Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Олег Балуев ↗

P\S либо гнать воду насосами к батереям или теплым полам-БЫСТРЕЕ, ЧТОБ ТЕПЛОНОСИТЕЛЬ не остыл (конветивный способ по сути). либо гравитационной со давлением одна атмосфера и немного выше гонять воду по однотрубной системе, ДАВАЯ ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ передать энергию тепла трубам, а тем в свою очередь стенам и углам (низкотемпературный инфракрасный метод).

Но в магазина на меня посмотрели, как на идиота (заявили, что я не знаю прописных истин отополения). Поэтому решил создать эту тему, может поможете!!!

Думаешь они понимают разницу? :)) КПД они сами меряли? Почитали в авторитетных американских изданиях. А те издание что писали для дома со стенами в 2кирпича?

По личному опыту продавцы/менеджеры в оптовых фирмах чего угодно - это САМЫЕ хреновые консультанты. Так как часто они вообще не видели товар которые продают в живую, и тем более не сравнивали с конкурентами/не работали/не понимают сути. Таких менеджеров реально адекватных 1-3%, остальные могут давать консультации исключительно на базе каталогов/презентаций производителей/…

Гравитационна система “запускается” при определенной, достаточно большой разнице температуры теплоносителя в котле и в батарее.

И чем выше эта разница, тем гравитационная система работает эффективней - в её первооснове лежит закон Архимеда.

Но к.п.д. котла тем выше, чем БОЛЬШЕ разность между температурой в топке и температурой теплоносителя. Поэтому для повышения к.п.д. нужно температуру теплоносителя понижать.

Возникает противоречие.

Если внешним механическим способом (циркуляционный насос) подменить (или вообще заменить) закон Архимеда, обеспечивавшего циркуляцию теплоносителя, - то можно значительным образом снизить температуру теплоносителя в котле, - тем самым увеличить к.п.д. котла.

Если ТАКОЕ повышение к.п.д. котла по энергетическому эквиваленту перекрывает энергозатраты на циркуляционный насос - такое новаторство экономически эффективно и оправданно.

до но зачем тогда вообще гравитационная система если есть насос ведь противоречия только во вред либо одно либо другое Тоесть если я правильно понял, импортные котлы борятся за повышение КПД (типа экономия газа), но при этом понижают эффективность гравитационки и тратит электричество

Да, но зачем тогда вообще гравитационная система, если есть насос.

Олег вы правы, если есть насос, то логичней сделать однотрубку по периметру дома. Но тут, думаю, дело в следующем: люди заказывают гравитационную систему, чтобы уметь жить без электричества, и им систему такую сделать пытаются, но такую систему, чтобы она работала качественно (безукоризненно) сделать в загородном доме, тем более, что каждый дом уникален, с первого раза правильно не удаётся… :( То есть она мож и работает, но хреново – запускается от большой разницы температур (например после 60С в котле) неравномерно греет радиаторы (одни кипяток – другие еле-еле) ну и так далее… в принципе, по уму, таких мастеров заставить бы систему дорабатывать, :cool: но они забесплатно это делать не станут… клиенту тоже время и деньги тратить и колготы дополнительной уже не хочется… :( Тут и мастеров понять можно – каждый дом уникален, и если он не маленький (150-200м) то систему с первого раза там гравитационную сделать не просто. Вот кабы это были одинаковые серийные дома, тогда бы уже к дому 5-10 систему делали бы с учётом предыдущих ошибок. Тогда было бы всё как на конвейере… А так… А так приходят к разумному компромиссу – типа у вас система наша худо бедно работает?

• Работает…
• Значит без электричества вы с холоду уже не замёрзнете? Худо-бедно отопитесь?
• Так, точно… Ну, а коли у вас электричество слава Богу пока имеется – мы вам циркуляционный насос поставим – он вам за милую душу разгонит весь теплоноситель в трубах и будет у вас все зашибись! Мы вас предупреждали, что гравитационка – херня система… вот не слушаете специалистов…

Что касается КПД, то ни котла, ни системы отопления наличие циркуляционного насоса не меняет. КПД котла – как прибора зависит от его теплопотерь, то есть той доли тепла которая не уходит в теплоноситель. Это тепло уходит в котельное помещение – котёл качественно утепляютснаружи, впрочем опытные люди используют эти теплопотери для отопления котельной – в котельной никогда не проектируют радиаторов – сам котёл котельное помещение отапливает… там ещё и жарко окажется… :D КПД дома зависит от его теплопотерь, и насосом так же не определяется… Насосом определяется только равномерность прогрева радиаторов, да и то, если температура обратки отличается от температуры подачи менее чем на 10С это признак избыточной циркуляции. Это значит, что насос так быстро гоняет теплоноситель, что тот не успевает отдавать свое тепло дому - приходит назад неостывший. Сейчас в линейке циркуляционных насосов Грюнфос появились насосы с управляемой бесступенчато мощностью циркуляции. Чтобы гонять теплоноситель не более, не менее чем то необходимо.

Другие потери – это с отходящими газами – их температуру контролируют и стараются приблизить к 200С для уменьшения температуры вставляют доп. турбуляторы, которые задерживают газы в котле. Если температура газов ниже – появляется конденсат, сейчас делают конденсатные газовые котлы, которые «выжимают» отходящие газы до 50-70С, а конденсат (жуткая смесь) собирают в канистры (в Германии конденсат собирают как у нас отработанное масло с автосервисов). Вообще работа котла достаточно жестко просчитана - температура подачи 70 +/-10С… обратки на 10-15С ниже. В этом режиме котёл работает правильно и долго… если гравитационная система работает – на подаче 60С, на возврате 30С – это система с ненормально большим гидросопротивлением. Чтобы поправить дело наименее болезненно и ставят насос. :) Вообще по уму в этом случае насос нужно ставить в параллель с обратным клапаном, но клапаном не водопроводным (на пружинке) а на всплывающей при обратном потоке заслонке. Так, когда есть электричество – работает насос и гоняет теплоноситель быстро, обратным напором клапан закрыт. Когда насос отрубается, обратный напор исчезает – заслонка отрывается, и теплоноситель циркулирует в обход насоса (который имеет большое гидросопротивление) то есть неработающий насос циркуляции уже не помеха - все спокойно течёт через открытый клапан. Вот такие вот пироги… :)

Заехал в контору предложили котел BAXI () (не сочтите за реклама, там можно почитать подробно об конкретной модели и выявить их недостатки опытным взглядом) так вот этот котел полносью зависим от электричества а если ему кердык то и работать не будет. Чем меня привлекло подобное устройство: при купании не хотелось бы обжигания водой поэтому со встроенным бойлером предложили. Вопрос: насколько подобные системы проверенны у нас в России (как их эксплуатация) и можно ли именно такой котел совмещать с гравитационкой. Цена у модели 2,3 кажется 60 000 руб, но думаю для него потребуется дополнительно и стабилизатор электричества и куча прибамбасов. вот и думаю может нашь взять котел простой с низким кпд за 10 000 руб. и отдельно газовый бойлер для воды лиров на 150. Если есть на эти и возникшие внутри вас вопросы - ответы. Жду!!! P|S Андрей, а что вы советуете: гравитационка с насосоми внутри котла или в систему вклинить. Или радикально вообще без насосов. Кстати, еще один аргумент продавцов- возможность гибко температуру регулировать с насосом.

izba ↗

Другие потери – это с отходящими газами – их температуру контролируют и стараются приблизить к 200С для уменьшения температуры вставляют доп. турбуляторы, которые задерживают газы в котле. Если температура газов ниже – появляется конденсат, сейчас делают конденсатные газовые котлы, которые «выжимают» отходящие газы до 50-70С, а конденсат (жуткая смесь) собирают в канистры (в Германии конденсат собирают как у нас отработанное масло с автосервисов).

Здравствуйте, я тут новенький. Про температуру отходящих газов. Это Вы человека пугаете, 200гр, это для промышленных и паровых котлов, еще можно дизелям, если дымоход длинный или плохо утеплен. У котлов с атмосферной горелкой температура отходящих газов редко превышает 130гр, у газовых котлов с дутьевой горелкой нормальная температура отходящих газов, в зависимости от модели, 150-170гр. Температура отходящих газов, на котлах с дутьевой горелкой, настраивается во время настройки режимов горелки с помощью газоанализатора. В принципе и на атмосферниках тоже, на них немного другие правила. По поводу конденсата. “Жуткая смесь”, это конденсат дизельных котлов, это серная кислота, отсюда ,при регулировке, выставляют более высокую температуру отходящих газов, т.к при т-ре прибл.130гр начинает конденсироваться H2SO4 и дымоходу приходит конец, если он не из нержавейки. Вот конденсат с дизельных конденсатных котлов собирают и здают в спец.предприятия. Конденсат же с газовых котлов, обычная вода. Просто РН очень низкий, т.е она обладает повышенными коррозионными свойствами и в той же Германии на котлы мощностью, боюсь ошибиться, вроде до 50кВт даже нейтрализаторов кондесата не требуют устанавливать. По поводу котлов Бакси. На мой взгляд, это одни из лучших котлов ,данной ценовой категории, по соотношению цена-качество. Сам поставил и сейчас за ними присматриваю штук 15 разных Баксей и ни каких претензий нет.Про совместимость с гравитационкой данного котла ни чего говорить не буду. Не знаю, как Вы ее собираетесь совмещать. Вообще очень интересный форум, хороший ресурс, надеюсь прижиться.:o :) :o

a-x-e-l-1 ↗

Здравствуйте, я тут новенький.

Да мы все тут не старенькие… :) рад, что на форуме появляется всё больше Специалистов. :rolleyes: Надеюсь на длительное и позитивное общение. :)

Заехал в контору предложили котел BAXI…

По поводу котлов Бакси. На мой взгляд, это одни из лучших котлов, данной ценовой категории, по соотношению цена-качество. Сам поставил и сейчас за ними присматриваю штук 15 разных Баксей и никаких претензий нет.

Век живи – век учись…:) Признаться, я ни разу даже названия такого не слыхал. На Московском рынке эти изделия не представлены. У нас пользуют Финские, Шведские, Германские котлы… в случае крайней нужды Чешские, Италию и Испанию не любят… Люди полагают что в тёплых странах не умеют делать технику вообще, а греющую технику тем более… исторически итальянцы с техникой (механикой) не дружат. Но, впрочем, это уже брендозависимость пошла… :o Я редко сталкиваюсь с настенными котлами, потому как в большие дома, как правило, устанавливают напольные котлы от 50кВт с дутьевыми горелками, и почему-то мастера уменьшают температуру до 200С и пользуются электронным термометром, газоанализаторов я у них не видал. Дымоходы сейчас все делают исключительно из нержавейки. Вообще лично я считаю, что конденсат – любой негуманно выбрасывать в атмосферу, потому как он потом тебе же на голову прольётся в виде кислотного дождя, :eek: уж лучше эту гадость в канистру и хоть куда (у нас не перерабатывают) но только не в атмосферу, но это тоже лирика… :(

Про совместимость с гравитационкой… - совместимости никакой нет и быть не может. Дело тут в следующем: Этот прибор заточен под другую концепцию отопления, в которой котёл является источником тепла в виде теплоносителя в котловой рубашке, с температурой 70+/-10С, которую стабильно зимой и летом (одним цветом) поддерживает термостат управления горелкой (или форсунками в атмосферном котле). Далее от этого источника тепла идёт разбор теплоносителя в систему отопления (радиаторную до 70С) через трёх/четырёхходвый кран управляемый моторизованным приводом с датчиками температуры подачи, управляемым погодозависимым контроллером. Отсюда же идёт подача тепла на контуры тёплых полов (до 30С) и для нагрева воды в бойлер. То есть в этом случае котёл должен быть горячим ВСЕГДА. :( В случае нормально работающей гравитационной системы, температура теплоносителя в рубашке котла обеспечивает необходимый прогрев системы отопления, то есть тут нет трёх/четырёхходвого крана управляемого моторизованным приводом, так как в этом случае гидросопротивление вырастет до неприемлемых величин и система перестанет быть самотёчной. В этом случае мы должны управлять температурой теплоносителя в котле. То есть менять её в зависимости от погодных условий от 30С до 80С. Значит, от этого источника тепла мы не всегда сможем подогревать воду для ГВС. То есть отопительный котёл должен стоять сам по себе – отдельно, и работать только в холодное время года, в то время как горячая вода нужна круглогодично. Тут ещё одна трудность – необходимо менять температуру подачи – нужно иметь «погодозависимый термостат» в котле. То есть грубо говоря любой, даже самый примитивный котёл имеет ручку управления температурой теплоносителя (термостат), так вот – эту ручку нужно уметь крутить в зависимости от температуры на улице. В принципе, тут ничего сложного нет – эту задачу по силу решить радиолюбителю средней руки (лет 15 назад я такой приборчик за неделю сделал бы). В противном случае это придётся делать человеку – каждый день в зависимости от холодности погоды менять температуру в батареях. Впрочем, все у нас именно этим и занимаются, а у кого термостат давно сломался, так те просто котёл несколько раз в день разжигают, и несколько раз тушат… :D Одна радость – энергонезависимость, в котле постоянно горит запальный огонёк, который поджигает подаваемый газ. В случае с дровяными котлами так же есть механический термостат, который прикрывает поддув (заслонку) притушивая горение дров. Для горячей воды можно установить отдельный газовый водогрей, но в тёплых странах (как у вас) воду с апреля по октябрь нагревают не газом, а солнечными коллекторами на крыше, просто медная трубка закреплённая на чёрной поверхности змейкой, и всё это под стекло (эффект теплицы). Олег, в вашем случае я бы скомбинировал солнечный нагрев воды (когда дом топить не нужно) с отбором тепла от системы отопления, когда работает отопление. Для этого на воду устанавливается бойлер (200л) который может нагреваться и от солнечного коллектора, и от котла. Тут без циркуляционных насосов не обойтись, пусть вам спецы из крутой фирмы такую систему сконстролят, а мы и проверим их квалификацию, и в случае успешной работы разместим их рекламу у нас на сайте – отметим «доской почёта». :rolleyes: :)

Еще пару слов о котлах… я стараюсь избегать аппаратов, в которых производитель уже установил всевозможное обвесное оборудование внутри, циркуляционные насосы, теплообменники, контроллеры трёхходовые краны и прочее… С одной стороны это вроде гуд, типа всё в комплекте, но с другой стороны ремонтопригодность всей этой системы значительно ниже, чем если бы она была смонтирована в котельном помещении из отдельных компонентов. Отдельно котёл с термостатом, отдельно насосы и так далее. Тогда если что выйдет из строя можно безболезненно поменять, например, циркуляционный насос не на абсолютно такой же, а на аналогичный, с другими габаритами или конструктивными особенностями, теплообменник на совсем другой по форме и виду имеющийся в наличии. А то я глянул на ваш котёл, чего случись, необходимо будет искать идентичные насосы, и прочие детали… другой насос вы туда уже не поставите и теплообменник тоже. Вы становитесь заложником компании по обслуживанию именно этих котлов. Пару слов про теплообменник, - греть воду на протоке нужны жуткие мощности – одна струя 15-20кВт, реально мощностей котла, тем более 28кВт для нормального ГВС не хватит – понадобиться накопитель воды (тот же бойлер в качестве емкости только без использования контуров нагрева). Так что не парьтесь с теплообменниками – ставьте сразу бойлер! Я сам так попал в 1998 году с котлами СТС. По поводу КПД котла – бред это всё. Купите наш обычный АОГВ, задешево… Если вы подсчитаете разницу в стоимости якобы сэкономленного за счёт разницы в КПД в 5-10% газа и сравните эту сумму с разницей в стоимости импортного котла с более высокой КПД, то поймёте, что такой чудо-агрегат при наших ценах на газ не окупится и за три срока службы. :rolleyes: :D

Чтобы не обжигаться горячей водой можно на выход бойлера установить термостат с подмесом воды холодной, так температура в бойлере может достигать хоть 90С, а в водопровод всегда будет поступать вода 50С (как термостат настроить). Работает железно! Да и горячей воды в эквиваленте в бойлере окажется в два раза больше – вместо 200л по 50С будет 200л по 90С, что составит в совокупности почти 400л горячей воды (при 45С). :)

Андрей, спасибо. Буду осмысливать. Но одно замечание. Обогрев воды для купания с помошью солнца. Это фантастика. У нас в городе только в одном месте такое есть - санаторий “Колос”. Им поставили эту систему бесплатно- реклама! Так вот в первую очередь это очень энерго зависимая система, компьтеры, медные трубы, бойлер, трубки стеклянные стоит для дома в 150 метров такая система 15 тыщь баков. Я буду делать вот как.

1. Простой котел -энергонезависимый (15000 руб)
2. Бойлер на 150 лиров либо газовый либо от котла горячей водой(25000)
3. насосы только для подачи воды в краны и если понадобится, как вы советовали в обратку.
4. Если газ будет дорого проводить, то проведу элекричество (вложусь) и подключу электродный котел и бойлер электрический. Дело в том, что на все про все на отопление у меня всего 4000 баков отведено - буду считать.

Олег, система в санатории это другой случай :) вам такая ни к чему. ;) Был недавно на одной стройке - там рабочие подключили последовательно на крыше самотёчно 2 старых бензобака выкрашенных в чёрный цвет, а в конце вода (если нужно) догревается электробойлером - так там практически всё лето температура выше 40С (без догрева). Это же большая разница - греть воду с 15С или греть её с 30-40С… :) а в жару и греть не нужно!

Только что говорил с директором санатория и спросил про их систему, так он говорит экономия значительная и очень себя оправдывает при отсутствии доступа газа (именно такой случай). А на море сказал: уже почти все частники поставили - выгодно. буду думать.

У меня тоже сейчас стоит проблема выбора котла,рынок энергонезависимых действительно очень мал( А покупать суперпупер напичканный электроникой не вижу особого смысла. Причём хочется реально одноконтурный массивный(чугунный) котёл. Вариант с настенным даже не расматриваю. Вот что удалось найти Обзор: () Плюс () И вроде больше и нет ничего,может кто нибудь посоветует что выбрать?

Elertro

У меня тоже сейчас стоит проблема выбора котла,рынок энергонезависимых действительно очень мал( А покупать суперпупер напичканный электроникой не вижу особого смысла. Причём хочется реально одноконтурный массивный(чугунный) котёл. Вариант с настенным даже не расматриваю. Вот что удалось найти Обзор: () Плюс () И вроде больше и нет ничего,может кто нибудь посоветует что выбрать?

