Концепция отопления дома.

Батареи у вас будут полюбому, но в меньшем объёме (учитывая что много тепла будут отдавать трубы) и мебель ставить можно, но некрупную (стулья, комоды…) а вот если гардеробы или книжные шкафы то нужно оставлять щель между стеной и шкафом, в эту щель как раз будет подниматься воздух от трубы в районе плинтуса или от тёплого бордюра. Если шкаф встроенный, то элемент трубу оказывается внутри шкафа и подогревает стену уже из шкафа :) Все нормально! Вот если нет тёплой трубы тогда точно к стене шкаф не прислонить - потому как где батарея там будет густо, а где шкаф (особенно в углу дома) там будет пусто (холодно и плесень). :(

Т.е по периметру внешних стен пускается 1 широкая труба из черного металла (ее хоть красить можно?), а батареи где тогда ставить? Я так понимаю что под окнами не надо, а где тогда? недалеко от окон? на приаттаченной картинке мой дом, в эркере три окна, где там ставить батарею?

izba ↗

Можно, только это приведёт к утрате эффекта обогрева трубой. Вся фишка в том, чтобы труба как можно больше отдавала тепла всеми доступными ей методами (излучением и конвекцией).

и сразу же

izba ↗

Есть вариант - взять трубу однотрубной системы в короб и обложить его плиткой - типа тёплый бордюр по внешнему периметру стен (вместо плинтуса).

Вам не кажеться что одно противоречит другому? Если можно короб (там ведь воздух внутри!!) - то почему нельзя 3-4 трубы паралельно замуровать в стену? Трубы греют стену, стена комнату. Тот же пол, только вертикально.

izba ↗

Не забывайте, что крупную мебель к наружним стенам устанавливать не рекомендуется, так она препятсвует обогреву наружной стены.

стенЫ или стенОЙ? Т.е непонятно, мебель мешает нагреву стенЫ, или мешает что бы стенОЙ обогревали комнату?

Sevlad добавил 16.11.2007 в 14:22

lucky ↗

Т.е по периметру внешних стен пускается 1 широкая труба из черного металла (ее хоть красить можно?), а батареи где тогда ставить?

Одно широкая по периметру понятно, почему нельзя в открытых участках стены (там где кроме обоев ничего не будет) - замуровать змеевики из труб по аналогии с полом - не понимаю.

При теплых полах над трубок лежит 20-40мм фанеры/паркета/паркетной доски (теплоизоляторы), в стене - штукатурка и сраи обои. Обои препятствуют отдаче тепла меньше дерева.

Вам не кажется что одно противоречит другому? Если можно короб (там ведь воздух внутри!!) - то почему нельзя 3-4 трубы паралельно замуровать в стену? Трубы греют стену, стена комнату. Тот же пол, только вертикально. …почему нельзя в открытых участках стены (там где кроме обоев ничего не будет) - замуровать змеевики из труб по аналогии с полом - не понимаю..

Я не как выразился - взять в короб… но не впустотелый короб, а замуровать и обложить плиткой. То есть труба - бетон - плитка. Труба светит в две строны - вверх и в бок. Теплопередача идёт по бетону и плитке. Я раньше показывал эти фото - отопление в детсаду завода им Хруничева - тут замурованы и превращены в теплый бордюр 4 трубы. Греют славно, можно и трубы тёплого пола в стену замуровать - только вот теплопотери на улицу будут действительно большими. Нужно отсекать такой греющий бордюр от наружной стены утеплителем.

Sevlad ↗

Т.е непонятно, мебель мешает нагреву стенЫ, или мешает что бы стенОЙ обогревали комнату?

Да, у стены нет источника тепла - она получает тепло из комнаты от излучений и от воздуха конвекцией, если обычную стену закрыть шкафом она лишится тепла помещения - будет промерзать со всеми вытекающими… Если у каждой наружной стены будет источник тепла в виде тёплой трубы - внизу то ей будет жить легче, даже если около неё окажется шкаф :).

izba

…можно и трубы тёплого пола в стену замуровать - только вот теплопотери на улицу будут действительно большими. Нужно отсекать такой греющий бордюр от наружной стены утеплителем.

