значения a’эксп.для температурного напора DtT = 60 ± 5 °C, что позволяет определять температуру теплоносителя на выходе из нагревательного прибора для расчета поверхности нагрева прибора с помощью комплексного коэффициента приведения jком.. Точность расчетов и экспериментов вполне удовлетворительная: расхождение не превышает 15 % —————————————————————————————————— Ю. А. Коростелев, канд. техн. наук, доцент Новосибирского государственного архитектурно-строительного университета (Сибстрин); А. Н. Кулеш, главный инженер, ООО «Инжиниринговая фирма Сатурн»; С. В. Бублей, ассистент кафедры ТГиВ Новосибирского государственного архитектурно-строительного университета (Сибстрин)

()

Из приведенных таблиц, (см. по ссылке) выясняется и “эксплуатационный” коэфф. затекания, вызванный “гравитационной составляющей”, как функцией температурного напора. В разных вариантах он варьирует от 0,08 до 0,15, и считается “побочным”. Т.к. основные “усилия” экспериментаторов направлены на достижение коэфф. затекания = 0,4-0,55.

Оставим в стороне необходимость такого затекания в прибор (половина всего расхода на крыло через каждый радиатор). Достаточно “официально запротоколированного” коэффициента. В приведенном постом ранее примере такой “чисто гравитационный” коэффициент будет означать затекание 0,016 - 0,030 л/сек. в радиатор. Что по расчетам будет соответствовать потребности радиаторов до 108л/с. с т/носителем дельтой 90/80 составит 2160 ккал/час или ок. 2500 Вт. на радиатор. Что примерно - на радиатор в 18-20 секций чугуна М-140. Практическую картину и рекомендации по диаметру подсоединений и к-ву присоединяемых секций давал ранее.

**Высчитать **такое:

задача по определению коэффициента затекания aэксп.сводится к решению кубического уравнения с двумя мнимыми корнями и одним действительным

Вряд ли кто-то отважится, даже из “знающих людей” а если отважится, то только раз в жизни. А надо - на каждый градус температурного напора (!!) т.е. “персонально” на каждую температуру в радиаторе. По силам это может быть компьютерной программе. По “слухам” - хорошо считает “Данфосс”, но неизвестно, как у него с " 1-трубкой не по -давленчески"..:(

Если имеете сведения о “сведущих людях”, знающих, как “оно” все “на самом деле”, а не так, как у меня - “неправильно”, буду рад ознакомиться с истинным положением вещей в “малом кольце”. У вас, безусловно, больше сведений о них (?) ..А то как-то все намеками. Без аргументов. На что-то непознанное…

При этом следует обратить внимание на то, что для отопительных систем с естественной циркуляцией должны применяться соответствующие вентили-термостаты, которые имеют большой коэффициент вентиля !() и меньшие потери давления. Обычно исходят из того, что потери давления в вентиле не должны превышать 1/3 от циркуляционного давления.

Вот. Меньше читайте такое… У “знающих людей”.

aghy ↗

Уважаемый ,Lyko! Как всегда спасибо. Беда всех профи строительных форумов в том, что в определенный момент их накрывает “звездная болезнь” рунета. Для пользы дела необходимо было бы объединить усилия Вас ,как практика с 25-летним опытом монтажа схемы №3 и других лю- дей, которые обладают знаниями как проектировать данные системы. В малом циркуляционном кольце и в системе в целом происходят совер- шенно другие процессы, чем те о которых Вы пишите, нужно лишь послу- шать мнение знающих людей и это ни в коем случае не повредит Вашему авторитету.Благодарю Вас и автора сайта curbala.ru за пропаганду схемы №3 , которая при грамотном проектирование и монтаже доставляет наслаждение от работы ,как молодая жена старому мужу .

Могу повторится. Разница данного форума - не разглошение трепа. Lyko - спец по гравитационным системам. Те кто не понимает сути работы ЕЦ и толкают только ПЦ - не доросли до расчета ЕЦ. ПЦ то просто считается….

Псто - если у Вас больше опыта - тогда одно. Но если вы из за своего непонимаю критикуете рабочею систему - прямая дорога в Бан. Мое второе предупреждение..

Хотите - посчитаете циркуляционне давление в малом колце.

Stanislav

Могу повторится. Разница данного форума - не разглошение трепа. Те кто не понимает сути работы ЕЦ и толкают только ПЦ - не доросли до расчета ЕЦ.

**Stanislav **! Cпасибо за оценку и понимание. Однако роль ув. аghy, как “оппонента”, в раскрытии темы - безусловна. Заставляя собеседника “выворачиваться наизнанку”, вытягивать достаточно полезной информации. Излишнее, имхо, недоверие к (имярек.) - память о “Лёне Голубкове”, сработавшая в ..совершенно другом случае.:)

Хотите - посчитаете циркуляционне давление в малом колце.

