зачем стояк однотрубной гравитационке

У меня по Вашему второму варианту сделано.

ZloyChebur, если не трудно, скажите, хорошо ли происходит цыркуляция води в системе, бистро ли прогреваетса система, не ребуетса ли насос?

ivan-bratkov добавил 20.08.2011 в 16:50 дополнительние даные о системе:

4 чугунние батареи по 6-7-7-5 секций соеденины последовательно 2-мя 40-а мм трубами (точнее 43мм), вход в 1-ю сверху, виход с 4-й снизу

обратка - 50 мм (точнее 47мм)

на обратке 5-я батарея над трубой с 4 секциями (ну и с клапаном или краником в верхней части будет)

наклон соблюдаетса

6-я батарея на 3 секции думаю поставит с другой сторони котла с краником и регулировать по надобности

котел житомирский парапетник на 7 киловат, одноконтурний, енергонезависимий

плошадь 41 кв. м, +5 кв. м на котельную (кухню) (но здесь можно температуру пониже)

вобшем, не ясно как подключить подачу, надо ли делать указаную више “арку” или напрямую с котла в батарею, и где ставить бак (над котлом или под потолком)

кто понимает, пожалуста, напишите, проясните ситуацию, очень надо, монтировать скоро

если надо схему могу нарисовать

ivan-bratkov

в интернете встречал схеми вариантов и 1) и 2) но непонял какая разница, зачем делать “арку” вверх-вниз

в гравитационной системе нет насоса, значит кто-то или что-то должно создать поток теплоносителя, иначе котел вскипит и приехали так вот эта самая “арка вверх-вниз” и есть тот самый насос представьте себе систему отопления: котел, ветка вверх, расширительный бачек, ветка вниз, отбросим пока батареи получается, чтобы в систему началась циркуляция нужна разница температур в ветках, тогда теплая вода идет вверх, холодная - вниз, далее попадает на котел, нагревается и идет вверх и так далее до тех пор пока будет сохраняться разница температур и высот (котла как точки нагрева и расширительного бака) поэтому указанные варианты 1 и 2 равнозначны естественно, в ветке от котла до расширительного бачка потеря температуры должна быть минимальна, тогда как в ветке от расширительного бачка до котла - максимальна

CiD

чтобы в систему началась циркуляция нужна разница температур в ветках, тогда теплая вода идет вверх, холодная - вниз, далее попадает на котел, нагревается и идет вверх и так далее до тех пор пока будет сохраняться разница температур и высот

ок, понял принцип, но не понял как подключить правильно (или лучше)

нарисовал варианти подключения (в паинте) взгляните пожалуйста, посоветуйте что лучше: (момент, разбирусь каким образом вставить картинки :oops:, жутко глючит инет, чуть позже зделаю)

схема подключения котла 1.jpg

схема подключения котла 2.jpg

схема подключения котла 3.jpg

вот схемы подключения, прошу сравнить и прокоментировать

CiD ↗

поэтому указанные варианты 1 и 2 равнозначны

ошибся, варианты 1 и 3 равнозначны как и на приведенных Вами рисунках, НО

без конкретных размеров, материалов и сечений вопрос исключительно в принципиальной плоскости

нарисовал в паинте две схемы систем и расписал параметры:

система1.jpg

система2.jpg

вот, помогите выбрать что лучше, вся система железная, висота потолка 2м 30 см тоесть на етой висоте могу поставить расширительный бак по схеме 1, но лучше конешно разместить над котлом по 2-й схеме, если такой вариант будет работать

ivan-bratkov ↗

как подключить напольний котел к однотрубной гравитационке (меняю котел и ставлю ближе к системе, без воздушного пролета)?

Давайте с этого места по порядку.:) Однотрубка уже была? Работала, не работала? Если все грело, то какие проблемы заменить котел. Что есть “воздушный пролет”, если без “арки” то робыть не буде. На картинках пишете, что все, что серым надо монтировать, а по описанию, вроде трубы Ф32 и радиаторы остаются от прежней системы. В общем проясняйте ситуацию.

Однотрубка гравитационная была изначально, работала. Но котел находитса в соседнем помещении, то есть 2 трубы, подача и обратка, проходят через двор, их я и назвал “воздушным пролетом”, в магазинах называли “воздушками”. Это не выгодно, котел надо мошнее, квт 12, для отопления жилого помещения (40 кв. м.), не жилого помещения - котельной и данного “воздушного пролета”. Просто менять котел на новый с не нужной мощностью не охота. Да и от потерь тепла желательно избавитьса. Возникла идея поставить парапетный котел на 7 квт ближе к системе, то есть не в соседнем помещении, а на веранде дома, так как это указано на схемах. Под “аркой” имею в виду новую трубу подачи от нового на 7 квт парапетного котла. Проблема в том как подсоединить котел к батареям. На высоте подачи в первую батарею системы, то есть подачу с котла поднять сантиметров на 20 вверх и дальше прямо в батарею. Это 1-й вариант. Или поднять подачу от котла до потолка (зделать стояк), под потолком провести 2-3 метра опустить на уровень радиатора и подключитса. Это 2-й вариант. В интернете встричал оба варианта но какой рабочий или лучший не понимаю. От прежней системы фактически остаютса 4 радиатора (на 6,7,7,5 секций) соединенные сверху и снизу 32 трубами и кусок обратки 40 трубы. Обратку нужно также добавить, поставить над ней батарею на 4 секции, ну и котел поставить, плюс к ниму с другой стороны батарею на 3 секции. Серым нарисовал котел, расширительний бак, подачу (разные варианты), кусок обратки и две батареи, вобшем то что надо монтировать.

Такая вот проблема. Не ясно как зделать подачу от котла к радиаторам. Да, извиняюсь, не знаю, можно ли называть радиаторы батареямы или нет, вобщем использую и то и то назвние, а подразумеваю “радиатор отопления”.

ivan-bratkov

Однотрубка гравитационная была изначально, работала. Но котел находитса в соседнем помещении, то есть 2 трубы, подача и обратка, проходят через двор, их я и назвал “воздушным пролетом”,

Афигеть.:D А как же тогда обратка шла, в земле зарыта была?

ivan-bratkov ↗

Возникла идея поставить парапетный котел на 7 квт ближе к системе, то есть не в соседнем помещении, а на веранде дома, так как это указано на схемах.

Ну все правильно.

ivan-bratkov

Проблема в том как подсоединить котел к батареям. На высоте подачи в первую батарею системы, то есть подачу с котла поднять сантиметров на 20 вверх и дальше прямо в батарею. Это 1-й вариант.

Не прокатит, почему объяснял СiD в п.№4

ivan-bratkov ↗

Или поднять подачу от котла до потолка (зделать стояк), под потолком провести 2-3 метра опустить на уровень радиатора и подключитса. Это 2-й вариант.

Оно самое. Стояк можно опустить и через пол-метра, не принципиально, подстраивайтесь под свое помещение, как и где удобней.

ivan-bratkov ↗

От прежней системы фактически остаютса 4 радиатора (на 6,7,7,5 секций) соединенные сверху и снизу 32 трубами и кусок обратки 40 трубы. Обратку нужно также добавить, поставить над ней батарею на 4 секции, ну и котел поставить, плюс к ниму с другой стороны батарею на 3 секции.

Если все это работало, то так и оставляйте. По радиатору 4 секц. возможно будут проблемы, на радиатор 3 секц. (возле котла) поставить регулировочный краник, проще будет отбалансировать.

ivan-bratkov ↗

Серым нарисовал котел, расширительний бак, подачу (разные варианты), кусок обратки и две батареи, вобшем то что надо монтировать.

Честно говоря рис. мелкий, и понять что черным, что серым невозможно. На первом рис. по котлу и расш. баку все верно.

Понял. Делаю стояк до потолка и там бак, ну и все остальное.

А как же тогда обратка шла, в земле зарыта была? - Ну,зарыта не была, но шла по земле в утеплении.

Спасибо огромное, теперь ясно чо делать:Yahoo!:!!!

Думаю в начале октября будет результат, скажу чо получилось.

ivan-bratkov ↗

Понял. Делаю стояк до потолка и там бак, ну и все остальное.

“Арка-воздушка” раньше была длиннее. Меньше ее протяженность поверху - хуже циркуляция. На рисунке - схема исправления нехорошей циркуляции.

Lyko ↗

Меньше ее протяженность поверху - хуже циркуляция.

очень интересное утверждение, а в чем физика процесса ?

CiD

а в чем физика процесса ?

Вода с более длинной “горки” (уклона) больше разгоняется.:D:D:D (шутка)

Больше длина верхнего отрезка => больше в нем остынет теплоноситель => больше разность температур теплоносителя на восходящем и нисходящем участках => больше разность плотностей на этих участках (ро) => больше разность статических давлений (рожеаш) => лучше циркуляция.

Lyko ↗

“Арка-воздушка” раньше была длиннее. Меньше ее протяженность поверху - хуже циркуляция. На рисунке - схема исправления нехорошей циркуляции.

Понял. Спасиба. :) Это меняет суть дела - трубу подачи надо делать подлиннее.

