Комбинированная система отопления ТП + радиторы

Считаю, что если получится избежать температурных бросков подачи в ТП при вкл/выкл радиатора - вполне неплохо может получиться. Поэтому я бы не ставил термоголовки на радиаторы, а регулировал на коллекторе, играя на разнице инерционных свойств радиатора и ТП.

Изменение температуры от включения/выключения радиаторов будут безусловно - но это 5-10 градусов… (переход от допустим 50гр до 40гр и обратно) Я бы не сказал что прям какой-то бросок… трубки ТП вообще под 90 град температуру держат…

А вопрос регулировки температуры в помещении. Радиаторы имеют маленькую задержку в регулировке, т.е. менее инерционные. ТП более инерционные. Здесь мы соединяем две разные системы по управлению. Если мы регулируем батарею термоголовкой, то чем мы регулируем ТП. Если стандартно на коллекторе то попадаем на регулировку температуры батареи, и тут включается термоголовка. При разработке алгоритма регулировки температуры в отапливаемом помещении я не встречал устройств, которые бы регулировали бы две системы батареи и ТП. Везде блоки управления различны. Я думаю система работать будет, но вот насчет комфорта в помещении и затрат на отопление вопрос. Я у себя в доме заложил раздельную систему отопления батарейную и ТП с отдельной регулировкой отопления батарей и контуров ТП. Установил кучу датчиков температуры, от температуры воды в батарее и коллекторе ТП до датчиков температуры ТП и температуры воздуха. Пока не запустил. Отопление работает а автоматика какую хочу пока нет.

По идее ТП температуру задаёт в простейшем варианте термотстат который обслуживает коллектор целиком… то есть если он видит падение темп обратки он подмешивает больше тепла в подаче… и в помещение идёт больше тепла в целом… то есть батарея вкл сама и потом вкл подачача тепл в колл.

izba

Изменение температуры от включения/выключения радиаторов будут безусловно - но это 5-10 градусов… (переход от допустим 50гр до 40гр и обратно)

Это если исхитриться не давать радиатору сильно остывать, а так он может быть и комнатной температуры… Мне кажется, пусть лучше регулировка будет скоростью и/или температурой подачи. Как мы управляем температурным профилем змейки. Только здесь впереди малоинерционный радиатор.

Думаю что будет периодически возникать локальный перегрев в подоконной зоне а затем и общий перегрев. К примеру при резком понижении температуры в помещении ( проветривание) термоголовка включается и радиатор отдает макс мощность А так как радиатор система быстрая то вполне возможно что он быстро и отключится в результате горячая подача пойдет в контур пола. Пока сработает термостат на обратке и в полу будет перегрев. И так может быть многократно. Вообщем неустойчивая автоколебательная система. Как вариант надо выносные датчики на радиаторы и на каждый контур тп в обратку.

oleh ↗

Вообщем неустойчивая автоколебательная система.

Именно. Когда я про броски температуры подачи в ТП писал, в первую очередь это имел в виду. Устойчивой динамики проще добиться или при строго параллельной конфигурации (как традиционно - отдельно ТП, отдельно радиаторы), или уж при строго последовательной (согласованное регулирование температуры и скорости теплоносителя для перераспределения теплоотдачи), но не при переключаемой.

Как вариант добавить еще одну трубу к обратке радиатора и по ней пустить общую подачу. Получится отдельно радиатор и отдельно тп. Можно и каждому ( тп и радиатор) своей температурой оперировать. Заодно и трубу сьэкономим.

Это как я не понял…одну трубу к обратке и пустить по ней подачу…. нарисуйте плз…

Как я понял, Олех описАл байпас. Дык у Вас так и нарисовано. Только про экономию трубы не понятно.

Действительно я имел в виду байпасс. Просто не доглядел в описании. Сорри.

Ловите идею. Радиатор, последовательно за ним ТП, байпас радиатора долой. На входе радиатора ставим термоклапан и параллельно ему регулировочный клапан. Так, чтобы всегда был обеспечен минимальный проток теплоносителя через всю эту петлю. При этом когда термоклапан перекрыт, имеем максимальное падение температуры в петле и минимальную теплоотдачу с правильным профилем (радиатор теплее, ТП холоднее). При открытии термоклапана возрастает скорость теплоносителя, греется радиатор, накачивается теплом ТП, в результате температура воздуха увеличивается, термоклапан закрывается и цикл повторяется. Здесь, в отличие от схемы с байпасом радиатора, правильный температурный профиль никогда не нарушается и ТП не накачивается теплом массированно в то время, когда поступление тепла должно быть уменьшено (когда термоклапан закрывается). То есть отклик системы на регулирующее воздействие получается сугубо устойчивый. Из недостатков вижу некую громоздкость узла из термо- и регулировочного клапанов. Возможно, где-то существуют подходящие термоклапаны с двойной регулировкой… Но есть, кажется, совсем оригинальное решение: подключить радиатор по схеме с двумя входами - нижний с регулировочным, верхний с термоклапаном :)

Ну в принципе чтото в этом есть но получаем также всегда горячий радиатор даже если нет необходимости и достаточно только теплых полов. Перерасход тепла за счет ненужной конвекции и потерь через вентиляцию. Всетаки изначальное решение более разумно. Байпас нужен. Он позволяет полностью отключать радиатор а термоголовкам включать его при необходимости (температура менее 17С)

oleh, как настроим регулировочный клапан, такой и получим радиатор. Всё в руках. Хотите перерасход - Вы его получите, не хотите - он будет исключён. А в варианте с байпасом перерасход тепла, похоже, неустраним: отработка понижения температуры неизбежно начинается с скачкообразного увеличения температуры подачи в ТП.

Хотя можно предложенную мной систему дополнить байпасом с перекрывающим краном. Это даст возможность провести сравнительные испытания и выбрать оптимальную схему опытным путём.

Очень жаль, что тема не получила дальнейшего развития. Для меня она очень актуальна. Вижу огромные плюсы в её реализации для домов с малой площадью. У меня одноэтажный дом 107кв.м., хорошо утеплён.(теплопотери не больше 10 кВт) Очень хочется попробовать тёплые полы. От знакомых часто стал слышать, что для отопления дома им хватает тёплых полов, даже порой они сетуют на лишние расходы пущенные на радиаторы. Мол можно было и не ставить.И это при том , что дома у них с большей площадью. Потому-то и заинтересовала меня эта тема. Очень компромиссный вариант, объединить ТП с радиаторами. Каковы плюсы Простота, Возможность самостоятельного, непрофессионального изготовления Возможные соединения, стыки, разветвления не находятся в стяжке тёплого пола. Экономия материала, труб, фитингов, причём существенная экономия. Отсутствие дополнительного насоса, смесительного узла для ТП, тоже экономия и не малая. Достаточно только коллекторной гребёнки с расходомерами. Использования в полной мере мощности насоса котла (дело в том, что для отопления моего дома требуется котёл мощностью 24 кВт. - минимальное требование по комфортности в ГВС, а такие котлы комплектуются наверняка “не слабыми” насосами) Система получается низкотемпературной, это хоть и непривычно, но говорят комфортно и более полезно по сравнению с традиционными радиаторными системами. Тёплые полы, это мощный накопитель тепла, я рассматриваю его как демпфирующий элемент в системе регулирования, за счёт своей инерционности он не даёт температуре сильно колебаться. Напротив с каждым новым циклом включения котла разброс температуры будет стремиться к нулю и определяться будет только гистерезисом датчика температуры. дом в целом будет равномернее прогреваться.

Какие мне видятся проблемы

Для системы лучшим вариантом будет конденсационный котёл, а он дорог и сервис с ним ещё очень слабый и тоже дорогой, Ну и плюс некоторые проблемы с конденсатом (но они решаемы) Традиционный котёл, да ещё такой мощности будет отключаться (тактовать) Во всём доме придётся стелить плитку, либо линолиум. В начальный период отопительного сезона будет некоторый перерасход газа, потраченный на нагрев стяжки пола. Вообще-то в этом плане мне думается так. Если дом теплоинерционен,(массивные стены, массивный бетонный пол покрытый плиткой), то период межсезонья пройдёт ровно и отопление будет включено достаточно поздно, когда средняя уличная температура уже существенно упадёт. Любая система отопления будет требовать наладки. И это требуется несколько сезонов, пока дом не просохнет. В нашем случае возможно будет сложнее Основной проблемой будет правильно настроить каждый контур в доме. Нужно будет оптимальным образом “придушить” каждый радиатор в конкретном контуре. Но это проблемы любой системы отопления.

Мысли неверные… все целиком - каждый пункт предыдущего поста.

Мысли верные… все целиком - каждый пункт предпредыдущего поста.

я наверное чего-то не понял? ! вы isba , как-то резко поменяли свою точку зрения. это же ваша идея комбинированного отопления. видимо за два года многое чего изменилось?

Кайл ↗

Для системы лучшим вариантом будет конденсационный котёл, а он дорог и сервис с ним ещё очень слабый и тоже дорогой,

Да. сервис делаю самостоятельно, 30 мин в год.

Кайл

Ну и плюс некоторые проблемы с конденсатом (но они решаемы)

С бытовых котлов разрешено в канашку, я сбрасываю в местную.

Кайл ↗

Традиционный котёл, да ещё такой мощности будет отключаться (тактовать)

ДА. Модуляции не хватит.

Кайл ↗

Во всём доме придётся стелить плитку, либо линолиум.

Есть паркет, инженерная доска для ТП. Амеры дощатые полы кладут без вопросов.

Кайл ↗

В начальный период отопительного сезона будет некоторый перерасход газа, потраченный на нагрев стяжки пола.

Нет, закон сохранения энергии.

Кайл

Основной проблемой будет правильно настроить каждый контур в доме. Нужно будет оптимальным образом “придушить” каждый радиатор в конкретном контуре. Но это проблемы любой системы отопления.

Ни каких проблем. Минимальная работа для ума и рук. Если есть расходомеры на коллекторе.

Джордано

Мысли верные… все целиком - каждый пункт предыдущего поста.

…. я понимаю, когда “теплый” пол на кухне…понимаю, когда в с\у и прихожей (для таких площадей оправдан и электрический ТП), но почему так случилось, что его “пихают” во всем доме…. …. двое знакомых “застелили” ТП пробкой….. так что “подготовка” получилась “золотой”…

У меня ТП везде кроме спален, 250м2. Сцена 135я, действующие лица: великовозрастные дети, жена и я:

• Папа, почему у нас ТП в спальнях нет? Радиаторы не красивые, место занимают…
• Когда строился дом, вы были наотрез против! Я настаивал, но вы отказались.
• Не было такого! :)

вы isba , как-то резко поменяли свою точку зрения. это же ваша идея комбинированного отопления. видимо за два года многое чего изменилось?

Ничего не изменилось я и сейчас ЗА такое комбинированное отопление. В своих проектах я закладываю однотрубную систему плюс ТП практически во всех помещениях кроме центральных в доме.

Сцена 135я, действующие лица: великовозрастные дети, жена и я:

• Папа, почему у нас ТП в спальнях нет? Радиаторы не красивые, место занимают…
• Когда строился дом, вы были наотрез против! Я настаивал, но вы отказались.
• Не было такого! :)

Дабы избежать таких сцен я и закладываю СРАЗУ ТП ВЕЗДЕ. А потом как хотите так и решайте - говорю я гражданам… В стяжку заложить пластиковую трубу на этапе заливки полов нетрудно и не дорого, а там уж как хотите - жизнь дома долгая.