Посетите сайты Виссмана и Будероса, торговых организаций, этого добра на рынке валом. Немчура делает очень приличные твердотопливные и комбинированные котлы, у Беретки есть аналог нашего АОГВ. Ну и сумму, которую вы готовы за котелок отдать, хотелось бы знать, приблизительно. Напрасно отказываетесь от энергозависимых котлов, много упускаете.:)

a-x-e-l-1 ↗

Ну и сумму, которую вы готовы за котелок отдать, хотелось бы знать, приблизительно. Напрасно отказываетесь от энергозависимых котлов, много упускаете.:)

Посмотрю обязательно. Примерно 1000 убитых енотов за 32 кВт Мне почему то кажется, что энергозависимые не совсем то, и не вписываются в концепцию автора сайта,нет, ну можно конечно УПС поставить и т.д. тем более что ток потребления там скорей всего смешной. Просто позиция такая, что котёл должен быть железным(на случай электромагнитного взрыва:)) P.S. меня чисто атмосферный газовый интересует

Elertro

Посмотрю обязательно. Примерно 1000 убитых енотов за 32 кВт Мне почему то кажется, что энергозависимые не совсем то, и не вписываются в концепцию автора сайта,нет, ну можно конечно УПС поставить и т.д. тем более что ток потребления там скорей всего смешной. Просто позиция такая, что котёл должен быть железным(на случай электромагнитного взрыва:)) P.S. меня чисто атмосферный газовый интересует

В 1000 можно уложиться, но только с Чехами и, возможно, Итальянцами. 1500-1700 и немец у Ваших ног, путевый и неубиваемый, простой, как молоток и такой же надежный. Если интересно, пиши на мыло.;)

a-x-e-l-1 ↗

В 1000 можно уложиться, но только с Чехами и, возможно, Итальянцами. 1500-1700 и немец у Ваших ног, путевый и неубиваемый, простой, как молоток и такой же надежный. Если интересно, пиши на мыло.;)

Господа/товарищи/граждане… ежели без интима :) - зачем же тогда писать на мыло? Нам тоже всем очень интересно про котлы! :rolleyes: И ещё, не стоит так однозначно рассматривать гравитационную систему как только гравитационную… ведь она запросто может работать и под насосом со всеми прелестями погодной компенсации… и другими достижениями цивилизации, в то время как циркуляционная система как гравитационная уже не заработает ;) :( Может быть рассмотреть схемы (варианты) аварийного использования её замечательных свойств при отключении эл-ва. Например схемы включения с обратным клапаном… может нам специалист a-x-e-l-1 в этой области схемку нарисует, или посоветует чего путного - мы тока за! :rolleyes: :) А то в фирменных центрах спецы тока и могут что по фирменным инсталяциям схемы собирать, шаг в сторону и их “профессиональным знаниям” кирдык. ;) :o :(

a-x-e-l-1 ↗

В 1000 можно уложиться, но только с Чехами и, возможно, Итальянцами. 1500-1700 и немец у Ваших ног, путевый и неубиваемый, простой, как молоток и такой же надежный. Если интересно, пиши на мыло.;)

Конечно интересно,и как я понял многим:) Честно говоря, лазил я по вышеприведённым сайтам,но так подходящего ничего и не нашёл, там везде речь об “умных контроллерах” благодаря которым КПД стремиться аж к 94%, может ни туда нажимал:) Может носом ткнёте? Кончечно я знаю, насколько сейчас данная техника надёжна,приходится постоянно непосредственно сталкиваться с электроникой,но позицию свою я озвучил ранее. Так вот,возьмём простой пример: Я чётко понимаю разницу между отечественными авто и немцами, но в котлах:) пробел образования,можете мне на пельцах объяснить разницу,желательно с примерами,потому как допустим, я знаю конкретные примеры работы того же Жуковского котла довольно продолжительное веремя, с обслуживанием не чаще раз в год,за символическую плату,причём, наши доблесные сотрудники Горгаза даже советуют их ставить,допустим по работе тех же наших чугунных у меня нет информации,поделитесь? По поводу чешских Mora, знаю многих людей которые обплевались уже, котёл им уже в 1.5 раза дороже вышел+гемор(правда речь о настенниках) Конечно аргумент - это круто! Весомо,только если нет разницы(или она не значительна) ,то зачем платить больше? С уважением,всёже может просветите нас немного?:)

izba

И ещё, не стоит так однозначно рассматривать гравитационную систему как только гравитационную… ведь она запросто может работать и под насосом со всеми прелестями погодной компенсации… и другими достижениями цивилизации, в то время как циркуляционная система как гравитационная уже не заработает ;) :( Может быть рассмотреть схемы (варианты) аварийного использования её замечательных свойств при отключении эл-ва. Например схемы включения с обратным клапаном… может нам специалист a-x-e-l-1 в этой области схемку нарисует, или посоветует чего путного - мы тока за! :rolleyes: :) А то в фирменных центрах спецы тока и могут что по фирменным инсталяциям схемы собирать, шаг в сторону и их “профессиональным знаниям” кирдык. ;) :o :(

А ведь и в самом деле,взять лучшее от обоих систем,в этом что то есть. a-x-e-l-1 - просим!

Про наши котлы могу немного добавить личных наблюдений для электры: котлы ростовского производства не берите - там внутри все хлипко и быстро течь начинает (резиновые прокладки). Тут у одного дяденьки стоит котел из местного села Александровское - уже три года, пока нареканий нет -правда у котла КПД 65%, но он из толстой листовой стали и кажется теплообменник чугунный и его можно на твердом топливе пользовать , а так газ. (короче - все что прочно и на века можно брать, все что на саморезиках и прокладочках брррр!) () вот ссылочку данного производителя нашел, думая почитав мануал и посмотрев фотки сможете сложить для себя задачу по выбору наших российских котлов. От себя добавлю - котел этот компактный: высокий(примерно по пояс) квадратный в основании и сечение не более 60 см в ребре. И цена данного котла в “мертвых президентах” 300 у.е. максимум

На счет МОРА, это Вы правильно, Все плюются. А вот на счет “фирменных” инсталяций, это напрасно. В них показаны наиболее подходящие схемы обвязки котлов, данного производителя. Другое дело, что они не всегда стыкуются с реальными потребностями заказчика и вот в этом случае приходится вносить свои изменения. Схема отопления с принудительной циркуляцией, переходящей в аварийном режиме на естественную, ни чем особенным не выделяется, кроме добавленного обратного клапана (лепесткового) и насоса на байпасе. А за основу всетаки лучше брать заводскую схему обвязки, хотя они ,обычно, наворочены до предела, но автоматику можно перелопатить смело. Про мыло, не твердо зная условия рекламы на сайте просто побоялся попасть на карательные меры, пошукаю по своей машине, выложу по котелкам, что нарою. По поводу разницы между нашими и немецкими котлами, она абсолютно таже, что и между машинами. Вместо АОГВ-29 воткнули конденсатный BAXI-33кВт и человек стал платить за газ в 2 (два) раза меньше. Мля сейчас время поджимает, позже на эту тему еще пройдусь. Выпуск котлов в г.Ростове считаю преступлением против человечества. ВОТ.:) А в районе 1000у.е за 32кВт Вы можете приобрести Чешский АТТАК или итальянца ПРОТЕРМ Медведь.

a-x-e-l-1

. Схема отопления с принудительной циркуляцией, переходящей в аварийном режиме на естественную, ни чем особенным не выделяется, кроме добавленного обратного клапана (лепесткового) и насоса на байпасе. А за основу всетаки лучше брать заводскую схему обвязки, хотя они ,обычно, наворочены до предела, но автоматику можно перелопатить смело.

Ну не знаю,ведь вся прелесть системы с принудительной циркуляцией в возможности регулировать температуру каждой батареи:) А в гравитационной системе они взаимосвязаны, может там тонкости какие есть?

a-x-e-l-1

По поводу разницы между нашими и немецкими котлами, она абсолютно таже, что и между машинами. Вместо АОГВ-29 воткнули конденсатный BAXI-33кВт и человек стал платить за газ в 2 (два) раза меньше.

Ну это Вы хватили:) Это какая же разница в КПД:confused: Или Вы хотите сказать что наши котлы,мягко говоря, не соответствуют документации. Т.е. соответствуют только в оптимальном режиме,как асинхронный двигатель? Всё равно не верится:D

a-x-e-l-1

А в районе 1000у.е за 32кВт Вы можете приобрести Чешский АТТАК или итальянца ПРОТЕРМ Медведь.

Да я и больше готов отдать,вопрос за что?:)

Elertro

Ну не знаю,ведь вся прелесть системы с принудительной циркуляцией в возможности регулировать температуру каждой батареи А в гравитационной системе они взаимосвязаны, может там тонкости какие есть?

А вот это господа широко распространённая ошибочка. ;) В системы отопления с принудительной циркуляцией (что в двухтрубные, что в однотрубные) конечно ставятся вентили с термостатом, мастера говорят - вот дескать крутите и температуру в батарее можно менять (поддерживать необходимую). К сожалению это не совсем так – менять и поддерживать нужную температуру можно не в батарее, но в комнате! И меняется она путем импульсного включения-выключения батареи. В ручке установлен термостат там залито масло или воск имеющее сильную температурную зависимость (ув. объёма от темп.). Термостат не нужную температуру в батарее, например, при температуре 70С вы хотите, чтобы батарея грела в два раза меньше – вы выставляете термостат на 30С – что происходит? Батарея имеет темп. 30С ? – ну что вы… :) :D она просто начинает работать так – ВКЛ (термостат сработал – включился) и горячая вода хлынула в радиатор – за полминуты он раскалился до 70С прошло время пока тепло дошло до термостата – он ВЫКЛ (перегрев – отсечка). В батарее осталась остывать горячая вода… пока она не остынет (пока не остынет термостат) в батарею вообще не подаётся никакой теплоноситель. Так батарея топится в ДИНАМИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ, с определенной скважность. П__П__П__ Второе широко распространённое заблуждение – что в доме актуальна ситуация, когда в жилых комнатах нужна разная температура… Говорят типа – ну вот один член семьи (или гость) любит похолоднее (или потеплее) и имеет возможность себе сделать такой режим. В реале я ни разу не видел, чтобы где-либо в доме (в жилых помещениях) жили с темп. 17С и например 26С – бред это всё! Живут все в одной приблизительно равной температуре – в некоторых домах потеплее, в некоторых прохладней. Так что это достоинство, я бы сказал гипотетическое – которое не используют 99,99% людей. Тем более такой лажевой ручкой термостатом настоящего поддержания отличной от всей температуры не добиться – нужно выносить датчик температуры подальше от батареи – тогда он будет мерить тепло комнаты, а не батареи занавешенной шторой. Тем более, что термостат на комнату должен быть ОДИН то есть ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРИБОР. Много видел глупостей, когда в помещении несколько радиаторов и на каждом термостат, и каждый термостат сходит с ума по тихому управляя своей батарей. :eek: :D Тем более, что применение термостатов заточено под систему отопления с нерегулируемой температурой теплоносителя – как например в городском отоплении – там, как с октября по май врубят под 80С так хоть парься, хоть вешайся – твои проблемы – там термостаты действительно необходимы – они позволяют хоть как-то регулировать подачу тепла в помещении, без применения проветриваний и закрывании батарей одеялами. :D :o В системе отопления коттеджа температурой теплоносителя управляет погодозависимый котроллер, не давая дому перегреваться (и переохлаждаться) в этом случае ручка термостат может сделать в помещении только ПОХОЛОДНЕЕ, так как потеплее уже нет ресурса температуры. (теплоноситель подаётся в систему, например 50С) А вот в этом случае отключить батарею можно в любой системе и в принудительной и в гравитационной, только нужно ставить кран с большим проходным отверстием – чтобы не препятствовал естественной циркуляции. (термостатов с таким большим сечением не выпускают). В гравитационной системе можно отключать батареи. Тока зачем???

Elertro

]Ну это Вы хватили:) Это какая же разница в КПД:confused: Или Вы хотите сказать что наши котлы,мягко говоря, не соответствуют документации. Т.е. соответствуют только в оптимальном режиме,как асинхронный двигатель? Всё равно не верится:D

Дело тут не в котлах, и не В КПД… давайте отделять мух от котлет… как говорит ВВП. :) :rolleyes: ;) Дело в том, что в заграничный котёл уже инсталлирован погодозависимый контроллер, который оперативно и очень умно управляет подачей тепла в дом, он не допускает перегрева, так когда на улице оттепель, он уже уменьшает температуру теплоносителя на подаче – заранее зная, что дому через несколько часов тепла понадобится меньше! А вы в то время спите (ночь) утром проснулись – жарковато чего-то - нада поийтить в котельную котелок притушить… или крантик привернуть, или загогулину дернуть… :D да и окна открыть – проветрить, а то дышать нечем. :eek: Таких ситуаций много и с перетопом, и с недогревом, переходящим в перетом. Курочка по зёрнышку клюёт, за зиму глядишь, и действительно перерасход газа в два раза может выйти. Регулировать температуру самому – гимор, для того автоматика есть. :rolleyes: Другое дело, что если она сломалась – не вопрос – котёл переходит на ручное управление (или на естественную циркуляцию).

Elertro

Конечно, я знаю, насколько сейчас данная техника надёжна, приходится постоянно непосредственно сталкиваться с электроникой, но позицию свою я озвучил ранее.

Случай из жизни – установил клиенту (Илье Сегаловичу – автору программы Яндекс) систему очистки собственной конструкции с озонатором сделанном в Курчатовском институте. :cool: Хотел договориться, чтобы её взяли на обслуживание фирмачи монтировавшие отопление и водоснабжение. Фирмачи понаставили туда много мелких, и один ломовой контроллер, управляющий всем, что есть в котельной. :eek: Мне говорят с сытой улыбкой (через плечо) Да ладно Андрюха…;) Как мы твою самопальную систему возьмемся обслуживать :D – она вон вся на коленке радиолюбителями слеплена :o (где такое говно ещё делают-то…:( ) ящик некрасивый, плата – самопал, флюс на плате… сопли… перемычки… не-е-е ты уж сам как-нибудь с ней справляйся…:D :D :D Прошло 2 года – от клиента моего ни слуху ни духу – встретил на участке спрашиваю: система-то работает? Воду чистит? Чистит, ещё как чистит! К ней за два года подходили только два раза – фильтра на промывку ставили…, а вот отопители ездят раз в два месяца – трахаются со своей автоматикой импортной, ;) :D главный контроллер уже ТРИ (3!!!) раза меняли! :eek: :o Во как в Курчатовском институте приборы делают :rolleyes: – в дом и молния била (без молниеотвода дом был) и водой озонатор два раза заливало и сварочные аппараты рядом включали – а ему всё пох… :cool: :D а на импортный контроллер (ну там уж очень умный стоит) два стабилизатора поставили, и даже дверью бояться хлопнуть чтоб чего не сбойнуло. :) Вот ничего ни придумал – тот дом показывали в передаче про водоочистку (если кто смотрел).

Спасибо, Андрей, просветили меня в этом вопросе, вдумался, действительно всё так и есть:cool: Говоря о котле,я так понял что основная идея в том что бы он мог работать в двух режимах. Есть электричество, контроллер “думает” во всю,экономит:) Нет,а замерзать то нет желания:) переходим на энергонезависимый режим. Только,мне что то совсем такие девайсы не попадались,может и есть конечно,a-x-e-l-1 не поделитесь? Но скорее всего надо брать энергонезависимый вариант котла,и привёртывать к нему “плату из Курчатовского института”:) :cool: Тогда надо брать с хорошей ручкой регулятора,в смысле надёжной с большим ресурсом,потому как если,допустим, привернуть к ней шаговый двигатель,то можно очень неплохо ей “дёргать” А уж контроллер то сделать,вообще плёвое дело,сейчас рынок МК обширен,да и опыт работы с ними у меня есть, тут и восьмиразрядного хвати по уши, Atmega** от Atmel допустим:)

izba

А вот это господа Как мы твою самопальную систему возьмемся обслуживать :D – она вон вся на коленке радиолюбителями слеплена :o (где такое говно ещё делают-то…:( ) ящик некрасивый, плата – самопал, флюс на плате… сопли… перемычки… не-е-е ты уж сам как-нибудь с ней справляйся…:D :D :D Прошло 2 года – от клиента моего ни слуху ни духу – встретил на участке спрашиваю: система-то работает? Воду чистит? Чистит, ещё как чистит! К ней за два года подходили только два раза – фильтра на промывку ставили…, а вот отопители ездят раз в два месяца – трахаются со своей автоматикой импортной, ;) :D главный контроллер уже ТРИ (3!!!) раза меняли! :eek: :o Во как в Курчатовском институте приборы делают :rolleyes:

Ещё,бы:) :) :) Кстати,тут ещё девайс нашёл,от словаков

()

Elertro

Спасибо, Андрей, просветили меня в этом вопросе, вдумался, действительно всё так и есть:cool: Говоря о котле,я так понял что основная идея в том что бы он мог работать в двух режимах. Есть электричество, контроллер “думает” во всю,экономит:) Нет,а замерзать то нет желания:) переходим на энергонезависимый режим. Только,мне что то совсем такие девайсы не попадались,может и есть конечно,a-x-e-l-1 не поделитесь? Но скорее всего надо брать энергонезависимый вариант котла,и привёртывать к нему “плату из Курчатовского института”:) :cool: Тогда надо брать с хорошей ручкой регулятора,в смысле надёжной с большим ресурсом,потому как если,допустим, привернуть к ней шаговый двигатель,то можно очень неплохо ей “дёргать” А уж контроллер то сделать,вообще плёвое дело,сейчас рынок МК обширен,да и опыт работы с ними у меня есть, тут и восьмиразрядного хвати по уши, Atmega** от Atmel допустим:)

Ещё,бы:) :) :) Кстати,тут ещё девайс нашёл,от словаков

()

Не понял, какие девайсы Вам не попадались? АТТАК? Странно. По моему эти Чехи есть везде. Они энергонезависимые, серии: ECО,Р и KLV. Котлы весьма не плохие. Главное их достоинство, на мой взгляд, и отличие от наших ЖМЗ, это, кроме КПД, контроль тяги, вернее датчик контроля тяги. Он “закрытого” типа и по его вине котел, просто так не встанет. Веревочкой перевязанные газовые клапана на ЖМЗ приходилось, наверное, видеть? Так вот, в большинстве случаев, повинен в этом именно контроль тяги и еще термопара, за счет ЭДС которой, этот клапан должен удерживаться в открытом положении. Еще у Беретки есть аналог нашего ЖМЗ, но по его поводу ни чего сказать не могу, не пересекался. А вот по поводу невозможности регулирования протока через радиатор, при ЕЦ, я позволю себе с Ув.IZBA не согласиться. Терморегулирующие вентиля, предназначенные для однотрубных СО, имеют достаточную пропускную способность, для работы в системах с ЕЦ. И, следовательно, установка термостатических вентилей на радиаторах имеет смысл. Только нужно правильно просчитать диаметр “перемычки”, между вентилями на радиаторах. Позже попробую прицепить схемку.;) А вот на счет того, что эти вентиля нужно брать с выносными датчиками, полностью поддерживаю. Ставить их нужно (сугубо мое мнение) на каждый радиатор, иначе вся затея теряет смысл. При ЕЦ разводка будет стояковая, как не крути и придушив один радиатор мы мало чего добьемся. Погодозависимую автоматику на энергонезависимый котелок установить не составит ни какого труда, правда с гидравликой придется помудрить, но проблема решаема. У нас есть дом, в котором даже теплый пол фуциклирует на ЕЦ. Там, правда, сам пол (греющий контур) сварен из 15 нержавеющей трубы, но это не суть, главное работает. Система в доме полностью энергонезависима. Про Ваш девайс, я Вам про него и писал, просто кирилицей.

S.R. ↗

Гравитационна система “запускается” при определенной, достаточно большой разнице температуры теплоносителя в котле и в батарее. И чем выше эта разница, тем гравитационная система работает эффективней - в её первооснове лежит закон Архимеда.

Гравитационная система начинает работать даже при минимальной разнице температуры подача-обратка. Просто этот факт после розжига котла заметить невозможно - в системе к примеру 300 литров остывшей воды, и пока котел не нагреет всю воду в системе, роста температуры обратки не будет. Когда система остывает, то можно заметить, что циркуляция в системе есть вплоть до полного остывания.

Если интересно, поищу у себя в архиве и выложу график проведенного эксперимента, подтверждающий мои слова.

Еще, я проводил эксперимент по работе ЕЦ через циркуляционный насос. Описание этого эксперимента выкладывалось на forumhouse, но повторю тут, возможно, кому нибудь будет интересно. — По поводу возможности циркуляции через циркуляционный насос я провел над старым котлом эксперимент. Условия эксперимента:

1. есть система с работающей Е.Ц.
2. Подача.обратка от котла сделаны трубой ДУ50
3. Насос UPS25/40 на обратке без всяких байпасов. Соответственно, сделано заужение диаметра до ДУ25 длинной 50см. Насос включен на 1-ю скорость.
4. Мощность котла - 16кВт

Ниже приаттачен график проведенного эксперимента. Первая чать - нагрев ТТ котлом системы в режиме ЕЦ. При этом как видно, разница температуры подача-обратка около 40оС. Далее был включен насос. Разница уменьшилась до 10оС. Таким образом циркуляция через насос с ДУ25 в режиме ЕЦ хуже принудительной на 1-ой скорости примерно в 4 раза. После набора температуры произвели отключение насоса. Получили рост температуры и ту же разницу подача-обратка как и в первом этапе эксперимента.