Предложенной схемой воспользоватьса проблематично - намного сложнее имеющейся, а серезно переделовать систему не жилательно. В моей системе нет обратки вообще - система последовательного подключения. По принципу: в первый радиатор вода поступила - из последнего вышла. Предлагаю следующий вариант:

нов.jpg

Жду исправления и советы. :)

СанСаныч ↗

Больше длина верхнего отрезка => больше в нем остынет теплоноситель => больше разность температур теплоносителя на восходящем и нисходящем участках => больше разность плотностей на этих участках (ро) => больше разность статических давлений (рожеаш) => лучше циркуляция.

ОГРОМНЕЙШАЯ ВАМ БЛАГОДАРНОСТЬ!!!:beer: Обяснили все, как говорится, на пальцах, по пунктам, коротко и ясно. Именно то, что так долго непонимал и искал.

СанСаныч ↗

Больше длина верхнего отрезка => больше в нем остынет теплоноситель => больше разность температур теплоносителя на восходящем и нисходящем участках => больше разность плотностей на этих участках (ро) => больше разность статических давлений (рожеаш) => лучше циркуляция.

странно, я всегда считал, что бОльшую теплоотдачу, а соответственно и разность температур дают радиаторы, а не отрезок трубы под потолком

почему-то считается, что сразу после расширительного бачка в ЕЦ теплоноситель должен остывать, чтобы получить больший перепад по температуре, но позвольте - у вас верхняя труба является отопительным прибором? или радиаторы? вот нижнюю - есть смысл использовать для нагрева стен, а верхнюю то зачем? потолок греть?

CiD, теплоотдача трубы под потолком - не самоцель, а единственная возможность организовать ЕЦ в случае, когда котел и радиаторы находятся примерно на одном уровне. Теплоотдача радиаторов при этом все равно будет значительно больше, но она ничего не даст для циркуляции. Если котел в подвале - другое дело. А лучевое тепло от трубы под потолком весьма полезно и приятно.

СанСаныч

… когда котел и радиаторы находятся примерно на одном уровне

согласен, для ЕЦ нужно котел опускать ниже радиаторов, иначе не соблюдается условие

СанСаныч

больше разность статических давлений (рожеаш) => лучше циркуляция.

СанСаныч ↗

CiD, теплоотдача трубы под потолком - не самоцель, а единственная возможность организовать ЕЦ в случае, когда котел и радиаторы находятся примерно на одном уровне.

У меня котел и радиаторы находятся в одном уровне, при этом нет трубы под потолком, мало того есть место, где обратка идет ниже уровня котла, все работает. Но имеется т.н. “арка”, и более чем уверен, что именно “арка” обеспечивает циркуляцию. Тут где-то на форуме даже фотки есть. Есть еще один живой пример даже на пластиковых трубах, причем не самого большого диаметра, если брать по железу, то чуть больше 1/2". На подаче от котла идет арка (нужно было обойти 2 двери), потом опускается в радиаторы,(чугунина), обратка идет рядом с подачей. На обратке возле котла стоит насос. Когда не было электричества (насос ессно стоял), система продолжала греть, конечно хуже чем с насосом, но все же грела. Я и сам случайно заметил. Вот и стараются разместить котел как можно ниже, а идеально в подвале, чтоб вертикальный (разгонный) участок от котла был как можно длиннее, т.е гарантированная ЕЦ.

SONCHIK ↗

У меня котел и радиаторы находятся в одном уровне, при этом нет трубы под потолком, мало того есть место, где обратка идет ниже уровня котла, все работает. Но имеется т.н. “арка”, и более чем уверен, что именно “арка” обеспечивает циркуляцию.

Так вот верхняя часть “арки” и “труба под потолком” это функционально одно и то же. Разница в словах и возможно в длине, а принцип один. Чем больше остывает вода на этом верхнем участке, тем лучше циркуляция в одноуровневой системе.

СанСаныч ↗

Так вот верхняя часть “арки” и “труба под потолком” это функционально одно и то же.

Чета в голове у меня не сходится.:oops: У меня эта самая “верхняя часть арки”, ну шоб не сбрехать :D от силы см.40, как раз через простенок. Т.е. с одгой стороны простенка поднялось, с другой опустилось, да и протяженность этого плеча метров 20 плюс 4 радиатора.Сегодня спецом запустил отопление, шупал эти 40 см. температура одинаковая, да и дальше по трассе метров 6-7 не особо отличается. В чем грабли? :)

SONCHIK

протяженность этого плеча метров 20 плюс 4 радиатора.Сегодня спецом запустил отопление, шупал эти 40 см. температура одинаковая, да и дальше по трассе метров 6-7 не особо отличается. В чем грабли? :)

Замерьте разность температур подача/обратка на котле:

1. С “петлей” протяженностью 40см.
2. С предложенной “трубой под потолком”.
3. Сравните нагрев 1-го и последнего рад-ра в обоих вариантах.
4. Почувствуйте разницу.:)

Lyko ↗

Замерьте разность температур подача/обратка на котле:

Так чё ее мерить, я и так скажу, дельта больше 20.:D

Lyko

1. С “петлей” протяженностью 40см.

2. С предложенной “трубой под потолком”.

Дык, :D у меня второе плечо от котла, как раз идет труба под потолком, но протяженность его намного меньше. Я уже сравнивал, если брать одинаковые расстояния по плечам, то греет практически одинаково. Пирометра у меня нэма. :D

Lyko

3. Сравните нагрев 1-го и последнего рад-ра в обоих вариантах.

Какой смысл сравнивать, и так понятно, что последний радиатор будет холоднее первого при любом раскладе, хоть под потолком, хоть выше крыши.:)

SONCHIK

Так чё ее мерить, я и так скажу, дельта больше 20.:D

Дык, :D у меня второе плечо от котла, как раз идет труба под потолком, но протяженность его намного меньше. Я уже сравнивал, если брать одинаковые расстояния по плечам, то греет практически одинаково. Пирометра у меня нэма. :D

Какой смысл сравнивать, и так понятно, что последний радиатор будет холоднее первого при любом раскладе, хоть под потолком, хоть выше крыши.:)

Предыдущее предложение - для “документирования данных” в конкретных цифрах. Сравнение путем ..дельта больше (?) ..практически одинаково (?) ..последний холоднее..(?) - НЕ отвечают на главный вопрос - насколько (?) велико влияние того или иного варианта в данной СО. Погрешность даже в 3 градуса наощупь вы не уловите. А следовательно, правильность “принципов” гравитационной СО и предлагаемых решений - по прежнему - “тайна за семью печатями”, с возможностью существования “флуд-альтернативных теорий”. Вот такой смысл.

СанСаныч

… а принцип один. Чем больше остывает вода на этом верхнем участке, тем лучше циркуляция в одноуровневой системе.

остывание воды на этом участке на циркуляцию влияет таки очень незначительно.

DasIst

остывание воды на этом участке на циркуляцию влияет таки очень незначительно.

Позвольте конкретизировать это ..“незначительно”.:) ..В давние времена, когда понятия не имел об отоплении, газифицировалась целиком улица, на которой жил в родительском доме. Естественно, для подключения требовалась система водяного отопления. В домах заработали бригады.. Начинали несколько, но после 3-4 домов, сделанных каждой бригадой, “в живых” осталась только одна - прокладывавшая именно “трубу поверху”. Остальные, делавшие “подоконные” системы - с небольшой петлей вверху и подачей под подоконниками, не выдержав конкуренции, были “уволены”.

• Соседи имели возможность сравнивать результат обоих “решений”, щупая батареи друг у друга в доме… Так и шла эта бригада “верхотрубников” из дома в дом - к “очереднику”. Других спецов уже никто не приглашал.

В дальнейшем - влияние “этой трубы” установил сам, переделывая “подоконные” системы именно по предложенному выше рисунку. Результаты улучшений были оценены заказчиками 100%-м рублем в качестве гонорара. Что дает “независимую” и однозначную оценку свойств и пользы этой трубы..:)

Lyko

Позвольте конкретизировать это ..“незначительно”.:) ..В давние времена, когда понятия не имел об отоплении, газифицировалась целиком улица, на которой жил в родительском доме. Естественно, для подключения требовалась система водяного отопления. В домах заработали бригады.. Начинали несколько, но после 3-4 домов, сделанных каждой бригадой, “в живых” осталась только одна - прокладывавшая именно “трубу поверху”. Остальные, делавшие “подоконные” системы - с небольшой петлей вверху и подачей под подоконниками, не выдержав конкуренции, были “уволены”.

• Соседи имели возможность сравнивать результат обоих “решений”, щупая батареи друг у друга в доме… Так и шла эта бригада “верхотрубников” из дома в дом - к “очереднику”. Других спецов уже никто не приглашал.

В дальнейшем - влияние “этой трубы” установил сам, переделывая “подоконные” системы именно по предложенному выше рисунку. Результаты улучшений были оценены заказчиками 100%-м рублем в качестве гонорара. Что дает “независимую” и однозначную оценку свойств и пользы этой трубы..:)

слишком много факторов осталось за кадром - это раз, но обратите внимание: я говорил не о трубе а охлаждении теплоносителя в ней.

• можно выполнить “зеркальную трубу” (в землю) на обратке перед котлом - эффект будет тем же самым, только это из здравого смысла не находит применения. физический смысл трубы не в охлаждении теплоносителя

DasIst

но обратите внимание: я говорил не о трубе а охлаждении теплоносителя в ней.