…………..:shock:

Короче: Не знаешь закон Ома - сиди дома!

Lyko

**Stanislav **! Cпасибо за оценку и понимание. Однако роль ув. аghy, как “оппонента”, в раскрытии темы - безусловна. Заставляя собеседника “выворачиваться наизнанку”, вытягивать достаточно полезной информации. Излишнее, имхо, недоверие к (имярек.) - память о “Лёне Голубкове”, сработавшая в ..совершенно другом случае.:) …………..:shock:

Есть конструктивная критика, есть треп. Про кольцо - циркуляция и затекание в радиатор при однотрубке.

Stanislav

Есть конструктивная критика, есть треп.** Про кольцо - циркуляция и затекание в радиатор при однотрубке**.

Кстати, обещаный отчет о “затекании”. Весьма неточный, но показательный, т.к. выполнялся впервые (некому было доказывать..:oops:) - спиртовым термометром. По факту: Бревенчатый домик из оцилиндрованного бревна, что лично для меня впервые… А в наших краях - экзотика, вроде кирпичного дома в тайге. :) Размером изнутри 6х8, этаж + мансарда той же площади. На улице ~0* в домике +21, котел/радиаторы - 44/37*. Неравномерность нерегулированных радиаторов по температуре. Т.к. помещение, практически, не разгорожено - только ванная на 1-м этаже, в перспективе - прихожая/“тамбур”. Возле входной двери “загодя” установлен 12-секц. чугунный радиатор -500мм.м/ц (Чебоксары) с диагональным подкл. верх-низ. В ванной - 8 секций того же, по схеме низ-низ. Вместе с разводкой - около 20м. трубы Ду50 это - малое крыло СО. Большое крыло - протяженностью ок. 30м. всего кольца, состоит из 2-х регистров 1,5м.х 3 трубой Ду50 (2-й эт.) и трех радиаторов х12с. с м/центровым расстоянием отверстий в секциях - 350мм. (1-й эт.) Того же Чебоксарского завода. Высота этих радиаторов ограничена местом установки - высотой окон над полом. Итого - ок.60м.п. Трубы Ду50 (разводка+регистры) и ок. 48 секций в пересчете на радиаторы с м/центр. 500мм.

В режиме непрерывного набора температуры, достаточно точно удалось установить - снижение Т* после каждого радиатора в трубе 1-тр. разводки действительно, ок. 2и не больше. Температура радиаторов равномерна, причем, с увеличением температуры - еще “равномернее”. Спиртовый термометр, из-за “тормознутости” уловить разницу не мог, наощупь самый “холодный” угол отличался на 3-5 от остальных. В результате - через 3 часа котел набрал 73* и отключился терморегулятором (в положении 6 из 7). Температура обратки на котле составила 61*. Т.е. дельта под./обр. =12*, что меньше “стандартной” (20*) и говорит о повышенной скорости циркуляции и возможностях по тепловой мощности. Температура “последних” в крыльях, радиаторов, соответственно, находилась ок.56-58* Никакой регулировки по радиаторам не производилось. Температура в помещении составила на этот момент +28*(1эт.) и +30*(2эт.). После чего, по настойчивой просьбе хозяйки, испытания на “тепловой эффект” были прекращены :shock: с уговором - повторить в хороший мороз.. Расход газа, со слов, за неделю такой щадящей эксплуатации составил, в среднем, 10м3/сутки. Дом еще не жилой, в стадии отделки.

Налицо некоторый “перебор” по тепловой мощности СО, обьясню тем, что

1. в небольших домах давно не доводилось работать, и диаметр разводки на меньший менять как-то, “не с руки”.
2. Малое крыло - не дотягивает до цирк. давления полноценной, “2-этажной однотрубки”, (нет приборов-“охладителей” на 2-м этаже) чтобы уравнять его “шансы” с полноценным - большим крылом, и оставить 1-трубную разводку - увеличенный диаметр кстати.
3. Незнакомо теплосопротивление такого бревенчатого дома. Все личные “нормы” - по кирпичу и шлакоблок/кирпич..

В результате получилось низкотемпературное отопление. С большим запасом по теплоотводу. (макс. Т* терморег. котла +90*) Никаких претензий по поводу “избытка” со стороны хозяйки нет. На том - и “слава богу”.:) Фото октября.