Неполность эксперимента в том, что для сравнения влияния насоса на ЕЦ нужно было еще снять данные с чистой системы ЕЦ без заужений и насоса. Но тогда я схватил грипп, а потом и морозы заставили слить воду. — Выводы каждый может сделать сам, но в некоторых случаях, на мой взгляд, можно обойтись без обратного клапана.

Andrejl ↗

Выводы каждый может сделать сам, но в некоторых случаях, на мой взгляд, можно обойтись без обратного клапана.

Спасибо, очень пользительный материал. Экспериментально подтверждающий работоспособность комбисистемы с “хлопушками” от ИЗБЫ.

GenaS ↗

Спасибо, очень пользительный материал. Экспериментально подтверждающий работоспособность комбисистемы с “хлопушками” от ИЗБЫ.

Это мой гараж:Yahoo!::Yahoo!::Yahoo!: Это я варил. :Yahoo!::Yahoo!::Yahoo!:

izba ↗

Вообще по уму в этом случае насос нужно ставить в параллель с обратным клапаном, но клапаном не водопроводным (на пружинке) а на всплывающей при обратном потоке заслонке. Так, когда есть электричество – работает насос и гоняет теплоноситель быстро, обратным напором клапан закрыт. Когда насос отрубается, обратный напор исчезает – заслонка отрывается, и теплоноситель циркулирует в обход насоса (который имеет большое гидросопротивление) то есть неработающий насос циркуляции уже не помеха - все спокойно течёт через открытый клапан. Вот такие вот пироги… :)

Спасибо за совет, если можно дайте пожалуйста ссылку на такие клапана.

bnn062 ↗

Спасибо за совет, если можно дайте пожалуйста ссылку на такие клапана.

Клапан лепестковый для горизонтальной установки.

Можно ли конструкцию, изображённую на фото, установить на горизонтальном участке обратки перед котлом или только на вертикальном участке после котла на подаче? Система отопления гравитационная, но есть желание поставить насос. !(форум)

Конструкцию, можно где угодно. А именно с этим обратным клапаном, только на вертикальном участке.

Спецы, подскажите пожалуйста, а нельзя ли вместо рекомендованного обр.клапана, просто шаровый вентиль(если правильно называю) поставить при вклинивании насоса в “обратку” существующей гравитационной системы и управлять вручную при откл. эл.энергии? У нас сама система метталочугунная, очень древняя (менять пока нет финансов), неизвестно что там внутри этой системы твориться(не разу не чистилась), поэтому боюсь за сохранность работоспособности этого клапана, который в основном будет находиться в одном статичном положении(отк.-я эл.энергии редки). Как бы механизм этого клапана не “зафиксировался” мелкими частицами грязи теплоносителя.

Конечно можно.

А если перед насосом фильтр поставить, быстро не забьется(учитывая древность системы)?

Грязь в системе отопления со временем оседает в разных тихих уголках - отстойниках внизу рубашки котла и прочее и движется - вот то что движется это ЧИСТЫЙ теплоноситель. Тем более движуха там небыстрая например относительно водопроводных труб - так что нет у вас там никакой грязи в теплоносителе во всяком случае.

Фильтры в системе принимают на себя грязь только во время приработки системы - пока там грязь не устаканицца.

Я вообще без фильров системы советую делать…:)

Спасибо за квалифицированный подробный ответ, я сам то же самое предполагал. Вот сходил, купил Итальянский насос 25\40, а сам сейчас в сомнениях - может надо было взять 32/40? Старые стальные трубы системы все таки толще 25-и (размер точно не знаю). А 25/40 порекомендовал товарищ, говорит, шаровики к ним дешевле будут, он сам такой брал для новой системы . Да и продавец говорит, что все берут 25/40. А вообще то и 32 маловат будет наверное для старой системы, все равно через переходник придется подключаться. Вопрос: не ошибся ли я с выбором размера?

Aybat ↗

Спецы, подскажите пожалуйста, а нельзя ли вместо рекомендованного обр.клапана, просто шаровый вентиль

Если делать самому себе любимому, то можно. Если делает монтажник, то нет. Специалист обязан расматривать любого заказчика, как блондинку.

Aybat ↗

Вопрос: не ошибся ли я с выбором размера?

Все правильно. Байпас (обвод) достаточно трубы 25мм.

У нас продаётся вот такая конструкция. Как видите, перед насосом стоит грязевик. Прочистить его от грязи не составляет труда. Насос на фото 25\40.

Мужики, спасибо за очень полезную и нужную в данный момент оперативную информацию! С вашей помощью, практически за сутки, стал почти равным собеседником с монтажником своей системы, поражал его своими знаниями в области отопительных систем индивидуальных домов.:D Сегодня определились с объемом работ и материалов, завтра придут демонтировать старый и монтировать новый котел(и ставить насос). При монтаже решили использовать ПП трубы, т.е. от котла несколько метров будет ПП с переходом на существующую металлическую систему. Так как система до сегодняшнего дня относительно не плохо функционировала и без насоса, монтажник дал такой совет: насос использовать только при запуске системы и при значительном снижении температуры на улице. Прав ли он?

При работе насоса КПД котла должен повышаться. В этом наверное и смысл его установки при нормальной гравитационке, выражается в экономми газа. Но тут надо учитывать наработку до ремонта замены насоса + эл.энергия. Поэтому и работа насоса по постоянной схем м.б. совсем не экономной. А вот поддержание постоянной температуры обратки насосом, м.б. достойный вариант. Но тут требуеся какак никакя автоматика.

Aybat

монтажник дал такой совет: насос использовать только при запуске системы и при значительном снижении температуры на улице. Прав ли он?

Нет не прав. Вы в этом убедитесь когда сравните расход газа с работающим насосом и без него. Кран под насосом открываете лишь при отключении электроэнергии. При наличии электроэнергии в сети. кран под насосом закрыт, насос включен. Если вы попытаетесь сэкономить на электроэнергии выключением насоса, то из этого ничего не выйдет. Кубометр газа стоит дороже чем киловат электроэнергии. Насос 25/40 за сутки работы израсходует один киловатт, при этом сэкономит не один кубометр газа. На счёт экономии ресурса самого насоса тоже не следует беспокоиться. В настенных котлах насосы работают по десять лет и не выходят из строя. На счёт какой никакой автоматики управления насосом, могу посоветовать вот это: () , но тогда вместо шарового крана под насосом нужно поставить Обратный Клапан_Горизонтальный.

Спасибо за ответ. Тут по ходу возник вопрос: нельзя ли обойтись без шаровых вентелей на вх. и вых. насоса? Общая стоимость материалов дороговато получается… Не совсем готовы оказались к такой сумме…

Aybat

Спасибо за ответ. Тут по ходу возник вопрос: нельзя ли обойтись без шаровых вентелей на вх. и вых. насоса? Общая стоимость материалов дороговато получается… Не совсем готовы оказались к такой сумме…

Можно, но тогда при смене насоса или прочистке грязевика вам придётся слить весь теплоноситель из СО. (ПОСМОТРИТЕ МОЁ ПРЕДЫДУЩЕЕ СООБЩЕНИЕ)

Спасибо. Если надо будет - сольем! Насос будет на ПП трубах на обратке. ПП трубы выдержат вес насоса или както дополнительно закрепить насос?

Aybat ↗

ПП трубы выдержат вес насоса или както дополнительно закрепить насос?

Я думаю что выдержат. От кранов до и после насоса я не стал бы отказываться. Вода которая уже работала в СО это очень ценный продукт и не стоит её лишний раз сливать и заливать новую. Ценный потому что содержит в себе меньше кислорода чем свежая, ещё из неё уже выпали в осадок минеральные соли а залив свежую воду вы зальёте новую порцию солей.

Скорее всего Вы правы - поднапряжемся и краны оставим!:D

Еще недорогие насосы шумят в систему отопления. Если кровать у батареи то м.б. слышно. Днем мешать не будет, а вот заснуть помешать может.

Работу закончили благополучно. Правда, полную работоспособность пока еще не смогли произвести, т.к. нужно будет вызвать газовиков для подкл. котла к газу, а так водой заполнили, насос включили, воду прогнали, вроде нигде не капает. Только вот почему то обратку провел 32 ой ПП трубой, хотя выход 50. Говорит, что так должно быть - обратка тоньше чем выход котла. Как думаете, во сколько р. можно оценить данную работу? Работу начал примерно в 11 часов, закончил в 16. Ну еще вчера на осмотр места где то час. Делал брат друга, взял 1000р за работу. По моему это очень мало. Больше не берет, говорит, что эти 1000 взял просто “чисто символический”. Прямо, так не удобно перед человеком, сколько личного времени убил, сколько сил потратил!

Aybat

Только вот почему то обратку провел 32 ой ПП трубой, хотя выход 50. Говорит, что так должно быть - обратка тоньше чем выход котла.

Так не должно быть. Если бы работу делал человек со стороны, то заужение обратки можно было бы объяснить желанием сэкономить на стоимости трубы, а так не понимаю.

Думаю, для подключения насоса 25/40 он взял 32ю трубу, а так как ПП трубу продают целиком, по штучно, а не столько, сколько метров тебе нужно, то остаток после подкл. насоса решил пустить под обратку, ну как бы для экономии моих финансов, чтоб не получилось так, что 32ю взял как бы для нескольких сантиметров, потраченных для подкл. насоса. А то, что обратка получилась немного тоньше, чем труба с выхода котла , это “совсем плохо” или “не желательно, но терпимо”?

Aybat ↗

А то, что обратка получилась немного тоньше, чем труба с выхода котла , это “совсем плохо” или “не желательно, но терпимо”?

Для работы с насосом нормально, а вот для гравитационки без насоса не желательно.

Жалко, если гравитационка перестанет работать…После подкл.газа станет ясно.

Aybat добавил 18.07.2011 в 12:55 Хочу показать как получилось !(форум) !(форум) !(форум) !(форум)

Aybat добавил 18.07.2011 в 12:57 Почему то фотки не вставились - не умею, первый раз делаю, извиняюсь, попробую еще раз.

Aybat добавил 18.07.2011 в 13:12

Не стоит зашивать П.П. трубу отделкой.

Грязявик специально не поставили или забыли? У меня грязевик забился излишками сантехнического льна через несколоко часов работы насоса. Я думаю насосу очень не понравились бы эти излишки намотанные на вал.

Грязявик не стали ставить по совету Izba. Предварительно посмотрели у знакомых, у кого стоят насосы - у них фильтра то же не было. Сегодня подключили газ. Система вроде работает, только долго не стали греть - на улице слишком жарко, выше +30, когда температура спадет, проверим как следует.

Aybat добавил 23.07.2011 в 22:43

Сергей 31 ↗

Не стоит зашивать П.П. трубу отделкой.

Как понять?

П.П. противопоказан Т.Т. котлу.

Сергей 31 ↗

П.П. противопоказан Т.Т. котлу.

Котел газовый, “Данко” пр-о Украина.

Уважаемые форумчане, с большим интересом прочитал всё об отоплении с большой пользой для себя, особенно по поводу установки насоса в систему обогрева. Помогите решить такую проблемму: отопление -на даче, в системе залит антифриз, разведённый для работы до -40 гр. При сильных морозах образуется снегоподобная масса (сибирь, всё-таки). Отсюда вопрос: можно ли ставить насос в обратку и включать сразу после начала растопки печи, т е, не приведёт ли загущённый антифриз к выходу насоса из строя ?

Не могу знать. У нас лично вода, и топится постоянно. К стати, на улице уже довольно прохладно, и можно делать некоторые выводы: после установки насоса чугунные батареи стали прогреваться полностью, раньше нагревались только верхние половинки; то, что П.П. труба на обратке оказалась тоньше, чем на выходе котла в общем то ни как на теплопроизводительность не повлияла - система стала очень экономична и эффективна!.

ли загущённый антифриз к выходу насоса из строя ?

Определенно. Скорее всего не сразу. Снизится долговечность. Может переставить его на прямую трубу после котла?

Вот и меня смущает этот снег. Насос, возможно, перекачает некоторое колличество этиленгликоля, забьётся снегом и заклинит. Проще, по этим соображениям, поставить его в магистраль подачи, но у меня удобней было бы установка в обратку. Можно было бы сначала обходить насос, но это увеличит время прогрева дома, что нежелательно.

Прошу совета у пользователей водяного обогрева дома. Просмотрел многое в Сети о радиаторах , прочитал советы и мнения форумчан, но не встретил ничего о часто применяемых батареях, сваренных из толстых труб. Вроде неплохо обогревают помещение, да и обойдутся, наверное, дешевле. Не поделится ли кто опытом применения таких батарей и расчётом в их изготовлении (диаметр, длинна труб, колличество батарей в зависимости от площади помещения и т. д).

Уважаемый ,mamnum! Посмотрите для начала параграф №21 “Расчет нагревательных приборов из ребристых и гладких труб” в книге Р.В.Щекин,В.А.Березовский,В.А.Потапов “Расчет систем центрального отопления”,Киев,1975г. Книга есть в свободном доступе на известных строительных сайтах, связанных с отоплением. Практически использовал гладкие и ребристые трубы в паровой системе отопления в механических мастерских лет 30 назад. Большого счастья не испытывал , но для скорой сушки рабочей одежды -было то ,что надо.

aghy, спасибо за совет, поищу указанный источник, хотя по вашей интонации чувствую что результат для меня будет неблагоприятный.

Это собственно известно, железа много, а тепла от него мало. Т.е. тепловой поток с одного кв.м. трубчатого регистра низкий. В этом есть определенный сиысл при устройстве теплого плинтуса, но в качестве замены подоконных радиаторов или конвекторов не пойдет.

АлександрОВ добавил 27.11.2011 в 19:25 Изба на сайте размещал программу или ссылку по расчету таких нагревательных приборов. Что то погонных метров трубы, для замены радиаторов, получалось опуительное количество.

Спасибо, АлександрОВ за совет. Не буду и заморачиваться на трубах, надо подбирать, думаю, стальные радиаторы. У меня сейчас установлены конверторы, но что-то слабо они греют, трубы- горячие, а над конверторами тепло не ощущается даже при снятом кожухе.

Ну вот, только я определилась делать отопление трубами (50мм), как у нас в доме в ростовской области было, а теперь в сомнениях….

АлександрОВ ↗

Это собственно известно, железа много, а тепла от него мало. Т.е. тепловой поток с одного кв.м. трубчатого регистра низкий.

У нас было 2 трубы по периметру внешних стен и 1 обратка, холодно не было. Дом был кирпичный колодцевая кладка с засыпкой керамзитом. Цоколь и полы не утеплены. Холодно не было, правда и зимы бесснежные, с редкими морозами.

В этой теме уже поднимался вопрос : *Я чётко понимаю разницу между отечественными авто и немцами, но в котлах пробел образования,можете мне на пельцах объяснить разницу,желательно с примерами.

*ОТветом на него было: *По поводу разницы между нашими и немецкими котлами, она абсолютно таже, что и между машинами. Вместо АОГВ-29 воткнули конденсатный BAXI-33кВт и человек стал платить за газ в 2 (два) раза меньше. Мля сейчас время поджимает, позже на эту тему еще пройдусь *

НУ и дальше izba высказался по этому поводу:

izba ↗

Дело тут не в котлах, и не В КПД… давайте отделять мух от котлет… как говорит ВВП. :) :rolleyes: ;) Дело в том, что в заграничный котёл уже инсталлирован погодозависимый контроллер, который оперативно и очень умно управляет подачей тепла в дом, он не допускает перегрева, так когда на улице оттепель, он уже уменьшает температуру теплоносителя на подаче – заранее зная, что дому через несколько часов тепла понадобится меньше! А вы в то время спите (ночь) утром проснулись – жарковато чего-то - нада поийтить в котельную котелок притушить… или крантик привернуть, или загогулину дернуть… :D да и окна открыть – проветрить, а то дышать нечем. :eek: Таких ситуаций много и с перетопом, и с недогревом, переходящим в перетом. Курочка по зёрнышку клюёт, за зиму глядишь, и действительно перерасход газа в два раза может выйти. Регулировать температуру самому – гимор, для того автоматика есть. :rolleyes: Другое дело, что если она сломалась – не вопрос – котёл переходит на ручное управление (или на естественную циркуляцию).

Получается, газ экономится не за счёт КПД, а за счёт грамотной работы автоматики энергозависимого котла. Этот факт ещё раз наталкивает на вопрос: в чём плюсы импортного энергоНЕзависимого котла относительно отечественного, того же ЖМЗ?

Металлер

Вместо АОГВ-29 воткнули конденсатный BAXI-33кВт и человек стал платить за газ в 2 (два) раза меньше … Получается, газ экономится не за счёт КПД, а за счёт грамотной работы автоматики энергозависимого котла

все-же кондесационник вытягивает именно за счет КПД, он просто меньше тепла отдает в трубу со всеми вытекающими (в прямом и переносном смысле)

Металлер ↗

Получается, газ экономится не за счёт КПД, а за счёт грамотной работы автоматики энергозависимого котла.

Действуют оба фактора вместе (а в приведенном примере еще наложилось ухудшение характеристик старого котла в процессе длительной эксплуатации без должного обслуживания). При этом важно, что вклад погодозависимой автоматики уменьшается с увеличением теплоинерционности дома.

У меня дом полностью из ГС, плитные перекрытия. Значит, как я понял теплоинерционнность дома не высока. В итоге возрастают в голове противоречия, если взять отечественную пару котёл + бойлер - цена вопроса около 30, в случае с импортным от 100.. 70 тысяч для меня сумма серьёзная, но в тоже время она есть, и я могу её потратить на СО но пока так и не пйму зачем:(. Тут собрались не дураки и отечественные котлы не в почёте, с другой стооны у меня много друзей с Жуковскими котлами и всё ок. Кстати, у соседа котёл ЖМЗ, но, как было заявлено, с немецкой автоматикой( 3-й год работает без проблем). Есть ли у кого информация по такимсмешанным изделиям?

А в чем проблема? Погодозависимая автоматика в котле, это жуткий моветон. Сложность изделия возрастает, а надежность снижается. Еще эти модуляционные горелки, котел не должен работать в переменных режимах. У него по сути два режима должно быть: - работает, не работает, ибо КПД максимальный можно правильно расчитать только в одном режиме, желательно максимальном, а переходные, на то они и переходные. Для погодозависимого регулирования нужен трехходовой клапан с приводом и наидешевейщий контролер от Мут меканики МУТ-01. Цена вопроса вряд ли превысит 16-18 т.р. Вполне можно отечественный энергонезависимый котел провереннной временем конструкции с какой нибудь распостраненной импортной автоматикой попроще, внешний контролер пристроить легче, т.к. нет морочных алгоритмов в котле.

АлександрОВ

… Еще эти модуляционные горелки,** котел не должен работать в переменных режимах.** У него по сути два режима должно быть: - работает, не работает, ибо КПД максимальный можно правильно расчитать только в одном режиме, желательно максимальном, а переходные, на то они и переходные.

Не так давно заинтересовался, почему исчез режим ручного “модулирования” пламени газ. горелки? Ведь это самый логичный способ (качественное регулирование) менять мощность котла в соответствии с потребностью СО, не “насИлуя” гидравлику, не говоря уже об автоматике и “регуляторах”. Насколько удалось выяснить, недовольных много - переменные тепловые напряжения **в Т/О котла и в горелке **не идут на пользу ни металлу, ни их конструктивной прочности. Да и по поводу макс. КПД на максимальном режиме - большие сомнения, вследствие того, что большинство производителей современных котлов гарантируют неизмЕнный КПД ~ 90% на режимах 30-100% мощности котла.

Возникает вопрос - ваши выводы о макс. КПД в максимальных режимах котла - вашЕ ИМХО, или есть серьезный “источник”? И неужели (?) именно сохранение высокого КПД (в противоречии с производителями) является причиной …необходимости “тАктов” котла? ..Недоумение усиливается **внедрением модулируемых горелок **теми же сАмыми производителями современных котлов. Что - полный АНАЛОГ ручного газового “краника” прошлых времен. Впечатление того, что КПД и изменение мощности ФАКЕЛА горелки не при чем.(?) Просто за изменение этого …факела **теперь надо оплачивать **стоимость модулируемой горелки и “мозгов” к ней..