Думаю что при 10-12слое внешнего утепления, или при стене в 3 пустотелых кирпича как у Лаки - потери будут более чем разумны. Или нет?

Если изначально целиться на такое отопление, если мысль оставлять сразу при кладке штробы в четверь кирпича (12см) глубиной, и 1-2 шириной, потом укладывать по “дну” штроб 3-5см ЭППС, трубу, и штукатурить. Так основная часть тепла будет направлена в дом, а не на улицу. И тепло будет достаточно распределено по стене.

зы. Или теплый плинтус под внешними + теплые внутрение стены лучше?

я решил так делать. одна труба подающая на 5-10 см выше плинтуса, в выемке в стене глубиной 10 см. идет по всем внешним стенам. там где окна, от трубы вверх идет отвод также в углублении стены и паралельно окнам ниже них сверенные в батарею профильные две трубы (как в поездах) 6*3 см паралельно полу под окнами также в углублении стены. теперь самая интересная часть. Дом из газобетона (теплый), верхние две трубы закрыты от от зрения деревянными панелями ребристыми, работают как конвекция и немного как излучение. Вот только про нижнюю не решил, пковать ее в стену наглухо, либо также сделать панелями узорными, чтоб сама труба не портила вид.

Для чего все это: 1 экономия (бешенная) нет батарей (одна штука 4000 руб). 2 трубы лучше прогреют углы дома. 3. верхние две или даже три трубы будут работать, как конвкторы, и не дадут замерзнуть в самое холодное время. 4. самих труб не видно вообще, нет выступающих частей (все декоративные панели не толще 1 см. вся регулировочная фурнитура будет спрятана в пазах стен и прикрыта металическими крашенными щитками (в магазинах навалом их)- легкий доступ и контроль протечек.

lucky ↗

Т.е по периметру внешних стен пускается 1 широкая труба из черного металла (ее хоть красить можно?), а батареи где тогда ставить? Я так понимаю что под окнами не надо, а где тогда? недалеко от окон? на приаттаченной картинке мой дом, в эркере три окна, где там ставить батарею?

Вы не до конца поняли про радиаторы. :) Пример – комната 4х5м две стороны выходят на улицу (наружные стены) сторона 5 м глухая, сторона 4 м имеет окно 2х2м = 4м2. Высота стены 3м (для ясности). Две стены теплые (внутренние) сверху и снизу тоже комнаты - тепло. Как считают тепло? Теплосопротивление стены 2м2С/Вт, окна 0,5м2С/Вт (допустим). При перепаде температур в 40С 1м2 такой стены теряет 20 Вт/м2, тогда 1 м погонный периметра комнаты теряет 20х3= 60Вт/м пог. Метр кв. окна теряет в 4 раза больше – 80 Вт/м2, а два погонных метра сектора периметра комнаты с окном теряют 320 (4 м2 окна) + 40(2м2 стены) = 360 вт на 2 метра погонных стены помещения. Если делать систему отопления по уму – мы должны поставить в комнате грубо говоря на каждом погонном метре стены теряющей тепло по радиатору :D ;) – где стена глухая там должен быть радиатор 60 вт, а там где окно – там два радиатора подряд по 180 вт. То есть радиатор в ТРИ раз мощнее. :rolleyes:

Всё прекрасно… но понятно, что никто не будет ставить вдоль стены 7 маленьких радиаторов по 60 вт :D – а потому говорят – этой комнате ВСЕГО нужно 7 радиаторов по 60Вт и два по 180 – зашибись, значит всего 780Вт. Так как у нас нет возможности устанавливать 9 радиаторо, то ставим один :eek: на 1000 Вт (округлим для ясности) и под окном. :eek: В результате под окном мы имеем ТРЕХКРАТНЫЙ перегрев (в ТРИ раза больше чем необходимо), а по всему периметру внешних стен – СЕМЬ МЕТРОВ мы вообще ни хрена не имеем. Имеем холодные стены, от которых идет дискомфорт, и которые промерзают в углах – вот такая вот глупость… и с этой глупостью мы живём уже много лет. С одной стороны перегрев и теплопотери с другой плесень на стенах. :o :( :eek: А потому оптимальное решение вопроса – труба вдоль стен, труба это и есть радиатор на 60Вт за метр погонный (примерно). :D Есть таблицы теплоодачи труб разного диаметра – можно там уточнить конкретно. А радиаторы под окнами останутся, только они будут не ТРОЕКРАТНО превышать необходимое под окнами тепло… – нужно под окно 360Вт за два погонных метра – пожалте прибор серии 10 или 11. Это должны считать профессионалы по отоплению, а не авиаторы….;) :) Я просто проблему очертил… :(

izba добавил 16.11.2007 в 16:55

Sevlad ↗

Думаю что при 10-12слое внешнего утепления, или при стене в 3 пустотелых кирпича как у Лаки - потери будут более чем разумны. Или нет?

Думаю велики будут.

Sevlad ↗

Если изначально целиться на такое отопление, если мысль оставлять сразу при кладке штробы в четверь кирпича (12см) глубиной, и 1-2 шириной, потом укладывать по “дну” штроб 3-5см ЭППС, трубу, и штукатурить. Так основная часть тепла будет направлена в дом, а не на улицу. И тепло будет достаточно распределено по стене.

Можно, только ЭППС не нужно использовать - он тоже от температуры дуба дает - тока пеностекло. Я бы всетаки имел бы медную трубу покрытую зелёной патиной, или тёплый бордюр обложенный плиткой. Да и против трубы я не имею ничего против. Сейчас же выпускают тёплый плинтус - микроконвектрор на медных трубках. :)

так практически я интуитивно так и решил делать, хотя такой расчет не делал, просто посмотрел у других и так же решил, теперь более продуманно буду делать, тоесть практически Вы все свои самые секретные и секретистые секреты:) рассказали и даже выложели на блюдечке. По сути получается, мы все жимем в домах построенных на скорую руку для бедных и бесправных рабов СССР, новые дома тем более строят еще большие подонки, чем раньше.

НУ лень им было считать и главное проектировать столь сложные системы вдоль стен, а чтоб объяснить все это научно понаписали кучу теоритических книжек, как говорится Сталин завещал, у них это очень хорошо получалось. Не вкоем случае не умаляю заслуги Сканави и его учеников, просто в условиях тотальной экономии им приходилось придумывать дикие по эффективности, но обеспечивающие нормированные условия жизни.

Поэтому, эти конвективные методы отопления и получили столь массовое применение. Ведь если в комнате только один источник тепла, а обогреть надо все, вот и упражнялись у кого круче радиатор получится. Кстати посмотрите на первые радиаторы (чугунные), ведь в них пытались найти компромисс. И еще очень важным моментом является, тот же детсад ваших детей, Андрей, и многие и многие побоные места. Иностранцы вообще нам не пример, у них всегда было теплый климат, но сырой, и это сказалось сейчас на старых замках и домах отключенных от печей, теперь они пошли по пути темперирования стен и плинтусов, но как всегда слишком по европейски. У нас, даже рук таких, которые сделать могут не найти.