Другой функции, кроме как своим охлаждением создать бОльшую разницу температур в вертикальных участках контуров радиаторов, у “верхней трубы” и нет! И расположение ее сверху - не шаманство, а говоря “профессионально”, способ поднять центр охлаждения контура (есть и такой) как можно выше центра нагрева котла. Что, как правильно упоминалось, в 1-этажных домах, наряду с заглублением котла, является единственным средством улучшить (создать) циркуляцию. Т.к. центр охлаждения радиаторов находится, в большинстве случаев, почти на уровне центра нагрева котла. И циркуляция, вызываемая таким перепадом может быть недостаточна. (в конкретной системе)

• можно выполнить “зеркальную трубу” (в землю) на обратке перед котлом - эффект будет тем же самым, только это из здравого смысла не находит применения. физический смысл трубы не в охлаждении теплоносителя

Очень интересно! Раскройте, пож. тему.

Lyko

Другой функции, кроме как своим охлаждением создать бОльшую разницу температур в вертикальных участках контуров радиаторов, у “верхней трубы” и нет! И расположение ее сверху - не шаманство, а говоря “профессионально”, способ поднять центр охлаждения контура (есть и такой) как можно выше центра нагрева котла. Что, как правильно упоминалось, в 1-этажных домах, наряду с заглублением котла, является единственным средством улучшить (создать) циркуляцию. Т.к. центр охлаждения радиаторов находится, в большинстве случаев, почти на уровне центра нагрева котла. И циркуляция, вызываемая таким перепадом может быть недостаточна. (в конкретной системе)

Очень интересно! Раскройте, пож. тему.

пожалста: Предлагаю с “профессионального” языка перейти на нормальный. Задача системы отопления состоит в отборе тепла от продуктов сгорания и передаче оной помещению. Как известно тепло можно передать тремя способами: теплопередача, излучение, и конвекция. В случае с СО ЕЦ мы имеем конвективный поток, ограниченный объемом самой системы. Для конвекции кроме наличия нагревателя и охладителя необходимо еще и гравитационное поле. Всё. То есть кроме источника тепла (котла), источника холода (батарее отопления) ничего больше на Земле не требуется для протекания процесса конвекции в принципе. Природой не предусмотрено.

Но вертикальная труба, идущая от котла вверх (или вниз) всё таки нужна, хотя только в момент запуска. Роль её - задание направления циркуляции. Ибо при небольших размерах теплообменника котла (обусловленных конструктивно) оба его патрубка практически равнозначны с точки зрения конвекции - что и приводит к недостаточной скорости циркуляции на начальном этапе. Добавив после (перед) теплообменником вертикальную трубу вверх (вниз) снижается (повышается) гидравлическое сопротивление системы в нужном направлении (поток переходный), что позволяет однозначно определить вектор конвекции.

После того, как конвекция в системе установится этот вертикальный участок становится не нужен.

Естественно арку “вниз” делать не удобно чисто конструктивно. А так они абсолютно равнозначны. И нужно понимать что после устойчивого запуска конвекции циркуляция теплоносителя осуществлятся при любом взаимном расположении котла и радиаторов (но не факт что потока будет хватать) .

DasIst ↗

Задача системы отопления состоит в отборе тепла от продуктов сгорания и передаче оной помещению.

Безусловно.

DasIst ↗

Как известно тепло можно передать тремя способами: теплопередача, излучение, и конвекция. В случае с СО ЕЦ мы имеем конвективный поток, ограниченный объемом самой системы.

Да. Имеем конвективный поток.:)

DasIst ↗

Для конвекции кроме наличия нагревателя и охладителя необходимо еще и гравитационное поле.

(Отсутствие проф. терминов -ваше условие) Иными словами - сила тяжести. Или еще подробнее - “перевешивание” охлажденной водой (как более “тяжелой”) воды нагретой. В стояках контура циркуляции. Так?

Всё. То есть кроме источника тепла (котла), источника холода (батарее отопления) ничего больше на Земле не требуется для протекания процесса конвекции в принципе. Природой не предусмотрено.

В принципе -вы абсолютно правы! Т.е. достаточно иметь горящий котел, трубы/радиаторы **и ВСЕ!?? **Небольшая “закавыка” - этот процесс может быть хуже или лучше. Это Факт. - Аргумент не хуже Принципа. Может, для улучшения требуется что-то еще? Иначе никак не обьяснить плохо и хорошо греющие “гравитационки”.

Но вертикальная труба, идущая от котла вверх (или вниз) всё таки нужна, хотя только в момент запуска. Роль её - задание направления циркуляции.

Вообще-то нагретая вода самостоятельно стремится только в одном направлении - вверх. Вниз стремится охлажденная. Но будем считать, что мы, не мешая этому, направляем ее в систему. (Поднявшись по стояку, вода направление меняет. Но это “к слову”).

Ибо при небольших размерах теплообменника котла (обусловленных конструктивно) оба его патрубка практически равнозначны с точки зрения конвекции

Что есть “равнозначны”? В любом котле (как и в любой нагреваемой емкости) у верхнего патрубка собирается нагретая вода. У нижнего - охлажденная. (или еще не нагретая, если котел ни с чем не соединен).** В чем равнозначность?**

• что и приводит к недостаточной скорости циркуляции на начальном этапе.

После выяснения “равнозначности”, возможно станет ясно, какой циркуляции и где. (?)

DasIst ↗

Добавив после (перед) теплообменником вертикальную трубу вверх (вниз) снижается (повышается) гидравлическое сопротивление системы в нужном направлении (поток переходный), что позволяет однозначно определить вектор конвекции.

Значит ли это, что “вектор конвекции” трубой, направленной вниз (от какого патрубка?) можно вниз же и направить из котла?

DasIst ↗

После того, как конвекция в системе установится этот вертикальный участок становится не нужен.

Т.е. если каким-то образом получилось запустить в работу систему без этого вертикального участка, система будет нормально работать и без него? Следовательно, описанное в пред. сообщении “исправление” систем “верхней трубой” - выдумка некого Lyko? Из вашего обьяснения “процесса” - это логичное следствие.:)

DasIst ↗

Естественно арку “вниз” делать не удобно чисто конструктивно. А так они абсолютно равнозначны.

Можете привести пример использования по схеме с таким расположением трубы, “задающей вектор”, или описание его ..хоть где-нибудь?

И нужно понимать что после устойчивого запуска конвекции циркуляция теплоносителя осуществлятся при любом взаимном расположении котла и радиаторов (но не факт что потока будет хватать) .

Наверное это ответ на мой первый вопрос.:oops: Тогда будьте добры, - почему в народе существуют “мифы” о плохих и хороших “мастерах”? Причем, вторые - **путем изменения взаимного расположения котла и радиаторов **(и труб), (сотворенного первыми) значительно улучшают работу системы и получают за это деньги? Причем, строго по факту “достаточного потока”. Гипноз.. Наваждение… Или что-то еще?

Lyko

… Т.е. если каким-то образом получилось запустить в работу систему без этого вертикального участка, система будет нормально работать и без него? Следовательно, описанное в пред. сообщении “исправление” систем “верхней трубой” - выдумка некого Lyko? Из вашего обьяснения “процесса” - это логичное следствие.:) Можете привести пример использования по схеме с таким расположением трубы, “задающей вектор”, или описание его ..хоть где-нибудь?…

да хоть вот:

Сергей 31 ↗

Может, кому будет интересно. Сижу, читаю форум. Семья жалуется, что не работает пара радиаторов. Иду, смотрю и вижу, что циркуляционник радиаторного контура приказал долго жить. Но самое интересное то, что из 20 радиаторов 16 работают. Система закрыта и под давлением. Не работающий насос на подаче. Температура на подаче 60. Система двухтрубная тупиковая. Трубы в стене, подача в верхней части радиатора, обратка в нижней. Два этажа, подача и обратка на каждый этаж свои. Диаметры трубы под скорость 0,3 м/сек. Чуть подкрутил балансиры и заработали еще два радиатора. Новый насос есть. Но, хочу вместо насоса поставить перемычку и если заработают все радиаторы, то буду приятно удивлен. Век живи, век учись.

-несовсем конечно буквально воспроизведена ситуация, но смысл тот же.

Lyko

…Вообще-то нагретая вода самостоятельно стремится только в одном направлении - вверх. Вниз стремится охлажденная. Но будем считать, что мы, не мешая этому, направляем ее в систему. (Поднявшись по стояку, вода направление меняет. Но это “к слову”). Что есть “равнозначны”? В любом котле (как и в любой нагреваемой емкости) у верхнего патрубка собирается нагретая вода. У нижнего - охлажденная. (или еще не нагретая, если котел ни с чем не соединен).** В чем равнозначность?** …

вобще-то вода самостоятельно стремиться не может никуда - нет у неё таких правов :), что бы куда то ей двинуться на неё должна подействовать сила. В нашем случае - на воду действует сила Архимеда. То есть нагреваясь теплоноситель уменьшает свою плотность и подвергается силовому воздействию со стороны более плотного холодного теплоносителя. То есть вытесняется. И вот тут то и возникает момент равнозначности. Всё определяется конструкцией теплообменника котла. вода1.jpg В реальных условиях - при относительно небольших объемах теплообменников можно принять что его собержимое прогрето равномерно . На теплоноситель в теплообменнике со стороны системы охлаждения действует давление высоты столба жидкости… если патрубки расположены с небольшим перепадом, то разность высоты столбов жидкости минимальна и выталкивающей силы будет недостаточно для преодоления гидросопротивления (условно говоря, ибо разогнать можно, но это не приемлемо в эксплуатации). Поэтому при добавении вертикального отрезка трубы - увеличивается разность высот столбов.