Lyko ↗

Возникает вопрос - ваши выводы о макс. КПД в максимальных режимах котла - вашЕ ИМХО, или есть серьезный “источник”?

Учили нас так. Мож чего и изменилось не знаю. Наверное возможно сделать котел который будет эффективен во всех режимах, но это собственно странная задача, имеющая некоторый маркетинговый блеск ИМХО. Меня всегда озадачивал этот пресловутый паспортный КПД. Ну приведут Вам стендовый КПД по методике из ГОСТ или европейского ДИНа. Это не значит что у вашей КПД системы будет именно такой, какой в паспорте котла. КПД котла это функция тепловой нагрузки. Соответсвенно режим работы котла расчитанный именно на эту нагрузку и будет самым выгодным. Понятно что в большинстве случаев это и есть максимальный. Максимальный, это конечно бытывой уровень, правильнее сказать номинальный режим. Наименее энергоэффективный режим работы котлов (вне зависимости от теоретической величины его КПД) имеет место в переходные периоды отопительного сезона. Другого мнения я не слышал и нечитал никогда и нигде.

Lyko

… Возникает вопрос - ваши выводы о макс. КПД в максимальных режимах котла - вашЕ ИМХО, или есть серьезный “источник”?…

серьезный источник один: стехиометрическое соотношение компонентов горючей смеси. Горелка рассчитана на определенную подачу воздуха, которой соответствует определенное количество газа. Зажимая газ, состав смеси обедняется и полного сгорания топлива не происходит. Отсюда снижение КПД.

DasIst

серьезный источник один: стехиометрическое соотношение компонентов горючей смеси. Горелка рассчитана на определенную подачу воздуха, которой соответствует определенное количество газа. ** Зажимая газ, состав смеси обедняется и полного сгорания топлива не происходит**. Отсюда снижение КПД.

:shock: переизбыток воздуха при сгорании топлива, обычно - условие более полного его сгорания и, соответственно, повышения температуры сгорания и КПД.. (примеров - от мехОв кузнечного гОрна до ..турбокомпрессора в дизельном ДВС).

Неужели в газовой горелке - все по другому?

..Вот посмотрел информацию..

…Двухступенчатая горелка позволяет автоматически переключать пламя из номинального режима на пониженный, за счёт чего повышается КПД котла, а также увеличивается продолжительность цикла между включением и выключением горелки. Это, в свою очередь, продлевает срок службы самой горелки.Особенностью горелок с плавной модуляцией является их ещё более чувствительное реагирование на изменение температуры теплоносителя, что позволяет поддерживать эту температуру постоянно таким образом, чтобы она была оптимальной для создания нужного температурного режима в комнаты. ()

Lyko

… ..Вот посмотрел информацию..

…Двухступенчатая горелка позволяет автоматически переключать пламя из номинального режима на пониженный, за счёт чего повышается КПД котла, а также увеличивается продолжительность цикла между включением и выключением горелки. Это, в свою очередь, продлевает срок службы самой горелки.Особенностью горелок с плавной модуляцией является их ещё более чувствительное реагирование на изменение температуры теплоносителя, что позволяет поддерживать эту температуру постоянно таким образом, чтобы она была оптимальной для создания нужного температурного режима в комнаты. ()

здесь речь именно о горелке с регулировкой воздуха

Lyko

:shock: переизбыток воздуха при сгорании топлива, обычно - условие более полного его сгорания и, соответственно, повышения температуры сгорания и КПД.. (примеров - от мехОв кузнечного гОрна до ..турбокомпрессора в дизельном ДВС).

Неужели в газовой горелке - все по другому? …

Ваши примеры - совсем из другой оперы: кузнечные меха - там смесь переобогащена изначально константной закладкой угля, а турбо для двс дает больше воздуха для того, что бы можно было впихнуть больше горючй смеси при ОПТИМАЛЬНОМ СТЕХИОМЕТРИЧЕСКОМ СООТНОШЕНИИ.

…и если угодны аналогии из мира поршневых ДВС то некий аналог горелки - это мотор с карбюратором: заслонка управляет потоком воздуха, а горючка через жиклер подсасывается диффузором в полном соответствии с законом Бернулли для получения оптимального состава горючей смеси. Заслонка карбюратора не равно “кран на газовой магистрали”.

избыток окислителя не является достаточным условием полного сгорания топлива, Даже совсем наоборот. Один из механизмов - недостижение температуры воспламенения за счет отбора. Второй - нет условий для цепной реакции горения. Заставить гореть обедненную смесь весьма сложно.

переизбыток воздуха при сгорании топлива, обычно - условие более полного его сгорания и, соответственно, повышения температуры сгорания и КПД

Для сжигания 1 м3 природного газа требуется около 10 м3 воздуха. Не больше и не меньше, недостаток воздуха приводит к неполному сгоранию газа, а избыток — к чрезмерному охлаждению температуры пламени, а при значительном избытке воздуха также происходит неполное сгорание газа. При этом наблюдается конец факела желтоватого цвета, не вполне прозрачный, с расплывчатым голубовато-зеленым ядром; пламя неустойчиво и отрывается от горелки. Поэтому горелки должны модулироваться подачей готовой смеси, ну или обеспечивать оптимальной состав для сгорания при работе от минимального до масимального.

Концентрирвать внимание на процесе эффективного сгорания только вокруг горелки, это неправильно. В котле происходит не только сгорание газа, но и нагрев теплоносителя. При сгорании образуется тепло, и в процессе теплопередачи отдается в СО, нагревом воды в теплообменнике. тепло от сгорания газа = массса газанизшую теплоту сгорания (полная тепловая мощность). количество тепла принимаемой СО= масса воды проходящая через теплообменниктеплоемкость воды*дельту температур обратки и подачи. Отсюда видно что эффективность котла зависит не только от подвода тепла сгорания газа, но и отвода тепла в СО. А отвод по сути это количество тепоносителя, видно что насос нисколько не мешает, а очень даже полезен, для приближения к паспортному КПД котла.

АлександрОВ

Для сжигания 1 м3 природного газа требуется около 10 м3 воздуха. Не больше и не меньше, недостаток воздуха приводит к неполному сгоранию газа, а** избыток — к чрезмерному охлаждению температуры пламени, а при значительном избытке воздуха также происходит неполное сгорание **газа. При этом наблюдается конец факела желтоватого цвета, не вполне прозрачный, с расплывчатым голубовато-зеленым ядром; пламя неустойчиво и отрывается от горелки. Поэтому горелки должны модулироваться подачей готовой смеси, ну или обеспечивать оптимальной состав для сгорания при работе от минимального до масимального.

Сомнительно, что при горении газовой горелки имеется** “переизбыток”** воздуха. Т.к. нет никагого “турбонаддува” к факелу. Т.е. имеет смысл рассматривать “процесс” в неких “рамках”. “Конец языка пламени” желтого цвета при “естественных условиях” не наблюдал никода. А вот ..ЖЕЛТОЕ, с копотью - на горелке “под природный газ”, подключенной к газу сжиженному - факт. Горелки отличаются диаметром жиклера / обогащением. В горелке котла все изменения заключаются в ..высоте пламени над горелкой. Как и в бытовой газовой плите. Никаких (!) желтых языков не наблюдается ни на минимуме, ни на максимуме режима горения. Концы “языков” даже не синие, а ..фиолетовые. ..Только что сходил уточнить.:) Уменьшение пламени горелки, (по цитате из предыдущего сообщ.) никак не приведет к повышенному “участию” лишнего воздуха в горении пламени и его охлаждению. Имеется обратный “момент”- -соотношение мощность пламени / поверхность нагрева ведет к **более полному усвоению тепла **именно по причине изменения этого соотношения в пользу …поверхности нагрева. Что по аналОгии с поверхностью охлаждения в СО означает повышение эффективности “теплоусвоения” и (не мной сказано, см. цитату) повышение КПД теплообменника. Во всяком случае, именно этот “прием” - перебОр с размером горелки (мощностью котла) а следовательно и теплообменника, используют, чтобы в морозы, когда давление газа в сети падает, “вЫжать” дополнительное тепло за счет этого “явления”.

Концентрирвать внимание на процесе эффективного сгорания только вокруг горелки, это неправильно. В котле происходит **не только сгорание газа, но и нагрев теплоносителя.

** количество тепла принимаемой СО= масса воды проходящая через теплообменниктеплоемкость водыдельту температур обратки и подачи. Отсюда видно что **эффективность котла **зависит не только от подвода тепла сгорания газа, но и отвода тепла в СО. А отвод по сути это количество тепоносителя, видно что насос нисколько не мешает, а очень даже полезен, для приближения к паспортному КПД котла.

Вот с “этим” позвольте слегка не согласиться. КПД котла зависит от его, котла, СПОСОБНОСТИ передать максимум тепла от пламени горелки - в систему отопления. Посредством теплообменника, от эффективности которого, как “посредника” и зависит конечное тепло, полученное системой к использованию… И роль СО сводится к способности отвести тепло в любых режимах котла, вплоть до максимального. А способность СО выполнить эту “задачу-максимум” называется эффективностью системы. Помимо “количества” тепла и “количества” теплоносителя, проходящего через котел, имеется еще и “температурная составляющая” отводимой тепловой мощности. Которая у вас указана **без всяких комментариев.

**Тогда, как тепловая мощность,(Q) выделяемая котлом = получаемая системой, имеет вид :

**Q = V(м3/час) х (Тпод. - Т*обр.)

*И изменяя (увеличивая) скорость т/н (расход), вы получите мЕньшую dТ. При этом **Q останется неизменной. **По этой причине в паспортных данных котлов не указывается КПД в зависимости от расхода. А только в зависимости от % мощности, выделяемой горелкой. В современных котлах КПД гарантируется производителем одинаковым (ок. 90%) в пределах 30-100% “паспортной” мощности. Надо думать, никаких “уменьшений КПД” от ..33% -ной мощности эти данные производителя не предусматривают. “Желтые языки” пламени горелки - тоже. Основным вниманием при “работе” с КПД котла пользуется его теплообменник. Именно он отвечает за “полноценный теплосьем” и усвоение тепла от пламени горелки. В пределах расчитываемой производителем мощности имеют значение **площадь поверхности теплообмена **и ее (площади) форма-конфигурация, при помощи которых обеспечивается наиболее полный “контакт” и усвоение тепла от горелки.

Рассмотрение “скорости” т/носителя имеет смысл в котлах **одной “категории” из двух **: Напольных и Настенных. Которые имеют разные способы повышения КПД, соответственно, значение скорости для КПД их теплообменников. Если в напОльных котлах “теплосьем” происходит 100% **конвекцией **возле стенок теплообменника и скорость “омывания” его обеспечивается не насосом, а температурой ..пристеночного слоя, то в настЕнных - использованием **“принудительного омЫвания” стенок теплообменника **и, как следствие - использование хороших теплопередающих свойств металла теплообменника для скорости “теплосьема” Что позволяет обойтись теплообменниками меньших габаритов по сравнению с Т/О напольных котлов. При равенстве мощности обоих. Например, 24 кВт.

Увеличение **только скорости **в котлах обеих “категорий” - не приведет к ..заметному глазом увеличению КПД. Если посмотреть на формулу (выше) И дополнительное тепло не возьмется ниоткуда при стабильном режиме мощности котла. Куда бОльшее и реальное воздействие на КПД теплообменников имеют ..отложения **сАжи и нАкипи **на его стенках.

Т.е. имеет смысл рассматривать “процесс” в неких “рамках”…

Вообщем да. Ничего крамольного я выше не сказал. В повсеместно пользуемых ижекционых и турбо горелках подается к соплу смесь газа и воздуха. В старых горелках подается обогащеная смесь 0,5-0,7 от стехеометрческого, в некоторых новых горелках иногда подается в стехеометическом отношении, к-т смешения для бытовой горелки, что модулируемой, что нет постоянен. Имелось в виду количественое регулирование именно смеси, за счет чего либо. Обогащенние или обедненние смеси в горелках не пользуются для регулирования мощности, т.к. нужно гарнтировать отсутвие отрыва и проскока пламени, поэтому коэфицент избытка первичного воздуха не зависит от мощности, от него зависит эффективность сгорания.

Lyko ↗

Уменьшение пламени горелки, (по цитате из предыдущего сообщ.) никак не приведет к повышенному “участию” лишнего воздуха в горении пламени и его охлаждению.

Уменьшение пламени не свидетельствует об изменении количества газа или воздуха. Просто смеси количественно меньше.

АлександрОВ добавил 24.12.2012 в 20:11

соотношение мощность пламени / поверхность нагрева ведет к более полному усвоению тепла именно по причине изменения этого соотношения в пользу …поверхности нагрева. Что по аналОгии с поверхностью охлаждения в СО означает повышение эффективности “теплоусвоения” и (не мной сказано, см. цитату) повышение КПД теплообменника.

Котел, горелка и теплообменник должен быть расчитан на такой режим. В пресловутой эффективности я несколько не уверен. Т.е. горелка может дуть не так и не туда, или движение продуктов сгорания далеко от расчетного режима теплообменника, например их мало и они идут не по всему фронту теплообменника. А в остальном сечении идет вторичный холодный воздух. График зависимости КПД от нагрузки большинства тепловых машин и электрических (трансформатор) горбатый, с горбом в точке номинальной нагрузки. Фокус конструирования в том где должен быть номинальный режим котла, от этого танцуется топка, теплообменник, горелка, ходы проодуктов сгорания.

Lyko ↗

И изменяя (увеличивая) скорость т/н (расход), вы получите мЕньшую dТ*. При этом Q останется неизменной.

Ку меняется. Выше средняя температура теплоносителя, выше теплоотдача приборов, собственно больше нагрузка.

По этой причине в паспортных данных котлов не указывается КПД в зависимости от расхода.

Это они зря. Ну маркетинг, чего же поделаешь, надо как то котлы сравнивать. Все одно что мегапиксели в фотокамерах. Хотя некоторые производители даже не указывают КПД котла. Это наш заскок и европецев. Американчеги используют АФУЕ (). перевод плохой но наверное где нить есть в нашей сети инфа. У некоторых хорошик котлов указывается КПД от нагрузки.

АлександрОВ добавил 24.12.2012 в 20:41

Увеличение только скорости в котлах обеих “категорий” - не приведет к ..заметному глазом увеличению КПД. Если посмотреть на формулу (выше) И дополнительное тепло не возьмется ниоткуда при стабильном режиме мощности котла.

Она и не берется ниоткуда. Просто забирается его больше. Само собой расчетный режим должен быть. 60/80 или там еще какой.

АлександрОВ

Ку меняется. Выше средняя температура теплоносителя, выше теплоотдача приборов, собственно больше нагрузка.

Сослался на формулу. В которой не видно такой зависимости. СамУ зависимость следует тогда назвать “измениением” КПД. Что, возможно, имеет место в теории ..котлостроения. Но нигде она не отражена.(?) Возможно, по причине ее (зависимости КПД от скорости протока) незаметности? Теплотехнические формулы - в большинстве своем “эмпирические”, много чего принимается к расчету “условно”. Но **в расчете СО **нет ни малейшего упоминания о “хорошей для теплосьема” скорости протока, поэтому и выводы.

Это они зря. Ну маркетинг, чего же поделаешь, надо как то котлы сравнивать. Все одно что мегапиксели в фотокамерах. Хотя некоторые производители даже не указывают КПД котла. Это наш заскок и европецев. У некоторых хорошик котлов указывается КПД от нагрузки.

Наверное, тепловой нагрузки? И с указанием расчетной dТ" и опять безотносительно к расходу т/носителя… :) АлександрОВ добавил 24.12.2012 в 20:41

Сослался на формулу. В которой не видно такой зависимости.

Э… А формулу Вы правильно написали? Я ее между прочим, то же писал, несколько раньше. Да и знак равенства наверное лишний. А почему зависимости не видно? От объема вполне себе видно. То что дельта температур меняется от расхода, вполне нормально и обяъснимо, но и нагрузка с расходом растет. Очевидо же, теплоотдача СО возрастает. Какая еще зависимость нужна? Отводимый поток тепла возрастает. Не вижу никаких противоречий. Всю жизнь так в пластинчатых и трубчатых теплообмениках было. Даже и не знаю, породили сомнения. Вроде как засомневался, под рукой не было програмки специальной, но погонял везовский КуАл на их теплообменниках видно расчетная дельта меняется, но и поток тепла-холода то же увеличивается от расхода, один из способов догнать типоразмер теплообменника. Интересно стало, найду толковую програмулину забацаю отчет.

АлександрОВ добавил 24.12.2012 в 22:19

СамУ зависимость следует тогда назвать “измениением” КПД. Что, возможно, имеет место в теории ..котлостроения. Но нигде она не отражена.(?) Возможно, по причине ее (зависимости КПД от скорости протока) незаметности?

Не очень понял. Я писал вполне очевидные вещи. Всякого рода классические понятия типа такого () Допускаю частности, но в этом ключе. Что для тепловой энергии, что для электрической. Например зависимость КПД источника тока от нагрузки.

АлександрОВ добавил 24.12.2012 в 22:20

Lyko ↗

Теплотехнические формулы - в большинстве своем “эмпирические”, много чего принимается к расчету “условно”. Но в расчете СО нет ни малейшего упоминания о “хорошей для теплосьема” скорости протока, поэтому и выводы.

При чем тут скорость? Объем теплоносителя/время.

Наверное, тепловой нагрузки? И с указанием расчетной dТ" и опять безотносительно к расходу т/носителя…

Котел не трактор конечно тепловой. Теплообменики считаются и подбираются на определенную дельту температур. Нагрузка это и есть расход теплоносителя с заданной дельтой температур.

АлександрОВ

Э… А формулу Вы правильно написали? Я ее между прочим, то же писал, несколько раньше. Да и знак равенства наверное лишний. А почему зависимости не видно? От объема вполне себе видно.

В формуле коэфф-та не хватает. Имхо, удельной теплоемкости. Который только чУть разнится от температуры воды..:(

АлександрОВ ↗

То что дельта температур меняется от расхода, вполне нормально и обяъснимо, но и нагрузка с расходом растет. Очевидо же, теплоотдача СО возрастает. Какая еще зависимость нужна? Отводимый поток тепла возрастает. Не вижу никаких противоречий. Всю жизнь так в пластинчатых и трубчатых теплообмениках было.

Я не котельщик. Потому в тонкостях работы котлов - пас. Но с “общеТепловыми” знаниями, мне не очевиден рост ..“теплоотдачи”. Вот первое попавшееся в и-нете ..популярное изложение о КПД котла…() Там также нет о влиянии расхода на КПД котла. Все, что угодно, но не расход.

АлександрОВ добавил 24.12.2012 в 22:19

Не очень понял. Я писал вполне очевидные вещи. Всякого рода классические понятия типа такого ()

По этой ссылке на эпюре “оптимальной нагрузки” - указана, все-таки Q - тепловая, значит нагрузка. Для нее и оптимизация, там же.

АлександрОВ ↗

Например зависимость КПД источника тока от нагрузки.

Ну, орехи колОть топором - тоже КПД упадет..:) Но режимы “ниже плинтуса” не обсуждаем. АлександрОВ добавил 24.12.2012 в 22:20

АлександрОВ ↗

При чем тут скорость? Объем теплоносителя/время.

При гдиравлическом расчете СО задается *мощность и dТ в системе. Исходя из ЭТИХ параметров *определяется все остальное - РАСХОД, диаметр труб, приемлемая скорость в них, площадь поверхности приборов. Именно dТ фигурирует, как ЗАДАВАЕМЫЙ параметр, но не расход! Он “получается” ..сам собОй, в результате “применения” той формулы, что писАл выше.

Теплообменики считаются и подбираются на определенную дельту температур.** Нагрузка это и есть расход теплоносителя с заданной дельтой температур **

**…А “расход теплоносителя с заданной дельтой температур” - это и есть ТЕПЛОВАЯ МОЩНОСТЬ **. Или - тепловая нагрузка. И вновь без всякой гидравлики больше-меньше расхода + лучше-хуже..