Stanislav! Поверьте на слово.Есть универсальная формула, которая позволяет с достаточной точностью расчитать все наиболее распростра- неные схемы вертикальных, горизонтальных, горизонтально-вертикальных однотрубных систем отопления и как частный случай схему №3 Dehlа. Есть также простая и точная методика расчета малых колец циркуляции в системах с замыкающими участками, что позволяет определить коли- чество затекающей в прибор (радиатор) воды и перепады температуры воды в нем при любых диаметрах труб и схемах компоновок. Важно четкое понимание как работает данная схема. Вот ,например, вернитесь к схеме №3 автора темы ,и мысленно подключите радиатор 1-го этажа под № 12 (1250 Вт) паралельно верхнему радиатору №14(1210 Вт). Конечно это не номера радиаторов , а количество секций. И второй вариант: под- ключите мысленно любой радиатор первого этажа на верхнюю горизонтальную магистральную ветвь 2-го этажа. Третий вариант: все радиаторы второго этажа перевернуты, т.е. находятся ниже магис- тральной трубы. Что изменится в работе схемы?

Нужна помощь специалистов,дом частный метров 30 длины и 15ширины ,сделано отопления 2трубное но без насоса не греет,котёл стоит в подвале,одноэтажный дом,с подвала подымается к верху потолка40 и идёт до 2 радиатора потом всё идёт 32 тоже самое и обратка

Без схемы или фоток лечить трудно.:) Рисуйте, лучше в аксонометрии, и более подробное описание.

чем можно нарисовать

Да в чем умеете, в том и рисуйте, можна нарисовать на бамажке от руки и отсканить.:):beer:

как вставить рисунок

Как добавлять рисунки в посты

вот схема моего отопления

котёл стоит в подвале,радиаторы стоят на одном уровне,но все радиаторы прогреваются только верх,низ полностью холодный,это случилось после того как поставил радиатор в санузле,перестало греть в столовой и в гостиной

uptel добавил 21.12.2011 в 10:51 /может проблема в радиаторах санузел,столова,кухня стоит чугун,остальное сталь korado

Возможно, что лечить будет трудно даже с предоставлением схем, фоток, и других необходимых данных. Как говорят, надо на троих по 150 грамм водочки, чтобы поправить здоровье , а денег хватает на три по сто. Речь идет о располагаемом естественном напоре до и после установки дополнительного радиатора в санузле, при условии, что не были допущены более серьезные ошибки при монтаже.

может можно переделать новую систему на пластик

uptel добавил 21.12.2011 в 18:22 помогите с расчёта сделать новую систему,план дома я выложил,подскажите что да как

uptel ↗

может можно переделать новую систему на пластик

Затратитесь на материал/работу. В результате получите еще менее эффективное отопление в варианте ЕЦ, или потеряете “естественную” энергонезависимость в варианте ПЦ. В обоих случаях - еще и ограничение по температуре-мощности (70-75*) для пластика. Уж лучше “вставить насос”!

uptel ↗

помогите с расчёта сделать новую систему,план дома я выложил,подскажите что да как

На плане дома должны быть указаны: Место установки котла. Места установки радиаторов и их мощность (к-во секций) и тип - секционный, панельный, и пр.. Размеры - хотя бы ширина и длина дома. Расположение подвала - под конкретными помещениями или под всем домом. Очень желательна имеющаяся схема в аксонометрии - с диаметрами - возможно, ее можно улучшить.

Аксонометрическая схема (пример):

Здравствуйте, Lyko! Прочитав эту ветку, а также ещё ряд тем понял, что хочу в своём доме иметь именно такую схему отопления какую практикуете Вы. Позвольте уточнить 2 момента: Когда в верхней точке теплоноситель разделяется на 2 крыла, правильно я понял что крылья имеют трубу Ду50? Т.е. от котла 50 и по крыльям 50? Почему спрашиваю: в одной книге читал, что при разделении разводки на 2 крыла от главного стояка теплоноситель должен разделиться на 2 потока с сечением трубы меньшим. И второй момент: На 2 крыла теплоноситель должен разделиться в самой верхней точке системы как на предложенной автором топика схеме, или при достижении самой высокой точки системы можно этот же стояк “П” образно опустить к полу и уже на уровне пола разделить на 2 потока? Для меня это очень важно. Буду благодарен!

Sanctus

Здравствуйте, Lyko! Прочитав эту ветку, а также ещё ряд тем понял, что хочу в своём доме иметь именно такую схему отопления какую практикуете Вы. Позвольте уточнить 2 момента: Когда в верхней точке теплоноситель разделяется на 2 крыла, правильно я понял что крылья имеют трубу Ду50? Т.е. от котла 50 и по крыльям 50? Почему спрашиваю: в одной книге читал, что при разделении разводки на 2 крыла от главного стояка теплоноситель должен разделиться на 2 потока с сечением трубы меньшим.

