Конденсационные котлы в низкотемпературной системе отопления

У Вас что газ сильно дорогой?

Гидрострелка это обязательное условие для конденсационников. Нужен каскадный контроллер. Температурный режим радиаторов берите 70/50.

Winder

У Вас что газ сильно дорогой?

290 USD/тыс.м3 + уже запланировано подорожание на 30%.

Джордано ↗

290 USD/тыс.м3 + уже запланировано подорожание на 30%.

Ну, может тогда и имеет смысл кондесационный котёл ставить, или… не греть ступеньки и дорожки:wink: И смысл в двух котлах??? Лучше поставте два бойлера последовательно в противоток.

Сергей 31 ↗

Гидрострелка это обязательное условие для конденсационников.

А как же все вышенаписанное? Брехня?

• КПД* конденсационного котла тем выше, чем ниже температурный режим системы отопления (а точнее температура обратки, прим.Дж). *
• *Не принимать мер для повышения температуры обратной линии (к ним **относятся, например, установка четырех - ходового смесителя, бай - пассные *линии, гидравлические стрелки). - см. таблицу.

вообще когда себе выбирал, думал про конденсационник, но все говорили что однозначно он не окупится даже если отработает свой ресурс. Видимо это чисто для любителей экологии. Кое где обязывают их ставить в угоду экологии а не экономии.

В тп 40-45 на подаче будет оч. жарко, у нас так было когда стояли термостаты на тп 40-60гр., на минимуме 40гр Т пола 32, Т воздуха 28 - не комфортно, ща поставили щведские ESBE 20-43, Т пола 28, воздух 24 можно жить!

Serg_D ↗

вообще когда себе выбирал, думал про конденсационник, но все говорили что однозначно он не окупится даже если отработает свой ресурс.

Просто у нас газ в 3раза дешевше:wink:

Winder ↗

Просто у нас газ в 3раза дешевше:wink:

Ну это, с нашим правительством, легко поправимо. Догоним и перегоним! И причем нифига не смешно!

Ну вот я немного подумал и выкинул автоматику с ТП и включил его последовательно с теплыми плинтусами Chicken. Идея такая: температурой плинтусов и пола рулит котел, плинтус получается градусов на 10 выше ТП. При максимальных холодах температура подачи в ТП 38С, поэтому на плинтусах будет 48С. Возвратка в этом случае будет около 33С, что хорошо для КПД котла.

Winder

И смысл в двух котлах???

Один поломается - другой будет работать. При поиске и торговле с ремонтниками у меня не будет выпученных глаз.

Джордано ↗

Один поломается - другой будет работать. При поиске и торговле с ремонтниками у меня не будет выпученных глаз.

А элетрокотёл? Или как в Ералаше - “а если потеряется второй билет, у меня есть проездной”:D

Это не принципиально. Хорошо, для простоты восприятия выкидываем один конденсационный и электрокотел. Главный вопрос - как организовать низкотемпературную схему отопления-ГВС полностью реализуя преимущества конденсационного котла.

Джордано ↗

Это не принципиально. Хорошо, для простоты восприятия выкидываем один конденсационный и электрокотел. Главный вопрос - как организовать низкотемпературную схему отопления-ГВС полностью реализуя преимущества конденсационного котла.

Отопление только тёплыми полами и тёплыми стенами.

Вот нашёл сравнение одно и 2х котловых схем:

Виндер, можно ссылку на источник, пожалуйста.

Работа с нагрузкой до 65% - это 90% отопительного периода. Но не понятно за счет чего увеличивается эффективность системы в каскадной версии с традиционными котлами. Ведь у этом случае КПД растет с нагрузкой (в отличии от конденсационных котлов - где КПД падает и в районе 80% нагрузки сравнивается с КПД класического котла).

Джордано добавил 07.03.2011 в 18:59

Winder ↗

Отопление только тёплыми полами и тёплыми стенами.

Мне бы еще Чикенский плинтус хотелось для темперирования стен и как более высокотемпературный контур на время пикивых холодов.

Джордано ↗

Виндер, можно ссылку на источник, пожалуйста.

Работа с нагрузкой до 65% - это 90% отопительного периода.

На за эти 90% дней сжигается только не более 50% газа:wink: Т.е. если допустим годовой расход 3000кубов, то экономить на двух котлах будете порядка 150кубов в год.

() () ()

Стены можно темперировать и от коллектора тёплого пола, просто расчитайте теплоотдачу по холодной пятидневки, и Вы никогда не замёрзнете.

Winder ↗

Лучше поставте два бойлера последовательно в противоток.

Только сейчас дошло. Правильно дорисовал?

Конденсационникам настоятельно рекомендованна гидрострелка.