Lyko ↗

Но с “общеТепловыми” знаниями, мне не очевиден рост ..“теплоотдачи”.

Температура батарей выросла, а теплоотдача нет? И почему не очевидно, вы это сами где то писали. Можно же проверить, у кого есть байпас, включить насос возрастает температура батарей или нет.

АлександрОВ добавил 25.12.2012 в 07:34

Вот первое попавшееся в и-нете ..популярное изложение о КПД котла…() Там также нет о влиянии расхода на КПД котла. Все, что угодно, но не расход.

Это уравнение обратного баланса. Если внимательно посмотреть на показатель q2, то он совершенно прямо зависит от нагрузки, чем ближе нагрузка к номинальной тем меньше потери теплоты с дымовыми газами. Вот ссылка для обоих уравнений ()

АлександрОВ добавил 25.12.2012 в 07:38

Ну, орехи колОть топором - тоже КПД упадет.. Но режимы “ниже плинтуса” не обсуждаем.

Вопрос в каком режиме работает СО под естественной тягой и насколько далеко от номинального режима котла. Отводит ли она достаточно тепла производимого котлом. И уже из этого выяснять нужен насос или не нужен.

При гдиравлическом расчете СО задается мощность и dТ* в системе. Исходя из ЭТИХ параметров определяется все остальное - РАСХОД, диаметр труб, приемлемая скорость в них, площадь поверхности приборов. Именно dТ* фигурирует, как ЗАДАВАЕМЫЙ параметр, но не расход! Он “получается” ..сам собОй, в результате “применения” той формулы, что писАл выше.

Правильно. Т.е. вполне типичная ситуация люди подбирают мощность радиаторов исходя из графика СО 95/70 и расхода, а гравитационная СО не дает такого графика, у нее другой режим и расход. Т.е. на котел читай теплообменник навешена меньшая мощность, часть продуктов сгорания не отдает своей теплоты.

АлександрОВ ↗

Температура батарей выросла, а теплоотдача нет? И почему не очевидно, вы это сами где то писали. Можно же проверить, у кого есть байпас, включить насос возрастает температура батарей или нет.

Может сравниваться только средняя температура радиаторов, так уж “заведено”. С увеличением скорости, без добавки “газа”, температура в радиаторах “усреднится”. Например, с 70 / 50* до …63 / 57*. При о**динаковой Т*ср. *= 60. Которая, собственно и используется в определении его температурного напора / мощности.

Это уравнение обратного баланса. Если внимательно посмотреть на показатель q2, то он совершенно прямо зависит от нагрузки, чем ближе нагрузка к номинальной тем меньше потери теплоты с дымовыми газами. Вот ссылка для обоих уравнений ()

АлександрОВ добавил 25.12.2012 в 07:38 Посмотрел внимательно. Про влияние “расхода воды” опять - ничего. Только по поводу КПД и.. Нагрузки. Разумеется - тепловой.

для повышения эффективности отопительного котла** недостаточно стремиться к снижению тепловых потерь; необходимо также всемерно сокращать расходы тепловой и электрической энергии на собственные нужды, которые составляют в среднем 3…5% теплоты, располагаемой котельным агрегатом. …qх.н, qн.о. Как видно из рисунок, КПД отопительного котла при определенной нагрузке имеет максимальное значение. Работа котла на этой нагрузке наиболее экономична. *

АлександрОВ ↗

Вопрос в каком режиме работает СО под естественной тягой и насколько далеко от номинального режима котла. Отводит ли она достаточно тепла производимого котлом. И уже из этого выяснять нужен насос или не нужен.

Насколько “естественной тягой” названа естественная циркуляция? И вновь “постулАт” о ее недостаточном “теплоотводе”? Дабы не спорить “на пальцах”, для этого заявления достаточно ОПРЕДЕЛИТЬ зависимость “КПД” или “эффективности” от той же скорости циркуляции, (расхода) которую мы, пока безуспешно ищем в качестве “параметра” КПД или эффективности..:)

Приходится пользоваться “сторонними ресурсами”, имея “на руках” 2 взаимоисключающих “мнения” - влияет или не влияет, а если влияет, то насколько (?) скорость циркуляции на “КПД и эффективность”? Ваш “ресурс” (по ссылке) - промолчал о расходе - см. цитаты.

Копаем дальше.. *Основные способы увеличения интенсивности теплообмена в подогревателях:*а)уменьшение толщины гидродинамического пограничного слоя в результате повышения скорости движения рабочих тел или другого вида воздействия;это достигается,например, раз- бивкой пучка трубок на ходы и установкой межтрубных перего­родок; б) улучшение условий отвода неконденсирующихся газов и конденсата при паровом обогреве; в) создание благоприятных условий для обтекания рабочими телами поверхности нагрева, при которых вся поверхность ак­тивно участвует в теплообмене;() Вот первое упоминание о скорости воды / газов в теплообменнике. Но чем она достигается? - см. там же. (выделено).

….В проектных тепловых расчетах подогревателей определяют: а) среднюю разность температур и средние температуры ра­бочих тел; б) тепловую нагрузку и расход рабочих тел; в) коэффициент теплопередачи; *г) поверхность нагрева.

…Если помните, о расходе писАл, что он “получается” при задании тепловой нагрузки (мощности) и дельты Т. *Дельта Т, **а не расход, **принимается к расчету - есть возражения? И конечным “пунктом расчета является площадь **поверхности теплообменника. Конфигурация его - уже “улучшАйзер” контакта с дымогазами и проч. соображениями.

АлександрОВ ↗

Правильно. Т.е. вполне типичная ситуация люди подбирают мощность радиаторов исходя из графика СО 95/70 и расхода, а гравитационная СО не дает такого графика, у нее другой режим и расход. Т.е. на котел читай теплообменник навешена меньшая мощность, часть продуктов сгорания не отдает своей теплоты.

..Как мы помним, влияние расхода и его НЕДОСТАТКА (?) на все эти “ужОсы” надо еще доказать! Хотя бы а**вторитетным **материалом в и-нете, нам доступном. Омен “ИМХО” - ми, думаю ничего не даст.

Еще писал о разнице КОТЛОВ по способу отбора тепла от теплообменника - конвекцией в напольных котлах и скоростным “омыванием” в настенных. Сообщая о лУчшем теплосьеме с увеличением скорости, вы, видимо не видите разницы между этими группами котлов. Следуя вашим рассуждениям, настенные котлы - лучше, потому, что у них “энергичнее” и быстрее теплоотдача, т.к. скорость протока у них высокая.

НО. Это “преимущество” теряет смысл, если МОЩНОСТИ обоих видов котлов РАВНЫ. Именно под мощность “подгоняется” теплоотдача, (и поверхность нагрева) какой бы быстрой или “медленной” она не была. Этому свидетельство - даже “линейка” котлов ..12, 16, 24, 32 кВт. и т.д. Как напольных, так и настенных.

Из этой мощности котлов мы определяем НЕОБХОДИМЫЙ нам расход, задавшись еще одним параметром - перепадом температур, НУЖНЫМ нам в системе. Далее - по методике расчета. Этот расчет производится и для принудительных систем с насосом и для ЕЦ.

Единственная разница в системе с ЕЦ - ..задавать и “расчитывать” можно довольно приблизительно. И в случае удачи, дЕльта Т* будет 12* (факт форума), что предполагает бОльший расход, чем расход в системе с насосом и дельтой 20*. Причем, если взять Тмакс. в обоих случаях = 70, Т*обратки у нее (ЕЦ) была бы *58. а в принудительной системе с дельтой 20 обратка уже была бы 50. …Но это говорит не о “слабости” ПЦ, а только о том, что расход / скорость циркуляции у нее (ПЦ) …МЕНЬШЕ (!) чем у системы с ЕЦ. Причем, данной / конкретной, описанной на форуме. Поэтому обобщать “недостатки ЕЦ” в глобАльном масштабе, не следует.

Lyko

Дабы не спорить “на пальцах”, для этого заявления достаточно ОПРЕДЕЛИТЬ зависимость “КПД” или “эффективности” от той же скорости циркуляции, (расхода) которую мы, пока безуспешно ищем в качестве “параметра” КПД или эффективности.

Судя по прилагаемой статье нет связи между КПД и постоянной / “старт-стоп” циркуляцией и, хотя там не сказано напрямую, ее скоростью. Во всяком случае для конденсационных котлов.

Может сравниваться только средняя температура радиаторов, так уж “заведено”. С увеличением скорости, без добавки “газа”, температура в радиаторах “усреднится”. Например, с 70 / 50* до …63 / 57*. При одинаковой Тср. = 60. Которая, собственно и используется в определении его температурного напора / мощности.

Да дельта средняя одинаковая это температурный напор, но как же без расхода через батарею? Он же отличается в разы и теплоотдача то же. Нас учили, что номинальный тепловой поток расчитывается при 70 градусах, и расходе 360 кг/ч через батарею. Поэтому формула Расчетной плотности теплового потока прибора имеет вид Ку =Ку номинальная (дельта Т средняя/70) * (расход/360) там еще табличные коэффициенты и показатели степени зависящие от схемы подключения и расхода через прибор. Про связь КПД и нагрузки мне кажется Вы уловили. Это общий технический принцип. И котлы тут не исключение. В теплобменнике котла то же тепловой напор (напряжение) и расход теплоносителя (сила тока) без него никак. Поэтому уместна аналогия когда гидротурбина вращает генератор мощью 50 МВт, а нагрузка 5 МВт и фактический КПД=5/50-потери. Может так будет понятнее?

АлександрОВ ↗

Про связь КПД и нагрузки мне кажется Вы уловили. Это общий технический принцип. И котлы тут не исключение.

А я однозначной связи тут не вижу, просветите, пожалуйста, что за универсальный принцип. Некоторые источники говорят о максимальном КПД при номинальной нагрузке, встречал утверждения, что максимальный КПД имеет котел при максимальной мощности (особенно ТТ). А у конденсатников наоборот, чем ниже нагрузка тем выше КПД.

АлександрОВ

Да дельта средняя одинаковая это температурный напор, но как же без расхода через батарею? Он же отличается в разы и теплоотдача то же. Нас учили, что номинальный тепловой поток расчитывается** при 70 градусах, и расходе 360 кг/ч через батарею.** Поэтому формула Расчетной плотности теплового потока прибора имеет вид Ку =Ку номинальная (дельта Т средняя/70) * (расход/360) там еще табличные коэффициенты и показатели степени зависящие от схемы подключения и расхода через прибор.

Да, но только вижу основное применение этих “нормативных условий” при СРАВНЕНИИ различных приборов и способов подсоединения на “эффективность”, которая и публикуется при оценке “теплоэффективности” приборов разных “видов”. Тем не менее, расход может быть и не “нормативным”. Это выразится в изменении крайних значений Т* - более нагретая “подача” и более холодная обратка. Следуя “моей” формуле, Итог - Q остается неизменным. И соответствует уровню мощности, передаваемой котлом в СО в ед. времени. В соответствии с расчетом его теплообменника. Предположив инОе, мы опять вернемся к разговору ..зависимости КПД и эффективности СО от скорости протока… Т.е. что лучше? - Скоростной водоподогреватель (настенный котел) или Ёмкостный (напольный котел) - РАВНОЙ МОЩНОСТИ.

..Косвенным подтверждением “версии” о неучастии скорости в КПД котла, напомню, является стандартный расчетный перепад Т* для СО 90/70* Вряд ли теплотехники упустили бы оправданную возможность “повысить КПД” увеличением скорости. Видимо, они ..подозревают, что это (**уменьшение времени **“контакта” с теплообменником) приведет *только к снижению дельты Т. *Например, до 85/75. И только.

Да, но только вижу основное применение этих “нормативных условий” при СРАВНЕНИИ различных приборов и способов подсоединения на “эффективность”, которая и публикуется при оценке “теплоэффективности” приборов разных “видов”. Тем не менее, расход может быть и не “нормативным”. Это выразится в изменении крайних значений Т* - более нагретая “подача” и более холодная обратка. Следуя “моей” формуле, Итог - Q остается неизменным. И соответствует уровню мощности, передаваемой котлом в СО в ед. времени. В соответствии с расчетом его теплообменника.

Ну я же привел формулу для теплового потока от прибора, там какой хотите расход. Вы же написали что тепловой напор остался в одном и другом случае одинаковым, но расход то разный при этом. Понятно что при большем расходе через прибор и при одинаковом тепловом напоре тепла выделяется больше. Это же очевидно.

АлександрОВ добавил 31.12.2012 в 15:07

Lyko ↗

..Косвенным подтверждением “версии” о неучастии скорости в КПД котла, напомню, является стандартный расчетный перепад Т* для СО 90/70*

Я даже не знаю как это коментировать. Все понятно, мысль простая как яйцо, КПД котла это функция тепловой нагрузки. Писано в любой энциклопедии. Ближе нагрузка к номинальной больше КПД. Меньше или больше номинальной нагрузки КПД меньше. Ну что тут непонятного? Ну очевидно же. Прицепили к котлу одну батарею, она же не будет отдавать столько же тепла сколько будет выделятся в топке котла, а теплообменник в связи с этим его и не буде его усваивать.

АлександрОВ добавил 31.12.2012 в 15:22

Джордано ↗

А я однозначной связи тут не вижу, просветите, пожалуйста, что за универсальный принцип. Некоторые источники говорят о максимальном КПД при номинальной нагрузке, встречал утверждения, что максимальный КПД имеет котел при максимальной мощности (особенно ТТ). А у конденсатников наоборот, чем ниже нагрузка тем выше КПД.

как вы лодку назовете так она и поплывет. Номинальный режим для котла это уже режим максимального КПД. У котлов он может быть разный можно номинальный режим и при 20%. Но с ростом нагрузки он будет падать. Принцип действительно универсальный. Ну представте себе себе любой тепловой двигатель. Например ДВС Вашей машины. Скажем Вы едете со скоростью 30 км/ч на второй передаче газ еле даете. Но эконометр вашей машины дает расход 18л/100 км. А скажем при 90 км/ч на 5 передаче уже 8л/100км. Почему? а потому что режим работы двигателя на номинальной мощности работает с максимальным КПД. Это и с электрическими машинами электродвигателями, генераторами, транформаторами. А представте себе холостой ход - КПД=0.

АлександрОВ

… **Вы же написали **что тепловой напор остался в одном и другом случае одинаковым, но расход то разный при этом. Понятно что **при большем расходе **через прибор и при одинаковом тепловом напоре тепла выделяется больше. Это же очевидно.

….Ну, не только я пишУ о равенстве тепла при одинаковом тепловом напоре…* Тепловая мощность радиатора зависит от величины его температурного напора, т.е. разности средних температур теплоносителя и воздуха. ()

****Мощность отопительного прибора *определяется по формуле:

**Q = k x A x dT , **** где : k — коэффициент теплопередачи отопительного прибора, Вт/м² °С; А — площадь теплопередающей поверхности отопительного прибора, м²; ΔT — *температурный напор, ° () ** …Как видим, (?) Расход через прибор не “участвует” в определении тепловой мощности радиатора. А основным параметром является, все-таки ТЕМПЕРАТУРНЫЙ НАПОР.

А он, извините за очевидные истины, зависит, помимо Тпомещения, **от Тсредней в радиаторе.** И не зависит (!) от расхода через радиатор.

…В “русле” названия темы, позвольте расширить вывод до “общего” - неважно, с какой скоростью ..двигается в системе отопления теплоноситель. Главный показатель ее эффективности и тепловой мощности

Средняя температура в радиаторе (СО).

Средняя температура в радиаторе очень даже зависит от расхода через него. Чтобы убедиться в этом, можно воспользоваться по назначению регулировочным краном :) Я как раз на днях этот “опыт” провел (т. к. при минимально возможной температуре подачи котла в доме стало жарковато), и получил вполне предсказуемый результат: температура на входе радиатора та же, на выходе уменьшилась -> средняя температура радиатора уменьшилась -> температурный напор уменьшился -> отдаваемая мощность уменьшилась. Уж простите за банальность, но в формулах параметры часто сами зависят от других параметров, и здесь наблюдается тот самый случай: температурный напор зависит от расхода через прибор.

Как видим, (?) Расход через прибор не “участвует” в определении тепловой мощности радиатора.

Что значит не участвует? Конкретно в этой формуле участвует, очень даже, через к-т теплотдачи прибора - k. Эмпирическая зависимость k=m*дельтаTср_в степени (n)*Gотн_в степени (р) m?n?p-экспериментальные показатели зависящие от типа прибора. Gотн- относительный расход воды через прибор =фактический/360(кг/ч)

Главный показатель ее эффективности и тепловой мощности Средняя температура в радиаторе (СО).

Это бесспорно конечно. Но в целом, я бы не советовал отказываться от второстепенных показателей. Таких например раход через прибор или способ подключения. Особенно если расход в приборе сильно отличается от номинального. Второстепенные показатели влияют на тепловую мощность посредством условий теплообмена на его внутренней поверхности, и равномерностью температурного поля снаружи.

АлександрОВ

Что значит не участвует? Конкретно в этой формуле участвует, очень даже, через к-т теплотдачи прибора - k. Эмпирическая зависимость k=m*дельтаTср_в степени (n)*Gотн_в степени (р) m?n?p-экспериментальные показатели зависящие от типа прибора. Gотн- относительный расход воды через прибор =фактический/360(кг/ч)

Это бесспорно конечно. Но в целом, я бы** не советовал отказываться от второстепенных **показателей.

….Второстепенные показатели влияют на тепловую мощность посредством условий теплообмена на его внутренней поверхности, и равномерностью температурного поля снаружи.

Наконец-то вы заглянули в “первоисточник”.:) Осталось выяснить “абсолютную величину” влияния скорости протока на КОЭФФИЦИЕНТ теплопередачи. Наверное, не зря он назван “второстепенным”. Но никто от него** и не думал отказываться**. Просто он ..“заранее упрятан” в ..температуру поверхности стенки внутри / снаружи, как СОСТАВЛЯЮЩУЮ все того же температурного напора. **Также, как и другие “**второстепенные” факторы, влияющие на КОЭФФИЦИЕНТ теплопередачи - форма прибора, наличие оребрения, взаимное расположение “элементов” прибора и проч., влияющее на “температурное поле снаружи”.

Имхо, именно поэтому конструкторы “выдают” нам готовую **конечную формулу **расчета, и **готовые теплообменники **с указанной мощностью **без необходимости **…углубленного разбирательства со скоростью, оребрением, взаиморасположением греющих элементов. И “поразбираться” с отдельными составляющими можно, однако придавать им какое-то отдельное, тем более, определяющее влияние на “процесс” - имхо, не стОит. Вопросы изменения расхода, схемы подключения приборов, условий теплообмена - относятся уже к “классу” ..“эксплуатационно - монтажных решений” СО для “подстройки” / регулировки в процессе эксплуатации и в “принципиальные” не входят..

Lyko ↗

Осталось выяснить “абсолютную величину” влияния скорости протока на КОЭФФИЦИЕНТ теплопередачи.

Кассательно скорости порядка разница между 0,05 кг/с и 0,25 кг/с и температурном напоре 70 для чугного радиатора получилось 2,5%. Немного. Может вернуться к первоначальному посылу о номинальном режиме котла? Ну скажем при снижениии температуры подачи не будет ли ниже температура дымовых газов? Ну если котел проектировался на перепад 25 градусов будет ли экономичным режим работы на перепаде 30 или 40 градусов?

И меня не отпускает мысль о возможном несоответсвиии тепловой мощности котла и системы отопления, и влянии этого фактора на КПД котла.

АлександрОВ

Кассательно скорости порядка разница между 0,05 кг/с и 0,25 кг/с и температурном напоре 70 для чугного радиатора получилось 2,5%. Немного. Может вернуться к первоначальному посылу о** номинальном режиме котла?** Ну скажем при снижениии температуры подачи не будет ли ниже температура дымовых газов?

Котел, собственно, интересовал, как “нарушитель”, в вашем изложении, тепловых “закономерностей”. Поскольку значимых закономерностей, (КПД от скорости протока) отличных от рассмотренных, лично я не вижу, то и ..вопрос иссяк. Тем более, что не котельщик.