… насчет того, что “можно вниз” - это я погорячился… - признаю.:fool::fool: (хотя таки можно…)

Lyko

…Тогда будьте добры, - почему в народе существуют “мифы” о плохих и хороших “мастерах”? Причем, вторые - **путем изменения взаимного расположения котла и радиаторов **(и труб), (сотворенного первыми) значительно улучшают работу системы и получают за это деньги? Причем, строго по факту “достаточного потока”. Гипноз.. Наваждение… Или что-то еще?

“мифы” существуют, потому что есть плохие мастера а есть хорошие :lol: А серьезно - факторов всё же очень много. И система просто может не успевать выйти на режим - теплоноситель в котле перегревается и котел останавливается. В каком то случае (малое сопротивление) разности высот патрубков теплообменника хватило, а в каком то нет. Но смысл вертикального участка - увеличение разности водяных столбов только.Никакое охлаждение на этом участке - непричем.

DasIst

да хоть вот: -несовсем конечно буквально воспроизведена ситуация, но смысл тот же.

Если нет “зеркально” закопанной под котлом “петли”, создающей “вектор направления”, то это не иллюстрация и не аргумент. А предположение, что смысл “тот же”. Хотя у уважаемого Сергея31 - *Система двухтрубная тупиковая. Трубы в стене, подача в верхней части радиатора, обратка в нижней. Два этажа, подача и обратка на каждый этаж свои. * И речи о закопанном “векторе направления циркуляции не идет.

вобще-то вода самостоятельно стремиться не может никуда - нет у неё таких правов :), что бы куда то ей двинуться на неё должна подействовать сила. В нашем случае - на воду действует сила Архимеда.

Дело в том, что “стремление” горячей и холодной “разделиться” - прямо пропорционально их температуре/плотности/удельному весу. Независимо ни от чьих утверждений и предположений. Как керосин и вода. Сила (закон Архимеда) звучит так: На тело, погруженное в жидкость, действует сила, направленная вертикально вверх и равная весу жидкости, вытесненной телом.

Можно, конечно, считать нагретую воду ..телом, помещенным в жидкость. Но ..нормальные тела обычно плавают на основании этого закона. И больше нукуда не перемещаются. К этому закону необхоима поправка - “..в случае нагрева части жидкости эта часть обретает плавучесть…. но это уже будет ..разделение жидкости** по удельному весу. **А это - извините, уже “мой” аргумент. Как керосин и вода..

Еще занятнее станет, если посмотреть на формулу, которую “вывели” в учебниках:

dP = g x h x (pохл. - рнагр.)

Где dP -циркуляционное давление. h - высота от центра нагрева котла до центра охл. системы. ..разность в скобках - разность удельных весов нагретой и охлажденной воды в “столбах” с высотой " h “.

DasIst ↗

То есть нагреваясь теплоноситель уменьшает свою плотность и подвергается силовому воздействию со стороны более плотного холодного теплоносителя. То есть вытесняется.

Уже “исследовали” ..закон Архимеда. Будем считать его применения здесь - особым случаем (с поправкой выше).

И вот тут то и возникает момент равнозначности. Всё определяется конструкцией теплообменника котла.

Все-таки определимся - что за силы Р1 и Р2? И почему они зависят от высоты между патрубками котла? Закон Архимеда однозначно говорит о ее направленности вверх.(!) И причем здесь нагрев в котле, если разнося по высоте патрубки, согласно вашему рисунку, добьемся возникновения циркуляции. Или опять трубы служат для “создания вектора направления” и отклоняют “Архимедову силу” ..вбок? По этому рисунку - в создании циркуляции система не принимает участия вообще! (видимо, от этого “положение” о том, что “взаимное расположение котла и радиаторов не имеет значения”!!??) Достаточно купить котел с большим расстоянием между патрубками - и дело сделано.. (?) ..Ну, можно зажечь котел. вода1.jpg

Lyko добавил 11.09.2011 в 02:21

DasIst

В реальных условиях - при относительно небольших объемах теплообменников можно принять что его собержимое прогрето равномерно . На теплоноситель в теплообменнике со стороны системы охлаждения действует давление высоты столба жидкости…

Все-таки влияет и высота “столба” охлажденной воды в системе? И ее температура/плотность? Противоречите своим предыдущим аргументам.

если патрубки расположены с небольшим перепадом, то разность высоты столбов жидкости минимальна и выталкивающей силы будет недостаточно для преодоления гидросопротивления (условно говоря, ибо разогнать можно, но это не приемлемо в эксплуатации).

Какие все-таки столбы имеются в виду? И где преодолеваются гидросопротивления? Из выталкивающих сил вижу только силу земного притяжения - “гравитацию”, заставляющую более тяжелое “тело” опуститься относительно легкой. Архимедову не вижу. Иначе система называлась бы “Архимедовкой”.:)

DasIst ↗

Поэтому при добавении вертикального отрезка трубы - увеличивается разность высот столбов.

Тот же вопрос - каких столбов? И для чего их увеличивать, если, по вашей версии увеличиваются гидросопротивления?

… насчет того, что “можно вниз” - это я погорячился… - признаю.:fool::fool: (хотя таки можно…)

Нет, нельзя-таки.:oops:

DasIst ↗

А серьезно - факторов всё же очень много. И система просто может не успевать выйти на режим - теплоноситель в котле перегревается и котел останавливается.

То есть, есть еще “факторы”, которые не укладываются в “концепцию”.

В каком то случае (малое сопротивление) разности высот патрубков теплообменника хватило, а в каком то нет. Но смысл вертикального участка - увеличение разности водяных столбов только.Никакое охлаждение на этом участке - непричем.

..Больше новых утверждений, чем “аргументированных” аргументов, к сожалению. Если закон Архимеда в качестве “оригинального” еще можно “привлечь” в таковые, то прочие “гидростатические” выкладки без учета “азов” теплообмена и закона “гравитации” - :7)*&#s^

Lyko

Если нет “зеркально” закопанной под котлом “петли”, создающей “вектор направления”, то это не иллюстрация и не аргумент. А предположение, что смысл “тот же”. Хотя у уважаемого Сергея31 - *Система двухтрубная тупиковая. Трубы в стене, подача в верхней части радиатора, обратка в нижней. Два этажа, подача и обратка на каждый этаж свои. * И речи о закопанном “векторе направления циркуляции не идет. …

насчет “закапывания” -уже признал что облажался… а случай Сергея31 иллюстрирует наличие циркуляции в системе, собранной совершенно не по стандартам СОЕЦ

Lyko

… Дело в том, что “стремление” горячей и холодной “разделиться” - прямо пропорционально их температуре/плотности/удельному весу. Независимо ни от чьих утверждений и предположений. Как керосин и вода….

нет никакого “стремления к разделению”… есть силы, при наличии которых это разделение происходит, и без которых - соответственно не происходит. А отчего эти силы возникают - дело десятое в данном случае.

Нагретую воду в теплообменнике можно считать телом, на которое действует четыре силы: сила тяжести, архимедова сила, сила от давления жидкости системы, приложенная через один патрубок и то же через другой патрубок. А при начале движения на это тело начнет еще действовать пятая сила - сила трения. И плюс ко всему добавляется еще и момент инерции всей системы.

Действующие на нагретую в теплообменнике воду силы тяжести, архимеда и трения - изменяющиеся величины, и зависящие от температуры жидкости. Момент инерции - действует только при изменении потока, а разница сил со стороны системы охлаждения - величина постоянная и от температуры не зависит. Таким образом суммарный вектор от изменяющихся сил определяется процессом нагревания в котле, а суммарный вектор постоянных сил - конструкционно . Вертикальный участок трубы - просто увеличивает теплообменник по вертикали. Тем самым увеличивая разность действия сил со стороны системы, которая и компенсирует момент инерции + силу трения. … после начала циркуляции момент инерции перестает оказывать тормозящее воздействие и может оказаться что архимедовой силы вполне достаточно для преодоления силы трения. Система может работать и без вертикального участка. Но не факт что во всем диапазоне эксплуатационных параметров, ибо температура носителя не может превысить 115 градусов, а охладителя - быть ниже +18.

Lyko

… Достаточно купить котел с большим расстоянием между патрубками - и дело сделано.. (?) ..

ну именно… только выпускать такие котлы невыгодно: перерасход материала…

DasIst

случай Сергея31 иллюстрирует наличие циркуляции в системе, собранной совершенно не по стандартам СОЕЦ

На рисунке изобразил, что из себя представляет, в общепринятом понимании " Тупиковая двухтрубка на 2 этажа. Каждый этаж со своим контуром циркуляции.". ,Варианты возможны по высоте прокладки труб). Заодно - на рисунке и “принципы” СО-ЕЦ, кстати, из которых следует, что циркуляционное давление “неоднозначно” на каждом этаже. Если на втором - цирк. давление достигается, в основном, за счет высоты контура относительно котла (центр охлаждения контура 1) С малой разностью Т* подача/обратка, то на первом - с малой высотой “столба” h3 (h2), - за счет бОльшей разницы температур. Т.е. бОльшего охлаждения. “Нормальным” языком это означает, что низ радиаторов значительно холоднее, чем на втором этаже. Но количество тепла, при достаточном количестве секций радиаторов, может быть достаточным, и даже “жарким”. Все это демонстрируется достаточно понятно и наглядно. И можно оспаривать.:) ..Разность плотностей (?) Высоту столбов (?) ускорение падения g (?). И главную движущую силу в системе ЕЦ - давление циркуляции (??!)