Совершенно верно, называется “принцип телескопичности” - с уменьшением расхода по участку принимается диаметр ..приемлемый по сопротивлению. Однако, почему не спросить наоборот? - Почему гл. стояк не ..76мм. в диаметре? Отвечаю - имея многочисленные “запасы” на циркуляцию, можно позволить себе и некоторое “напряжение” с сопротивлением на главном стояке или .. сохранить “просторный” диаметр для “разветвлений”. Который, помимо меньшего сопротивления своим бОльшим охлаждением поднимает центр охлаждения системы относительно котла ..еще выше. Т.е. усиливает циркуляционное давление в крыле. Запас значительный и по “специфике” работы :oops: уменьшать его не считаю возможным. Даже на не очень больших домах или домах в 3 уровня, где труба верхнего этаже -“локомотив” усиления циркуляции для отдельных контуров нижних этажей. Уменьшение диаметра возможно, если одно из крыльев значительно отличается по длине/нагрузке. Например, 25м. и 6м. Для домов “вменяемого” размера/пл. этажей диаметр Ду 50 можно считать “универсальным”. Если же у вас не дом, а “домИще” - возможны варианты с 2-мя стояками (Ду50-76) из подвала, с разводкой той же Ду50 и бОльшим к-вом крыльев СО.

И второй момент: На 2 крыла теплоноситель должен разделиться в самой верхней точке системы как на предложенной автором топика схеме, или при достижении самой высокой точки системы можно этот же стояк “П” образно опустить к полу и уже на уровне пола разделить на 2 потока? Для меня это очень важно. Буду благодарен!

Следуя тому же правилу - “центр охлаждения как можно выше” - П-образная труба поднимает центр охлаждения кольца еще выше, пропорционально своему “участию в охлаждении” - т.е.** своей площадью поверхности и своей высотой от ц.н. котла**. Необходимость такой петли, в случае присутствия других “запасов” по созданию давления, не очевидна, но при возможности - ..грех отказываться от “еще лучшего”.)) Естественно, верхняя точка (с расширительным бачком) должна находиться на этой “петле”.

Lyko, спасибо большое за быстрый и полный ответ! Дом у меня 10х8 по внутренним размерам. Если бы у меня был “Домище”, я бы не изучал форумы :) Мне повезло и схема будущего отопления ну очень похожа на схему автора топика. Даже крылья немного по длине отличаются (20 и 16 метров) с одной лишь разницей: её я нарисовал жирным красным цветом. Посмотрите, пожалуйста, так можно?

Желание сделать так только одно: протемперировать стену. Эта труба идёт вдоль восточной стены и пронизывает налево ванную, направо гардеробную и спальню. Радиаторы по этим стенам не планирую. Ну, может, в ванной под окном 4 секции поставить… Радиаторы уже купил. Коннер модерн.

Sanctus добавил 26.01.2012 в 20:48 И подвала у меня нет. Котёл планирую в яму ставить. Хорошо пока перекрытий нет и могу позволить себе любое изменение конструкции отопления с минимальными долбёжными работами. Дом 2 полных этажа.

Sanctus

Дом у меня 10х8 по внутренним размерам. Если бы у меня был “Домище”, я бы не изучал форумы :) Мне повезло и схема будущего отопления ну очень похожа на схему автора топика. Даже крылья немного по длине отличаются (20 и 16 метров) с одной лишь разницей: её я нарисовал жирным красным цветом. Посмотрите, пожалуйста,** так можно**?

Можно.

Желание сделать так только одно: протемперировать стену. Эта труба идёт вдоль восточной стены и пронизывает налево ванную, направо гардеробную и спальню.** Радиаторы по этим стенам не планирую**. Ну, может, в ванной под окном 4 секции поставить… Радиаторы уже купил. Коннер модерн.

Угловые помещения - с приборами.

И подвала у меня нет. Котёл планирую в яму ставить. Хорошо пока перекрытий нет и могу позволить себе любое изменение конструкции отопления с минимальными долбёжными работами. Дом 2 полных этажа.

Яма - напрямую увеличивает “перепад высот” котел/СО. Глубже яма - еще лучше циркуляция..

Lyko ↗

Угловые помещения - с приборами.

Помещение угловое. Прибор под окном будет. А можно я тоже сюда выложу поэтажный план дома с разводкой по батареям? Посмотрите? В принципе я учёл все что здесь обсуждалось… Не хватает немного уверенности и Ваше мнение для меня было бы во многом определяющим!