И меня не отпускает мысль о возможном несоответсвиии тепловой мощности котла и системы отопления, и влянии этого фактора на КПД котла.

Увы! Доводилось уже выяснять этот вопрос весьма подробно и длительно. Из чего вынес стойкое убеждение, почерпнутое из “источников” - тепло выделенное всегда равно теплу потребленному. По причине “уникальности” тепловой энергии - в случае** НЕсовершения им механической работы**, никуда нАсторону оно не девается. Сколько энергии затрачено на нагрев, столько и выделено при охлаждении. “Элементарная работа” тепловой энергии сводится к расширению “молекулярных связей” и к бОльшим колебаниям атомов /молекул. Которые при охлаждении благополучно возвращаются в первоначальное состояние. Без потерь “по дороге”. Авансом предваряю ваши контр-доводы - неутепленный дом это не потери энергии в связке котел / СО, а просто ..разгильдяйство хозяина. По той же причине - “уравнению теплового баланса”, ВСЕ, что котел отдал через теплообменник, и то, что получила СО абсолютно одинаково. Как ни подозревай “резерв” по теплу у котла или у системы.))) Думаю, ваши сомнения также помогут рассеять авторитетные, в этом вопросе, “источники”.

Lyko

тепло выделенное всегда равно теплу потребленному. По причине “уникальности” тепловой энергии - в случае** НЕсовершения им механической работы**, никуда нАсторону оно не девается. Сколько энергии затрачено на нагрев, столько и выделено при охлаждении. “Элементарная работа” тепловой энергии сводится к расширению “молекулярных связей” и к бОльшим колебаниям атомов /молекул. Которые при охлаждении благополучно возвращаются в первоначальное состояние. Без потерь “по дороге”.

Для котла без дымовой трубы это строго так. Например, для электрокотла. Наличие трубы превращает термодинамическую систему в незамкнутую и тем самым неизбежно приводит к росту потерь при увеличении температуры котла. С этой точки зрения, например, режим 80/70 с высоким расходом предпочтительнее режима 90/60 с меньшим расходом теплоносителя, и применение насоса может быть оправдано. Кроме того, насос позволяет при максимальной (ограниченной) температуре подачи выходить на режимы с бОльшей отдаваемой мощностью за счет увеличения температуры обратной воды (типа 90/80) и в целом увеличения теплового напора при увеличении расхода. Что существенно в экстремальные морозы. Так бы я ответил на вопрос топикстартера.

СанСаныч

……………………….Так бы я ответил на вопрос топикстартера.

На вопрос топикстартера, заданный кстати сказать 5 лет назад:wink:, ответили ещё на первых двух страницах…..а сейчас обсуждение идёт основными участниками “паралельно” рассматриваемому вопросу. Единстенная причина устанавливать насос в систему с ЕЦ, это уменьшение её инерционности, тепловой.

И ещё, хотелось бы добавить к общим (приведённым выше) рассуждениям, что увеличение теплопередачи от рабочей жидкости к радиатору и далее, достигается (в т.ч.) например перемешиванием жидкости. Т.е. если в радиаторе организовать турбулентный поток, например пустив жидкость по диагонали радиатора, то теплопередача, при других равных условиях увеличится. Перемешивание жидкости приведёт к выравниванию температуры во всём объёме теплоносителя. Ну и отсюда следует: 1. Что не все факторы учитываются в формулах, а только наиболее значимые. Для учёта остальных могут вводиться эмпирические к-ты; 2. Эти рассуждения тоже не относятся к рассматриваемо вопросу, т.к. поток жидкости при ЕЦ близок к ламинарному 8)

СанСаныч

Для котла без дымовой трубы это строго так. Например, для электрокотла. Наличие трубы превращает термодинамическую систему в незамкнутую и тем самым неизбежно приводит к росту потерь при увеличении температуры котла. С этой точки зрения, например, режим 80/70 с высоким расходом предпочтительнее режима 90/60 с меньшим расходом теплоносителя, и применение насоса может быть оправдано.

Как уже отрекомендовался, я не котельщик. И вопросы эффективности режимов теплообменников котлов - не моЁ. Могу только предположить, что наиболее оптимальный тепловой режим - зависит от КОНСТРУКЦИИ конкретного теплообменника. Возможно, также не принимаемый в расчет. Т.к. Тепловой режим на “больших” котельных выбирается, видимо, из экономических соображений в связке с “потребителем”. Например, 130*/70*. Все остальное, в т.ч. и расход “подстраивается” под этот параметр. А то, что он “подстраивается”, а не явл. главным - см. порядок расчета. Думаю, если бы режим 100*/50* был бы выгоднее для “эффективности”, применялся бы он. С увеличенным расходом. Задачи “больших” котельных - неск-ко другие, чем в домашних системах. Однако “расчетчики” СО , задавая перепад Т* в СО, при начале расчета, вообще не озадачены дельтой, наиболее оптимальной для ..будущего котла. “Наш страндарт” - 90/70*, Европейский - 75/60* …Опять без учета расхода и ..“эфф. режима” котла(?)

Таковы “наблюдения”, в отсутствие графиков, диаграмм, таблиц по теплоэффективности конкретных моделей котлов и “общих положений”. Из этого, также предположительно, ваш тезис об ..увеличении потерь с увеличением температуры к**отла(?) (или теплообменника?) *- “эмпирический”? Ведь конструкторы конкретного котла, при указании мощности теплообменника учитывали именно т-ры 90/70? И, возможно, они видят другие, более знАчимые “выгоды” в такой температуре, чем " потери при бОльшем нагреве котла"?

Кроме того, насос позволяет **при максимальной (ограниченной) температуре подачи выходить на режимы с бОльшей отдаваемой мощностью за счет увеличения температуры обратной воды **(типа 90/80) и в целом увеличения теплового напора при увеличении расхода. Что существенно в экстремальные морозы.

Нет возражений. В моем “переводе”: Малая дельта позволяет поднять Тср. почти до Тмакс. Для этого, правда, нужен и резерв мощности котла. В ином случае, от скорости цирк. откуда-то (?) возьмется доп. тепловая мощность. Что уже было.

Lyko добавил 03.01.2013 в 19:22

mjuik

На вопрос топикстартера, заданный кстати сказать** 5 лет назад:wink:**, ответили ещё на первых двух страницах…..а сейчас обсуждение идёт основными участниками “паралельно” рассматриваемому вопросу. Единстенная причина устанавливать насос в систему с ЕЦ, это уменьшение её инерционности, тепловой.

К сож. не читал тему совсем.:oops: Может, мукУ перемалываем? Согласен со снижением инерционности. Что важно, вообще-то там, где температуру необходимо корректировать через 5-10 минут. Массивному дому, которому и суточный ход температур - “дробИна”, в силу собственной “теплоинерционности”, это вообще неважно.

mjuik ↗

И ещё, хотелось бы добавить к общим (приведённым выше) рассуждениям, что увеличение теплопередачи от рабочей жидкости к радиатору и далее, достигается (в т.ч.) например перемешиванием жидкости. Т.е. если в радиаторе организовать турбулентный поток, например пустив жидкость по диагонали радиатора, то теплопередача, при других равных условиях увеличится. Перемешивание жидкости приведёт к выравниванию температуры во всём объёме теплоносителя.

Не возражаю против перемешивания. Но. Как бы вы ни пускали “жидкость” - по диагонали или еще как, “турбулизировать” ее будет проблематично. При “штатных” параметрах радиатора, например, 10 сек. Алюм., расход через него составляет ..15мл./сек. Возьмем в 3 раза больше - 45мл./сек. При входе в коллектор радиатора (1") скорость в нем составит ..0,1м/сек. (10см./сек.) с дальнейшим замедлением по мере “раздачи” расхода по секциям. При равномерном распределении по 10 секциям, скорость т/носителя в каждой, по сеч. каналов, составит ок. 1,5 - 2,0 см./сек. Т.е. проход по секции сверху вниз (500мм) займет ок. … полминУты (!). О какой “турбуленции” речь?

..Еще более “грустная” картина с “перемешиванием” в чугунных радиаторах, с емкостью секций раз в 5 большей. Чтобы достичь “показателей перемешивания” в Алюм. радиаторах, расход через них придется увеличивать ..раз в 15!? При этом сопротивления разводки системы вырастут в “квадрате”. Т.е. для этого потребуется напор насоса в …225 раз бОльший.

В общем, все это хорошо, когда бы с “перемешиванием” не справлялась, с “огромным успехом”, та же ЕЦ. В связи с малыми скоростями / перепад. давления внутри радиаторов, именно ОНА, а не насос и не “чистая гидравлика” сопротивлений / давлений, “организует потоки” внутри радиатора. Даже если система у вас - “чисто” принудительная. Сопротивления и разность давлений “образуются” уже “по факту” ..самостоятельного передвижения (ЕЦ) остывающей воды внутри радиатора. “Чувствовать” и реагировать на “чисто гидравлические” законы, радиатор начнет, когда перепад д. /сопротивления в нем достигнут показателей, достойных насоса. А будет это ..ох нескоро, и, бОюсь насос для этого потребуется ..шибко “напористый” и производительный, вроде пожарной “помпы”. А самое главное - все это “нафиХ” не нужно.)) В “тепловом” отношении -удвоение расхода через прибор, с сохранением температуры подачи, приводит, за счет повышения Т*ср. к “добавке” тепловой мощности в ~ 12-13%. Соответственно, ниоткуда она, доп. мощность, опять не возьмется. Для сохранения той же Тподачи и **повышения Тср**. придется добавить мощности котла. Увеличение же скорости в СО БЕЗ добавки мощности котлом приведет только к сокращении дельты Т* и большему приближению к Т*ср. А т.к. в масштабе всей СО “усреднение” может (и будет, вследствие разных режимов рег. в приборах) быть неоднорОдным, это может породить “иллюзии”. Ну или, во всяком случае, “уже известные” 2,5% “выгоды”, при увеличении скорости циркуляции / расхода …в 5 раз.(!) …Найти бы для этого цирк. насос с 150м. напора “паспортного” и 75 м. в “рабочей точке”))

..Свойство нагретой воды занимать “верхнее положение” опеспечивает “самостоятельное” равномерное распределение в верхнем коллекторе радиатора. А склонность остывающей воды стремиться в низ - обеспечивает затекание в каждую секцию. Дальнейшие нюансы пока опустим. Разница в ширине каналов влияет и на “теплоотдачу” в узком и широком. В каждом из них происходит не “ламинарное” движение воды, которое можно принять, но чисто условно, а “внутрисекционная” циркуляция с большим нисходящим потоком у стенок и “завихрений” по центру потока. В узких каналах - запас тепла “к охлаждению” ограничен емкостью секции. С этой т.з. выгоднее широкие каналы чугунных - “внутрисекционная” циркуляция идет там более-менее свободно, по общему принципу охлаждения “кастрюли” - быстрому опусканию вниз холодных пристеночных слоев и замещением их нагретой водой из “центра” канала секции. Из-за бОльшего запаса тепла (обьем воды х температура), по сравнению с узким каналом, охлаждение в такой секции более “солидно” и не требует быстрого пополнения расхода (тепла) каким-то дополнительным давлением. Радиатор буквально “высасывает” расход т/носителя для себя - согласно мощности этого “насоса” - размеру радиатора и температурному напору (Т* радиатора /Т*помещения).

mjuik ↗

поток жидкости при ЕЦ близок к ламинарному 8)

…Как оказалось, безобидный расход в средней системе, превышает-таки, “число Re “, А потому ламинарным не является и “условно”. К тому же, движение потока по горизонтальной трубе, в ее сечении представляет собой два “штопора”, вращающихся ..навстречу друг другу. Такой “эффект” дает охлаждение боковых стенок трубы по “общему принципу” - охлажденный стенками поток > вниз. Поэтому ламинарное (параллельными потоками) движение по трубам в “тепловой” системе, имхо, в принципе невозможно. Особенно, где охлаждение труб, наравне с охлаждением радиаторов - является условием и “организатором” циркуляции.

Lyko

тезис об ..увеличении потерь с увеличением температуры **котла(?) (или теплообменника?) **- “эмпирический”?

Я тоже не котельщик, и должных исследований не проводил, и монографий на тему не писал. Но как инженеру-физику мне очевидны как минимум следующие механизмы общего увеличения потерь при более высокой температуре теплоносителя:

1. Увеличение пассивных потерь котла на улицу (разница температуры котла и наружной температуры больше, теплотехнические параметры ограждающих конструкций те же => потери больше).
2. Увеличение температуры продуктов сгорания для поддержания более высокой температуры теплоносителя (при сохранении КПД (%) абсолютная величина потерь увеличивается).
3. Увеличение потерь на нагрев прогоняемого через котел балластного воздуха вследствие увеличения температуры и роста тяги с температурой.
4. Большее охлаждение теплообменника балластным воздухом в фазе выключения котла (выше тепловой напор и тяга в дымоходе). Это только то, что вижу сразу “на поверхности”. Возможно, есть и другие механизмы.

СанСаныч добавил 04.01.2013 в 04:08

Lyko

Малая дельта позволяет поднять Тср. почти до Тмакс. Для этого, правда, нужен и резерв мощности котла. В ином случае, от скорости цирк. откуда-то (?) возьмется доп. тепловая мощность.

Несколько кВт в резерве обычно есть всегда: ряд мощностей выпускаемых котлов дискретный. Если совсем впритык, можно установить и дополнительный котел (это еще и повышение общей надежности и “жизнестойкости”). У меня вообще 3 котла “в связке”: газовый (баллоны), электрический и каминопечь с водяным контуром (для моих исходных данных - очень гибкая система на разные житейские ситуации и погодные условия).

СанСаныч

Я тоже не котельщик, и должных исследований не проводил, и монографий на тему не писал. Но как **инженеру-физику мне очевидны **как минимум следующие механизмы общего увеличения потерь при более высокой температуре теплоносителя:

1. Увеличение пассивных потерь котла на улицу (разница температуры котла и наружной температуры больше, теплотехнические параметры ограждающих конструкций те же => потери больше).

Этот фактор можно в расчет не брать, учитывая, что он - “конструктивный” и зависит от места установки котла, степени его теплоизоляции. “Теряться” на улицу тепло будет в отдельной котельной, причем, с оговоркой - тепло расходуется на “служебные нужды” отопления самой котельной. И здесь его “потери” просто необходимы, чтобы не размерзлись трубы. Котел в доме - своими “потерями” просто заменит радиатор в помещении, где установлен. В этом случае - потери - совсем НЕ потери.

2. Увеличение температуры продуктов сгорания для поддержания более высокой температуры теплоносителя (при сохранении КПД (%) абсолютная величина потерь увеличивается).

Поддержание “более высокой температуры теплоносителя” (Т*ср.?) - иными словами - повышение мощности. А если оно НЕОБХОДИМО, то и с “абсолютной величиной потерь при сохранении КПД” п**ридется мириться. **Не сидеть же в холоде, экономя на меньших “потерях”.

3. Увеличение потерь на нагрев прогоняемого через котел балластного воздуха вследствие увеличения температуры и роста тяги с температурой.

..А что делать (?) если так сконструирован котел и ЭТО ( “повышенная температура” - один из режимов его работы? “Перекрыть кислород” сгорающему топливу? Послать замечание конструкторам?

4. Большее охлаждение теплообменника балластным воздухом в фазе выключения котла (выше тепловой напор и тяга в дымоходе). Это только то, что вижу сразу “на поверхности”. Возможно, есть и другие механизмы.

Извините, но переведу “стрелки” опять на конструкторов котлов. Уж они-то должны быть в курсе.. что у их котлов “тяга” не перекрывается? Спасибо, хоть КПД “гарантируют” неизменным, например, от 30 до 100% уровня мощности. Мы-то имеем ТО, что имеем…

Lyko ↗

Этот фактор можно в расчет не брать, учитывая, что он - “конструктивный” и зависит от места установки котла, степени его теплоизоляции. “Теряться” на улицу тепло будет в отдельной котельной, причем, с оговоркой - тепло расходуется на “служебные нужды” отопления самой котельной. И здесь его “потери” просто необходимы, чтобы не размерзлись трубы. Котел в доме - своими “потерями” просто заменит радиатор в помещении, где установлен. В этом случае - потери - совсем НЕ потери.

Для электрокотла можно не брать в расчет этот фактор, считая котел за “радиатор”. Для газового и ТТ - считаю, что пренебрегать увеличением пассивных потерь при повышении температуры нельзя, так как труба даже с нулевой тягой (а данный фактор потерь абстрагирован от тяги) является путем наименьшего сопротивления для выхода тепла наружу, и с этим в принципе невозможно сделать что-то радикальное.

Поддержание “более высокой температуры теплоносителя” (Т*ср.?) - иными словами - повышение мощности. А если оно НЕОБХОДИМО, то и с “абсолютной величиной потерь при сохранении КПД” придется мириться. Не сидеть же в холоде, экономя на меньших “потерях”.

Здесь имел в виду не Тср, а Тмакс, до которой котел нагревает теплоноситель.

..А что делать (?) если так сконструирован котел и ЭТО ( “повышенная температура”) - один из режимов его работы?

По возможности работать на меньших температурах и меньших разностях, выбирать соответствующие котлы, не отказываться напрочь от насосов и теплых полов. Или мириться с несколько бОльшими потерями. Но если есть дешевый магистральный газ, последнее - это правильное решение. Так думаю (С)

СанСаныч

труба даже с нулевой тягой (а данный фактор потерь абстрагирован от тяги) является путем наименьшего сопротивления для выхода тепла наружу, и с этим в принципе невозможно сделать что-то радикальное.

для ТТ можно: быстро сжечь, сбросив всё в ТА и остановить насос “зарядного” контура, прекратив потери через котловую рубашку и остывшую трубу

CAT@ добавил 04.01.2013 в 21:57

СанСаныч

не отказываться напрочь от насосов и теплых полов

точнее - низкотемпературных систем, которые в силу конструктива вынуждают ставить ЦН… но мощности там - никакие, что утешает :)

СанСаныч ↗

Для электрокотла можно не брать в расчет этот фактор, считая котел за “радиатор”. Для газового и ТТ - считаю, что пренебрегать увеличением пассивных потерь при повышении температуры нельзя, так как труба даже с нулевой тягой (а данный фактор потерь абстрагирован от тяги) является путем наименьшего сопротивления для выхода тепла наружу, и с этим в принципе невозможно сделать что-то радикальное.

..Ну, в качестве оппонента - “ехидно” замечу, дабы не “горевать” о трубе, уносящей** драгоценное тепло *от остывающего котла, ..раньше надо было думать, когда строили дом на 200 - 300м.кв.)) Да еще сэкономили на “теплосопротивлении ограждающих конструкций”, оставив дом без “современного” утепления.(?) По недавнему опыту в мороз до -19, каркасно-блочное (бетон) здание обшитое “Урсой”+ что-то вроде “вентилируемого фасада” обходилось Тср. в радиаторах = 46-48 при 20-22 внутри. С потреблением тепла (счетчик) ок. 120-140 кВт. И это на 7 этажей (25х40м). Вот где экономия!

СанСаныч ↗

Здесь имел в виду не Тср, а Тмакс, до которой котел нагревает теплоноситель.

Палка о 2-х концах - кроме Тмакс. имеется и Тмин. которая остывает куда меньше, чем Т*макс. А вследствие этого, как ни крути, и потери будут …средними.

Lyko

..Ну, в качестве оппонента - “ехидно” замечу, дабы не “горевать” о трубе, уносящей** драгоценное тепло **от остывающего котла, ..раньше надо было думать, когда строили дом на 200 - 300м.кв.)) Да еще с*экономили на “теплосопротивлении ограждающих конструкций”, оставив дом без “современного” утепления.(?)

Стены стенами, а труба - трубой. Трубу ни работающую, ни даже перекрытую, поперек никак не утеплить :)

Палка о 2-х концах - кроме Тмакс. имеется и Тмин. которая остывает куда меньше, чем Т*макс. А вследствие этого, как ни крути, и потери будут …средними.