нет никакого “стремления к разделению”… есть силы, при наличии которых это разделение происходит, и без которых - соответственно не происходит. А отчего эти силы возникают - дело десятое в данном случае.

Простите за “стремление” - сами призывали к нормальному языку.:) Назову по другому, конкретно - сила тяжести или сила гравитации, под действием которой находится ВСЕ (!) в этом мире. И эта сила “застолбила” процессы, связанные с разным “удельным весом” - силой притяжения различных предметов, задолго до вашего обьяснения процессов циркуляции силой из “закона Архимеда”. Увы! Видимо, этот “кривой кирпич”, положенный в фундамент вашей “концепции”, увел все “сооружение” в сторону ..предположений, неувязок и необоснованных утверждений.:(, которые невозможно обьяснить имеющимися у человечества способами. (Это бывает в случае гениальных открытий, переворачивающих всю науку или ..в случае ошибки. Третьего варианта не знаю.) Аналог “моей” теории - весы. (точнее, колеса водяной мельницы), где движение создается за счет непрерывно создаваемой разности уд.веса нагретой и охлажденной воды Аналог вашей - ванна, где холодная снизу вода просто ..находится под слоем горячей. Никого никуда не двигая. Поэтому трудности с нахождением “движущей силы”, поиск “векторов направления” и “приписка” статической силе, находящейся в равновесии противодействия, свойств по превышению ответного воздействия - то бишь, создания движения. ..Ванна, просто-напросто “выкидывала” бы того, кто в нее погрузился и не утонул…:(

DasIst ↗

Нагретую воду в теплообменнике можно считать телом, на которое действует четыре силы: сила тяжести, архимедова сила, сила от давления жидкости системы, приложенная через один патрубок и то же через другой патрубок.

С силой тяжести согласен, Арихмедову пока применяете только вы. ..“Сила от давления жидкости в системе” “в данной точке наз. гидростатическим давлением. В зависимости от высоты патрубков от верхнего уровня воды в СО оно разное - согласен. Все-таки без терминов не обойтись, иначе сложно понять, о чем, собственно, речь…

DasIst ↗

А при начале движения на это тело начнет еще действовать пятая сила - сила трения. И плюс ко всему добавляется еще и момент инерции всей системы.

..На поток жидкости. Наз. гидравлическим сопротивлением. Момент инерции - скорость прогрева, или что-то, поднатужившись, сдвигает воду с места? В моем варианте сила, сдвигающая воду с места - ускорение свободного падения, (разности веса “столбов”) согласно которой движение начинается с 0. и возрастает со временем с известной величиной g = 9,8м/с2….И ограничено …тоже сопротивлением. Какая сила начинает двигать воду в вашем варианте? Кроме ..Архимедовой?

DasIst ↗

Действующие на нагретую в теплообменнике воду силы тяжести, архимеда и трения - изменяющиеся величины, и зависящие от температуры жидкости.

Кроме сомнительной Архимедовой, абсолютно согласен. Но это опять общие заявления. Хотелось бы ваших пояснений **как они действуют и что происходит при их изменении? **Каков “механизм” взаимодействия по-вашему. Желательно просто, понятно и на основе бесспорных “аксиом” ..К тому же “сила Архимеда” - сама основана на той же “гравитации” и явл. ее “частным случаем” - погружением в жидкость некоего тела. Процессами непосредственно в самой жидкости “гравитация” управляет при помощи ..конвекции, гидравлики, гидродинамики и прочих. И каждая - со своими “законами”. Которые, по вашей версии, не влияют..

DasIst ↗

Момент инерции - действует только при изменении потока, а разница сил со стороны системы охлаждения - величина постоянная и от температуры не зависит.

В “моем” случае - именно разница “сил” - веса “столбов” (или стояков) подающего и обратных, зависит от температуры/плотности/удельного веса воды в них. Постоянство действия этих сил в системе - еще одна ваша ошибка. Т.к. отрицает ускорение конвекции при повышении температуры, что - бесспорно.

Таким образом суммарный вектор от изменяющихся сил определяется процессом нагревания в котле, а суммарный вектор постоянных сил - конструкционно

. “Продолжаете” ошибку, ограничивая “суммарный вектор изменяющихся сил” **только “процессами” нагревания в котле. **СО по-прежнему, не у дел…:( “Суммарный вектор постоянных сил конструкционно” также не учитываете в СО. ..Что ведет к упомянутому абсурду - хорошая работа системы отопления зависит от расположения патрубков котла. Можно предположить, что перейдя на высокие котлы, мы избавимся от проблем с отоплением… Это - тоже предположение, нет ни данных, ни примеров. А потому - не аргумент.

Вертикальный участок трубы - просто увеличивает теплообменник по вертикали. Тем самым увеличивая разность действия сил со стороны системы, которая и компенсирует момент инерции + силу трения.

По “моей” версии вертикальный участок трубы связан с необходимостью скорейшей (пока не остыло…) доставки нагретой (легкой) воды наверх (повыше), чтобы она, остывая, (приобретая бОльший “вес”) начала опускаться, расходясь при этом по стоякам (сверху вниз). Что, собственно, и называется циркуляцией. А **горизонтальный участок верхней разводки своим охлаждением еще больше увеличивает “вес” воды, приходящей в стояки. Таким образом увеличивая цикуляцию и тепловую мощность системы. **Таков смысл “верхней трубы”. В вашей интерпретации процессы в системе неизменны. А здесь - “разность действия сил со стороны системы..” И какие силы тогда ..со стороны системы? Не аргумент.

DasIst ↗

после начала циркуляции момент инерции перестает оказывать тормозящее воздействие и может оказаться что архимедовой силы вполне достаточно для преодоления силы трения. Система может работать и без вертикального участка. Но не факт что во всем диапазоне эксплуатационных параметров, ибо температура носителя не может превысить 115 градусов, а охладителя - быть ниже +18.

Момент инерции это что и чего? “Мой” момент инерции (g)указал. Каков ваш? Механического, термодинамического происхождения или еще что-то? (в понятных терминах и понятиях). Без вертикального участка систем работать может, но по “моей” теории - за счет бОльшего охлаждения в приборах (холодный низ). Причем, на максимум может и не выйти в связи с ..закипанием. Т.к. малое цирк. давление и соответствено, слабая циркуляция в системе не обеспечит должный отвод тепловой мощности от котла. Как бы ни были расположены патрубки на котле. Все это проверяемо и обьясняется “моей” теорией. Причем, любые случаи. Ваш тезис о том, что роль конструкции системы в ее работе, а тем более - эффективной работе - не при чем, явно ошибочный. Можно было бы ознакомиться с “имеющей хождение” на настоящий момент “официальной” теорией систем отопления с ЕЦ. “Моя” теория вполне укладывается в ее рамки. Причем, без “зазоров”.

Lyko

… Ваш тезис о том, что, явно ошибочный. Можно было бы ознакомиться с “имеющей хождение” на настоящий момент “официальной” теорией систем отопления с ЕЦ. “Моя” теория вполне укладывается в ее рамки. Причем, без “зазоров”.

мне кажется Вы меня не до конца поняли: я нигде не утверждаю что “роль конструкции системы в ее работе, а тем более - эффективной работе - не при чем”

я лишь утверждаю что неверно вот это:

Lyko

… По “моей” версии вертикальный участок трубы связан с необходимостью скорейшей (пока не остыло…) доставки нагретой (легкой) воды, чтобы она, остывая, (приобретая бОльший “вес”) начала опускаться, расходясь при этом по стоякам (сверху вниз). Что, собственно, и называется циркуляцией….

Lyko

… И главную движущую силу в системе ЕЦ - давление циркуляции (??!)… задолго до вашего обьяснения процессов циркуляции силой из “закона Архимеда”. Увы! Видимо, этот “кривой кирпич”, положенный в фундамент вашей “концепции”, увел все “сооружение” в сторону ..предположений, неувязок и необоснованных утверждений.:(, которые невозможно обьяснить имеющимися у человечества способами. (Это бывает в случае гениальных открытий, переворачивающих всю науку или .**.в случае ошибки. **Третьего варианта не знаю.) С силой тяжести согласен, Арихмедову пока применяете только вы. ….. … .. еще одна ваша ошибка. …. “Продолжаете” ошибку, ограничивая… ведет к упомянутому абсурду - …Это - тоже предположение, нет ни данных, ни примеров. А потому - не аргумент. ….

ну засчем же Вы так: “кривой кирпич”, “ошибка”, “абсурд”… “неувязки”… “не аргумент”… :cry: -абидно даже…

Вот вы говорите что Архимед тут не причем… а что же по Вашему заставляет суда ходить по морю? Гравитация? Гравитация суда погружает… на дно. А не дает этого делать - сила Архимеда. Вы ведь всё это прекрасно знаете и сами. Насчет вот момента инерции:

Момент инерции — скалярная физическая величина, мера инертности тела во вращательном движении вокруг оси, подобно тому, как масса тела является мерой его инертности в поступательном движении.