Джордано ↗

Только сейчас дошло. Правильно дорисовал?

Да, именно так.

Сергей 31 ↗

Конденсационникам настоятельно рекомендованна гидрострелка.

Сергей 31, я уже просил вас это обосновать, очень хочется разобраться:

Джордано

А как же все вышенаписанное? Брехня?

• КПД* конденсационного котла тем выше, чем ниже температурный режим системы отопления (а точнее температура обратки, прим.Дж). *
• *Не принимать мер для повышения температуры обратной линии (к ним **относятся, например, установка четырех - ходового смесителя, бай - пассные *линии, гидравлические стрелки). - см. таблицу.

Вот, что про это написал Stanislav: “Система отопления с конденсационным котлом должна быть сконструирована таким образом, чтобы температура обратной воды была как можно ниже. Не применяйте средства для повышения температуры воды в возвратной линии системы котла. Если вам нужно использовать гидрострелку (ограничение предельного расхода воды, протекающей через котел системы), следует помнить, что поток воды в котле должен быт на 10-30% меньше, чем общий поток насосов контура отопления (в отличие от не конденсационного котла). Благодаря этому выполняется условие низкой температуры воды, возвращающейся в котел. Например, решение, показанное на рисунке 4 используется для настенных конденсационные котлов, в которых нельзя превышать максимальный поток воды, проходящий через котел. Несмотря на то, что контур теплого пола требует большого расхода воды, гидравлическая стрелка позволяет удовлетворить требования установленные производителем котла.”

Зачем нужно “ограничение предельного расхода воды, протекающей через котел системы”, т.е. зачем нужна гидрострелка я так и не понял. Ни один паспорт конденсационного котла (из тех, что мне попались) не содержит никаких требований по ограничению предельного расхода.

Может потому, что чем выше расход, тем меньше разница температур.

Winder ↗

Может потому, что чем выше расход, тем меньше разница температур.

Верно. И не получается теплообменник с противопотоком, который самый эффективный, и который сможет охладит дымогазы почти до температуры обратки.

Джордано ↗

Сергей 31, я уже просил вас это обосновать, очень хочется разобраться:

Вот, выписал первое, что попалось.

(Газовый настенный конденсационный котел TGB 40/60

Гидравлический разделитель –> применение

Гидравлический разделитель применяется для развязки контура котла от отопительного контура и он всегда целесообразен при :

малом объеме котла если расход воды больше, чем максимально допустимый расход (2700 л/час) в котле если расход установки больше, чем расход насосов котла если несколько отопительных контуров с насосами подключены к котлу если несколько котлов подключены в каскад, при этом нет проблем при выборе параметров насосов отопительного контура и исполнительных элементов отсутствие гидравлического воздействия между котлом и отопительным контуром (контурами) исполнительные элементы на стороне отопительного контура работают оптимально (нет приложенного давления), если выбор параметров разделителя произведен правильно котел и потребитель тепла снабжаются соответствующим количеством воды)

Winder ↗

Может потому, что чем выше расход, тем меньше разница температур.

Не согласен. Для конденсационного котла, чем больше разница температур подача/возвратка тем лучше. Эта разница - есть функция, не только расхода, но и площади ТП, конструкции пола, температуры за бортом, теполовых характеристик помещения…, т.е. теплосъема и моментальной мощности. В схеме Станислава расход в контуре отопления больше чем расход в котловом контуре только при ненагретом ТП. Когда ТП насытится и сработает клапан подмеса, потребление упадет и условие расхода не будет соблюдено. Котловая вода пойдет по малому кругу. Температура возвратки возрастет до неконденсационной. Теплосъем эта схема не увеличивает и не уменьшает. Считаю эту схему вредным советом.

Джордано добавил 10.04.2011 в 01:30

Сергей 31 ↗

Вот, выписал первое, что попалось.

Я вам верю больше чем в “что попалось”. Но там, опять таки, не физическое обоснование, а голые ракомендации. Я вам привел обратные рекомендации из цитируемых на первой странице статей о конденсационных котлах. Ваши рекомендации им противоречат. Давайте подумаем о физике процесса и решим, кто из них прав.

Джордано добавил 10.04.2011 в 01:45 **малом объеме котла **что считается малым? если расход воды больше, чем максимально допустимый расход (2700 л/час) в котле расход большой, ну ладно, если привысили, что случится? если расход установки больше, чем расход насосов котла можно применить кольцевую схему, в любом случае у ТП свой насос. если несколько отопительных контуров с насосами подключены к котлу и что страшного? Классическая кольцевая или колекторная схемы. если несколько котлов подключены в каскад, и что страшного? если выбор параметров разделителя произведен правильно котел и потребитель тепла снабжаются соответствующим количеством воды) дык это надо обеспечить при любой схеме подключения.