Только что смотрел: выставляю на газовом котле Тмакс побольше - котел тупо добавляет огня (следовательно, абсолютные потери в фазе горения тоже увеличиваются). Уменьшаю расход воды (и Тмин) - учащается тактование (снова потери растут, а котлу - больно, аж пощелкивать стал после вкл/выкл). В общем, ничего хорошего в режиме с увеличенным перепадом Тмакс - Тмин не обнаружилось. СтоЮ на своём: чем меньше перепад, тем лучше (без фанатизма, конечно), и насос в этом деле - далеко не враг.

СанСаныч добавил 05.01.2013 в 03:51

CAT@ ↗

для ТТ можно: быстро сжечь, сбросив всё в ТА и остановить насос “зарядного” контура, прекратив потери через котловую рубашку и остывшую трубу

А я просто отключаю отработавший ТТ от системы с помощью кранов - у меня нет отдельного ТА (если не считать связанный с грунтом массивный ТП и теплоемкие конструкции).

СанСаныч добавил 05.01.2013 в 04:00

CAT@

точнее - низкотемпературных систем, которые в силу конструктива вынуждают ставить ЦН… но мощности там - никакие, что утешает :)

Я вижу определенную пользу ЦН также и в высокотемпературных системах: некоторая экономия топлива, облегчение режима работы котла, а также возможность “выкачать” запас мощности котла в экстремальный мороз. Все это - благодаря уменьшению перепада Тмакс - Тмин при использовании насоса.

СанСаныч ↗

В общем, ничего хорошего в режиме с увеличенным перепадом Тмакс - Тмин не обнаружилось. СтоЮ на своём: чем меньше перепад, тем лучше (без фанатизма, конечно), и насос в этом деле - далеко не враг.

Согласно названию темы ..“Насос в гравитационной..”, ничего плохого - тоже. Кроме того, что Тср. в системе не удается “догнать” до максимума, если на термометрах уже ..98 / 48.:(

И при Тср. в системе = 70 **выше ее уже не поднять. - Закипит *“по верхнему максимуму” перепада - 100. Так как же выйти из “положения”(?) без насоса при таком раскладе? А никак (!) В доме тепло и не “дует”. Может быть даже слишком тепло. Чем и пользуются ..сотни тысяч владельцев таких систем в 1-эт. домах до сих пор. Предвижу возражения в виде ..с насосом стало лучше, теплее и т.п. Что опять таки, сугубо “по ощущениям”, а в основном - от владельцев “косячных” систем, где не обеспечены параметры необх. мощности, регулировки - распределения и в общем случае - недостаток РАСХОДА, который и возмещает насос. Собственно и “мнение” о насосе, как об “улучшителе” гравитационных систем, родилось и ушло “в народ” от “авторов” таких недо- систем. Дабы оправдать собственную “косорукость” и не потерять “гонорар”. Те, у кого с “гравитационкой” никаких проблем - о насосе и его ВОЗМОЖНОЙ установке и не задумываются. Ни перерасхода газа от “малой скорости в системе”, ни значимого убытка тЯгой трубы. Пламя горелки как выдавало ..12 кВт, так и выдает. Теплообменник, как имел свои ..90% КПД так и имеет. Ибо поиски “зависимостей” в “спец. источниках”, так и не увенчались успехом. Все также количество циркулирующей воды связано с перепадом температур по “системе Тришкин кафтан” - убрали скорость - вырос перепад. Увеличили скорость - упал перепад. Тупо и просто, по обратно-пропорциональному закону. Что и демонстрирует все та же формула тепловой энергии, выделенной теплообменником котла или потраченной в системе отопления.

Q = V(расход) х dT*

Что 6 = 2х3, что 6 = 3х2. Количество тепла не изменится. За исключением уже “теоретически найденных” 2,5% в постах выше, при 5-кратном увеличении расхода и, как функция, 5-кратного уменьшения перепада Т*. Что остается величиной субьективной, и “правильному расчету” не известной. Иначе - стоять в этой формуле какому-нибудь “пропорциональному коэффициенту”, регулирующему теплопередачу Q “в зависимости ОТ…” С удовольствием воспринял бы имхо о бОльшой пользе скорости для “более эффективного” выковыривания тепла из котла, снижая, т.о. расходы “за газ”! Конечно, жалко ..столько платить. Да, как говорится, “МногИя знания - многИя печали”, оставляют без особых надежд.

Это “по теме”. А если от себя - никОим образом не против насоса! В некоторых случаях, когда работа ЕЦ по той или иной схеме затруднена по “конструкционным особенностям” дома - ПОЧЕМУ (?) бы и не прибегнуть к ..методу “косоруких”?:oops: И делать себе любой перепад Т*, который покажется более экономичным.. Насосы сейчас надежные, годами крутятся бесперебойно, не дороги.. Главное - чтобы не мешали системе работать ..самостоятельно. (на обводной линии - байпасе)

Кстати, благодаря и-нету, есть возможность процитировать “юзеров” (по совпадению, обе - дАмы.)))

1. Из темы “Выбор схемы ЕЦ” форума: ..Т прямо у котла трубы прямой подачи: 58 Т обратки у котла:45 Дом в 2 уровня. ЕЦ без насоса. —————————————
2. Другое, построенное “дистанционно”:

Вечером измеряла t подача 90-95, обратка 70-75, в доме +25-27, на улице -20, после остывания котла утром в доме +18. …Для ЕЦ разница t=20*, т. е. если верхний лежак еще теплый 40*, то обратка у котла уже 20*, и в этом случае целесообразно включать насос, т. к. ЕЦ останавливается.*

Дом 1- этажный. —————————- ..А это уже ..хозяИН еще одного дома. Тоже “дистанционно”:

…ваше задание по померу температуры выполнил. Результаты: подача 51, обратка 39. Замерил температуру на последних радиаторах обоих крыльев. Температура радиатора 46. о ЕЦ без насоса. Дом 1-этажный. 100м2.

Lyko ↗

Ни перерасхода газа от “малой скорости в системе”, ни значимого убытка тЯгой трубы. Пламя горелки как выдавало ..12 кВт, так и выдает. Теплообменник, как имел свои ..90% КПД так и имеет. Ибо поиски “зависимостей” в “спец. источниках”, так и не увенчались успехом.

Люди, у которых дешевый магистральный газ автоматически превращается в благодатное тепло, могут позволить себе не разбираться в зависимости потерь от режима работы котла, перепада температур и проч. и не без основания быть счастливыми. К сожалению, я пока не отношусь к их числу, а регулярная возня с баллонами заставляет вести некое подобие “дневника”, в котором пишу дату-время смены баллонов и их массу. И когда было замечено, что для поддержания +20 в доме при -20 на улице энергии тратится непропорционально больше, чем при -5, и чего не наблюдается при отоплении электрокотлом, пришлось задуматься о том, о чем молчат “первоисточники” - о зависимости общего КПД от тяги, о том, что тяга в конечном счете определяется величиной Тмакс (а не Тср), о том, что в фазе выключения котел по сути является утилизатором ранее произведенного тепла и о других “дополнительных” механизмах потерь (писал выше).

Q = V(расход) х dT*

Что характерно, дополнительные потери удалось сократить, переведя систему из практически расчетного режима 75/60 в режим с меньшей dT и большим V (задействовав 3-ю скорость насоса). Расход газа приблизился к значению, соответствующему пассивным теплопотерям дома при -20. (К сожалению, морозы кончились, и должной статистики пока нет, жду новых морозов :) . Но общая закономерность ясна, как день.)

Полагаю, что данный опыт оптимизации применим к СО независимо от способа побуждения циркуляции. Достаточно лишь рассчитать систему на меньший перепад температур.

СанСаныч

И когда было замечено, что для поддержания +20 в доме при -20 на улице энергии тратится непропорционально больше, чем при -5, и чего не наблюдается при отоплении электрокотлом, пришлось задуматься о том, о чем молчат “первоисточники” - о зависимости общего КПД от тяги, о том, что тяга в конечном счете определяется величиной Тмакс (а не Тср), о том, что в фазе выключения котел по сути является утилизатором ранее произведенного тепла и о других “дополнительных” механизмах потерь (писал выше).

Имхо, речь идет о** “КПД котла в зависимости от тепловой нагрузки”** = Q = мощности котла на текущий момент. Такая “величина” есть и зафиксирована в “источниках”. Нюанс “общего КПД”: “Заграничные” котельщика рассматривают именно “общий КПД”, т.е. Котла+системы. Наши же - держат ..“мух отдельно от котлет” - КПД имеет только котел, как преобразователь одного вида энергии в другой. Соответственно, имеющий соотношение затрат /потерь /полезной энергии. Система же отопления - не имеет КПД вообще, по умолчанию, т.к. процесс теплопередачи и “тепловой работы” тепла без совершения механической работы не имеет потерь. В этом - “счастливая” особенность и ..отстраненность системы отопления от “проблем” котла. Тепловых, режимных и КПД-шных.

Электрокотел не имеет “оптимальных режимов” и потерь КПД. Эл. энергия практически 100% переходит в тепловую **независимо от температурного режима в электрокотле. **Ваши наблюдения только подтверждают это “сравнительное неравенство” котла газового и электрического. При полном “нейтралитете” воды, как “посредника” по теплоотводу от котла. С ней-то (с водой и ее скоростью) надеюсь, ничего “такого” не происходило при “соревновании” котлов?

СанСаныч ↗

Что характерно, дополнительные потери удалось сократить, переведя систему из практически расчетного режима 75/60 в режим с меньшей dT и большим V (задействовав 3-ю скорость насоса). Расход газа приблизился к значению, соответствующему пассивным теплопотерям дома при -20. (К сожалению, морозы кончились, и должной статистики пока нет, жду новых морозов :) . Но общая закономерность ясна, как день.)

Прежде, чем обьявлять полную ясность, необходима “чистота эксперимента” - в стационарных режимах температуры дом/улица/СО и расхода газа (без тактования) При этом высчитайте, все-таки Тср. в режимах с различной скоростью. Как уже согласились, именно она явл. характеристикой отдаваемой мощности. (О потерях “в трубу” - к котлу и его режимам). Хорошо бы, Т средняя не стала НИЖЕ, за счет “транзита” обратки в подачу, что, впрочем, зависит от конструкции теплообменника. В напольном котле, в любом случае, “охладить” избыточным расходом удастся лишь его “рубашку”. Сам теплообменник …надежно защищен от “скоростного омывания” стенок …пристенным конвективным слоем с высокой температурой. И задача сделать его стенки “более холодными - призрачна. Это, все-таки, не скоростной теплообменник, где с единицы поверхности т/обменника тепло снимается ИМЕННО “скоростным омыванием”. Но иллюзия “усреднения” у вас появится. *Перепад Т на входе-выходе котла и в самой СО **действительно, снизится.

Полагаю, что **данный опыт оптимизации **применим к СО независимо от способа побуждения циркуляции. **Достаточно лишь рассчитать систему на меньший перепад **температур.

Вполне возможный опыт. И выводы имеют место быть. Однако, найти бы “источник” с ответом - почему (?)** Все расчеты тепловых систем и оборудования у нас и “там”, ведутся, все-таки на бОльший, чем у вас, перепад? Т.е. принимаются-таки, “наши” 20* и “заграничные” 15*?

С оптимизацией бОльшей скоростью циркуляции (меньшим перепадом температур) “независимо от способа побуждения” - вы, имхо, поторопились. Если в “гравитационной” СО диаметры труб таковы, что пропустить, влЕгкую, могут любой расход, сократив, тем самым, Т-перепад хоть до 2-3, то в РАСЧИТАННОЙ гидравлике принудительной системы потребуется на каждое “удвоение” скорости - “учетверять” мощность/напор насоса, о чем - ранее. Что может “сьесть” даже “прогнозируемую” экономию. Или увеличивать диаметры разводки / арматуры в проекте. Может быть, поэтому (?) неэкономично создавать ..малый перепад в СО? Может, поэтому (?) ищут (и находят) “золотую середину” теплотехники ..всех мастей, рассматривая, каждый раз - какой (?) температурный перепад им ..выбрать?

..То, что НЕэкономичен “низкотемпературный” режим, мы уже знаем. При этом не надо апеллировать к Т"макс. и снимать “потери” только с нее. Вроде, как в котле нет Тмин. (!) Вся Тмакс. сосредоточена ТОЛЬКО в верхней, небольшой части котла. Где собираются все конвективные нагретые потоки со стенок т/обменника. Вся остальная часть теплообменника контактирует с водой ..Тср. и Тмин.

• Слабая “зарядка” воды теплом ведет к падению температурного напора в радиаторах системы, (мощности) из-за чего требует бОльшей площади поверхности радиаторов (количеством приборов), соответственно, бОльшего расхода/эл.мощности насоса для их обеспечения с той же проблемой диаметров. При полу-холодных радиаторах и ..при ТОМ ЖЕ количестве тепла (Q), которое доставлялось бы в систему с прежним, ВЫСОКОтемпературным режимом. От которого мы отказались из-за охлаждения …котла вытяжной трубой.:shock:

Ну, так теперь мы будем бороться еще и за ..“снижение температурного перепада” в полухолодных радиаторах, методом ..еще бОльшего увеличения скорости в трубах..

Наверное, поэтому и не пользуются ..низкотемпературным отоплением с малой дельтой температур в “большом” отоплении с принудительной циркуляцией? Ну, а у себя дома - все в ваших руках, никто не запретит экономить. Насосом в “гравитационной” системе.:shock:

Lyko ↗

..То, что НЕэкономичен “низкотемпературный” режим, мы уже знаем.

Не знаю - не знаю, скорее наоборот во всех источниках пишут о большей эффективности (КПД, экономичности) низкотемпературных систем, и эволюция систем отопления идет в этом направлении. А для СО с ЕЦ наверное более эффективно применять конденсационный котлы - для них чем больше перепад температуры подача/возврат тем больше КПД.

Ну вот к примеру как обосновывает наш Конрад Фишер свою любовь к низкотемпературным СО: • “Альтернативные высокие технологии” солнечные батареи для производства тока, коллекторы, нагревающие воду для отопления, ветряки, регенерация тепла - поставляет самые бесхозяйственные результаты, профессионально используя созданную средствами массовой информации эко-иллюзию. • Отопление, основанное на обмене теплого воздуха (обычноые современные батареи), напрасно сжигает энергию, выходя через окна, двери, щели. • Отопление, основанное на нагреве воздуха помещений, неминуемо приводит к постоянному возникновению конденсата и сырости, образующегося на наружных стенах, всегда имеющих более низкую температуру, чем внутренние стены и инвентарь. • Лишь отопление на принципе теплового излучения позволяет действительно экономить энергию.

Lyko

Имхо, речь идет о** “КПД котла в зависимости от тепловой нагрузки”** = Q = мощности котла на текущий момент. Такая “величина” есть и зафиксирована в “источниках”.

Можно, конечно, все факторы, зависящие от мгновенной выделяемой мощности, свалить таким образом в кучу и описать одной зависимостью. Но чтобы это сделать, надо сперва рассчитать ее составляющие, из которых по крайней мере несколько, упомянутых мной выше, определяются конструктивными параметрами дымохода, т.е. которых в параметрах (нетурбированного) котла нет и быть не может. Либо же снять эту зависимость экспериментально. Поэтому полагаю, что зависимость, о которой Вы пишете, отражает только часть дополнительных потерь, учитывающую свойства лишь самого котла в некотором “номинальном” или “приведенном” режиме (хорошо, если известном). Я же, говоря об “общем КПД”, подразумеваю сквозную характеристику, т.е. учет всех действующих факторов, а не только “внутрикотловых”, в реальных условиях. Примерный состав этих факторов я обозначил выше. А от прямого влияния СО на КПД для простоты, действительно, можно абстрагироваться.

Прежде, чем обьявлять полную ясность, необходима “чистота эксперимента”

Согласен полностью. Поэтому и пишу лишь о ясности качественной закономерности, не более. Мне для решения своей задачи этого оказалось достаточно, а после получения результата “двигать науку”, искать объяснения, что-то доказывать - как-то уже нет куража… Но перспективное направление я обозначил и надеюсь, что не без пользы.

Lyko ↗

С оптимизацией бОльшей скоростью циркуляции (меньшим перепадом температур) “независимо от способа побуждения” - вы, имхо, поторопились.

Ограничения, конечно, есть, и в том, и в другом случае. На то и расчет надо делать, чтобы этот перепад был оптимально-минимальным.

Вся Тмакс. сосредоточена ТОЛЬКО в верхней, небольшой части котла. Где собираются все конвективные нагретые потоки со стенок т/обменника. Вся остальная часть теплообменника контактирует с водой ..Тср. и Т*мин.

Мгновенная мощность котла определяется именно величиной Т*макс (проще говоря, поворотом ручки). А именно от величины мгновенной мощности сгорания зависят дополнительные потери (например, эта мощность определяет расход прогоняемого воздуха, который снижает действующую температуру в режиме Вкл. и тупо выносит тепло СО наружу в режиме Выкл., пока сохраняется тяга). От распределения температур внутри котла (да и системы в целом) с точки зрения дополнительных потерь можно вообще абстрагироваться.

Слабая “зарядка” воды теплом ведет к падению температурного напора в радиаторах системы

Это о Тср (а не о Тмакс). Зачем же ее занижать до появления других проблем? Не надо :)

Lyko

Наверное, поэтому и не пользуются ..низкотемпературным отоплением с малой дельтой температур в “большом” отоплении с принудительной циркуляцией?

не совсем справедливое утверждение, по-моему. Достаточно много пром-объектов с водяными ТП.

CAT@

не совсем справедливое утверждение, по-моему. Достаточно много пром-объектов с водяными ТП.

..Без (пропущенных) слов.. “радиаторное водяное” - да. Причина востребованности - **“бесплатная” и большая теплоотдающая поверхность **пола, В большом и высоком помещении - лучший способ “доставки” тепла в нижнюю, “обитаемую” его часть. Нет проблем с оборудованием и комплектацией.