От знакомых часто стал слышать, что для отопления дома им хватает тёплых полов, даже порой они сетуют на лишние расходы пущенные на радиаторы. Мол можно было и не ставить.И это при том , что дома у них с большей площадью.

Теплоотдача ТП зависит от площади пола и его типа отделки (напольного покрытия) Причём не просто от площади пола а если точнее от СВОБОДНОЙ площади пола… свободной от мебели и ковров. Потому расчёт теплотехнический делается как это не парадоксально просто на ОБЩУЮ площадь пола - типа у вас помещение 25 м2 - делаем расчёт… вам вполне хватит ТП - радиаторов не нужно. Такие вот забавные истории… Не понимает “специалист” что на поверхности этого пола будут стоять диваны, кресла, шкафы и гардеробы и самый главный враг ТП ковры и коврики. Причём их количество со временем тока растёт - всем известно что со временем помещения захламляются разными вещами и мебелью в том числе и ненужной ( к сожалению). А если жена захочет внезапно ковёр на всю комнату? Тогда кирдык концепции… То есть нельзя проектировать систему с неизвестными параметрами. Площадь поверхности ТП эффективная и типа покрытия.

Потому-то и заинтересовала меня эта тема. Очень компромиссный вариант, объединить ТП с радиаторами.

Хрущёва Никиту Сергеевича тоже заинтересовала тема компромиссного объединения - он объединил туалет с ванной, но его ушли… а ведь мог бы и пол с потолком объединить! Представляете себе какая экономия бы вышла! Но не сложилось исторически.

Кайл ↗

Возможность самостоятельного, непрофессионального изготовления

Синоним - плохого… дилетантского… радиолюбительского монтажа… никому не пожелаю…

Кайл ↗

Возможные соединения, стыки, разветвления не находятся в стяжке тёплого пола.

Они там ни в каком случае не находятся при любых схемах и технологиях.

Экономия материала, труб, фитингов, причём существенная экономия. Отсутствие дополнительного насоса, смесительного узла для ТП, тоже экономия и не малая. Достаточно только коллекторной гребёнки с расходомерами.

Ну это экономия если на 7 айфон не хватает денег, а по масштабам стройки дома это вообще ни о чём. Насос циркуляционный и термостат - ну это 10 тыс грубо… фитингов никаких не экономится - трубы и гребёнки те же.

Использования в полной мере мощности насоса котла (дело в том, что для отопления моего дома требуется котёл мощностью 24 кВт. - минимальное требование по комфортности в ГВС, а такие котлы комплектуются наверняка “не слабыми” насосами)

Это всё лирика - мы не видели ни вашей системы ТП ни вашего котла… это разговоры ни о чём.

Алгоритм работы ТП и радиаторов РАЗЛИЧЕН - ТП дают постоянную тепловой (лучеовой) фон - они стабильны в принципе. А радиаторы отрабатывают температурные колебания погоды когда тепла ТП не хватает. Вот сегодня была ночь МИНУС 33 С - какие нахрен ТП отработают такие холода с такой динамикой - за позавчера налетели морозы с почти 0 С до минус 20 С за пару суток…

В Москве прошедшая ночь стала самой холодной за последние 120 лет

izba

Синоним - плохого… дилетантского… радиолюбительского монтажа… никому не пожелаю…

эээ…. радиолюбительский монтаж разный бывает… вот пример формально любительского макетирования: !(форум) Конечно макетки с каким нибудь QFP48 пока лучше не фоткать да…

izba

В Москве прошедшая ночь стала самой холодной за последние 120 лет

эта да, вылез вчера из самолета и офигел…

DasIst молодца! Я это давно забросил.

izba

Ничего не изменилось я и сейчас ЗА такое комбинированное отопление.

Я рад, что ничего не поменялось. Но Ваши разъяснения не совсем меня “охладили”. Поясните пожалуйста По порядку:

• Соединения, стыки в стяжке- я предполагал, что хоть однотрубная, хоть двухтрубная радиаторная система прячется в стяжке, а вывода на радиаторы выходят от магистральных труб на них со стены. И это меня пугало в этом решении, и это я имел ввиду. А Вы, как я теперь понимаю таких решений не практикуете? Тот вариант однотрубной системы, которую Вы выложили, как пример, в начале форума, мне нравится, но он архаичен сегодня, и я серьёзно его не рассматривал. Хотя нет, вру. Была задумка, увеличить объём воды в системе открытой однотрубкой, большого диаметра, да ещё и чугуняку повесить вместо биметалла. Но жена зарезала на мой взгляд, это очень правильное решение. Идём дальше,

• Согласитесь, для дома в 100кв.м. “лепить” гидрострелки, постоянно работающие дополнительные насосы, термодатчики в каждую комнату , это перебор. Вы сами неоднократно обращались к теме опыта наших предков. Неоднократно задавались вопросом, как наши предки без всего этого строили и строили , как сейчас, увы мы не можем. Так, зачем тогда говорить, что 10 тыров грубо не повлияют на общую картину стройки? Или, это тоже всё лирика?

• По поводу, " - мы не видели ни вашей системы ТП ни вашего котла… это разговоры ни о чём." Пардон, но мне показалось я говорил о Вашей системе, Вами же предложенной, Я её расхваливал, увы не как профессионал, а как мог…

система прячется в стяжке

Ни куда ,ни чего прятать не надо. сделайте однотрубку 3/4" по периметру (сталь,медь) , повесьте на неё биметалл (если жена так хочет) . эта труба вам еще и стены греть будет и отремонтировать легко, если чё..

Кайл ↗

“лепить” гидрострелки, постоянно работающие дополнительные насосы, термодатчики в каждую комнату , это перебор.

вы сами ответили на свой вопрос. Да и теплопотери в 10 квт на 107 м2 ,это не очень хорошее утепление.

Кайл ↗

Тот вариант однотрубной системы, которую Вы выложили, как пример, в начале форума, мне нравится, но он архаичен сегодня, и я серьёзно его не рассматривал.

Почему же??? Архаичен??? Самый что ни есть актуальный с моей точки зрения вариант…

Кайл ↗

Была задумка, увеличить объём воды в системе открытой однотрубкой, большого диаметра, да ещё и чугуняку повесить вместо биметалла.

Зачем??? увеличить объем? Сделать систему открытой? Откуда биметалл? Биметалл я несоветую применять по 1000 и 1 причине. Я рекомендую использовать трубчатые радиаторы в горизонтальном включении (трубы параллельно полу). Никаких гидрострелок, дополнительных насосов, термодатчиков в каждую комнату - откуда это всё? вы где это увидели. Насосов в классике три - один для оборачиваемости теплоносителя в котельной, он прокачивает бойлер, выравнивает градиенты температур в котле - это аналог помешивания супа при варке ложкой. Далее насос для радиаторов и далее для ТП. Вот и всё.

e.v. ↗

Ни куда ,ни чего прятать не надо. сделайте однотрубку 3/4" по периметру (сталь,медь)

Жене как-раз то и не нравится ОТКРЫТАЯ труба. Это на самом деле серьезная дилемма. Я согласен с неоспоримыми функциональными преимуществами открытой трубы. Но при этом появляются проблемы с мебелью и т.п. Все же компромисс будет для каждого свой, но однозначно лучшего решения на сегодняшний день - нет. (Не считая дорогостоящих теплых плинтусов, но и с ними есть вопросы). Особенно меня волнует как обойти эту трубу на кухне? где у меня планируется около пяти метров рабочей поверхности вдоль наружных стен? Будет ли работать ЕЦ, и что для этого нужно сделать (поможет ли петля к потолку котельной и сразу вниз в соседней прихожей? а далее только вдоль плинтуса?)

и отремонтировать легко, если чё..

А когда и зачем ремонтировать сплошную стальную (или даже ПП) трубу??? Раз в 40-50 лет и стяжку можно вскрыть =)

• • • Добавлено - - -

izba ↗

Я рекомендую использовать трубчатые радиаторы в горизонтальном включении (трубы параллельно полу).

А ссылочка есть? Или самодельные?

Джордано ↗

DasIst молодца! Я это давно забросил.

да я тож забросил, но у нас все нахрен разворовано, пожтому призодится ищворачиваться. А никого нет от слова совсем: ни придумать, ни посчитать, ни развести. Вот и призодится мозгу разминать… благо кой кого из пенсов на пенсию не списали.

rudus ↗

Жене как-раз то и не нравится ОТКРЫТАЯ труба. Это на самом деле серьезная дилемма.

Это не дилемма - это эмансипированные бабы современные распущенные и офуевщие лезут во все дырки не в свои бабские дела и учат мужиков как им правильно дом строить. Приличная замужняя женщина должна заниматься своими делами, а не быть судьёй какая архитектура системы отопления лушче. Вы же не учите её как борщ варить (надеюсь).

Кайл ↗

Была задумка, увеличить объём воды в системе открытой однотрубкой, большого диаметра, да ещё и чугуняку повесить вместо биметалла. Но жена зарезала на мой взгляд, это очень правильное решение.

Так что далее я думаю вам лучше делать так как вам ваша жена велит - вот как вы сами сказали - “жена зарезала это правильное решение…” вам сюда - Клуб Стальной мякиш... а потом начнётся психосоматика…

Заметте мы тут говорим строго о технической сути вопроса - это вы уже два поста нам тут ваши проблемы с женой постите как основной аргумент убивающий нафуй всё доводы разума.

rudus ↗

Будет ли работать ЕЦ, и что для этого нужно сделать (поможет ли петля к потолку котельной и сразу вниз в соседней прихожей? а далее только вдоль плинтуса?)

Помните как у Филатова, -“Нам бы схемку ,аль чертеж мы б устроили мутеж” - выше Вам уже писали. () - вот ссылка на радиаторы.

e.v.

Помните как у Филатова, -“Нам бы схемку ,аль чертеж мы б устроили мутеж” - выше Вам уже писали. () - вот ссылка на радиаторы.

Из того, что мне удалось выучить из термо- и гидродинамики, опираясь на советы специалистов, мну выучил, что в одноэтажном доме однотрубная система без насоса не работоспособна. Только при верхнем розливе в двухтрубка возможна ЕЦ… И сечения в3/4 для ЕЦ применимы только от общих линий к одному радиатору))) теоретически можно вывести на чердак два дюйма, а оттуда опускать “паука” из 3/4 к каждому радиатору вертикально, только этот вариант тоже потребует обратку в полтора-два дюйма по периметру дома для возврата к котлу. И котел для ЕЦ только напольный, никакой конденсационные однозначно не подойдёт(((

IP.

Из того, что мне удалось выучить из термо- и гидродинамики, опираясь на советы специалистов, мну выучил, что в одноэтажном доме однотрубная система без насоса не работоспособна. Только при верхнем розливе в двухтрубка возможна ЕЦ… И сечения в3/4 для ЕЦ применимы только от общих линий к одному радиатору))) теоретически можно вывести на чердак два дюйма, а оттуда опускать “паука” из 3/4 к каждому радиатору вертикально, только этот вариант тоже потребует обратку в полтора-два дюйма по периметру дома для возврата к котлу. И котел для ЕЦ только напольный, никакой конденсационные однозначно не подойдёт(((

…. если “добавить” цокольный этаж с котельной , то вообще красота…. только дорого..

izba ↗

Это не дилемма - это эмансипированные бабы современные распущенные и офуевщие лезут во все дырки не в свои бабские дела и учат мужиков как им правильно дом строить. Приличная замужняя женщина должна заниматься своими делами, а не быть судьёй какая архитектура системы отопления лушче. Вы же не учите её как борщ варить (надеюсь).