Нет, Олег это никакие не секреты - это очевидные вещи, которые раньше понимал любой колхозный сварщик - ведь всё самотёчные системы так были и сделаны в малоэтажных домах - одна труба поверху по наружным стенам - другая понизу… обе обогревают, а у кого не было батарей те ставили трубы большого диаметра - регистры. :rolleyes: Всего и делов то… сейчас инженеры по отоплению не понимают как работает однотрубная система отопления в гор многоэтажных домах - озадаченные оказываются… я люблю народ прессовать. ;) :) УБОЙНЫМИ ВОПРОСАМИ… :D :D :D Скоро убойным вопросом будет сколько будет семью/восемь??? :eek:

Олег Балуев ↗

НУ лень им было считать и главное проектировать столь сложные системы вдоль стен, а чтоб объяснить все это научно понаписали кучу теоритических книжек, как говорится Сталин завещал, у них это очень хорошо получалось. Не вкоем случае не умаляю заслуги Сканави и его учеников, просто в условиях тотальной экономии им приходилось придумывать дикие по

Сталин не причем. При нем как раз делали цельнотянутые трубы и чугуные радиоторы. А вот западная мысль с погоне за эфективность производства - и родила те алюминевые радиаторы которыми пользуются сейчас повсеместно и воздушные системы отопления.

Сталин всегда не при чем, он отец нации! Запад г***о, америка европа, победа будет наша.

В сталинках системы отопления до сих пор работают, и все трубы заштроблены в стены, в том числе наружные и действительно качество металла было несоизмеримым с сегодняшим, и трубы были цельнотянутые - вечные. :)

Да, да, посмотрим как вы запоете со своими регистрами и трубами по периметру, когда баланс добычи газа и заключенных от жадности обязательств будет усугубляться.

Вижу шутько не пробило придется объяснить. Ничего не имею против “сталинок”, кстати какое именно отношение Сталин имеет к ним отношение. Ссылка на “как завещал Сталин”, это образное объяснение бессмысленности и лживости много существовавшего в то и наше время. Теперь Сталин “эффективный менеджер”. Вот только все таки не стоит забывать, что строились те дома в основном для номенклатурной элиты. А те, за малым исключением, которые строились для основных масс (их мало было) заселялись, как коммуналки и состояние коммуникаций и их качество оставляет желать лучшего. Суть то разговора, как свой собственный дом топить, тут, Андрей, все понятно и просто хотелось найти оптимум, Ведь щас сварщиков и профи в самоточных системах просто мало или вообще нет. И главное, их услуги не вероятно дороги. А алкашей, которые снуют туда сюда (при сегодняшних темпах строительства в нашем регионе то), мне и даром не надо. Поэтому мне нужно было найти копромисс, я нашел его. Все трубы подводящие будут из полипропилена (варить его я научился и получается не плохо), а вот греющие элементы придется делать из современного металла, сварщики, которые смогут качественно сварить (в отопление не секут) есть. Так как современный металл просто Г***о, то я не решился его прятать в стены нахлухо, и просто закрою его декоративными панелями. Так как система все равно можен быть не совершенна, ставлю нормальный наш котел и насос в систему. Также буду ставить газовый бойлер, если не найду более экономного решения. Дело в том, что я мог бы все сделать на электричестве (экологичнее и удобнее, мне понятнее). Но энергонадзор стоко мне не даст, да и продать дом без магистрального газа я не смогу дорого, если, что. Народ у нас сложный. Для примера: у меня старый фонд, надо было сделать горязую воду, поставил бойлер, но вокруг народ просто больной, тратит сумашедшие деньги и ставит газовые колонки повсеместно, при чем на балконы и часто в еще более смешные и опасные места. Надеюсь никому не надо объяснять, что такое газ и разрешение, проеты и установка этого щастья. На все это накладывается еще и специфика кавказа. Если более наглядно, то думаю цифры сами скажут. бойлер- купил, поставил, заземлил (разрешения не требует) -7000 руб. колонка - проект, согласование, счетчик газовый, работа, покупка колонки, установка дымохода, пожарники. материалы для всего этого. 3 месяца времени, испорченный облик помещения и главное фасада домов (завтра фото выложу) - 35000 -70 000 руб И все равно слышу везде, что бойлер это дорого (Эксплуатация). Для примера бойлер 80 литров 18 раз нагрев за месяц до 60С и купание всей семьи - 45 квт. (70 руб примерно). Газ не считая первоночальных расходов (150-300 руб в месяц)