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Хотелось бы всё же вернуться к теме целесообразности установки насоса в гравитационной системе. У меня старый (1968) шлакобетонный одноэтажный дом. С момента постройки стоит котёл твёрдотопливный КЧМ с газовой автоматикой АПОК1 и рассекающей плоскостью над горелками. Выходной стояк 60, расходится на 4 контура, один из которых- водо-водяной теплообменник системы ГВС. Остальные 3 контура - правая сторона, левая сторона дома и кухня-столовая. Перед котлом обратки вновь собираются в кучу, и 60-ка в котёл. Подающие трубы утеплил, так же теплоизолировал трубы в ближних комнатах. В летний период краном отсекаю контуры отопления, и котёл работает только на теплообменник горячего водоснабжения. Запальник горит всегда, и летом этого хватает для тёплой, почти горячей воды для ванной и кухни. При необходимости включаю горелки котла- и через 10 минут в кранах кипяток. При работе в зимний период батареи (старые добрые чугениевые) в ближних комнатах чуть теплее, чем в дальних, но всё равно везде достаточно тепло. При этом низ радиаторов и обратка прохладные, комнатной температуры. Отапливаемая площадь- 75м кв. Зимой жрёт в месяц 500 кубов, в холодные месяцы, с морозами -20 жрёт 600 кубов.(Знакомые,установившие импортные котлы, констатируют экономию 10-20%. А себестоимисть? А ремонтопригодность? Идут они лесом со своими турбожестянками!) Летом хватает 100-120 кубов (с учётом газовой плиты). Проблема в том, что котёл давно без автоматики, регулирую крутёлкой. Газовщики с пожарниками сильно ругаются и грозят отключить газ. И поставил бы я новый газовый котёл, но с надёжным универсальным КЧМ на хочу расставаться. Подкрашу- будет,как новый! А вдвоём они не влазят в кухню. А то вот упадёт метеорит какой-нибудь на газопровод, и счастливым обладателям Виссманов останется только пукать в трубу, чтоб не замёрзнуть! Нет, в перспективе, через пару лет, я пристрою к дому котельное помещение, где будут и газовый котёл, и родной КЧМ в твёрдотопливном варианте, и бензоэлектростанция….. Но это позже! И вопрос не в деньгах, я хоть сейчас два Виссмана куплю, но не хочу. А пока, чтоб не злить газовщиков, я просто поставлю на КЧМ новую автоматику. И вот вопрос! А надо ли ставить насос? У меня это возможно лишь в подачу, и вытекает второй вопрос: насос будет на байпасе, а на стояке-60-ке надо ставить клапан, явно шариковый. Не создаст ли он слишком большое гидравлическое сопротивление при работе системы без насоса (при отсутствии электричества)? ИМХО,такая система в режиме естественной циркуляции уже не будет так работать, как работала без клапана… Или я не прав? Не стоит ли и клапан переместить в ещё один байпас, а в основной стояк поставить шаровый кран 50-60, открываемый при переходе на естественную циркуляцию? Даст ли насос какой-то эффект, или бросить эту трахомудию, и не мешать системе работать, заменив лишь автоматику?Иней1.jpg[Вложение 11608 не найдено]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Хотелось бы всё же вернуться к теме целесообразности установки насоса в гравитационной системе. У меня старый(1968) шлакобетонный одноэтажный дом. С момента постройки стоит котёл твёрдотопливный КЧМ с газовой автоматикой АПОК1 и рассекающей плоскостью над горелками. Выходной стояк 60, расходится на 4 контура, один из которых- водо-водяной теплообменник системы ГВС. Остальные 3 контура - правая сторона, левая сторона дома и кухня-столовая. Перед котлом обратки вновь собираются в кучу, и 60-ка в котёл. В летний период краном отсекаю контуры отопления, и котёл работает только на теплообменник горячего водоснабжения. Запальник горит всегда, и этого хватает для тёплой, почти горячей воды для ванной и кухни. При необходимости включаю горелки котла- и через 10 минут в кранах кипяток. При работе в зимний период батареи (старые добрые чугениевые) в ближних комнатах чуть теплее, чем в дальних, но всё равно везде достаточно тепло. При этом низ радиаторов и обратка прохладные, комнатной температуры. Отапливаемая площадь- 75м кв. Зимой жрёт в месяц 500 кубов, в холодные месяцы, с морозами -20 жрёт 600 кубов. Летом хватает 120-150 кубов (с учётом газовой плиты). Проблема в том, что котёл давно без автоматики, регулирую крутёлкой. Газовщики с пожарниками сильно ругаются и грозят отключить газ. И поставил бы я новый газовый котёл, но с надёжным универсальным КЧМ на хочу расставаться. А вдвоём они не влазят в кухню. А то вот упадёт метеорит какой-нибудь на газопровод, и счастливым обладателям Виссманов останется только пукать в трубу, чтоб не замёрзнуть! Нет, в перспективе, через пару лет, я пристрою к дому котельное помещение, где будут и газовый котёл, и родной КЧМ в твёрдотопливном варианте, и бензоэлектростанция….. Но это позже! А пока, чтоб не злить газовщиков, я просто поставлю на КЧМ новую автоматику. И вот вопрос! А надо ли ставить насос? У меня это возможно лишь в подачу, и вытекает второй вопрос: насос будет на байпасе, а на стояке-60-ке надо ставить клапан, явно шариковый. Не создаст ли он слишком большое годравлическое сопротивление при работе системы без насоса(свет пропал)? Не стоит ли и клапан переместить в ещё один байпас, а в основной стояк поставить шаровый кран? Даст ли насос какой-то эффект, или бросить эту трахомудию, и не мешать системе работать, заменив лишь автоматику?

vonSchultze

… или бросить эту трахомудию…

Правильное решение :good:

Lyko

• Слабая “зарядка” воды теплом ведет к падению температурного напора в радиаторах системы, (мощности) из-за чего требует бОльшей площади поверхности радиаторов (количеством приборов), соответственно, бОльшего расхода/эл.мощности насоса для их обеспечения с той же проблемой диаметров. При полу-холодных радиаторах и ..при ТОМ ЖЕ количестве тепла (Q), которое доставлялось бы в систему с прежним, ВЫСОКОтемпературным режимом. От которого мы отказались из-за охлаждения …котла вытяжной трубой.:shock:

Ну, так теперь мы будем бороться еще и за ..“снижение температурного перепада” в полухолодных радиаторах, методом ..еще бОльшего увеличения скорости в трубах..

Наверное, поэтому и не пользуются ..низкотемпературным отоплением с малой дельтой температур в “большом” отоплении с принудительной циркуляцией? Ну, а у себя дома - все в ваших руках, никто не запретит экономить. Насосом в “гравитационной” системе.:shock:

Ох, меня то же захватили эти баталии… Вот ведь, как выходит… если система пришла в термодинамическое равновесие, и теплопотери домика равны тому что отдает котел (с учетом КПД, будь он неладен), то все хорошо. Но, если за окном не то что бы мороз, теплопотери невелики, а мощность системы оказалась избыточной, то СО будет нагревать дом до тех пор, пока теплопотери дома не уровняются с мощностью, отдаваемой СО. А для нас это перегрев и жара, мы лишнее тепло, того, в форточку. Вот он и расход газа избыточный. А, кабы насос теплоноситель гонял, перепад Т* (а вместе с ним и мощность СО) ниже была бы, так и перегрева с лишним расходом может и не случалось бы. Вот она и экономия. И сдается мне, что теплопотери современных домиков на практике гораздо ниже расчетных, и СО получаются по мощности с чудовищным запасом, таким что только насосом его поглотить и возможно. Не проще ли, просто ставить котлы меньшей мощности? И регулировку температуры носителя неплохо бы автоматике (из Курчатовки) доверить.

Jeen

Ох, меня то же захватили эти баталии… Вот ведь, как выходит… если система пришла в термодинамическое равновесие, и **теплопотери домика равны тому что отдает котел **(с учетом КПД, будь он неладен), то все хорошо.

Истинно так. С добавкой : “при данной, конкретной температуре в домике”. Ибо домик является “теплоизолятором” для системы отопления, “мешАющим” ей греть улицу.

Но, если за окном не то что бы мороз, теплопотери невелики, а мощность системы оказалась избыточной, то СО будет нагревать дом до тех пор, пока теплопотери дома не уровняются с мощностью, отдаваемой СО.

Система отопления, все-таки, “передатчик” тепла, а не его “производитель”. Потому логичнее поговорить о мощности котла, приводимой в соответствие с теплопотерями. А система отопления, долгих ей лет, обяЗана иметь запас мощности. Чтобы как минимум, не закипеть при максимальной мощности котла и, как мАксимум, создать вам 25* тепла, даже когда на улице вдруг ударил мороз - 50* ( СО расчитывается на 5-дневку минимальных температур в данной местности за ..100 лет)

А для нас это перегрев и жара, мы лишнее тепло, того, в форточку. Вот он и расход газа избыточный. А, кабы насос теплоноситель гонял, перепад Т (а вместе с ним и мощность СО) ниже была бы*, так и перегрева с лишним расходом может и не случилось случалось бы. Вот она и экономия.

В этом месте - вспомните, что **уменьшение перепада **температур - **следствие увеличения скорости **т/н в СО. При сохранении абсолютно одинаковой Тср. теплоносителя. А главное - неизменна выделяемая котлом мощность. Вы не поверите(!), но ни в одном профессиональном расчете котла не фигурирует скорость протока через него, как “параметр”, повышающий мощность или КПД. Радиатор, работавший с перепадом температур 80/40 имеет Тср., такую же, как и с перепАдом 65/55. Т.е. Тср. в обоих случаях = 60 А вспОмнив (узнав), что мощность радиатора определяется температурным напором (Тср. - Тпомещения) придем к выводу, что ничего не изменилось. Разбирались уже раз 5-6. И в этой теме - тоже. Единственное, что может сделать насос для “мощности” - понизить Т макс, от 98, предотвращая закипАние котла, когда “заканчивается” мощность и начинается “чрезвычайная ситуация”. И приблизить Тмакс. **до Тсредней.

И сдается мне, что теплопотери современных домиков на практике гораздо ниже расчетных, и СО получаются по мощности с чудовищным запасом, таким что только насосом его поглотить и возможно.

Запас, как известно, “карман не тянет” и “за спиной не висит”. А запас мощности СО - это всего лишь возможность им воспользоваться, а не бездАрное растранжиривание тепла от …не имеющего температурной регулировки котла. Котел - источник “перерасхода”, но не система. СамА мысль, что насосом можно “увеличить КПД”, “сэкономить газ”, а теперь вот и “поглотить запас СО по мощности”.. :shock:, имхо, связана с отсутствием в хозяйстве учебника Физика за 8-й класс, от Перышкина А.В. Именно там даны азЫ тепловых процессов, которые приводят в норму сознание, терзаемое “смУтными сомненЬями”:)

Не проще ли ставить котлы меньшей мощности..

Проще. И дешевле. Т.к. работать, в основном, он будет с “недогрУзом” до самой “пенсии”. Однако имеется 2 НО :

1. Мощность должна быть** расчетной**. А расчет, как мы уже знаем, имеет в виду минусовые температуры, которых вы, возможно и не “увидите” за 100 лет никогда…
2. А что вы будете делать, при своем “слАбомМОщном” котле, и СО “без запАса”, если этот самый, 100-летний “минимум”, грЯнет …следующей зимОй?

…Наверное, матерИться…

Lyko

…

2. А что вы будете делать, при своем “слАбомМОщном” котле, и СО “без запАса”, если этот самый, 100-летний “минимум”, грЯнет …следующей зимОй?

…Наверное, матерИться…

вот у немцев на этот случай имеется печь (или камин), да часто и не одна в доме

DasIst

вот у немцев на этот случай** имеется печь (или камин)**, да часто и не одна в доме

..Они просто не поломали их, проведя водяное отопление в 150 (!)-летние дома. (в.служба в ГСВГ 70-72г.:)) Хотя принцип “дополнительного теплогенератора”, в виде 2-х котлов по~ 50% от максимальной расчетной мощности жив и используется для расширения “маневра” мощностью.

Lyko ↗

Система отопления, все-таки, “передатчик” тепла, а не его “производитель”. Потому логичнее поговорить о мощности котла, приводимой в соответствие с теплопотерями.

Конфуз вышел из-за подмены терминов. Моя небрежность обращения с ними, наверное, тому причиной.:oops: Вот и получилось, что “…не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в карты” Да и, Перышкина я уважаю.

А под мощностью СО я как раз имел в виду не мощность не мощность котла с его КПД, а то количество тепловой энергии в единицу времени, которое СО переносит от котла ко внутренним помещениям дома. Зависит она от разницы между температурой теплоносителя и температуры в помещении,

Lyko

(Тср. - Тпомещения)

и от характеристик самих элементов СО (радиаторов). Котел тут как бы и не причем: что СО внутрь помещения доставила, то он и отработал. Конечно, насос не пожирает мощность котла. Куда ему,.. он же электрический.:D

С другой стороны, теплопотери здания зависят от разницы температур снаружи и внутри помещения и от характеристик ограждающих конструкций. Значит, при определенных погодных условиях, характеристиках СО и конструкциях дома, легко можно получить ситуацию, когда термодинамическое равновесие в системе установится (например) при 40С, а не как не при 24С, как нам бы того хотелось. Если не менять температуру теплоносителя, котел будет работать, СО переносить тепло, помещение - нагреваться.

Можно без сарказма рассмотреть и другой вероятный сценарий: насос гоняет теплоноситель по магистрали да с такой скоростью, что в радиаторы он затекает плохо (Тср. радиатора уже не равно Тср. в магистрали). Тогда теплоноситель в магистрали быстро нагреется и котел остановится. Фактически этим занижается количество тепловой энергии, которое способна транспортировать СО за единицу времени. (Мощность)

Как-то так. А вывод был таким: погодозависимая автоматика, в плане экономии газа, по полезнее насоса будет.

Jeen

Котел тут как бы и не причем: что СО внутрь помещения доставила, то он и отработал.

..Пока вы не переставите местАми, казалось бы, одно и тоже (?) имхо, так и будете блуждать..:wink:

• Система доставлЯет то, “что ей дАли”, а не “высасывает” из котла - “пофигиста” чрезмерную мощность…

Jeen ↗

С другой стороны, теплопотери здания зависят от разницы температур снаружи и внутри помещения и от характеристик ограждающих конструкций. Значит, при определенных погодных условиях, характеристиках СО и конструкциях дома, легко можно получить ситуацию, когда термодинамическое равновесие в системе установится (например) при 40С, а не как не при 24С, как нам бы того хотелось. Если не менять температуру теплоносителя, котел будет работать, СО переносить тепло, помещение - нагреваться.

Опять исключаете котел.(!) И температуру в СО собираетесь менять без его учАстия… **Температура в доме **- всего лишь “функция” (то, что получилось) от “взаимоотношений” текУщей мощности котла, теплопотерь дома и температурой на улице. И все усилия направляются на **регулировку мощности котла **в соответствии с а) температурой улицы (уличный датчик) б) температурой внутри дома. (датчик /контроллер)

Именно котел подстраИВАЮТ. И “подстраивают” под необходимое тепло. При отсутствии температурной регулировки на котле, ваш “термодинамический баланс” может достичь и Т* бАни, если котел разгонится раза в 2 сильнее, чем нужно для “соответствия”. Система же “покорно” передаст избЫтки дому. Конечно, если система эффективная (с запАсом) и не закипИт до этого. ..Ну и так далее.. Имхо, полезно будет почитать .

Lyko ↗

Проще. И дешевле. Т.к. работать, в основном, он будет с “недогрУзом” до самой “пенсии”.

на “каскад”? а стоит ли игра свеч на столь малых мощностях?

Lyko

..Пока вы не переставите местАми, казалось бы, одно и тоже (?) имхо, так и будете блуждать..:wink:

• Система доставлЯет то, “что ей дАли”, а не “высасывает” из котла - “пофигиста” чрезмерную мощность…

Хорошо, пусть котел будет главным, если так правильно для достижения понимания. Но непонятно мне следующее:

Lyko

И все усилия направляются на **регулировку мощности котла **в соответствии с а) температурой улицы (уличный датчик) б) температурой внутри дома. (датчик /контроллер)

Как приладить автоматику к СО с ЕЦ, не потеряв при этом ЕЦ и не забыв про ГВС? Все схемы подключения, которые удалось найти опираются либо на насосы либо на электромеханические клапаны.

Jeen ↗

Хорошо, пусть котел будет главным, если так правильно для достижения понимания.

Для достижения “понимАния” достаточно относиться к системе отопления не как к “вещи в себе”, а как к системе охлаждения котла. Предназначенной для теплоотвода его рабочей мощности. Ближайший анАлог - радиатор охлаждения автомобиля. Где от радиатора охлаждения требуется только однО : НЕ кипеть (!) Что и будет означать его эффективность. К сож.тепло, отводимое им, отдается улице, без всякого полезного использования. В СО же, такой теплоотвод - используется, бережЕтся и “экономится” Вот и вся разница.

Но непонятно мне следующее: Как приладить автоматику к СО с ЕЦ, не потеряв при этом ЕЦ и не забыв про ГВС? Все схемы подключения, которые удалось найти опираются либо на насосы либо на электромеханические клапаны.

Это вопрос к производителям эл./независимых котлов. Которые “чешутся”, в основном, с котлами на “электронике” - насосах и “ширпотрЕбе. Неудивительно, если даже сковородА уже имеет “режИмы”, программы и чуть ли не сообщает вам по GPS, что яичница готова. В “области” же котлов - почему-то “отменили” ручную регулировку пламени газовой горелки, заставляя котел держать **заданную “среднюю” температуру **путем “тактовАния”, т.е. вкл. /выкл. Причем, сами же (котельщики) и ругают этот режим за “износ” термопАры т/регулятора, перерасход газа при каждом “старте” горелки и повЫшенное содерж. СО при этом. Отмена “ручного режима”, имхо, вообще идиотизм, ибо он есть даже в управлении космических аппаратов и атомных станций. Однако, есть “подвижки” и к “умному” - регулировка мощности котла изменением мощности самогО источника тепла - пламени фАкела горелки. Имеются аж 3-4 способа такой модуляции. Но внедряются, почему-то, в основном, **в настенных **котлах. “Приделать” такую горелку к эл. независимым котлам, наверное лень. Во всяком случае, неглубокое “копание” Яндеха ничего не дало.

В любом случае, во всяком газовом котле имеется терморегулятор по Тмакс., который, при отсутствии “модуляции” придется время от времени “вертеть” больше / меньше, в зависимости от Т на улице / в доме. В массивном (кирпичном) доме - “вертеть” придется реже. Частично, “топОрную” регулировку, терморегулятор делает сам - при повышении температуры на улице / в доме, учащается тактование котла - т.к. макс. Т* достигается быстрее, а охлаждение системы - медленнее.

В ТвердоТопливном котле, кроме сАмых “умных”, вообще никакая “электронная” автоматика не поможет. Возможно только устройство ТеплоАккумулятора, с привязкой УЖЕ к нему и СО “регулирующих устройств” Совсем хорошо “автоматизация” проходит в насосном режиме системы ЕЦ. Когда возможны все мЫслимые “наворОты” и атрибуты “современных” систем. При этом **должен оставаться “обходной путь” **для циркуляции ..“естественной”. Тогда система станет универсальной / резервируемой. Универсальной - по любому из 2-х способов циркуляции (естеств. / принудительной), зарезервированной - от откл. электричества, сбОев “автоматики” и поломок насоса. Что в любом случае явл. **самым надежным вариантом из **“современных систем”.

CAT@ ↗

на “каскад”? а стоит ли игра свеч на столь малых мощностях?

думал то же,.. но сервисный контракт на второй котел всю возможную выгоду сожрет да и с дымоходам придется что-то колхозить, если заранее не предусмотреть

CAT@

на “каскад”? а **стоит ли игра свеч **на столь малых мощностях?

Больше “экономический” вопрос, который и рассматривает ув. Jeen. Конечно, экономичнее один котел, но с “глубОкой” модуляцией мощности, без потерь КПД котла. Производители напОльных котлов обещают **неизменный КПД **от 30% до 100% номинальной мощности. Модулируемые горелки “могут” делать тО же от 20% (и даже 10%) до 100% номинала. Котел с такими способностями, без потерь, даже с полУторным запасом, будет отвечать любым потребностям СО. “Каскад” котлов, предназначенный для того же сАмого, **может и не пригодиться **для “расширения диапазона” мощности. (На минимум температур) И второй котел будет оправдан, в основном, еще для одной “функции” - для резервирования “по топливу”. Например, ТТ-котел в пАру к газовому. Его помощь будет нужна еще по одной, “нерасчетной” причине - падение давление газа в сети в сильные морозы. При этом газовый котел не “вытянет” даже свою номинальную мощность и помощь ТТ-котла - очень не помешает.

Каскад интересен с обычными котлами, я с конденсационным наоборот, чем меньше потребляемая мощность тем больше кпд. Хочу!

Джордано

Каскад интересен с обычными котлами, я с конденсационным наоборот,** чем меньше потребляемая мощность **тем больше кпд. Хочу!

..Тогда воспользоваться “инновационным” котлом будет вЫгодно только в “демисезОнный” период. Чтобы использовать “сверхКПД” постоянно - нужна низкая Т обратки всегда. Что тянет за собой “низкотемпературное” отопление. Т.е. температуру в СО = 50/40 даже на максим. мощности котла. Этого, в свою очередь, удастся достигнуть только увеличением “теплоотдающей поверхности” - т.е. количества радиаторов. От х2 до х3 раз по сравнению с отоплением “обычным” - с температурой в СО ..75/60, 70/50 Проблем всего 2-3:

• Куда ставить (?) двойную+ “норму” еле теплых радиаторов.
• ..Сможет ли конденсационный котел “отбить” цЕну своей “конденсационности” за свой срок службы (?)
• В системе с ЕЦ же, низкая температура циркуляции = падение “циркуляционной способности” - давления ЕЦ. Без насоса в пАру конденс. котлу, на “постоянной основе”, не обойтись. И в любом случае, вместо “экономИческих” заморочек с котлом (-ами), лучше “вложиться” в утепление дома. Это напрямУю снижает теплопотери дома и необх. мощность любого котла. След-но, и топлива.