Но ведь вы не станете молчать, если борщ невкусный (в доме холодно) или в некрасивую оловянную миску налит. Я вот люблю из керамической мисочки кушать. Но если рядом поставить березовый пенек с сальцем, да ковалок хлебушка, да сметанки… то нам аристократам и в оловянной сойдет )))) Короче кончаем оффтоп! Я к тому, что мнение домочадцев важно, но не категорично. Вчера с женой:

• Давай еще раз обсудим устройство отопления, однотрубке по периметру быть! + ТП!
• Я думала ты с этим давно уже определился, еще, когда два года назад Курышева смотрел. Это я перед началом строительства два года назад жадно просматривал все выпуски “Строить - не перестроить”. Конечно, очень много полезной инфы почерпнул, что-то конечно спорно, но концептуально с вами уважвемый, Андрей Валентинович, согласен. Короче опять до трех ночи трубы в доме “прокладывали”. Всмысле определяли расположение сантех приборов для проекта канализации. Жена, кстати, тот человек, который меня поддерживает и мне доверяет. В общем, пропустили трубу везде: в ванной обложим плиткой, в шкафу-гардеробной сделаем открытые полки из мет. корзин вместо ДСП. Вот только вопрос с кухней. В столешнице ведь щелей не наделаешь, мусора туда засыпется. И 2.5 м внутренней стены мало для рабочей зоны. Жена предлагает пустить трубу в штрабе над рабочей зоной, за фартуком из керамической плитки мол, все хорошо, но! Но у нас стена 30 см г/с блок. Штраба получиться 10 см (с учет. утепл.). Заужать несущую стену до 20 см ??? ЭППС нельзя, пеностекло здесь будет не намного теплее г/с?? Стенку то просчитать можно, но все-равно как-то боязно. Еще вариант опустить трубу в стяжку (под кухонными шкафчиками). Или оставить как есть и с ДСП ничего не случиться? У меня окно над рабочей зоной. Так вот, я переживал что оно будет потеть. А тут подметил у вас в теме “Концепция отопления” “теплые подоконники” + однотрубка и вот оно - решение! Пущу петлю под окно в виде буквы “П”, в зоне подоконника трубу пошире замуровать и все это дело плиточкой вместе с фартуком. И окну хорошо и мне спокойно. Так что ж со шкафчиками делать?

Вы уж простие за огромный оффтоп, накопилось как-то((( Стройка… Понимаете? Все сам, вот коробку поставил своими руками, переживаю…

rudus - просто поверьте, что через год после вселения вам будет абсолютно насрать что там за труба, как она проходит, какой там мусор. А вот когда вам потребуется что то изменить, а что то изменить потребуется - точно, ибо ничто не стоит на месте, вот тогда вы и зададите “вопрос про того умника”, что “все вот это непотребство” вот “понапроектировал”.

И еще, так сказать вдогонку из личного опыта: однажды модифицировал СО, ну как модифицировал - менял. Ибо розлив шел под потолком, а обратка - в подполье (между прочим хорошо вентилируемом). Так вот те трубы, что шли открыто, можно было и оставить, а вот то, что шло под полом - труха. Конденсат сделал свое черное дело. Вы можете надеяться на то, что у вас не будет конденсата… а что, №#я, если будет? Есть серии домов, у которых отопление в бетонной стене, …-стены желтые у всех…

DasIst ↗

Так вот те трубы, что шли открыто, можно было и оставить, а вот то, что шло под полом - труха. Конденсат сделал свое черное дело.

Я так понял здесь: пол по лагам и трубы имели открытый контакт с холодным воздухом, при этом их лакокрасочное покрытие не восстанавливалось? В стяжке полов по грунту несколько другие условия все-же. Но я, конечно, согласен что любая замуровка труб и прочих коммуникаций не хорошо. Бог с ней кухней, пойдет открыто за шкафчиками, как говориться из двух зол… Но есть еще входная дверь, тут что? Тут я думаю все-же в стяжку опустить. Будет + к ТП. Или лучше утеплить в этом месте? Рассуждения ушли в однотрубку, хотя название темы предполагает.

Двери да… моейного опыта в этом случае для построения ЕЦ, мягко говоря, недостаточно.

ЗЫ. Двутрубка, это та же однотрубка, тока с перерасходом труб.

Для РУДУс-а: Двухдюймовая труба спокойно проходит под ножками кухонных шкафов просвет за тыльными стенками шкафов позволяет тёплому воздуху от лежака однотрубки прогревать внешнюю стену столешница с молдингом или встроенной отбортовкой заднего обреза не позволяет мусору засыпаться за мебель 15мм глубины ниши за этой столешницей под подоконником дают тёплому воздуху обдувать окно… только подоконник не должен далеко выдаваться и перекрывать дорогу тёплому воздуху от лежака удачи!

Кухонные тумбы не делаются на всю глубину столешницы - во всяком случае цивильными европейскими фирмами (раньше торговал и производил тут Итальянские кухни) потому за кухонными тумбами (те что внизу) всегда есть пространство 8-12см потому столешница 60см глубина тумбы 50см обычно - там и идёт труба и отопления и прочие канализации к мойке и водопроводы. Потому труба там если кухня стоит у наружной стены должна прогревать (темперировать) стену иначе там будет холод и плесень. Потому за кухней просто идёт труба выше плинтуса на как и везде - радиаторы там ставить не нужно.

Делал я тут летом проект отопления для небольшого дома с мансардным вторым этажом - вот посмотрите как - чтобы не мучатся - трубы открытые выше плинтуса идут мёртвые зоны сливаются отдельно…

[Вложение 14843 не найдено] Уж простите за грубость, вот на коленке нарисовал: так сказать, для улучшения обогрева оконного проема. Простейший “радиатор” ввиде трубы, петлей поднимающейся в уровень подоконника. О подобном, конечно, уже много сказано, в т.ч. Избой. Труба эта обкладывается плиткой фартука, и плиткой выложен подоконник. Я думаю так будет эффективнее чем просто щель 15 мм? Да и внешне неплохо выглядит.:rolleyes: Да и в общем по-поводу разного рода шкафов и др. препятствий. Теплоноситель то предполагается температурой около 60 град. Т.е. предметы в непосредственной близости не нагреются выше 45-50 град. я думаю :confused:. Вроде не так уж критично.

Ага, Всем спасибо. Уверили и просветили! ;) Теперь я на правильном пути. У мну вроде даже знакомые газосварщики есть, буду пробивать на предмет качества и стоимости работы. Конечно сначала проект!проект!проект!

rudus ↗

Ага, Всем спасибо. Уверили и просветили! ;) Теперь я на правильном пути. У мну вроде даже знакомые газосварщики есть, буду пробивать на предмет качества и стоимости работы. Конечно сначала проект!проект!проект!

Любая конструкция выше лежака потребует устройства отвода воздуха (кран Маевского) Для шкафов с просветом в 40-50мм можно просто сварить небольшой регистр из дюймовой трубы… да, утеплитель в подоконнике может навредить, моя так думает((( и ещё. Мне кажется, что воздух, движущийся вокруг открытых труб/регистров, будет более эффективно удалять отпотевание с оконных стёкол, чем тёплый фартук из плитки или тогда уже вмуровать регистр на всю площадь подоконника и перекрыть чем-то теплопроводным а-ля мрамор)))

в вашей картинке нужно оставить только магистральную трубу.

У меня и магистральной трубы нет, только ТП на кухне, а окно над столешницей чувствует себя лучше, чем в спальнях, где радиаторное отопление. Для подвода канализации и воды к раковине мне таки пришлось продолбить небольшую нишу глубиной ок.4 см и высотой в 1 плитку, иначе дверцы и ящики напольных шкафчиков торчали бы из-под столешницы (кухня икеевская).

izba ↗

в вашей картинке нужно оставить только магистральную трубу.

такую? )))))))))))

!(форум)

mike_bear

такую? ))))))))))) I

Красртищща!!! Мне везите, парочку)))

Полотенцесушитель неправильно повесили =)

!(форум)

Можно и так, но это уже высокотемпературный вариант. Толщина использованного трубного утеплителя как раз подходящая для комфортной температуры поверхности пола при воде 60-70 *С.

IP. ↗

Красртищща!!! Мне везите, парочку)))

…. а если да из “нержи”….с латунными кранами…. да с брутальными швами …. и с цветами побежалости….

valera2267

…. а если да из “нержи”….с латунными кранами…. да с брутальными швами …. и с цветами побежалости….

Иногда вспоминается, как в курсантской молодости стирали Х/б и сушили на себе, стоя в наряде на “тумбочке”((( И какое было счастье провести это время где-то рядом с регистром из двухдюймовки))) И о нержавейке не думалось… Это я к тому, что размер имеет значение и количество переходит в качество! ———– А если серьёзно, то видел в сети схему узла подмеса ТП на обратке после всех радиаторов дома (перед котлом) Вот это может быть оправдано и позволит радиаторы на полную мощность использовать при необходимости в морозы или для оперативного повышения температуры за короткое время.

IP.

Иногда вспоминается, как в курсантской молодости стирали Х/б и сушили на себе, стоя в наряде на “тумбочке”((( И какое было счастье провести это время где-то рядом с регистром из двухдюймовки))) И о нержавейке не думалось… Это я к тому, что размер имеет значение и количество переходит в качество! ———– А если серьёзно, то видел в сети схему узла подмеса ТП на обратке после всех радиаторов дома (перед котлом) Вот это может быть оправдано и позволит радиаторы на полную мощность использовать при необходимости в морозы или для оперативного повышения температуры за короткое время.

….как-то по жесткому у Вас…. у нас (в авиационной инженерии) по субботам и воскресеньям вечерние поверки - “форма одежды любая”… так что постирушки проходили без элементов мазохизма … что же касается труб, то я веду речь про “взрослые” размеры… увидев такую СО и сам “загорелся” таковой…. чугунячьим батареям также можно придать аристократический вид, покрасив в темно-серый цвет с нанесением “золотых” или “серебряных” узоров… в этом случае и СО уже будет значительным элементом декора… …. и да, по-прежнему являюсь противником ТП…

IP. ↗

А если серьёзно, то видел в сети схему узла подмеса ТП на обратке после всех радиаторов дома (перед котлом) Вот это может быть оправдано и позволит радиаторы на полную мощность использовать при необходимости в морозы или для оперативного повышения температуры за короткое время.

Есть такое, и наш (форум) не раз говорил, что имеет на это решение авторские права, а оно используется сплошь и рядом без его разрешения :) Я сделал себе возможность переключения точки входа в ТП - можно брать или с подачи, или с обратки радиаторов (нужны лишний кран и пара торойников). Не патентовал, можно пользоваться :) В этой теме, правда, другая идея была изначально - гибрид коллекторной радиаторной системы с ТП на обратке каждого радиатора.