Андрей, а если всетаки раскурочить стены, заложить три трубы по периметру внешних стен: под окном, над окном и под потолком, трубу со стороны улицы теплоизолировать пеностеклом и все это замуровать, заштукатурить и заклеить обоями! Может такая система нормально работать или это бред?:rolleyes:

Почему же бред… это супер! Тока три трубы это перебор… ежели хотите - делайте двухтрубку - одну трубу (подачу) замуруйте над окнами (тока чтобы с карнизами для штор не конфликтовать), а другую трубу (обратку) замуруйте над плинтусом - классическая система отопления… в случае если трубы будут немаленького диаметра - у вас выйдет гравитационная система, которой не нужно электричество (трубы с разуклонкой пускать - как положено). Тогда вам нужно купить энергонезависимый газовый котёл (фитиль-поджиг) и дровяной котёл - и… ваш дом - крепость - вам всё пофигу… :) :D Это, конечно, тяжелей и дороже чем бухту металлопластика по полам к батареям раскатать - но и результат несоизмерим - система будет энергонезависимая и долговечная. ОНО ТОГО СТОИТ… отопление важнее хрустальных люстр. ;)

в таком случае батареи не нужны вообще? И какой размер труб нужно взять? трубы из черного метала или медь всетаки лучше?

Ладно, пойдем дальше, Андрей, прав и даже очень прав. НО, есть одно НО! теперь по порядку (практически, другими словами выше написанные мысли повторю) Первое и самое главное: качество сегодняшнего металла, и отсутствие (фактически полное) грамотных сварщиков. Еще одно пояснение, все можно найти (и сварка по меди и металл черный и сварщика и гравитационку расчитают на ура), ну стоимость будет не соизмерима практичности. И из эти двух основопологающих моментов вытекает и мой выбор. Все проводка полипропилен. А греющие элементы из профильной трубы сваренной в длинные регистры. и обязательно открыто, поскольку надо реально хотя бы одну зиму все проверять на предмет протечек, во вторых, “очень хорошие мастера” просто могут повредить замурованные в стены трубы - болгаркой или гвоздями при дальнейших работах, почитайте посты на одном украинском сайте (). Второй вывод из всего этого, практически спокойно можно самому все полипропиленовые трубы (на совесть) сделать, регистры сварить можно отдельно вне дома, у проверенных мастеров, и привезти их в дом, также установить их самому (для надежности) при этом возможности гравитационной системы не снижаются, лишь только страхуются наличием пары насосов в обратке системы (сам Андрей так советовал). Все это значительно дешевле и САМОЕ главное значительно легче контролировать процесс, чем просто доверяя муровать варенные трубы в стены, практически незнакомым мастерам (сейчас, практической ответственности, за работу никто не несет). Естественно, тут же возникает куча вопросов. Как самому, если руки из другого места растут? Нет опыта? Боюсь, не получится? Пуск и наладка? Расчет системы? И вообще все по другому делают: “вон у меня сосед, мастеров пригласил, так они ему…”? На все эти вопросы ответы приходят сами, как только Вы сталкиваетесь, с реальным отнОшением, так называемых “мастеров” к своей работе и после того, как они, съедая, все Ваше свободное время и рабочее тоже, портят материалы и вы ищете вновь и вновь. Может проще было остановится и все зарание спланировать. Хотя, при наличаи времени и денег, можно всякие себе излишества позволить. К сожелению, сейчас, “мастера” любят легкую (читай халтурную) для них работу выдавать, за передовую технологию и “вообще так все делают, мне лучше знать”. Вот, Андрей, и говорит, я знаю и умею, и работаю на 100%, но это стоит реальных денег, тем более на фоне сегодняшней повсеместной халтуры. Все надо сопоставлять и расчитывать. P/S Как вы думаете, появляются, все эти мастера, за очень малым исключением: просто, очень просто, однажды поучавствовав или поработав на стройке или в монтажной конторе, бросаются это “мастера” во все тяжкие, тем более отбоя нет от заказов, если ты не пьешь. Так в пору и мне становится местером, посколько полность перепроектировал квартиру родителей “старый фонд” и постороил внутри весь необходимый набор удобств. Опять же за исключение сварки по металлу, все -гасокартон, поднятие полов, монтаж водопровода, электрики, установка новой сантехники, герметизация всего чего угодно, канализация - полная замена, мнотаж встроенной кухни, собранной своими руками, монтаж дверей и окон. Так, что объяву давать, а ведь еще весной гвозди забивал криво.