Sanctus ↗

А можно я тоже сюда выложу поэтажный план дома с разводкой по батареям?

План ..помогает ориентироваться, но не видеть. Нам бы ..схему в аксонометрии (“пространственную”) :)

Вот… нарисовал…

2 Второй этаж:

1 этаж:

Sanctus

Вот… нарисовал…

..“Штатная” схема. В порядке “замечаний” - ванная с 4-мя секциями кажется ..обделенной. Возможно, неодетому человеку ..захочется побольше тепла (?). В бане (ванной), как известно, жар костей не ломит, а прохладнее всегда можно сделать. Холл тоже (?) с вопросом. Если двери в кухню и пр. будут закрыты, общая температура в нем будет пониже, чем в остальной части дома. Под лестницей - место врезки для “резерва”. Опуск/проход под входной дверью в дом, имхо, знаете, чем и как оборудовать.. По подключению приборов - для приборов 1-го этажа, расположенных рядом (до 0,7м) с опусками стояков со 2-го эт. можно воспользоваться диагональным способом - врезав горизонтально подающий патрубок в верхнюю пробку радиатора. Нагрев их, в этом случае, будет бОльшим.

Lyko, спасибо Вам огромное! Разрешите немного пооправдываться :oops: В ванной 4 секции исключительно для тепловой завесы окна. В штатном режиме работы системы отопления в ванной планирую ещё тёплый пол. Более того там же будет сушилка, закольцованная с контуром ГВС. В холле, как и на всём первом этаже, тоже сделаю всё возможное, чтобы был тёплый пол. Но радиаторная система отопления должна быть рассчитана как основная, поэтому все Ваши замечания учту! Кстати, держу в уме ещё вот какой вариант: может не заморачиваться с опуском под входной дверью, а обойти её сверху под перекрытиями?

Хорошая схема ,можно сказать “универсальная” для всех случаев жизни ,так как не требует знания теплопотерь дома и отдельных его помещений , и не важно в каком месте земного шара построен дом и из каких материалов, ибо законы теплотехники здесь не имеют значения, главное , чтобы труба была Ду 50.

aghy

Хорошая схема ,можно сказать “универсальная” для всех случаев жизни ,так как не требует знания теплопотерь дома и отдельных его помещений , и не важно в каком месте земного шара построен дом и из каких материалов, ибо законы теплотехники здесь не имеют значения,** главное , чтобы труба была Ду 50**.

..Давно вас не было.)) Главное,- по факту, а не по “знанию теплопотерь помещений” -** А будет ли тепло? ..Вот это и все (!) что интересует реального хозяина реального же дома. **И претензии логично бы было предьявлять ..Альтшулю, Дарси-Вейсбаху и “официальным” поектировщикам, “прохлопавшим” простую до неприличия систему, дающую “несусветные” показатели по мощности, никак не укладывающиеся в официальную версию ***…" Системы с ЕЦ пригодны для отопления небольших домов в сельской местности с площадью до 100м.кв." ***Что-то не видно вашей критики таких “перлов”?

..А вот про универсальность - правильно сказали. Это выяснилось в процессе изготовления ..всяких систем. По факту, так сказать.)) На кой ляд еще и стояки по стенам, (2-трубка) если того же самого (тепла) можно иметь столько же или больше, всего лишь ..изменив принцип “раздачи”? К тому же обладает повышенной “дуракоустойчивостью” - циркуляция в основном кольце будет всегда и достаточной, если дом в 2 или лучше в 3 этажа. И на ответвления “паукообразных” систем не придется прогонять 4 раза ..программу для расчета 2-трубной системы для подсчета с точностью до 15%.. циркуляционных давлений в каждом отростке и их диаметров.. Даже в **программы не “забит” коэфф. затекания ЕЦ в горизонтальной 1-трубке, а потому они его и не считают (!?) **Кстати, чем и кому (?) поможет ..Альтшуль, даже извлеки он “3 неявных кубических корня”, если картина “затекания” и “теплоотдачи” …некоторым сантехникам известна лично и давно? ..Да и с “местом на земном шаре” не в “тему” получилось… В ЕгипЕте такая схема не нужна…бедуину в кибитке.)) Только, где морозы не по-деццки.

Тем более, схема предлагается, кому надо. **Кому НЕ надо (!) **молча идет в проектное бюро, магазины Данфосса, Грундфоса и закупает необходимое. В другом магазине покупает генераторы Ямаха, Хонда, и прочие АВР. …Или заходит в другую тему форума. Спасибо за “критику”.:)

aghy

так как не требует знания теплопотерь дома и отдельных его помещений , и не важно в каком месте земного шара построен дом и из каких материалов, ибо законы теплотехники здесь не имеют значения, главное , чтобы труба была Ду 50.