По поводу одиночных радиаторов перед коллектором ТП имею сомнения. в моем представлении, для обеспечения падения температуры на радиаторе до приемлемой в ТП радиатор должен быть здорово переразмеренным и иметь малую скорость прокачки теплоносителям, что в свою очередь, приведёт к большим градиентам температур по площади обогрева ТП. Моя так думает, однако…

Радиатор должен быть переразмерен настолько, насколько большую мгновенную мощность мы хотим иметь возможность с него снимать, а также насколько низкотемпературатурной является система. Вопрос больше актуален для каркасников, чем для наших теплоинерционных домов со стабильными тепловыми режимами. При малой скорости прокачки мощность, отдаваемая радиатором, уменьшается - это неэффективный режим. Для обеспечения нормалоной работы ТП здесь есть 2 пути: 1 - низкотемпературная система (как было предложено изначально) и 2 - теплоизоляция труб ТП от стяжки (как на фото выше). Задавая два параметра - скорость прокачки и температуру подачи - мы управляем одновременно мощностью, отдаваемой в помещение, и температурным градиентом ТП.

СанСаныч, об том и речь, что в “последовательной” схеме регулировка связки ТП с радиатором должна регулироваться скоростью прокачки, что при большой скорости прогреет радиатор, но перегреет полы, а при маленькой - прогреет полы, но недогреет радиатор((( это мне напоминает автокаскадёр, которые блокируют дифференциал, а повороты проходят на двух колёсах одного борта машины))) т.е. задача решается, но не очень изящненько… !(форум)

Пардон, маловато будет(((!(форум)

Оба параметра - не только поток, но и температура - доступны для регулировки. Причём можно рассчитать систему так, чтобы регулировать только температуру подачи, а скорость прокачки была постоянной. Другое дело, что регулировка потока открывает дополнительную возможность при укладке ТП змейкой - регулировать температурный перепад поверхности пола от наружной стены к центру. Соотношение теплоотдачи радиатора и ТП - чисто расчётный вопрос. Можно, например, ограничить температуру ТП при максимальной общей теплоотдаче ТП + радиатор, а результатом расчёта получить параметры радиатора. Хотя жизнь показывает, что ТП и без всякого радиатора обеспечивает необходимую максимальную теплоотдачу без заметного ущерба комфорту помещения, а при умеренной зиме комфортнее на одних ТП без радиаторов (я уже забыл, когда последний раз включал радиаторы в комнатах 1-го этажа). При последовательном включении радиатора и ТП можно ещё сыграть на большой разнице их инерционностей. Радиатор быстро реагирует на изменение температуры и потока, а ТП, наоборот, сглаживает эти изменения.

Замечательно, что Ваша система создаёт комфортные условия в доме всю зиму))) Обязательно учту Ваш опыт для своего случая, если Вы подтвердите, что Ваш дом не каркасный, а массивный-теплоинерционный. Но в теоретической части имею заметить, что кинематическая вязкость воды изменяется принагревании/охлаждении в широких пределах и скорость потока в контуре будет меняться даже при неизменном режиме работы насоса((( Может кто в перспективе сможет это использовать для саморегуляции ТП?

Вопросы отопления ТП (без радиаторов) продуктивно обсуждались на форуме несколько лет назад, когда строились (форум), (форум) и другие в прошлом активные участники форума. В целом можно сделать вывод, что если перераспределить теплоотдачу ТП в пользу зоны, прилегающей к наружным стенам, центральная (проходимая) зона ТП не перегревается, и помещение в целом получается наиболее комфортным. Радиатор под окном полезен при залповых провертиваниях, а в стабильных температурных условиях (на щелевом проветривании) не обязателен - роль радиатора выполняет пристенная зона ТП с более высокой температурой. Добиться более высокой температуры пристенной зоны можно более частым шагом укладки труб в ней, укладкой труб змейкой с подачей от наружной стены, устройством для этих зон отдельных контуров, отбалансированных соответствующим образом или подключённых к своему насосно-смесительному узлу с более высокой температурой и т.д. Каждый способ имеет свои особенности и возможности… В моём случае труба уложена змейкой, а пристенная зона имеет минимальную инерционность за счёт уменьшенния толщины стяжки (и увеличения толщины утеплителя под ней) от центральной зоны к наружным стенам. В центральной зоне утеплителя нет, всю толщину ТП занимает стяжка (под ней фундаментная плита и грунт), зато отмостка утеплена лучше, чем обычно (на 1,8 м). Такой подход обеспечивает увеличение теплоинерционности без увеличения теплопотерь за счёт учёта теплоизоляционных свойств грунта. Дом у меня каменный 2-этажный, но думаю, что при такой конструкции полов теплоинерционности вполне хватит и 1-этажному каркаснику от 8 м по меньшему габариту.

По поводу кинематической вязкости - мне представляется, что её температурная зависимость больше актуальна на стадии запуска высокотемпературных систем, при котором начальная вязкость больше расчётной в 3-4 раза. В низкотемпературных ТП, вышедших на проектный режим, регулирование температуры идёт обычно в диапазоне 10-15*С, чему соответствует изменение кинематической вязкости в пределах +/-10%. Последствия этого на поверхности отбалансированного пола мы вряд ли сможем как-то ощутить. Идея саморегуляции по вязкости мне пока непонятна. При уменьшении температуры в петле вязкость увеличивается, поток уменьшается, от этого температура ещё больше падает, вязкость ещё возрастает и т.д. Тут скорее разбалансировка будет.

СанСаныч, по поводу самобалансировка имел ввиду, что при падении температуры на радиаторе перед ТП это увеличит сопротивление в контуре, а насос к этому в любом случае приспособится, сдвинув рабочую точку к меньшему расходу и большему перепаду. Таким образом, радиатор будет “срабатывать” больше тепла, чем без ТП))) А без насоса такая связка не работоспособна однозначно(((

Расход в контуре будет меньше, а вот увеличится ли при этом температурная дельта на радиаторе настолько, чтобы в результате действия обоих факторов теплоотдача радиатора увеличилась, и за счёт чего? Прикручивая регулировочный вентиль, мы ведь тоже уменьшаем поток, при этом увеличивается дельта температур на радиаторе, но теплоотдача его уменьшается.

СанСаныч

за счёт уменьшенния толщины стяжки (и увеличения толщины утеплителя под ней) от центральной зоны к наружным стенам. В центральной зоне утеплителя нет, всю толщину ТП занимает стяжка (под ней фундаментная плита и грунт), зато отмостка утеплена лучше, чем обычно (на 1,8 м). Такой подход обеспечивает увеличение теплоинерционности без увеличения теплопотерь за счёт учёта теплоизоляционных свойств грунта.

В доме это сделать побоялся, дорогой газ - не могу себе позволить топить земной шар. Но думаю про дачу, там пол не утеплен и в жару держится прохлада (в городском доме такого эффекта нет). СанСаныч, поделитесь пожалуйста статистикой, если имеется: Потребление газа сутки / температура за бортом. Для адекватной оценки потерь вниз еще надо знать расчетные теплопотери дома и/или конструкцию и размер.

У меня нет магистрального газа, используется 3 разных энергоносителя: электричество (основной, задействован постоянно), баллонный газ (дополнительный, используется периодически при стабильно отрицательных температурах), дрова (резервный, используется несколько раз за сезон). Поэтому статистика затрат запуталась и… прекратилась. Но одно могу сказать точно: как держал 2,5 кВт-ный нерегулируемый электрокотёл разницу температур “улица (средняя) - дом” 20С на одних радиаторах, так и держит её после подключения ТП и прогрева грунта. Расход газа понизился, но на то могут быть другие причины (уход от тактования). Отапливается здесь вовсе не земной шар, а его тонкий слой в пятне контакта :) , и чем дальше, тем меньше (почти как в однородной толстой стене, только за стеной мороз как есть, а грунт в пределе +8С, если грунтовые воды не близко). Повышенный расход энергии наблюдается осенью, на стадии зарядки грунта теплом, зато на стадии отдачи этого тепла после отключения ТП весной - пониженный. Некоторая трудность есть в том, чтобы правильно угадать момент отключения такого ТП, на 2-3 недели раньше окончания отопительного сезона. В первый сезон работы ТП не прочувствовал я этот момент, и летом было в доме жарковато. А другой раз, наоборот, радиаторы пришлось включать в мае… Я не уверен, оправдана ли такая система для нерегулярно обитаемого зимой дома.

Я тоже никак не определюсь с пирогом пола. До устр. отмостки еще далеко будет, да и вопрос в нестабильности нынешней погоды. Хотя этот год зима правильная, а бывает зимой и + 8 несколько дней и потом опуститься до -15. На что же сделать ставку? На ТА в виде грунта ( ну стенка у меня внутр. В кирпич еще, наружные блок) или на динамичную СО? Вообще хотелось бы бобольше отзывов владельцев именно теплоинерционных домов, т.к. в теории мне этатема ближе.

СанСаныч

Отапливается здесь вовсе не земной шар, а его тонкий слой в пятне контакта :) , и … Я не уверен, оправдана ли такая система для нерегулярно обитаемого зимой дома.

Да, для дачи не оправдано. Немного подумав, решил, что и для дома - лишний расход. Градиент температуры в любое время года в полах по грунту направлен вверх, т.е. тепло будет уходить в низ, и никогда в обратную сторону. Зимой теплоинерционности такая конструкция не прибавит, а убавит. Это скорей “холодоинерционностью” можно назвать. А вот летом это хорошо, но сколько там его, лета… Не оправдано. Не буду делать. Извините за теоретические измышления, но вдруг кому интерестными покажутся. :)

Джордано

Градиент температуры в любое время года в полах по грунту направлен вверх, т.е. тепло будет уходить в низ, и никогда в обратную сторону.

Процессы перераспределения тепловых полей в грунте очень медленные. Когда ТП отключают, охлаждение верхних слоёв начинается со стороны помещения, средние слои при этом остаются некоторое время теплее верхних, происходит т.наз. инверсия температур в грунте, которая может даже привести к конденсации влаги под ТП, если отключение происходило не плавно. Т.е. при остывании ТП градиент в верхних слоях всё же переворачивается и тепло возвращается. В чём я однажды лично убедился, отключив ТП не раньше на пару недель, а одновременно с радиаторами - после этого летом на 1-м этаже не было обычной прохлады.

Джордано

Зимой теплоинерционности такая конструкция не прибавит, а убавит. Это скорей “холодоинерционностью” можно назвать

Не прибегая к теоретическим выкладкам, а просто на основании опыта проживания скажу, что это не так. У меня 2 этажа с одинаковыми наружными стенами (каменными с наружным утеплением). При протапливании 1 раз в сутки наблюдался дрйф температуры на 1-м этаже - 0,5С, на 2-м - 3С. Как говорится, почувствуйте разницу :)

• • • Добавлено - - -

rudus ↗

Я тоже никак не определюсь с пирогом пола. До устр. отмостки еще далеко будет, да и вопрос в нестабильности нынешней погоды. Хотя этот год зима правильная, а бывает зимой и + 8 несколько дней и потом опуститься до -15. На что же сделать ставку? На ТА в виде грунта ( ну стенка у меня внутр. В кирпич еще, наружные блок) или на динамичную СО? Вообще хотелось бы бобольше отзывов владельцев именно теплоинерционных домов, т.к. в теории мне этатема ближе.

Чем более дом теплоинерционен, тем менее он нуждается в динамичной СО.