• да прибуробил чуток по старой памяти… Нужно было привлекать просто инерцию:

Ине́рция (от лат. inertia — бездеятельность, косность) — явление сохранения скорости тела в случае, если внешние воздействия на него отсутствуют или взаимно скомпенсированы

. и всё это определяется первым законом дядьки Ньютона:

Его классическую формулировку дал Ньютон в своей книге «Математические начала натуральной философии»: Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.

-это так, для того, что бы Вы поняли что я не совсем дурак. каким выгляжу в Ваших глазах 8)

теперь по существу:

Зако́н Архиме́да: на тело, погружённое в жидкость (или газ), действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной этим телом жидкости (или газа)(называемая силой Архимеда)

Вы эту формулировку между прочим приводили. Да естественно этот Закон завязан на гравитацию (“равная весу”). поэтому когда Вы говорите про “плотность\нагрев\ускорение свободного падения” - Вы совершенно правы. Единственное на что следует обратить внимание, так это на отсутствие в этом Законе каких либо упоминаний о положении тела в жидкости. Тело, погруженное в жидкость большей плотности всегда будет всплывать. Это как раз и есть та аксиома с максимальной степенью наглядности, которую Вы от меня требуете. И, как Вы совершенно абсолютно справедливо утверждаете, зависеть эта сила будет от плотности тела, т.е. в том числе и степени нагрева. Но согласно этой наглядной аксиоме ясно: что от глубины, на какой находится это тело - сила, двигающая его вверх не зависит. Вот именно свойство более легкого тела всплывать и вызывает циркуляцию. Уж извините, одна гравитация всплыть чему либо не позволит… даже тому, что никогда не тонет :-P. Так как мы имеем дело с жидким теплоносителем, то наше тело, которое плавает - это та же жидкость, но только нагретая. Вернемся к столь нелюбимому Вами, но любимому Вашим покорным слугой закону Архимеда (ну что поделать - это мой любимый раздел физики… уж так получилось… даже на экзаменах, выпускном в школе и вступительном в МГТУ им Н.Э. Баумана мне попадался именно этот вопрос в теоретической части): из него ясно что в предельном случае на жидкость, находящуюся в теплообменнике котла будет действовать сила: F = 9,8 1000Vтеплообмненика (Н) -это когда вся вода вообще выкипит и превратится в пар. А в нашем реальном случае, когда вода вытесняет воду, вместо 1000 нужно ставить величину совсем другого порядка. Вот и получается что сила, вызывающая циркуляцию зависит в основном от объема того теплообменника. То есть от конструкции котла. И хоть объем теплообменника никогда в паспортных данных не указывается (мне кажется что где то всё же я это видел) можно заметить такую взаимосвязь наглядную: теплообменник настенных (и не только) котлов, предназначенных в системы с насосом имеют минимально возможный объем, а котлы, предназначенные под системы с ЕЦ - имеют объемы теплообменников от 10 литров как минимум. Итак: вода (пусть вода, ну надоело мне писать “теплоноситель”) нагревшись в котле всплыла вверх, место её заняла более холодная вода (неразрывность потока), нагрелась,всплыла, её место заняла более холодная вода…. и так далее… - только так и протекает циркуляция.

А вот характер циркуляции определяется уже множеством других явлений, в том числе и глубиной положения тела в жидкости.

ЗЫ. я сейчас заглянул в гугль по поводу что он там говорить про ЕЦ… ну понятно откуда ноги растут про всякие столбы и веса… … ну не буду комментировать,скажу лишь что следуя логике таких упрощенных представлений размещение радиаторов под потолком - самое оно для ЕЦ :lol::lol:

DasIst ↗

мне кажется Вы меня не до конца поняли: я нигде не утверждаю что “роль конструкции системы в ее работе, а тем более - эффективной работе - не при чем”

Силы, действующие со стороны системы охлаждения ..неизменны. - Ничем не лучше. Роль конструкции СО вы вообще не затрагивали. А следовательно, и не утверждали..

DasIst ↗

я лишь утверждаю что неверно вот это:

..картина подьема вверх по стояку нагретой воды и дальнейшее ее движение по системе, по дороге охлаждаясь и опускаясь…. Неверна? Но это “официальная точка зрения”. Ваше несогласие - вопрос веры в это или не..веры. Без также “официальной альтернативной версии” опровержения - только мнение. Вопрос изучен давно и все новации - возможны только (указывал, в каких случаях).

ну засчем же Вы так: “кривой кирпич”, “ошибка”, “абсурд”… “неувязки”… “не аргумент”… :cry: -абидно даже…

Все слова приличные, уместные в дискуссии, если аргументы противоречат имеющимся (“официальным”)представлениям. Галилею с Дж.Бруно пришлось и не такое выдержать, доказывая правоту.

Вот вы говорите что Архимед тут не причем… а что же по Вашему заставляет суда ходить по морю? Гравитация? Гравитация суда погружает… на дно. А не дает этого делать - сила Архимеда. Вы ведь всё это прекрасно знаете и сами.

Дискуссия исчерпала предмет спора.. Суда по морю - испытыавают силу Архимеда. В полной мере, как писал - частный случай ..земного притяжения. Если обьемный вес погруженного тела меньше удельного веса воды, оно плавает. Если больше - тонет. Опять - вес. На этот раз обьемный. К тому же, сила Арихимеда не направлена вбок, а потому суда не “ходят” на ее основании. А только не тонут. Или тонут…дальше опять про обьемный вес…и т.д. Насчет вот момента инерции:

-это так, для того, что бы Вы поняли что я не совсем … каким выгляжу в Ваших глазах 8)

В глазах - вы, как не желающий сопоставить “аргументы и факты”, что присуще всем, старше 30..лет (имхо).:)

Да естественно этот Закон завязан на гравитацию (“равная весу”). поэтому когда Вы говорите про “плотность\нагрев\ускорение свободного падения” - Вы совершенно правы. Единственное на что следует обратить внимание, так это на отсутствие в этом Законе каких либо упоминаний о положении тела в жидкости. Тело, погруженное в жидкость большей плотности всегда будет всплывать. Это как раз и есть та аксиома с максимальной степенью наглядности, которую Вы от меня требуете. И, как Вы совершенно абсолютно справедливо утверждаете, зависеть эта сила будет от плотности тела, т.е. в том числе и степени нагрева.

Отсутствие упоминаний о положении тела в жидкости - свидетельство ограниченной “зоны деятельности” его. И называется выталкивающей силой, в “просторечии”. И действует по одному принципу и на плавающее и на тонущее тело!. В одном случае выталкивающая сила больше веса, во втором - меньше. Только и всего. Однако, механизм выше-ниже, легче-тяжелее весьма схож с общим законом Тяготения, оттого, видимо, есть соблазн “использовать” выталкивающую силу з. Архимеда, как “прИвод циркуляции в СО”. Именно в этой связИ обозвал его “оригинальным”. Теперь ясны пути вашего, имхо, заблуждения. И есть что опровергать:shock: - чего добивался от вас. Даже если предположить, что действует “сила Архимеда”, двигающая циркуляцию, концы не сойдутся. Раньше этой силы происходит нагрев воды в котле и охлаждение ее в системе. Вашей “силе” достается только роль “приводного механизма”, а не двигателя. (!). Но такой механизм с успехом заменяет и механизм “весов” - разного веса вода в стояках, по закону сообщающихся сосудов (привлечем еще один закон) устанавливается на одном уровне. Подгоняя под наши условия - стремится (силой гравитации) занять место по уровню, согласно имеющейся плотности. С очень большой натяжкой можно привлечь сюда ..силу Архимеда, действующую вверх. т.к. Более “тяжелая” вода в одном из стояков будет действовать ..“вектором вниз” (!) А это уже - не закон Архимеда, где сила направлена на выталкивание более легкого тела вверх. Чем пытаться усовершенствовать Архимеда добавками в его закон, не логичнее ли принять “прямую” версию действия гравитации-тяготения, а не закон Архимеда в 5-м чтении?

Но согласно этой наглядной аксиоме ясно: что от глубины, на какой находится это тело - сила, двигающая его вверх не зависит. Вот именно свойство более легкого тела всплывать и вызывает циркуляцию. Уж извините, одна гравитация всплыть чему либо не позволит… даже тому, что никогда не тонет :-P.

Тоже просматриваются корни…циркуляции только в котле. От противного: Если в 1-этажном (по высоте дома/стояка) доме пл. 70 м.кв. имеются нарекания в прогреве радиаторов, то в 2-3 этажном, с высотой стояка в 2-3 раза бОльшей и площадью 250-300м.кв. о ЕЦ следует вообще забыть?. Тогда, как **факты **(долголетняя личная практика) свидетельствуют об обратном. Не говоря о существовании такого “феномена” далеко не в личном масштабе? Согласно правил доказательств в математике (от противного), если предположение опровергается тем, что оно противоречит существующим и доказанным фактам, оно - отвергается. С полным на то основанием. (Все по правилам)).

DasIst ↗

Так как мы имеем дело с жидким теплоносителем, то наше тело, которое плавает - это та же жидкость, но только нагретая.

По этому вопросу - выше.