Зачем гидрострелка нужна в приведенной ниже схеме с конденсационным котлом (второй и электрический для простоты восприятия пока выкидываем).

Джордано

Степень использования теплоты конденсации зависит, в первую очередь, от* температурного режима *системы отопления. Чем ниже температура воды на входе в конденсационный аппарат, тем глубже могут быть охлаждены дымовые газы и тем более полно может быть использован эффект конденсации.

Ничто не препятствует запроектировать низкотемпературный режим. Для этого надо задаться необходимыми для этого параметрами температуры в будущей СО. С любыми нужными вам цифрами Тп./Тобр. Отразится это только на бОльшей площади поверхности охлаждения отопительных приборов/ТП/тепл. плинтуса. А запланированный Т* перепад подача/обратка - на диаметрах разводки СО. (меньший перепад - больший расход в ед. времени, а след-но, увеличенный диаметр для сохранения приемлемых гидр. сопротивлений)

И ничего не надо будет мудрить с гидравликой для понижения температуры. Подойдет любая избранная схема подключения СО/ТП к котлу.

Т.е. вы против гидрострелки? Я правельно понял?

Джордано

1.Я вам верю больше чем в “что попалось”. 2 и.т.д. Давайте подумаем о физике процесса и решим, кто из них прав.

1.Спасибо. 2 и.т.д. Одной физикой тут не обойтись. Предлагаю посмотреть на вопрос шире. Старая пословица гласит: работают все системы отопления, только одни работаю хорошо, а другие хуже.

Конденсационник штука дорогая (что выгодно продавцу) и логично при построении системы сделать ее, таким образом, когда котел максимальное время работает в своем экономном режиме (что выгодно монтажнику, много разных прибамбасов). Гидрострелка 100% обеспечит экономные режимы работы (в котле стоит насос с частотным преобразованием). Но и без гидрострелки котел нагреет систему, ну будут при этом немного шалить режимы. А вот какой вариант выбрать, упирается в деньги. Вполне может получиться, что окупаемость самого правильного варианта, по времени уйдет в бесконечность. Вот и получается, что дешевый варианты не выгоден исполнителям (деньги, косяки в работе системы). А полная картина дорогого варианта скрыта от заказчика (окупаемость). И не потому, что заказчика обманывают, нет. Проектировщики и монтажники, как врачи, рекомендации по шаблону: аппендицит-резать, гланды - вырывать, конденсационник-гидрострелка. Если человек старается сам разобраться, то упрется в коэффициент эффективности системы отопления. А у нас такой расчет делать не принято. По этому поводу, лично я думаю так: Дом до 200 м2 – конденсационник не обязателен. Дом до 200-300 м2 – конденсационник желателен. Дом свыше 300 м2. – только конденсационник.

Сергей 31

По этому поводу, лично я думаю так: Дом до 200 м2 – конденсационник не обязателен. Дом до 200-300 м2 – конденсационник желателен. Дом свыше 300 м2. – только конденсационник.

В России, думаю циферки на 100м2 смело увеличить можно:oops:

Джордано ↗

Т.е. вы против гидрострелки? Я правельно понял?

Кроме “борьбы” с температурой для ее установки есть другие “резоны” (п.25)

Сергей 31, у меня ощущение, что еще немножко настойчивости с моей стороны и я все-таки сумею вырвать у вас тайну “зачем нужна гидрострелка конденсационному котлу”. Поэтому осмелюсь повторить свои вопросы:

Гидрострелка необходима при: малом объеме котла что считается малым? Я конечно не о цыфре конкретной спрашиваю, просто мне эта рекомендация кажется бессмысленной. если расход воды больше, чем максимально допустимый расход (2700 л/час) в котле расход большой, ну ладно, если привысили, что случится? если расход установки больше, чем расход насосов котла можно применить кольцевую схему, в любом случае у ТП свой насос. если несколько отопительных контуров с насосами подключены к котлу и что страшного? Классическая кольцевая или колекторная схемы. **если несколько котлов подключены в каскад, **и что страшного? если выбор параметров разделителя произведен правильно котел и потребитель тепла снабжаются соответствующим количеством воды дык это надо обеспечить при любой схеме подключения.

Зачем гидрострелка нужна в приведенной ниже схеме с конденсационным котлом (второй и электрический для простоты восприятия пока выкидываем).

Сергей 31 ↗

Гидрострелка 100% обеспечит экономные режимы работы (в котле стоит насос с частотным преобразованием).