Вы Сан-Саныч говорите, что на практике нужно вовремя (заранее) отключать ТП в конце отопительного сезона, иначе будет ощущаться перегрев дома.Сразу подумалось о недостатке комбинированной системы. В ней ведь нельзя отключить заранее ТП. Речь идёт, как я понимаю о полах по грунту и о том, что полы не успевают вовремя остыть до температуры грунта, и тем самым потом компенсировать повышенную температуру “за бортом” летом. В своём недостроенном доме( потолок ещё не утеплён!!!) заметил такую вещь, то что жарким летом в доме прохладно, хотя пол уже утеплён “теплоизолирован” (50мм ЭППС и 100мм черновой бетонной стяжки сверху). Думаю если ещё добавится 70мм стяжки тёплого пола теплорегулирующие свойства пола в доме сильно не изменятся .Но это пока ТП не в работе. А, потом? Мысль : надо было делать два контура ТП. Первый контур непосредственно в грунте и он укладывается до обратной засыпки, он зимой естественно отключается, а второй, как обычно сверху теплоизоляции ТП. Тогда летом в работу можно включать нижний контур для быстрого охлаждения верхнего. Но вот эффективность нижнего контура под вопросом. Да и всё это как-то не надёжно и ремонтно непригодно. Поливать огород через ТП, тоже под вопросом.

Либо вот такое решение: оно близко к классическому. На грунт кладут черновую стяжку. В ней размещать первичный контур ТП,(Мне кажется в бетоне трубка ТП эффективней будет остывать от грунта чем просто в грунте). потом утеплитель и следом чистовую стяжку с основным контуром ТП. Летом в работу включать первичный контур совместно со вторичным. Что-то типа кондиционера получится. Но это я уже отвлёкся от темы комбинированного отопления :)

Вот к примеру “горячо любимый” Избой ТеплоВода практикует вот такое решение. Регулирование температуры в ТП производится РТЛами, по температуре теплового носителя. В контур в начале загоняется вода с температурой СО . Послушать бы отзывы пользователей.

• • • Добавлено - - -

А, что если в комбинированной системе отопления Радиаторы питать по лучевой схеме, а вот контур ТП запитывать через РТЛ, сразу после радиатора Получается от общего коллектора будет выходить три трубы в каждую комнату. Прямая подача на радиатор, а с радиатора две обратки.. Одна обратка с батареи, а вторая через РТЛ в контур ТП. Минус один , обратка с батареи, так как она значительно короче, может сильно шунтировать контур ТП. Вот если бы какой нибудь трёхходовой РТЛ? “НЕ” неправильно! РТЛ должен стоять в конце линии, тогда он работает. А контур ТП запитывается перед радиатором. Всё равно коряво получается.

Кайл ↗

Либо вот такое решение: оно близко к классическому. На грунт кладут черновую стяжку. В ней размещать первичный контур ТП,(Мне кажется в бетоне трубка ТП эффективней будет остывать от грунта чем просто в грунте). потом утеплитель и следом чистовую стяжку с основным контуром ТП.

-какой то рай отделочника : стяжки - две штуки, контур теплого пола - 2 штуки… … да чо уж там, давайте сразу деньги сжигать;)…

Согласен! Предложите лучше! Хотя стяжки хоть как две делают?!

Кайл ↗

Вы Сан-Саныч говорите, что на практике нужно вовремя (заранее) отключать ТП в конце отопительного сезона, иначе будет ощущаться перегрев дома.Сразу подумалось о недостатке комбинированной системы. В ней ведь нельзя отключить заранее ТП.

Я говорил о ТП, имеющем сильную тепловую связь с грунтом. У него бешенная теплоинерционность, поэтому требуется заранее выходить из режима нагрева. Если говорить об общепринятой конструкции ТП (по толстому слою утеплителя), то теплоинерционность такой конструкции будет определяться только стяжкой поверх утеплителя и будет на порядок меньше, а момент отключения ТП не будет критичен. В комбинированной системе с ТП без полной теплоизоляции вопрос можно решить путём плавного снижения температуры ТП (по суткам), чтобы по возможности не допустить температурной инверсии в грунте. Если ТП намотан змейкой, а пристенная зона имеет теплоизоляцию, то для охлаждения грунта и одновременного поддержания комфортных условий достаточно переключить насос на пониженную скорость и регулировать температуру подачи по ситуации. При этом мощность, ещё требуемая помещению, будет отдаваться радиатором и пристенной зоной ТП, а зона контакта с грунтом нагреваться не будет.

Я Вас понял. Летом в доме прохладу дают полы имеющие сильную тепловую связь с грунтом, но грунтом не “перегретым” ТП весной в конце отопительного сезона. Для меня важно понять, что система с комбинированным отоплением, как говорил Изба- система мутант- в системе НИЗКОТЕМПЕРАТУРНОЙ будет РАБОТАТЬ! Задача, как её спроектировать Как её считать? Как чисто радиаторное отопление? или как отопление только полами? Или 50 на 50? За основу я беру конденсационный котел BAXI DUO-Tec Compact 1.24 , с модуляцией 1:7 и минимальной мощностью 3,7 кВт. Приемлемая цена 49 тыр. В качестве датчика температуры будет термосопротивление,но не как не термостат(Вкл/Выкл) ,это исключит тактование и соответственно броски температуры теплоносителя. В совокупности с внешим датчиком можно будет попытаться экономить газ. Затратиться прийдётся на радиаторы, так как при низкой температуре они малоэффективны их нужно больше, но как оперативный источник тепла, или как аварийный режим работы системы на крайний случай будет необходим. Расчёт количества радиаторов я планирую взять тут () По тёплому полу. Прикидочный расчет показал, что длина контуров порядка 90 метров при шаге 20см, стало быть труба диаметром Д-20, но никак не 16. Да и из практики получается, что трубы продаются бухтами по 100 метров. Наверное проще все эти 100 метров и заложить в пол, всё равно отходы . Контуров на 100 м. кв. получается -8 шт. Теперь стоит вопрос по гидравлики. Потянет ли насос котла. и не сильно ли длинные контура?

Очень интересно читать про динамику теплообмена с грунтом. Появилось желание обсудить те три-четыре месяца, в которые отопление нам не надобно))) Имею сомнения, что охлаждение снизу имеет смысл, Мне почему-то кажется, что проще закопать геоконтур под домом или около и пропускать жижу через воздушный теплообменник. Для жидкости насос понадобится в любом случае, а воздух, при расположении теплообменника у потолка, сможет циркулировать самотёком… эффективнее, чем холодный пол или ошибаюсь? (((

IP.

…, а воздух, при расположении теплообменника у потолка,** сможет циркулировать самотёком…** эффективнее, чем холодный пол или ошибаюсь? (((

“сквозняк” не есть гуд… а вот “холодное излучение” каменного пола очень гуд

Кайл ↗

для меня важно понять, что система с комбинированным отоплением, как говорил изба- система мутант- в системе низкотемпературной будет работать!

Будет работать, проверил лично.

кайл

как её считать? как чисто радиаторное отопление? или как отопление только полами? или 50 на 50?

Где тп, считайте тп, где радиаторы, считайте радиаторы, где и то и другое, считайте суммарную мощность тп и радиаторов. У меня радиаторы только в спальнях, сейчас бы и там не ставил. Если хотите действительно посчитать, а не прикинуть, то скачайте прогу с упоноровского сайта.

Кайл ↗

за основу я беру конденсационный котел baxi duo-tec compact 1.24 , с модуляцией 1:7 и минимальной мощностью 3,7 квт. приемлемая цена 49 тыр. в качестве датчика температуры будет термосопротивление,но не как не термостат(вкл/выкл) ,это исключит тактование и соответственно броски температуры теплоносителя. в совокупности с внешим датчиком можно будет попытаться экономить газ.

Правильный котел, у меня почти такой же, и про датчики все правильно (у меня стоит на один больше).

кайл

затратиться прийдётся на радиаторы, так как при низкой температуре они малоэффективны их нужно больше, … расчёт количества радиаторов я планирую взять тут

Все правильно, считайте на режим 45/55, у нормальных производителей мощность на этот режим дается в паспорте.

кайл

теперь стоит вопрос по гидравлики. потянет ли насос котла. и не сильно ли длинные контура?

В вашем котле стоит грундфос 15-60 или 15-70. потянет, тем более с 20 трубой. У меня вило 25-40 тянет 16 контуров по 66м 16мм.

Кайл ↗

Для меня важно понять, что система с комбинированным отоплением, как говорил Изба- система мутант- в системе НИЗКОТЕМПЕРАТУРНОЙ будет РАБОТАТЬ! Задача, как её спроектировать Как её считать? Как чисто радиаторное отопление? или как отопление только полами? Или 50 на 50?

Можно исходить из соотношения теплопотерь через окна и естественную вентиляцию (это доля радиаторов, установленных под окнами) и всех остальных теплопотерь помещения (это доля ТП). Вообще, расклад довольно произвольный.

Кайл

По тёплому полу. Прикидочный расчет показал, что длина контуров порядка 90 метров при шаге 20см, стало быть труба диаметром Д-20, но никак не 16. Да и из практики получается, что трубы продаются бухтами по 100 метров. Наверное проще все эти 100 метров и заложить в пол, всё равно отходы . Контуров на 100 м. кв. получается -8 шт. Теперь стоит вопрос по гидравлики. Потянет ли насос котла. и не сильно ли длинные контура?

Я бы сделал 16 контуров по 50 м 16-й трубой. Это лучше и по гидравлике, и по распределению температур по длине петель, и по возможностям балансировки для разных зон, и по укладке (лучше гнётся), и по цене. Шаг 20 годится только для укладки змейкой, для улитки он великоват (будут отчётливые температурные полосы на поверхности пола).

IP.

Имею сомнения, что охлаждение снизу имеет смысл, Мне почему-то кажется, что проще закопать геоконтур под домом или около и пропускать жижу через воздушный теплообменник. Для жидкости насос понадобится в любом случае, а воздух, при расположении теплообменника у потолка, сможет циркулировать самотёком… эффективнее, чем холодный пол или ошибаюсь? (((

Геоконтур будет нагреваться, его эффективность будет падать. С холодным “геополом” это тоже происходит, конечно, но он расположен в более благоприятных условиях, чем теплообменник. Проще - ничего дополнительно не закапывать в землю, не подвешивать под потолок и не прокачивать :) Это и более жизнестойко. А если под эффективностью понимать соотношение затрат и эффекта от них - то неутеплённый снизу пол по грунту, безусловно, более эффективен, чем геоконтур с теплообменниками. По комфорту - DasIst прав. Это как сравнивать воздушное отопление и ТП.

Уф, как у меня всё внутри бурлит! Прям предчувствие, что я на верном пути! Спасибо за советы! Они и впрямь профессиональные! Утверждаю не беспочвенно. Потому, ещё раз спасибо и Уважуха Вам!

• • • Добавлено - - -

СанСаныч ↗

Можно исходить из соотношения теплопотерь через окна и естественную вентиляцию (это доля радиаторов, установленных под окнами) и всех остальных теплопотерь помещения (это доля ТП). Вообще, расклад довольно произвольный.

Я бы сделал 16 контуров по 50 м 16-й трубой. Это лучше и по гидравлике, и по распределению температур по длине петель, и по возможностям балансировки для разных зон, и по укладке (лучше гнётся), и по цене. Шаг 20 годится только для укладки змейкой, для улитки он великоват (будут отчётливые температурные полосы на поверхности пола).