Нихрена Вы не угадали! Я до того, как пришёл к такой схеме, сделал полный теплотехнический расчет дома по каждой комнате, учитывая ориентацию дома по сторонам света, климатические условия, строительные материалы, нормы вентиляции, возможность пополнения теплом через солнечные окна а так же вероятность залпового проветривания!!! Именно на основе такого расчета я назначил требуемое количество секций радиатора по каждой комнате, учитывая что на первом этаже нужно их больше в связи с падением температуры теплоносителя. А Ваши законы теплотехники в Вашем контексте - это всего лишь пара формул и поправочных коэффициентов плюс немного мозгов! А способы подвода теплоносителя к радиаторам выбирают кто как - кто из соображений эстетики, кто из соображений финансовых возможностей и т.д. Lyko, я писал в конце 8-й страницы насчёт обхода входной двери сверху… Вы, наверное, не обратили внимание… Прокомментируйте, пожалуйста :) И ещё: я изучил Ваши темы водоподготовки для СО. Правильно ли я понял, что колодцевая вода с нормальными характеристиками вполне подойдёт для такой СО при естественной циркуляции?

Sanctus

на основе такого расчета я назначил требуемое количество секций радиатора по каждой комнате, учитывая что на первом этаже нужно их больше в связи с падением температуры теплоносителя.

Совсем, имхо, тяжело расчитать конвекцию/теплообмен между этажами, если лестничный проем открыт.. В результате чего на 2/3-м (мансарда) этаже порой снимают радиаторы.. Но даже эта “операция"возспринимается куда легче, чем недобор по теплу, и “вал” холодного воздуха с верхнего этажа, который, в расчете на “тепло снизу” оставили ..почти без отопления..

Lyko, я писал в конце 8-й страницы насчёт обхода входной двери сверху… Вы, наверное, не обратили внимание... Прокомментируйте, пожалуйста :) И ещё: я изучил Ваши темы водоподготовки для СО. Правильно ли я понял, что колодцевая вода с нормальными характеристиками вполне подойдёт для такой СО при естественной циркуляции?

..Извините, отвлекся.. Ссылаться могу только по факту использования достаточно жесткой воды (ок. 30* “немецких” градусов жесткости) в своей местности. ( ..Колодезная вода у нас еще жестче). Никаких проблем с накипью/коррозией в толстостенных теплообменниках и в стандартных стальных трубах. Даже многолетняя периодическая подпитка “сырой” водой, на ..“внутреннем” виде труб не отражается, во всяком случае, вскрывая системы с разным сроком “жизни”, даже ок. 40 лет, картина примерно одинаковая. Для уменьшения имеющейся “1-трубной” циркуляции (и испарения) между открытым РБ и системой, бачок можно отнести подальше от места врезки патрубка в верхнюю точку СО, контролируя “незамерзание”. Думаю, полезным будет, для пУщей водоподготовки добавить некоторое к-во щелочи - едкого натрия или калия, которые применяются в “стабилизаторах” воды в “стальных” системах. Для ал. радиаторов я бы этого не делал.:oops:

Обход входной двери таким способом вполне приемлем (если устраивает внешний вид). Такая “конструкция” дома - котел вблизи входной двери, досадная помеха в обходе этой двери..:( Все “ровно” получается, если котел - в противоположной части дома.

Котёл у меня как раз в противоположной стороне входной двери. Спасибо, что успокоили :) А внешний вид - это уже дело техники. Данный участок трубы над дверью можно и “зашить” и под перекрытия спрятать - что-нибудь придумаю. Радиаторы будут чугунные. Уже купил. Lyko, я Вам очень благодарен! Советы практикующих специалистов крайне редки на форумах… Форум Изба читаю уже не один год и многим рекомендую. Спасибо!

aghy ↗

Хорошая схема ,можно сказать “универсальная” для всех случаев жизни ,так как не требует знания теплопотерь дома и отдельных его помещений , и не важно в каком месте земного шара построен дом и из каких материалов, ибо законы теплотехники здесь не имеют значения, главное , чтобы труба была Ду 50.

Вам очень хочется побывать в “бане”?