На счет плохого металла не согласна, дело в том что система отопления по периметру внешних стен есть у родственников в селе, там все проще одна труба не замурованная топит дом идеально. Обслуживание этой системы состоит в том что раз в пару лет трубу перекрышивают:). Свет там вырубают часто и на долго:mad:, хозяин этого дома в прошлом году менял котел, попросил консультацию у киевского специалиста какой котел лучше взять, так этот спец. ничего толкового предложить не смог, все привязано к электричеству, на вопрос “А если свет выключат?”, заявил “Покупайте генератор побольше и подороже!” :eek:. То что так не делает никто, как раз мой случай, у меня весь дом сделан так :) , кому интересто почитать о моей стройке можно сдесь (). проблем с криворукими “спецами” я уже не боюсь, тут просто надо постоянно стоять над такими спецами, контролировать каждый шаг, сразу смириться с тем что ляпы все равно будут, и сразу проверять все, ту же систему отопления запустить и пущай пару дней поработает:)

вот наконец, сделал фотку труб до колонок, уродующих наши города

Думаю это многое объясняет, почему практичнее пользовать бойлеры электрические в квартирах и возможно домах.

Господа, предлагаю подвести итоги системы отопления трубами по внешним стенам… У меня ситуация, похожая с Олегом Б., когда есть хороший сварщик, но нет спеца в гравитационной системе отопления, и приходится вникать самому. Итак, моё видение системы отопления таково:

1. сверху (под потолком) идёт труба из котла, снизу (над плинтусом) идёт труба в котёл.
2. если окажется, что диаметр трубы недостаточен для прогрева, то либо увеличить диаметр, либо пускать больше труб. Тут в ветке упоминалось три трубы, в связи с чем вопрос – ведь получается, что их должно быть чётное количество (см. п. 1.). Или под потолком тоже будет идти три трубы :) ?
3. насколько я понял, такую систему надо делать для каждого этажа отдельно ? или можно трубу над плинтусом со второго этажа превратить в трубу под потолком на первом этаже ?
4. под окнами всё же желательно либо поставить радиатор, либо симпровизировать его путём размещения там труб большего диаметра.

Ещё вопрос – трубы брать из чёрного металла или оцинкованные ? Если оцинкованные – есть ли с ними нюансы при варке ?

На выходных ездила изучать дома с отоплением трубами по внешнему периметру стен, пришла к следующим выводам:

1. в доме тепло, воздух не пересушен, по теплокомфорту все ок:)
2. трубы замуровывать нельзя:( , т.к качество металла может подвести
3. внешний вид никакой:( Значит, если делать себе такую систему отопления, можно пустить внизу 3 круглые трубы, внешний вид такой красоты меня не устраивает, так вот если на эти 3 трубы сварить железную накрывашку, которая закроет эти трубы сверху и сбоку, по внешнему виду получится как невысокая батарея по всей внешней стене, такая вот премудрость будет нормально обогревать или закрывать ее так нельзя?

lucky, если не сложно могли бы вы описать подробно в деталях ту систему отопления которую изучали, если есть возможность выложить фотки.