А, как быть с радиаторным отоплением? Предложенный вариант с 16 трубой абсолютно правильный и проверенный опытом, но как тогда запитывать радиаторы? Так не хочется тянуть отдельную магистраль. Низкотемпературная система сразу становится, какой-то НЕ низкотемпературной! Вот тут статья про ТП, она вроде и итальянцами написана, но как-то идёт в разрез с нашей практикой

Дело в том, что предложенная в этой теме СО, предполагающая последовательное включение радиатора и ТП с целью упрощения структуры, - сама по себе как-бы концептуально-экспериментальная, а при тепловой связи ТП с грунтом - вдвойне таковая… Вопрос о том, насколько упрощает структуру отказ от одного контура 20 или 26 трубы по периметру дома (для отдельной низкотемпературной радиаторной однотрубки), остался за рамками обсуждения, хотя ответ на него в большинстве случаев очевиден: в небольшой степени (в рассматриваемом случае - это 1 контур на фоне 16 контуров ТП сопоставимой длины). Если есть проблемы с трассировкой отдельного радиаторного контура, если невозможно обойтись одним радиаторным контуром и т.п. - целесообразность решения, предложенного в этой теме, увеличивается. Радиаторы в насосно-коллекторных системах часто запитываются 16-ми трубами, в этом нет проблемы ни в высоко-, ни в низкотемпературном режиме. Если радиаторов должно быть меньше, чем контуров, можно рассмотреть вариант подачи на радиатор по 20-й трубе и выхода с одного радиатора на 2 параллельных контура 16 мм.

Если делать связанный с грунтом ТП, то радиаторы надо по возможности отделить от ТП, т.к. в переходных режимах удобнее иметь возможность независимой работы ТП и радиаторов.

СанСаныч, а как Вы оцениваете статью итальянцев? Особенно мне интересно узнать ваше мнение по поводу расчётов ТП приведённых в конце этой статьи. Если коротко, то там приводится сравнительный расчёт ТП для комнаты в 16кв м и делается вывод, что оптимальным расстоянием между трубами - (16мм) будет порядка 20см-25см.

Ну, если мягко - есть более проработанные методики… В статье этой совершенно выпал из рассмотрения вопрос распределения температуры по поверхности пола. А ведь именно по допустимой локальной неравномерности нагрева выбирается шаг укладки труб. В статье оперируют лишь усреднённым абстрактным понятием “температура поверхности”, отсюда и столь странный вывод о шаге. Хотя, если не снимать обувь, может быть, и улитка с шагом 25 не оставит неприятных впечатлений :)

В статье выводы итальянцев подкрепляются расчётами. Перепад температуры вход-выход равен 5 градусам. А в середине контура этот перепад между соседними трубками будет и того меньше. Плюс толщина стяжки над трубкой ещё более с нивелирует эту разницу Неужели мы почувствуем дискомфорт на поверхности пола?

С большой осторожностью, нет скорее с большей внимательностью я считаю нужно анализировать мысли высказанные в этой научной статье. Всё таки она писана не дилетантами. Мне лично было не понятны следующие высказывания, приведу цитату в более подробном виде; " Анализ номограммы помогает понять динамику излучающего отопления: при тех же температурных параметрах уменьшение межосевого расстояния между витками змеевика ведет к росту температуры поверхности пола,(согласен) но для обеспечения такого же комфорта при уменьшении межосевого расстояния между витками змеевика придется понизить температуру теплоносителя,(тут тоже всё логично) что в итоге не дает никаких плюсов, напротив, одни только минусы – рост стоимости системы(согласен), увеличение энергопотребления и теплопотер (А, вот тут мне абсолютно не понятно! Температуру снизили, а расходы увеличились?!.) Вряд ли автор статьи ошибается, но в чём тогда мои субъективные представления ошибочны? А они принципиальны!

Кто сказал, что если перепад по воде 5С, то и на поверхности ТП при шаге 25 см и толщине стяжки 4,5 см над трубой перепад будет тоже 5С или меньше? Он будет больше, т.к. температура стяжки между витками при таком шаге и толщине будет меньше температуры стяжки над обратным витком. Разница температур ощущается тем лучше, чем ближе средняя температура к температуре тела. Это также аргумент в пользу уменьшения шага, а с ним и температуры теплоносителя.

• • • Добавлено - - -

Статья эта точно не научная, компетентность авторов под вопросом. Не надо на неё ориентироваться. Достаточно есть грамотных методик.

Вот в инете встретил отзыв….

….“Несколько слов о расположении трубы в стяжке. Необходимо, чтобы толщина стяжки над трубой составляла не менее 30 мм, иначе прогрев будет неравномерным. Укладывать трубу можно змейкой или улиткой. Улиткой укладывать трубу предпочтительней, так как в этом случае обратная труба всегда идет рядом с подающей и этим достигается более равномерный прогрев помещения. Расстояние между трубами определяется расчетами, но оно не должно составлять более 30 см. Если укладывать трубу с шагом 30 см, то при расходе теплоносителя менее 2,5 л/м, будет чувствоваться полосатость теплого пола (проверено на собственном опыте!). Если выбирается шаг укладки 30 см, обеспечивайте расход как минимум 3,5-4 л/м. Расход видно, если установить коллектор с расходомерами. Диаметр трубы чаще всего используют 16 или 20. Для 16 трубы максимальная длина контура не должна быть более 80-100 метров, а для 20 трубы более 120 м."….

Если толщина стяжки над трубками принять “0” тогда градиент температуры между осями труб будет максимальным, а если стяжку поднять до 20 см(чисто условно, чтобы понять динамику), то думается градиент значительно сократится, и причём до величин очень малых, он конечно будет, но субъективно очень маленьким. Надо не забывать что трубки вход и выход контура близки только у коллектора, а по всему полю такого можно избежать продуманной укладкой.

Верно, при увеличении шага рекомендуется увеличивать толщину стяжки, чтобы не увеличивать неравномерность. Но не факт, что вариант “меньше труб, больше бетона” окажется целесообразнее…

Из личной практики могу сказать, что шаг 30 см на глубине 10 см (без учёта плитки) практически не ощущается, а шаг 15 см на глубине 3 см вполне угадывается (хотя особо и не раздражает).

Ну вы накатали, две страницы, читал по диагонали, что за итальянцы, что за бред. Типа “радиаторы последовательно полу”, мол лень тянуть трубы. Изба предлагал радиаторы как быстро реагирующий элемент комбинированного отопления (я против, но тут какая-то логика прослеживается - логика человека не верящего в самодостаточность ТП), если последовательно, то как радиаторы будут регулировать? … и зачем они вообще нужны с ТП? “Итальянцы рассчитали оптимальный шаг 250мм”, а расчеты уже не нужны? Будете делать по рекомендациям итальянцев? Они видели ваш дом? Шаг подбирается по теплопотреблению/диаметру трубы/скорости теплоносителя/конструкции пола… Закажите проект, это не дорого, а отопление на всю жизнь. Или изучайте вопрос глубже.

Был тут я давеча по двум адресам, пообщался с местными крутыми проектировщиками систем отопления! Оба как сговорились- “Тёплые полы, это хорошо, но радиаторы лучше”. Да ещё и цену предложили за свой труд под 20 рублей!

• • • Добавлено - - -

Тогда я пообщался с местными монтажниками практиками. У тех вообще разнобой. один говорит, что шаг трубы 20 см для трубы 16 достаточен и про модуляцию вообще ничего не понимает, хотя уже 10 лет в этом деле и по факту на очень высоком счету у местных строителей, а второй честно признался, что как его научили 15 лет назад на курсах производителя лепить гидрострелки, так он в сторону больше ни-ни.

А за монтаж отопления захотели 90рублей и это за полторы трудовые недели…Ах@-ть!

Вы говорите расчет заказывать, а какой расчёт, если он сводится к простой логики диктуемой практикой. Длина контура может быть либо 50, либо 66 метров (бухты по 100 и 200 метров) Труба только 16. 20- проигрывает по всем позициям, дешевле и аккуратнее уложить две 16 чем одну 20. Шаг укладки. Тут тоже всё просто. Если хочется позаморочинее, то у наружных стен шаг 100, дальше 150, к центру все 250 прокатит, пока вся бухточка не уйдёт. На комнату 10м кв. один контур на 50, на 16м.кв.- два по 50, на 20 м.кв.-два по 66.+ из коридора если не хватит подкинуть… Если на полу будет ламинат, а не плитка, то стоит выбирать 66 метров вместо 50. Количество контуров на коллектор- не более 12. А, по поводу “пирога” ТП. Тоже почти всё просто. Положишь утеплитель 100мм будет экономия газа, положишь 30 будет мало, но зато летом от пола хоть чуть-чуть попрохладнее будет. Тут СанСаныч возмутится и скажет, лучше “не подетски” утеплить цоколь и отмостку, пятно грунта под домом, это мощный аккумулятор, которому надо вовремя делать заряд-разряд.И никакую Америку мы топить не будем! По поводу плёнки с отражающим покрытием под трубкой. И тут вроде есть ясность. см. тут () Автор на эксперименте убедился, что польза есть.

А, по поводу итальянцев. Вопрос моего топика под №88 так и остался открытым. “Почему увеличиваются энергопотребление и энергопотери, при снижении температуры в контуре ?”

Други - наблюдаю за диалогом и вижу как логика скатывается в банальную ловушку… Почему вы обсуждаете НЕРАВНОМЕРНОСТЬ нагрева? Исходя из примитивного тезиса что если нет других критериев то банальная логика искать критерии какие нибудь и так называемая РАВНОМЕРНОСТЬ - самый из них примитивный и лучший! Типа равномерно значит - хорошо… А типа НЕравномерно - значит плохо… Пол должен греть равномерно… А ПОЧЕМУ? А нафига? в чём разнича? А вот если неравномерно то некомфортно… потому 100 м 16 трубы через 5 см шаг . Вот и вся логика….

Поясните мне плиз в чём дискомфорт если пол будет нагрет НЕ равномерно? То есть зеброй с разнице Т допустим в 5-7С

У нас в жизни всё неравномерно - рождение-смерть… зима-лето… окно-стены… вода-воздух… день-ночь… холодное-горячее… твёрдое- мягкое… это же так некомфортно!!! Следуя такой логике мир УЖАСЕН!!! Его- МИР нужно запихнуть в блендер и всё это смешать - в некую равномерную субстанцию - где не будет НИЧЕГО разного… тока одно всё равномерное нечто… так наверное будет классно?

То есть когда людям делать нечего, а типа чего то делать нужно и критериев нет а их нужно придумать (потому без критериев им рассуждать будет не о чём) - они начинают рассуждать о равномерности… температуры поверхности пола. Благодаря чему продадут пластиковой трубы в несколько раз больше чем в реале нужно.

Izba, всё так, только допускать неравномерность надо осознанно и в допустимой мере. Эта мера у каждого помещения и человека своя, поэтому вопрос лучше поставить на вид заранее, а не “апосля”, когда уже ничего не изменить.

Вот и хочется очень услышать соображения о мере - ваши например…

Мои соображения такие - я хожу по дому в тапках, потому не знаю и не чую какая там под тапком температура пола и уж тем более какая её неравномерность.

Далее специально снимаю тапок и кладу ногу на место где лежит трубка непосредственно - тепло… перемещаю ногу на место между трубок (30 см шаг 20 мм труба) тепло, но меньше…

Внимание вопрос? Ну и что??? Тут тепло - тут чуть меньше тепло - что я об этом должен думать? Это хорошо или это плохо?

Далее смотрю на стену - непрозрачная… смотрю на окно в стене - прозрачное… и что? Это хорошо или плохо?