на жидкость, находящуюся в теплообменнике котла будет действовать сила: F = 9,8 1000Vтеплообмненика (Н) -это когда вся вода вообще выкипит и превратится в пар. А в нашем реальном случае, когда вода вытесняет воду, вместо 1000 нужно ставить величину совсем другого порядка. Вот и получается что сила, вызывающая циркуляцию зависит в основном от объема того теплообменника.

Вы указали формулу циркуляционного давления? Условия для выкипания? Иначе я скажу, что это формула циркуляционного давления при рассмотрении отдельно взятого котла с неизвестными характеристиками процесса…. Циркуляция может рассматриваться только совместно с СО. Т.к. именно ее характеристики влияют на сам процесс теплопередачи от котла - дому. Иначе можно применить 2-й случай отвержения этого довода методом “от противного” - **большой котел - гарантия хорошей циркуляции. - Нет! **Можно иметь большущий котел и ..еле дышащую систему отопления. И тоже - факт.

То есть от конструкции котла. И хоть объем теплообменника никогда в паспортных данных не указывается (мне кажется что где то всё же я это видел) можно заметить такую взаимосвязь наглядную:** теплообменник настенных (и не только) котлов, предназначенных в системы с насосом имеют минимально возможный объем,** а котлы, предназначенные под системы с ЕЦ - имеют объемы теплообменников от 10 литров как минимум.

Следовательно, по предыдущему “тезису” настенный котел с малым обьемом вообще греть не будет? О том, что обьем котла говорит другое: настенный котел - это скоростной водоподогреватель, предусматривающий принудительную циркуляцию. А следовательно, для омывания теплообменника и снятия с него достаточной мощности **достаточно развитой площади теплообменника **и **большой емкости его для циркуляции воды в нем не требуется. **Основное их достоинство - малый вес и возможность уместить компактно. Напольные котлы достались от времен, когда насосов и принудительного “теплосьема” - не было. И бОльшая емкость была нужна (и нужна “вообще”) для предотвращения быстрого перегрева котла при циркуляции внутри котла медленным “методом ЕЦ”. Со временем оказалось, что большой обьем - не препятствие для принудительной циркуляции и в таком котле. А вследствие его массивности и толстым стенкам - он долговечнее и надежнее в эксплуатации. К тому же пригоден к разным видам топлива. А в системе с ЕЦ - может использоваться только он. Настенный здесь непригоден “по умолчанию”.

вода (пусть вода, ну надоело мне писать “теплоноситель”) нагревшись в котле всплыла вверх, место её заняла более холодная вода (неразрывность потока), нагрелась,всплыла, её место заняла более холодная вода…. и так далее… - только так и протекает циркуляция.

Пусть ваша вода всплывает “по Архимеду”, моя же продолжает по “гравитации”.:)

DasIst ↗

А вот характер циркуляции определяется уже множеством других явлений, в том числе и глубиной положения тела в жидкости.

Могу назвать эти “явления”. Но “тела” в моей жидкости нет..

ЗЫ.

я сейчас заглянул в гугль по поводу что он там говорить про ЕЦ… ну понятно откуда ноги растут про всякие столбы и веса… … ну не буду комментировать,скажу лишь что следуя логике таких упрощенных представлений размещение радиаторов под потолком - самое оно для ЕЦ :lol::lol:

Не угадали! Все то же самое написал бы вам задолго до появления Интернета и гуглей.. Тоже смотрел, но удивлялся идиотизму…** О центре охлаждения системы вы не найдете** **ничего. **Сам не нашел. Хотя понятие о нем получил в ..70-е годы. Видно “правильный” был “кирпич”.)) Сейчас - только о “центрах” радиаторов и труб. Рекомендуется учитывать или в виде доп. коэффициентов. То, что вы называете “упрощенными представлениями” лучше глянуть у Сканави, Староверова, .. Не так давно ознакомился. (благодаря Интернету!) Разночтений не нашел. Хоть и профессорА..:)

Тут жена меня спросила, что это я читаю. Я говорю, про циркуляцию в системах отопления. Она: “Так чего тут столько понаписано? Там высота да на ней разница веса нагретой и остывшей воды, вот и бегает по кругу”. Я поперхнулся от неожиданности (жена у меня - музыкант), а она, видимо, подумав, что что-то не то сказала, добавила: “Ну, если что, насос же можно впендюрить…” И что-то стало мне нас, технарей, жалко. Делаем сложными очевидные вещи.

Lyko

… Дискуссия исчерпала предмет спора.. Суда по морю - испытыавают силу Архимеда. В полной мере, как писал - частный случай ..земного притяжения. Если обьемный вес погруженного тела меньше удельного веса воды, оно плавает. Если больше - тонет. Опять - вес. На этот раз обьемный. К тому же, сила Арихимеда не направлена вбок, а потому суда не “ходят” на ее основании. А только не тонут. Или тонут…дальше опять про обьемный вес…и т.д. … …

как минимум Вы не оценили использование морского жаргона (не “корабль” а “судно”, не “плавает” а “ходит”), как максимум совершенно забыли про 3й Закон Ньютона

Lyko

…… …Согласно правил доказательств в математике (от противного), если предположение опровергается тем, что оно противоречит существующим и доказанным фактам, оно - отвергается. С полным на то основанием. (Все по правилам)). …

Это Вы про какую именно математику речь ведете - позвольте Вас спросить?

Lyko

…… По этому вопросу - выше. Вы указали формулу циркуляционного давления? Условия для выкипания? Иначе я скажу, что это формула циркуляционного давления при рассмотрении отдельно взятого котла с неизвестными характеристиками процесса…. …

если бы я вел речь о давлении, то в той формуле обязательно бы присутствовала в знаменателе площадь и то что Вы так высокопарно высказались по этому поводу в купе со следующим Вашим высказыванием

Lyko

…… … Но “тела” в моей жидкости нет.. …

-позволяет сделать вывод что несомненно Вы являетесь прекрасным и грамотным мастером по системам отопления, но представления о физических принципах её функционирования у Вас находятся в некоем сумбуре, обычно присущем людям творческих профессий, например музыкантам.

Читаем внимательно:

Lyko

…… Даже если предположить, что действует “сила Архимеда”, двигающая циркуляцию, концы не сойдутся. Раньше этой силы происходит нагрев воды в котле и охлаждение ее в системе. … …

Позволю себе усмотреть в этом Вашем высказывании некие казусы - несовместимые с реальностью: дело в том, что сила Архимеда и возникает в результате нагрева ну и далее по списку… И только после того как начнется циркуляция, обусловленная всплытием тела -которым является нагретая вода (и которого, согласно Вашим утверждениям несуществует :wink:) у этого нагретого тела появяются условия для охлаждения.

Lyko

…… … Но такой механизм с успехом заменяет и механизм “весов” - разного веса вода в стояках, по закону сообщающихся сосудов (привлечем еще один закон) устанавливается на одном уровне. Подгоняя под наши условия - стремится (силой гравитации) занять место по уровню, согласно имеющейся плотности. С очень большой натяжкой можно привлечь сюда ..силу Архимеда, действующую вверх. т.к. Более “тяжелая” вода в одном из стояков будет действовать ..“вектором вниз” (!) А это уже - не закон Архимеда, где сила направлена на выталкивание более легкого тела вверх. … … …

казлось бы: А причем тут Лужков?… на первый взгляд всё вроде бы так, за исключением нескольких моментов: В устаканенной - находящейся в статике при отсутствии циркуляции, что вы делаете для запуска циркуляции? -Охлаждаете? -Подносите передвижной кондиционер к радиатору и ждете, когда находящаяся в нем вода потяжелеет от холода, что бы сила тяжести потащила её вниз? -и только потом уже, когда холодная вода закрутила систему - даете тепло? Момент второй: представим что какой то мастер поставил сразу после котла на подачу кран (ну на случай замены котла, что бы систему не сливать ), а какой нибудь пользователь системы отопления по незнанию закрыл этот кран, тем самым отсекя котел от розлива и зажег после этого котел. Вода в котле нагреется, станет менее плотной а значит легче чем холодная и ЧТО? холодная вода из контура охлаждения под действием силы гравитации ломанется в теплообменник потому что она значительно тяжелее? А вот и :-P хрен! Горячая и легкая вода попрет в обратку насрав на гравитацию и на превосходящий вес воды:shock::help:@=…

Вобщем только расстроили Вы меня… а уж о том, что бы расскрыть физический смысл вертикального стояка - даже и надежды уже не осталось… -пойду с горя Ландау читать… :cry:

DasIst ↗

как минимум Вы не оценили использование морского жаргона (не “корабль” а “судно”, не “плавает” а “ходит”), как максимум совершенно забыли про 3й Закон Ньютона Это Вы про какую именно математику речь ведете - позвольте Вас спросить? если бы я вел речь о давлении, то в той формуле обязательно бы присутствовала в знаменателе площадь и то что Вы так высокопарно высказались по этому поводу в купе со следующим Вашим высказыванием

Уже отпала охота щеголять познаниями в общих разделах естественных наук..Незачем. Обсждение отклоняется от темы - зачем нужен стояк.

DasIst ↗

-позволяет сделать вывод что несомненно Вы являетесь прекрасным и грамотным мастером по системам отопления, но представления о физических принципах её функционирования у Вас находятся в некоем сумбуре, обычно присущем людям творческих профессий, например музыкантам.