выглядит это вот так: п.с. труба он сказал 76

а главный стояк (есть фото), котел какой. По виду инерционная системка. топить заранее надо

Если Вы это сделаете в Вашем доме… Такой красивый дом и… не знаю.

to Олег Балуев: меня интересовал внешний вид данной системы, какой котел и т.д. изучал муж:) toa-x-e-l-1: а какие есть варианты? как планируем сделать у себя писала чуть выше, жду заключение Избы, а он где-то пропал:confused:. Что Вы можете посоветовать? МП трубы не хочу по определению:rolleyes:

Господа правильный путь к построению системы отопления один:

1. Вы должны определиться: какую систему отопления Вы хотите сделать – самотёчную двухтрубку или (если с насосом) горизонтальную однотрубку. Если трубы вы хотите упрятать в стены, или замуровать в бордюр вам нужна обычная (НЕ ОЦИНКОВАННАЯ) труба – в простонародье чёрное железо. Если вас пугает качество металла – используйте бесшовные (цельнотянутые) трубы, а если качество работы - то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГАЗОСВАРКУ. Если вы хотите оставить трубы снаружи (не замуровывать) используйте медную трубу по периметру дома (горизонтальная однотрубка) эту трубу можно окислить (есть средства) и она покроется красивой зеленовато-коричневой патиной (такие карнизы бывают, ковка, и прочие дизайнерские элементы). Можно сделать медные крепления с клёпками – ваще супер! А то посмотрели трубы сваренные электросваркой (характерные капли) которые покрашены прыщавой масляной краской в сельском доме – вам не понравилось… а ещё что-нибудь там вам понравилось? Думаю, остальное тоже выглядит не HI-FI…:o :( Даже обычные стальные трубы можно подшаманить болгаркой – шлифануть, покрасить в приличный тёмный цвет матовым садолином по металлу и будет совсем другой вид! Ну ведь печи и камины тоже украшают – израсцы и прочее… а если бы их оставили такими из какого кирпича они сложены :eek: :o – вы бы тоже сказали – ацтой! :D Ко всему нужно приложить руки и голову (фантазию). :rolleyes:

2. Вы находите нормального специалиста (я имею ввиду прежде всего инженеров) которым будет поставлена задача. Далее они рассчитывают теплопотери не каждого помещения вашего дома, а буквально каждого элемента помещения – конкретно метра погонного стены, метра кв окна, потолка и пола, теплопотери вашего эркера… (впрочем я вам уже это сделал на сайте, да вы и сами давно поняли что тут пару цифр перемножить/поделить нужно). Потом с вашим живым участием расставляют греющие элементы (радиаторы, конвекторы, трубы-регистры, тёплые полы и пр.) сообразно цели – обогреву охлаждающихся элементов дома (окон, наружных стен, потолков, полов подвала) - то есть не по тупому в каждую комнату под окно радиатор ломовой мощности – а как мы уже говорили… Отчасти этими элементами являются сами трубы по которым подаётся теплоноситель. (таблицы теплоотдачи таких труб нужно поискать на АВОке форум по отоплению)

После ОНИ считают гидродинамику системы – задача, чтобы теплоноситель мог доставить тепло к греющим элементам без затруднений. То есть рассчитывают сечение (диаметр) и длину труб (актуально в самотёчной системе). Если система «горизонтальная однотрубка» – там всё проще – берете трубу от дюйма и более и пускаете по периметру внешних стен. Эта труба греет сама, и на неё всегда можно установить дополнительно любой отопительный прибор (оставляются отводы с резьбой заглушённые пробками). Если охота – замуруйте трубу в нижний карниз. Но полюбому я бы рекомендовал пригласить инженера. Хотя есть программки на сайте того же Овентропа, которые в примитиве считают гидросопротивление… но это как лечиться по медицинской энциклопедии… я не советую. Тёплые полы в подвале тоже нужно считать… разбивать на сектора, ставить шкаф с коллектором… выравнивать потоки в контурах и прочее… Вот весь алгоритм нормальной работы. :) По моему я ответил более чем исчерпывающе :cool: :)

Здравствуйте,хотелось бы услышать мнение по поводу современных чугунных радиаторов,типа

()

Есть мысль поставить всё же подобные радиаторы под окнами.