Далее ем огурцы солёные один прямой огурец, другой кривоват… я и прямой съел и кривоватый.. Это хорошо или плохо?

ну самое главное - с какой стороны ПРАВИЛЬНО разбивать яйцо? С тупой или с острой стороны - вопрос принципиальный?

Вот тут может помочь совет “подкаблучника” -" жена сказала,делай так, чтоб ноги не мёрзли, и чтоб не было горячо как у соседа" :) …жизненно…

“мерзли и горячо” - это не технические критерии, а эмоциональные - в любой момент вам жена скажет что у неё ноги мёрзнут или ей горячо при одной и то же температуре пола.. и зависит это от настроения бабы - с какой ноги она сегодня встала и ПМС… Это даёт возможность бабе вертеть так как ей хочется, а мужик по определению всегда виноват будет.

К тому же речь не идёт о “температуре” пола, а речь идёт о НЕРАВНОМЕРНОСТИ температур - на трубке и промеж трубок.

Чуть не сорвался на обсуждение маршрутов прогулок жены босиком по соседскому полу((( Предлагаю вариант по существу: При заливке плиты провести контур ТП по нижней сетке арматуры, далее выставить верхнюю на нужную высоту и залить с учетом защитного слоя над верхней сеткой. Всю неравномерность как рукой снимет)))

А, что там пишут в Снипах?

Если штукатур криво по штукатурил, мы же имеем на это обстоятельство своё мнение, и технический критерий оценки ( спичка под правилом пролазит!) . А почему по температуре не может быть чего-то подобного?

• • • Добавлено - - -

Кстати, а те самые пять градусов, между подачей о обраткой , это не из той-же оперы?

У меня каменщик клал из блоков стены. Стал косить, ну я ему замечание, а он в ответ-“это ерунда ,штукатур поправит, а где не сможет, там Вы ковёр повесите”:)

Насчет СНИПОВ - врать не буду - в этой части не интересовался… Перепад подача-обратка говорит о теплоотдаче пола и интенсивности циркуляции… по моей концепции при отоплении от окон до внутри комнаты перепад должен быть ещё больше чем 5 с - то есть теплоноситель практически не должен нагревать центр помещений. Всё тепло должен сбрасывать ближе к наружным стенам.

izba

Вот и хочется очень услышать соображения о мере - ваши например…

Мера допустимой неравномерности зависит от того, будут ли в данном помещении ходить босыми ногами или в тапках, и от индивидуальной чувствительности. По моим ощущениям - шаг змейки 15 см на глубине 3 см прощупывается, но не привлекает внимания, а то же самое, там где улитка, при высокой температуре подачи (в мороз) ближе к краю отчётливо ощущается.

Есть информация, что при температуре 31*С и выше тепло перестаёт ощущаться ступнёй как комфортное.

По СНиПу средняя температура поверхности не должна превышать 26С для помещений с постоянным пребыванием людей и 31С для помещений с временным пребыванием людей, а максимальная температура поверхности (по осям нагрева) не должна превышать 35*С.

Из соображений долговременной прочности конструкции разница максимальной и минимальной температур в пределах одного бетонного элемента (в данном случае стяжки ТП) должна быть в пределах 20*С.

• • • Добавлено - - -

Кайл ↗

А, по поводу итальянцев. Вопрос моего топика под №88 так и остался открытым. “Почему увеличиваются энергопотребление и энергопотери, при снижении температуры в контуре ?”

Это может быть в случае, когда источник тепла высокотемпературный, а система низкотемпературная. Актуально для централизованного теплоснабжения (потери в подающей сети). К теме притянуто за уши.

IP.

Предлагаю вариант по существу: При заливке плиты провести контур ТП по нижней сетке арматуры, далее выставить верхнюю на нужную высоту и залить с учетом защитного слоя над верхней сеткой. Всю неравномерность как рукой снимет)))

Снимет, если после прохода арматурщиков с болгарками и острыми железками, многотонного потока бетона с камнями и бетонщиков с вибраторами труба останется целой. Требуется высокая культура строительных работ :) Малоинерционные элементы к такой системе тоже, скорее всего, потребуются - она может банально не успеть прогреться вовремя.

Други, ну кто в доме босыми ногами ходит? Тока если в ванной и душе и бане… дык там и так тепло… потому тема неравномерности температур ну прям высосана из пальца. Тем более что как сказал Джордано я не делаю ставку ТОЛЬКО на ТП потому ТП не будут в моих схемах насиловатся по температурам запредельным когда пятки может жечь…

izba

Други, ну кто в доме босыми ногами ходит? Тока если в ванной и душе и бане… дык там и так тепло… потому тема неравномерности температур ну прям высосана из пальца. Тем более что как сказал Джордано я не делаю ставку ТОЛЬКО на ТП потому ТП не будут в моих схемах насиловатся по температурам запредельным когда пятки может жечь…

Что же тогда, это за зверь такой “Низкотемпературная система отопления”, что за понятие-“отопление тёплыми полами”, неужели режим 45/55 адаптированный (пересчитанный) под классическую схему отопления и всё? Я честно сказать, наивно полагал, что ТП будут ведущими в СО. Видимо не зря итальянцы указывают условия в своей статье, применимость до -15 градусов. Видимо и у них тоже пятки не железные.)))

Что, же тогда, концептуально необходимо проектировать систему отопления, в которой алгоритм работы будет следующий. Сначала в межсезонье, работает оперативное отопление, это радиаторы. Потом с какого-то момента включаются ТП и отключаются радиаторы. Температура в доме с этого момента поддерживается чисто ТП, но до момента когда температура на поверхности пола не достигнет 28-29 градусов. Дальше если теплопотери из-за понижения температуры на улице будут расти, в работу вновь должны включиться радиаторы. И так до весны. А там всё по обратному сценарию. Выключаются ТП и работают только радиаторы.

Если стяжка ТП достаточно массивная, то стартовать возможно будут одновременно и ТП и Радиаторы. Тут скорее всего, ответ даст только практика.

Я всё примеряю комбинированную систему отопления. И причём рассматриваю самый упрощённый её вариант, без байпасов и прочей рег.аппаратуры. Сложность проектирования состоит для переходного периода, когда необходимо приостановить теплоотдачу от ТП и перераспределить её на радиаторы. Возможный вариан видится пока , только как автоматическое изменение уставки на котле и перевод его на режим тактования с температурой теплоносителя под 80 градусов. У радиаторов резко повышается эффективность по теплоотдаче, да помноженное это дело на увеличенное количество секций в радиаторе, быть может и будет компромиссным решением?

Будете смеяться, но есть категория людей, которые столь же искренне удивляются, как можно ходить по дому в тапках :)

В любом случае перед устройством ТП хозяину лучше решить осознанно, в каких помещениях нужна однородность, а в каких можно на неё забить ради каких-то других преимуществ.

• • • Добавлено - - -

Кайл, если сделаете отдельный радиаторный контур - получите больше свободы. Затраты не сильно увеличатся, но можно будет управлять раздельно в межсезонье радиаторами и ТП.

Да, а на вопрос, “кто в доме ходит босыми ногами?” ответ очень прост, это наши ДЕТИ.

Да,Сан Саныч Вы в который раз правы. Не осилить мне комбинированную систему. Скорее всего ваш совет будет решающим. Спасибо.

СанСаныч ↗

Будете смеяться, но есть категория людей, которые столь же искренне удивляются, как можно ходить по дому в тапках :)

В любом случае перед устройством ТП хозяину лучше решить осознанно, в каких помещениях нужна однородность, а в каких можно на неё забить ради каких-то других преимуществ.

• • • Добавлено - - -

Кайл, если сделаете отдельный радиаторный контур - получите больше свободы. Затраты не сильно увеличатся, но можно будет управлять раздельно в межсезонье радиаторами и ТП.

…. “пробежал” по рекомендованной “тут” книжке об исследовании шведами и финнами построенных домов различных конструкций… в которой встретилось повествование о комфорте…где помимо всего “прочего” немаловажное внимание было уделено коврам…. специально провел собственный эксперимент: где заду (как более “точный инструмент” чем ноги) “приятней” на плитке ТП (в с\у) или деревянном полу с настеленным толстым сирийским ковром… вывод (мой собственный): в первые мгновения ТП “рулит”, но длительное время приятней находится на ковре… да. дома хожу босиком… ковров нет только на кухне и в коридоре… в с\у вся прелесть эл.ТП (регулярно барахлящего) нивелируется половичком (а без оного страшно подскользнутся мокрыми ногами)…. все наверное признают, что ремонтопригодность у ТП - “никакая” (фактически “попадаешь” на кап.ремонт), а долговечность сомнительная…. отопление только ТП на ЕЦ невозможно, а значит в случае длительного отсутствия электричества не будет и отопления…. к тому же и ошибки в организации ТП сплошь и рядом….

Ув. Андрей Валентинович, это как же в тапках? Вы помниться писали в одной из веток, что вы любите ходить босиком? " босяк я" - цитирую по пямяти. Или я чето попутал? Неудобно щас с телефона искать… Да и не о том речь. Как же это мне сейчас решить: где бгсиком а где в тапках? Покрытие пола меняется со временем, да и мы стареем, вот видите и Изба раньше молодой был, босым бегал, а щас тапки надел - стареет)))) Все же не надо передергивать. Если пол теплый, то и тапки долой! Я в квартире никаких тапок не знаю! Только шерстяные носки! Бабушкины.))) А если будет шаг тепло- шаг холодно - мне такой пол не нужен. Получается комфорт лучистого отопления ТП против комфорта чисто тактильного. П.с. я пока голосую за стабильный ТП+ однотрубка по приметру с погодозависимыми радиаторами

СанСаныч ↗

Снимет, если после прохода арматурщиков с болгарками и острыми железками, многотонного потока бетона с камнями и бетонщиков с вибраторами труба останется целой. Требуется высокая культура строительных работ :) Малоинерционные элементы к такой системе тоже, скорее всего, потребуются - она может банально не успеть прогреться вовремя.

Два условия позволяют реализовать этот вариант:

• доверие к бетонщикам
• личный контроль процесса А в необходимости радиаторов даже не сомневаюсь. Система должна быть спроектирована для поддержания баланса инерционного и оперативного обогрева.

Парни чото вы загнались, вам не кажется?

-жизнь штука интересная и порой полная неожиданностей… например кто то может неожиданно в полике дырку про… ну пробурить, например под дверной ограничитель, и по закону Мэрфи центр этой дырки совпадет с осью трубы теплого пола на 98 %. В итоге ни полом не погреться, ни радиатором.

Поэтому теплый пол отдельно, а радиаторы отдельно. Резервирование панимаешь.

(https://www.youtube.com/watch?v=-JSEBUJGkZs) Эти парни похоже не замарачиваются равномерностью температуры прогретого пола. И у них своя логика при этом.

Эти парни - что надо парни ;)

Ну очень полезное видио, рекомендую. (https://www.youtube.com/watch?v=BW_gN4EE8fY)

А что там такого полезного товарищ изложил - не пожалейте времени - тезисно по пунктам изложите плз. Типа основные ценные темы в видео - 1 - это, 2 то и так дале… а то повесили ссылочку а что там ценного я пересмотрел не поленился не понял…

Что ценно в первом видио? У нас в обсуждении большое внимание было уделено неравномерности нагрева ТП. Копья ломались за перепад температуры между осями трубок всего в 5 градусов . А в предложенном ролике излагается необычная концепция, где на перепад температуры ТП по поверхности, особо и не смотрят, а добиваются равномерной температуры воздуха в помещении над ТП. Правда, как я теперь понимаю. у нас шла речь о локальной неравномерности(зебре) температуры, а в ролике говорится несколько о другой. Лично для меня, это было открытием и новым видением вопроса. Вот я и посчитал, что эта инфа может оказаться полезной в общей канве нашего разговора.