Ну вот и морозы… От хозяйки домика (в этой теме) - результаты “мониторинга” пирометром, без “купюр”.. * …Во вторник с утра добавила газ, в среду с утра провела замеры. **Т на улице: -17 Т на 1-м этаже : +24,5 Т мансарды (с по-прежнему отключёнными регистрами): +29 **(караул!!!) Т прямо у котла трубы прямой **подачи: 58 **Т **обратки у котла:45 **Мансарду не замеряла, решила, что приотключённых регистрах особого резону нет. По батареям: Батарея под окном, первая после спуска трубы. Труба ДО батареи - 55 После батареи - 53 Низ на входе - 54 Верх на входе - 55 Центр - 55 Верх на выходе - 54 Низ на выходе - 52 Батарея малого крыла у двери (подключение верх-низ): 56/52 Верхи 56 Центр 55 Низ 52 (там, где под входом) и 53 у выхода в толстую Батарея ванной 48/43 48/43 Верхи, центр и низ у входа: 47-47,5 Низ у выхода 44,5 Везде погрешность где-то в полградуса.

*Приборы без регулировки (?) На фото - опИсанные приборы (1, 2, 3.)

Lyko ↗

Т мансарды (с по-прежнему отключёнными регистрами): +29 (караул!!!)

:shock: слишком большая разница, а по схеме отопления есть возможность отключить подачу на мансарду вообще? в смысле мансарда и этаж отдельными контурами?

CiD

:shock: слишком большая разница, а по схеме отопления есть возможность отключить подачу на мансарду вообще? в смысле мансарда и этаж отдельными контурами?

Отдельные контуры…. для первого этажа - отсутствие ЕЦ, только для регулировки температуры..?. **В настоящее время система не отрегулирована “побатарейно” вообще. *- дом не разгорожен на замкнутые помещения. В качестве “регулятора” на 2-м этаже присутствуют 2 сварных регистра (отключены). Проем между этажами открыт, поэтому тепло 1-го “сидит” на 2-м. + Утеплителя в “пироге” крыша/потолок.. см. 20–25 какой-то мелкотертой бумаги в мешках.. + “пленочные”. Чтобы убрать разницу в Т можно теплоизолировать часть труб на мансарде, тем более, что идти там они будут скрыто, за перегородкой. Или закрыть лестничный проем. Регулироваться температура 2-го этажа будет, скорее всего регистрами при ..частично теплоизолированных трубах. Сейчас их длина там (20м.) соответствует по “экм” тепловой мощности 20 секций М-140.. Сам **режим - испытательный, на “устойчивость” отопления к морозам, *наконец-то добравшимся до нас..(был такой “уговор”) и для “исследовательских” целей по поводу скепсиса к ..“схеме №3”. :) До сей поры хозяйка обходилась +18 на 1-м этаже, для комфортных условий работы (стадия отделки).

Вопрос: На сколько важно, вертикальное присоединение отводящей трубы ? (отметил на картинке) РґРѕРј4 1СЌСРР.jpg Если хочется сделать отвод в горизонталь с подъемом вверх, такой хитровыверт придуман для того, чтоб полностью убрать трубу с глаз долой, а подключения батареи сделать в нише из стены.

РґРѕРј4 2СЌСРР.jpg

(попытался изобразить о чем идет речь)

BobaQPE

Вопрос: **На сколько важно, вертикальное присоединение **отводящей трубы ?

Если хочется сделать отвод в горизонталь с подъемом вверх, такой хитровыверт придуман для того, чтоб полностью убрать трубу с глаз долой, а подключения батареи сделать в нише из стены.

РґРѕРј4 2СЌСРР.jpg

(попытался изобразить о чем идет речь)

Думаю, критически важно. Чтобы врезка была именно в верхнюю часть трубы и т/носитель начал движение вверх в точке врезки, (подача) имеющей крайне малое “преимущество” для того, чтобы начать циркуляцию в приборе. (температурный перепад между врезками одного прибора). Врезка “вбок” трубы затруднит/не начнет (?) циркуляции, а если начнет, т/н будет отбираться не из самой “горячей” части трубы - сверху, что снизит показатели прибора. Труба, как ни странно, тоже имеет свои температурные “зоны” по высоте сечения протока. (!). И разница между нижней и верхней частью трубы достаточно заметна даже на трубе Ду50.

Обычно труба, проходящая мимо ниши, не так далеко отстоит от стены, а потому смещение по вертикали осей трубы и нижнего коллектора радиатора - невелико. (до 10см.) Врезавшись в верх трубы вертикально, подводка почти сразу может менять направление на нужный угол, чтобы попасть в нижнюю пробку. Необходимый изгиб делается на стадии заготовки подводок. Трубогибом.

Lyko

Думаю, критически важно. Чтобы врезка была именно в верхнюю часть трубы и т/носитель начал движение вверх….

Спасибо, значит придется ломать ниши заводить туда трубу и там уже делать отводы. Что скажите по поводу замоноличивания трубы в стяжку ? Хочется сделать убрать трубу с глаз долой совсем.