Спасибо за комплимент, но насчет сумбура - претензии, повторяю, не ко мне, а к “китам” отечественной теплотехники. Уважая вашу позицию “автономной теории”, замечу, однако, что с ней вы закончили бы карьеру сантехника после нескольких сделанных по ней систем. (так обычно и “выбывают” из “бизнеса”). Дело это не прощает ошибочных теорий и предположений. Больше того, представляет все возможности проверить любую и каждую из них. И несколько десятков лет, проведенных за этим занятием, как минимум, гарантируют некоторый вес словам “оппонента”. Дабы не представлять его “теоретегом”, нахватавшимся “знаний” из И-нета. Профессия моя тоже творческая - инженер - сантехник. Простое, казалось бы, устройство систем “гравитационного типа” знают все - горячая поднимается, холодная опускается. Да ..черт кроется в деталях, как всегда.:( Вы не одиноки в “альтернативной” теории. Есть теории, где не упоминая Архимеда, также обьясняют “выталкивание” нагретой холодной водой. У других, наоборот. Есть сторонники теории “скатывания” - дескать, от уклонов-то все и зависит.. Но когда доходит до дела - то один радиатор холодный, то целое крыло. Приходится придумывать ..новые обьяснения такому “фиаско” теории, нагромождая пытливым умом такой “прицеп” к ней, что уже ни один человек на земле не поймет,- как же все-таки при такой серьезной теории ни одно изготовленное этим мастером отопление толком не работает…

Позволю себе усмотреть в этом Вашем высказывании некие казусы - несовместимые с реальностью: дело в том, что сила Архимеда и возникает в результате нагрева ну и далее по списку… И

..Сегодня я не готов к академическим дикуссиям. Скажу только, что когда официальная наука будет готова рассматривать закон Архимеда вместо законов гравитации в конвективных процессах, я не буду возражать.

представим что какой то мастер поставил сразу после котла на подачу кран (ну на случай замены котла, что бы систему не сливать ), а какой нибудь пользователь системы отопления по незнанию закрыл этот кран, тем самым отсекя котел от розлива и зажег после этого котел.** Вода в котле нагреется, станет менее плотной а значит легче чем холодная и ЧТО? холодная вода из контура охлаждения под действием силы гравитации ломанется в теплообменник потому что она значительно тяжелее? А вот и :-P хрен**! Горячая и легкая вода попрет в обратку насрав на гравитацию и на превосходящий вес воды:shock::help:@=…

..Так всегда бывает, там, где некуда отдавать тепло “на охлаждение”. В чайнике, например. Это вы утверждали, что холодная вытесняет горячую. А спрашиваете меня? :oops:

Вобщем только расстроили Вы меня… а уж о том, что бы расскрыть физический смысл вертикального стояка - даже и надежды уже не осталось… -пойду с горя Ландау читать… :cry:

Ни малейшего намерения, извините. “Платон мне друг”.., но собственная “практическая теория”, тем более, совпавшая с “официальной”, не терпит “компромисса”. …Начертите схему по вашему усмотрению, со стояком, без, выше, ниже, я вам расскажу (а вы мне), что будет работать и как. Могу даже не говорить почему..:oops:

Не ухожу от ответа, просто забыл..:oops:

DasIst

В устаканенной - находящейся в статике при отсутствии циркуляции, **что вы делаете для запуска циркуляции? ** **-Охлаждаете? ** -Подносите передвижной кондиционер к радиатору и ждете, когда находящаяся в нем вода потяжелеет от холода, что бы сила тяжести потащила её вниз?

Все проще. Зажигаем огонь в котле. Он должен быть установлен внизу одного из “столбов”…

Дабы не занимать место “отсебятиной” посмотрим, что думают насчет ..роли стояка (-ов) в системе отопления “штатные” авторитеты? (Сканави А.Н. Махов Л.М. “Отопление”. 2002г.)

Lyko

… Дабы не занимать место “отсебятиной” посмотрим, что думают насчет ..роли стояка (-ов) в системе отопления “штатные” авторитеты? (Сканави А.Н. Махов Л.М. “Отопление”. 2002г.)

-скачал данную книгу ибо любезно предоставленные Вами 194я и 195я страницы, вырванные из контекста, к моему сожалению мне ничего не сказали вообще: так как там представлено - термодинамику не опишешь. Там представлен некий статический момент, и понять что и откуда взялось - совершенно невозможно (где повод теплоты, где отбор ?). Вероятно автор использовал какие то допущения и упрощения, которые остались на других страницах. В любом случае спасибо: ибо 522 страницы даже реального печатного издания - это не хухры-мухры прочитать, а уж с экрана нойтбука - … :shock: . Ну раз уж я вляпался - то вляпался, ничего не поделать - буду смотреть.

Так даже и на этих 2 страницах про горизонтальные участки (трубу под потолком) ни слова, тока высота.:):beer:

Упс :shock::shock:: Сляп1.JPG кто нибудь может помочь: что такое “энергия давления”? Или воспользоваться методом профессора Преображенского? Чой то мне уже страшно читать дальше…:shock:

чем дальше - тем страшней (на той же 173й странице): Сляп2.JPG “динамика гидростатического давления” - это ОН вообще откуда взял???? из “тырнета” :lol: или сам выдумал?

… так что там дальше:D

ну всё… приплыли… :lol::lol::lol:

Сляп3.JPG

• мало того, что фамилия Бернулли никогда аффтару не встречалась, так он еще в добавок ко всему и дифференцировать не умеет…

вобщем бегло пробежавшись далее создалось ощущение, что аффтар просто сдул, слегка адаптировав под современную СИ, какое то старое, еще дореволюционное пособие для ремесленных училищ…

Мдя… - не удивительно что у нас Пргрессы косяками валиться начали … я то думал, что всё дело в масштабах коррупции, при которой просто концы в воду роняли и всё… ан нет: после обучения студентов по подобным вот учебникам -ничего удивительного…:cry:

DasIst

ну всё… приплыли… :lol::lol::lol:

Сляп3.JPG

• мало того, что фамилия Бернулли никогда аффтару не встречалась, так он еще в добавок ко всему и дифференцировать не умеет…

Дело в том, что согласно Бернулли, полный напор состоит из гидростатического и если вода течет - еще и динамического. Их сумма равняется полному напору в данной точке. В случае “неподвижности” воды полный напор будет = гидростатическому. Т.е максимальному. О чем и речь. :(

Lyko добавил 14.09.2011 в 00:14

DasIst

чем дальше - тем страшней (на той же 173й странице): Сляп2.JPG “динамика гидростатического давления” - это ОН вообще откуда взял???? из “тырнета” :lol: или сам выдумал?

… так что там дальше:D

Значение слова Динамика по Ожегову: Динамика - Движение, действие, развитие

Отсюда - изменение гидростатического давления.:) А дальше - идет основной принцип “естественной циркуляции”.

Lyko добавил 14.09.2011 в 00:17

DasIst

вобщем бегло пробежавшись далее создалось ощущение, что аффтар просто сдул, слегка адаптировав под современную СИ, **какое то старое, еще дореволюционное пособие для ремесленных училищ… ** ..после обучения студентов по подобным вот учебникам -ничего удивительного…:cry:

..А коли б в корне зло пресечь - собрать бы книги все, да сжечь! (Литературный герой).

Lyko добавил 14.09.2011 в 00:38

SONCHIK

Так даже и на этих 2 страницах про горизонтальные участки (трубу под потолком) ни слова, тока высота.:):beer:

Здесь - основной принцип. К сож. у всех теоретиков - очень немного отводится “гравитационке”. И сделать отопление по этим страничкам невозможно. В каждом доме свои трубы под потолком, над полом и просто торчком. В самой разнообразной комбинации. Поэтому, даже прочитав (и просчитав) это - вы не узнаете, насколько будет прибавка, если к 4,3Па например, добавилось 0,8Па. …Пока не пощупаете эти 0,8 в реальном углу. А потом уже и цифры не нужны..:)

Если обратили внимание на чертеж, в контуре есть горизонтальная труба вверху (потолок там или чердак -не указано) а в ее середине - центр ее охлаждения.

Докладываю:Yahoo!: готово!!! Зделал немного иначе чем планировал: гот.jpg работает отлично! прогревается за пару часов (ранее часов 10 занимало), а хата за пол дня (раньше-сутки) ОГРОМНЕЙШАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ ВСЕМ КТО ДАВАЛ СОВЕТЫ, СПОРИЛ :beer: ВАША ПОМОЩЬ ОКАЗАЛАСЬ ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНОЙ

ОТДЕЛЬНАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ СОЗДАТЕЛЮ РЕСУРСА ВАШ ПОДХОД К СТРОИТЕЛЬСТВУ, ПРИНЦИПЫ, РЕКОМЕНДАЦИИ ОКАЗАЛИ НА МЕНЯ ОГРОМНОЕ ПОЗИТИВНОЕ ВЛИЯНИЕ!!! СПАСИБО ОГРОМНЕЙШЕЕ!!!

поздравляю с положительным результатом :beer:

из приведенных цифр получается: центр охлаждения (радиаторы) (76-25)/2 + 25 ~ 50см центр нагрева - хз где он у котла, но поскольку подача на 53 см, то нагрев получается ниже

скажите, какова длина верхней трубы подачи (от котла до батарей) ?