Второй ролик ещё ближе, конкретней, на цифрах, на ощущениях, рассказывает, как это всё бывает с тёплыми полами, причём из уст мастера с большим опытом. Было интересно узнать, что в хорошо утеплённом доме ТП большую часть времени никак не ощущаются и люди этого не ожидают и потому сильно огорчаются. Автор знакомит с нормами снипа и нормами иностранными, даёт свои рекомендации, как на практике придерживаются этих норм, а точнее как реально на практике получается. Излагает методику прикидочного расчёта, на что способен тот или иной вариант ТП. В целом ролик помогает застройщику определиться чего он хочет и чего стоит ожидать, ну или, как проектировать свою будущую систему отопления.

Добиаются РАВНОМЕРНОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ВОЗДУХА (???) В помещении НАД ТП (!!!)

Однако… дас из фантастишь!!! или… ну в общем все мы очень по разному смотрим одни и те же видео… а если сквозняк подует и… смешает нам карты? Воздух это такое дело неустойчивое…

Ну, да всё правильно, смотрите с третьей минуты. Там автор об этом и говорит. Вполне есть резон в его словах. При чём здесь сквозняк? Он при любой системе “мешает карты”.

• • • Добавлено - - -

Тут как рассматривать систему ТП. Это как со второго видио. ТП-для комфорта НОГ, ТП-как единственный источник тепла, Комбинированная система. Тут очень важно-чего мы ХОТИМ от системы ТП.

Все три видео внимательно прослушал с 3 по 10 минуту - нигде не было речи о добивании равномерной температуры воздуха НАД ТП… я смотрел видео по вашей ссылке №1 и далее до №3.

Кайл ↗

Тут очень важно-чего мы ХОТИМ от системы ТП.

Яркий пример неверной постановки задачи. Если мёрзнут ноги нужно купить термоноски или ходить в валенках…

От ТП мы ничего не хотим, мы хотим при помощи ТП создать равномерный градиент распределения тепла в помещениях и в здании в целом, чтобы избежать перегретых и недогретых зон. Потому недогретые зоны ведут к дискомфорту, а перегретые зоны тоже ведут к дискомфорту и ещё к избыточным теплопотерям. В здании РЕАЛЬНОМ - когда снаружи одних стен мороз, а другие стены внутренние - то есть тёплые.

На видео товарищ рассказывает банальные вещи, тока на примитивном колхозном сленге, с неточностями… то есть так, как он сам это понимает в меру своего интеллекта… и профессии - никаких “know how” собственных он не изложил… таких видео в ютюбе полно… опять укладка полов улиткой и прочее и прочее… ничего нового.

rudus ↗

Ув. Андрей Валентинович, это как же в тапках? Вы помниться писали в одной из веток, что вы любите ходить босиком? " босяк я" - цитирую по пямяти. Или я чето попутал?

Не попутали… было такое увлечение, пока не подхватил грибок стопы… тапки, носки и трусы люди носят не потому что холодно, а с целью соблюдения личной гигиены. Босиком можно ходить в небольшой тёпленькой квартире, а в доме где есть гараж, лестничные марши, цокольные этажи, кладовые и котельные на дровах… и прочие нетёплые помещения особо босиком не побегаешь…

Видио в топике №118 с 3 по 6 минуты. Разработчик с помощью пирометра промеряет температуру поверхности ТП в одном из помещений . У него получается у наружной стены 32гр, а в центре комнаты 24гр. При этом он комментирует, что это так задумано, и если взять термометры на штативах и померить температуру воздуха в этом помещении в разных точках, то будет с его слов одна и та же температура, что у наружной стены, что у внутренней, что в центре комнаты. И это и есть более важный параметр отопительной системы влияющий на комфорт, чем равномерная температура поверхности пола.

Я извиняюсь, но мне совсем не понятна такая логика высказывания “**От ТП мы ничего не хотим, мы хотим **при помощи ТП”, мне кажется , это масло-масленое.

Перечитал весь форум по этой теме, не насчитал трёх видио, выложенных мной. Только два. Ну, да ладно. Понял другое. СанСаыч был прав .Он в топике №112 правильно сказал

“…В любом случае перед устройством ТП хозяину лучше решить осознанно, в каких помещениях нужна однородность, а в каких можно на неё забить ради каких-то других преимуществ.”

речь идёт об однородности температуры поверхности ТП, но как я понимаю можно говорить и о других преимуществах, таких, как однородности температуры воздуха в помещении, достигнутой неоднородной температурой поверхности ТП, то бишь, у наружной стены температура тп делается выше дабы компенсировать её холодное влияние.

Вы ошибочно называете показания термометров на штативах измерителями температуры воздуха они как раз измеряют не воздух а лучевую и воздушную составляющие. Что нам и нужно. Об том и речь - градиент распределения температуры.

Да действительно, не экранированный термометр будет мерить две составляющие.Излучение от нагретых тел (в нашем случае это ТП) и температуру непосредственно воздушной среды того места где он установлен. Да действительно, излучающая составляющая очень приятная, полезная и комфортная вещь. Только вот в чём засада, нас о ней заказчик не просит. Когда он (заказчик) говорит хочу тёплый пол, он понимает буквально, что пол он самый будет тёплым на ощупь, причём равномерно тёплым по всей поверхности. Причём заказчик при этом понимает, что он будет ходить без тапок, босиком и переплатив за систему отопления в два, а-то и в два с половиной раза дороже он не хочет слышать от конструктора “носите тапочки господа, это гигиена”. Получается, как у того горе каменщика из топика № 106 если штукатур не поправит кривизну стен, тогда повесите ковёр, ну полная аналогия.

• • • Добавлено - - -

Смысл , какой, Вот я обыватель, мне достаточно хорошего радиаторного отопления, но тут у меня появились “лишние” бабосы. Сосед хвалит свой тёплый пол, это дополнительный кайф, я сам его попробовал. Да действительно приятно, комфортно. Хочу такое же. А что получаю, -тапочки… В чём тогда кайф, -в градиенте…

Вот на 2-м видео автор сделал пол одинаковой температуры по площади - так у наружных стен у него показания термометра ниже на несколько градусов. Суть ТП не столько в тактильных ощущениях, сколько в формировании равномерного теплового поля по объёму помещения, ну и в уменьшении конвекции от радиаторов. В помещении с ТП есть ощущение тепла, идущего со всех сторон. Температура в таких помещениях ощущается на пару градусов выше объективных показаний, что позволяет экономить энергоноситель. Для тактильного комфорта требуется локальная равномерность нагрева (более частая или более глубокая укладка труб), а для выравнивания теплового поля по объёму как раз и формируется неоднородность специальной формы - у наружных стен поверхность пола горячее, у внутренних и по центру прохладнее. Одно с другим совместимо, особенно если учесть, что около наружных стен обычно не ходят. Если температуру ТП в зоне наружных стен повысить, а инерционность понизить (уменьшить там толщину стяжки за счёт утеплителя) радиаторы будут не нужны. Обустройство ТП не делает пол по грунту значительно дороже, самое дорогое это стяжка и покрытие, стоимость трубы относительно этого незначительна, а эффект колоссальный.

За то, что Вы СанСаныч поддерживаете своего коллегу, да ещё такой ценой, вам огромный респект. Но согласитесь, Тёплые полы у которых в центре 24*, а с краю 35*, это не тёплые полы. Это, что-то дополнительное к радиаторам. Так и надо тогда говорить радиаторное отопление с корректирующими элементами или что-то в этом роде. Стоимость же трубы, смесительного узла, автоматики да самой работы, соизмерима со стоимостью радиаторного отопления в целом, не надо вводить в заблуждение неискушённых читателей. А вот насчёт колоссального эффекта вот тут можно согласиться, но и то если приведёте живой пример.

Не то чтобы Izba мой коллега - мы даже лично не знакомы и даже в личной переписке не состояли :) Просто многие его идеи мне близки и понятны без доказательства, а уровень и масштаб просветительской миссии вызывает глубочайшее уважение.

По поводу перепада температуры от наружных стен к центру здесь важно понять, что зона максимального перепада температуры на поверхности находится непосредственно у наружной стены, а там гораздо больше чувствуется влияние радиаторов (если они есть), а где не висят радиаторы, по стенам обычно стоит мебель и прямой контакт тела с поверхностью некомфортной температуры исключён. Разница температур в 5*С ощущается, когда находится под стопой или на шаге, и не ощущается, когда плавно меняется на нескольких метрах. По ощущениям приоритетнее равномерность теплового излучения, действующего на тело со всех сторон пространства, чем строго одинаковая температура по площади. Если говорить о низкотемпературной системе (конденсационный газовый, электрокотёл), то при соответствующем расчёте смесительный узел не нужен, температура задаётся котлом. Примеров эффекта от ТП на форуме достаточно. Много обсуждений в дневниках строек и в разделе отопления.

Только вот в чём засада, нас о ней заказчик не просит. Когда он (заказчик) говорит хочу тёплый пол, он понимает буквально, что пол он самый будет тёплым на ощупь, причём равномерно тёплым по всей поверхности. Причём заказчик при этом понимает, что он будет ходить без тапок, босиком и переплатив за систему отопления в два, а-то и в два с половиной раза дороже он не хочет слышать от конструктора “носите тапочки господа, это гигиена”.

Именно так! Вы отлично проиллюстрировали точку зрения неграмотного, неподготовленного - уровня “пещерной жизни” заказчика. То что он находится на начальном этапе понимания того что ему предстоит потреблять - это не моя - это ЕГО проблема. И Мы тут объясняем таким заказчикам с такими первичными примитивными представлениями (не только о ТП, но и в других областях) о чём ему следует заботится в первую очередь, какие услуги требовать, какие правильные критерии выбора применить. Мы “дураку-заказчику” не потакаем, а мы его учим и просвещаем - чтобы он был не дурак, а квалифицированный пользователь (как минимум). Тёплые полы - да они не отменяют тапочки из соображений гигиены, сам заказчик может растопить дом до такой степени, что появится возможность ходить голыми как в бане, но это не отменяет норм морали, что голыми у нас ходить даже если есть такая возможность не принято не из соображений холода а из соображений сложившейся культуры отношений - и так далее…

Остальной смысл вам очень доходчиво и ёмко рассказал наш Эксперт СанСаныч - мне добавить нечего.

Ну-да, конечно, вдвоём на одного! ))) Вот, что хотелось сказать… “…Просто многие его идеи мне близки и понятны без доказательства, а уровень и масштаб просветительской миссии вызывает глубочайшее уважение…” СанСаныч, я присоединяюсь к вашим словам.

Теперь вы вдвоём на одного меня:

Однажды на трамвае Он ехал на вокзал И, двери открывая, Вожатому сказал:

• Глубокоуважаемый Вагоноуважатый! Вагоноуважаемый Глубокоуважатый!

;)

Вот пример страждущим использования чугунного радиатора в качестве балласта и гидроразделителя для тёплых полов: (https://m.youtube.com/watch?v=SrMDCtq4xzQ) Практика есьмь апофигей теории)))