BobaQPE

Что скажите по поводу замоноличивания трубы в стяжку ? Хочется сделать убрать трубу с глаз долой совсем.

Замоноличивайте.:) С убытком для эффективности, но все же лучше, чем пластмассу.. Слой цементной стяжки 10см. вокруг трубы, по радиусу, все еще сохраняет эффективный теплоотвод. Часть его будет направлена в получившийся “теплый пол”, который может ..повредить “рассыхающиеся” виды покрытий. С этой т.з. - лучше в стены - не поднимается чистый пол, лучше охлаждение/теплоотдача, если трубу не замуровывать полностью, а закрыть фальш-панелью, возможно с отверстиями.

Естественно, надо предусмотреть температурные расширения, особенно по длине. Хотя сталь и стяжка/бетон имеют одинаковый коэфф. расширения, более холодная плита перекрытия не сможет нагреться одинаково с трубой.

имхо - если трубы прятать, то боле просто вести все шлеифом из 3-4 трубок сшитого полиетилена диаметром 18-20 мм. Каждому радиатору по трубке.

Stanislav ↗

имхо - если трубы прятать, то боле просто вести все шлеифом из 3-4 трубок сшитого полиетилена диаметром 18-20 мм. Каждому радиатору по трубке.

Отлично, буду делать ЕЦ на сшитом полиэтилене, а я-то дурак железа накупил, думал что твердотопливную печь лучше всего по железу подключать. Станислав, если-бы мне нужно было сделать лучевую схему отопления с насосом, я-бы уже давно был с отоплением дома, т.к. найти хорошего сварщика это одна беда, вторая беда найти человека который-бы не только умел варить, но еще и “головой бы варил” в отоплении. У меня задача сделать возможность дубовой надежной схемы отопления. В это вписывается только ЕЦ с твердотопливным котлом.

Бобакьюпи,вам надо было штробу,что я вижу на вашей фотке,сделать внизу и тогда получилось бы то что вы хотите.Это мои собственные размышления о СО с ЕЦ однотрубкой50,тоже такой вариант для себя рассматриваю (на основе опыта и рекомендаций уважаемого Lyko).Не просто будет соблюдать минимально необходимый уклон к котлу,но эта задача решаема.

Юра-сварщик

…Не просто будет соблюдать минимально необходимый уклон к котлу,но эта задача решаема.

В том-то и прикол, что по схеме Lyko нет необходимости делать уклон. Уклон обеспечивает сам дом (2 этажа) главное чтоб не сделать обратный уклон.

BobaQPE добавил 06.02.2012 в 03:34

Lyko

… лучше в стены ….

В стены, ну никак не получается. У меня есть одна штроба, я ее делал для верхней трубы в двухтрубке, но для однотрубки, она совершенно бесполезна.Придется в местах где будет лежать паркет, трубу отопления оборачивать в утеплитель, чтоб отрезать от стяжки.

BobaQPE

Отлично, буду делать ЕЦ на сшитом полиэтилене, а я-то дурак железа накупил, думал что твердотопливную печь лучше всего по железу подключать. Станислав, если-бы мне нужно было сделать лучевую схему отопления с насосом, я-бы уже давно был с отоплением дома, т.к. найти хорошего сварщика это одна беда, вторая беда найти человека который-бы не только умел варить, но еще и “головой бы варил” в отоплении. У меня задача сделать возможность дубовой надежной схемы отопления. В это вписывается только ЕЦ с твердотопливным котлом.

Данное и будет работать при ЕЦ. Я про насос и не упоминал. Просто, всегда думается вести одной трубой. Что пластиком возможно только при не любимом ПП. А если делать из пех - все по проще. 4 трубы диаметром 20 мм, дадуть одну диаметром 40 мм.

Stanislav ↗

Данное и будет работать при ЕЦ. Я про насос и не упоминал. Просто, всегда думается вести одной трубой. Что пластиком возможно только при не любимом ПП. А если делать из пех - все по проще. 4 трубы диаметром 20 мм, дадуть одну диаметром 40 мм.

Прости, сразу не понял о чем речь. Перерасход по материалу получается бешеный… вместо одной трубы на контуре, тянуть 4, да еще и не известно заработает или нет..

Посчитай. Там по цене все в порядке. С учетом разницы цен на фиттинги и цены за метр трубы.

Если нужно спрятать все в стены варианта два. Или металл или пех. С металлом сложна работа на углах, да и с мастерами сложно. С пех - метал только вокруг котла за концовка из двух гребенок и из них все идет из пех по стене. Делаю двух-крылую разводку все получается развести попуткой, без проблем не догрева крайних радиаторов.