Для меня это совсем не очевидно, вы не объясните почему? И какая связь между гидрострелкой и частотным преобразователем? Для иллюстрации своих сомнений привожу тот-же пример: В схеме гидрострелки Станислава расход в контуре отопления больше чем расход в котловом контуре только при ненагретом ТП. Когда ТП насытится и сработает клапан подмеса, потребление упадет и условие расхода не будет соблюдено. Котловая вода пойдет по малому кругу. Температура возвратки возрастет до неконденсационной. Теплосъем эта схема не увеличивает и не уменьшает. Считаю эту схему вредным советом.

Сергей 31 ↗

Но и без гидрострелки котел нагреет систему, ну будут при этом немного шалить режимы.

В чем проявятся шалости?

Джордано ↗

Сергей 31, у меня ощущение, что еще немножко настойчивости с моей стороны и я все-таки сумею вырвать у вас тайну “зачем нужна гидрострелка конденсационному котлу”.

Сел писать Вам ответ. …………………. Не лезут эти гидрострелки в голову во вторую смену. Я только от них. И Вы меня подталкиваете раскрывать профессиональные тайны.

()

Сергей 31 ↗

И Вы меня подталкиваете раскрывать профессиональные тайны.

Ну если это действительно профессиональнная тайна, то бог с ней, мне не удобно настаивать. Хотя, со своей стороны, могу гарантировать, что не буду применять полученные знания в коммерческих целях на территории Украины. :) С точки зрения физического процесса, как я его понимаю, от гидрострелок с КК (конденсационным котлом) один вред. С другой стороны Дитрихи эти стрелки рисуют в каждой схеме обвязки их КК. Здесь действительно КаКая-то тайна.

САТ, большое спасибо за ссылку (как всегда информативную и к месту). Это третья статья из цикла. Я, как чайник, решил начать с первой (с азов). Пошел читать.

Цитата из статьи, ссылку на которую дал САТ: “Основная задача названного устройства (гидрострелки) во всех режимах работы тепловой схемы – разделить гидравлический контур теплопотребителей со своими условиями циркуляции теплоносителя и графиком теплопотребления и контур теплогенератора с его практически постоянным гидравлическим режимом, обеспечивающим надежные условия охлаждения тепловоспринимающих поверхностей и защиту от низких температур теплоносителя на входе в теплогенератор. … Нужно отметить, что тезис о неких «фирменных» тепловых схемах источника теплоснабжения, применяемых только к оборудованию конкретного производителя, не верен, так как все эти схемы при внимательном рассмотрении оказываются частными случаями тех общих технических решений, которые рассмотрены в данной публикации, с отдельными нюансами, обусловленными конструктивными особенностями, режимами эксплуатации, схемами управления и защиты оборудования. **Например, при разработке тепловой схемы автономного источника теплоснабжения с применением конденсационных теплогенераторов нет необходимости защиты от низких температур обратной воды на входе в теплогенератор, скорее, наоборот, **для обеспечения конденсации в поверхностях нагрева следует использовать схемы с максимально возможным снижением температуры обратной воды во всех режимах эксплуатации.”

Сергей 31

Сел писать Вам ответ.

Сергей, неужели необходимость гидрострелки действительно тайна? Подозреваю, это секрет Полишинеля. Не надо там она.

Джордано ↗

Сергей, неужели необходимость гидрострелки действительно тайна? Подозреваю, это секрет Полишинеля. Не надо там она.

На больших системах, каскадах, и.т.д, она конечно нужна. На маленьких домиках, ну, зависит от системы. Но это вторично. Главное: кто котел будет пускать и водить в эксплуатации, давать гарантию? А у них свои требования и навсегда одинаковые. Кто будет нести ответственность за систему? Если я, то стою перед выбором. Экономить заказчику деньги или спать спокойно. Я люблю поэкспериментировать и пофантазировать. Но конденсационник не тот вариант. Тут рехугольник: заказчик, монтажник, сервис. В случае чего, кто будет платить за ремонт котла?

Сергей 31

На больших системах, каскадах, и.т.д, она конечно нужна. На маленьких домиках, ну, зависит от системы. Но это вторично. Главное: кто котел будет пускать и водить в эксплуатации, давать гарантию? А у них свои требования и навсегда одинаковые. Кто будет нести ответственность за систему? Если я, то стою перед выбором. Экономить заказчику деньги или спать спокойно. Я люблю поэкспериментировать и пофантазировать. Но конденсационник не тот вариант. Тут рехугольник: заказчик, монтажник, сервис. В случае чего, кто будет платить за ремонт котла?

Тот у кого адвокат покруче :D

Читал, читал и сделал вывод- конденсационный котёл. Оплатил Viessmann и прочие причендалы к нему, включая бойлер. Скоро должен приехать. Посмотрим, что получится.