Господа, чугунные радиаторы вообще, и эти конкретно – это конечно «ВЕЩЬ», и тем приятней что радиатор может быть Вещью красивой, как например чугунное литьё ROCA или GODIN. :) Но тут есть одна логическая коллизия… :( - слово радиатор означает (если буквально перевести) облучатель – поскольку радиация буквально означает облучение, но не обязательно радиоактивное…:D :D Так вот – как только такой замечательный прибор мы установим под окно, а окно потом занавесим тяжёлым ночными гардинами (шторами) то от его радиации (облучения) не останется и следа… поскольку облучение (радиация) осуществляется лучами в прямой (и отраженными также) видимости прибора. То есть этот замечательный радиатор станет в наших реальных условиях просто хреновеньким конвектром, :o :( поскольку “светит” ему обогревать только воздух в замкнутом пространстве. :eek: Специалисты по отоплению давно это поняли… и заменили радиаторы под окнами конвекторами системы “комфорт” :D – две железные трубы выкрашенные серой масляной краской с ребрами – вот и вся недолга… грейтесь товарищи… один хрен чё у вас там под занавесками творится… ничего не видать, а потому…:rolleyes: А потому радиатор, если вы хотите действительно завести радиатор – чтобы было жалкое подобие печи, поскольку нагрет он может быть только до температуры кипения теплоносителя (у принципе). То купите шедевр (в вашем понимании) и разместите его в комнате, так как это делают в Париже – на наружной стене, но не под шторами а рядом… ;) Но так как мы не в Париже :D под окном так же придётся разместить обогреватель – лучше компактный конвектор, той мощности что необходим для непромерзания окна – не больше и не меньше (мы об этом говорили). Радиатор как и камин суть мебель в комнате – предмет выполняющий свою функцию… мебель выполняет свои задачи – “это стул – на нём сидят, это стол – за ним едят”, а это камин – он обогревает, а это… это радиатор он тоже обогревает, :) на него не страшно смотреть :rolleyes: и он тёплый предмет – вот и вся суть. :)

izba добавил 29.11.2007 в 09:36 То есть по сути, по существу вопроса радитором на самом деле является обычная труба - простой предмет без переизлучений тепла с плоскости на плоскость. А чугунные радиаторы хоть старые, хоть новые всё же стараются делать с увеличенной ребристостью, чтобы они больше грели воздух. Так, они на самом деле являются чугунными конвекторами - надежными, долговечными, неприхотливыми, и самая главная их отличительная особенность - у них очень низкое гидросопротивление… по сути это практически единственные приборы способные работать в самотёчной системе отопления, вода тёчет сквозь них как через канализационные трубы, чего ни о каких других приборах не скажешь. Можно сказать что цугунный радиатор под окном - это единственно возможный конвектор для самотёчной системы. :)

lucky ↗

to Олег Балуев: меня интересовал внешний вид данной системы, какой котел и т.д. изучал муж:) toa-x-e-l-1: а какие есть варианты? как планируем сделать у себя писала чуть выше, жду заключение Избы, а он где-то пропал:confused:. Что Вы можете посоветовать? МП трубы не хочу по определению:rolleyes:

Я Вам на мыло скинул ведь свои соображения по поводу отпления Вашего дома. Изба правильно написал, насчет расчета теплопотерь здания. Каждый погонный метр стены обсчитывать конечно не нужно ( а вообще подход глобальный ), это не возможно, а вот покомнатный расчет сделать необходимо. И мое мнение остается прежним, комбинированное отопление- радиаторы+теплый пол. Учитывая присутствие маленького ребенка в доме, система низкотемпературная 55-40. Трубопроводы из шитого полиэтилена или меди. ТП-шитый полиэтилен. Система двухтрубная горизонтальная попутка, поэтажная. Теплые подоконники тож не лишнее будет сделать. Источник тепла-конденсатный котел серьезного производителя.

Кстати о тёплых подоконниках – я тут был в одном богатом доме, так там враги дизайнеры совершенно закрыли обычные стальные радиаторы 22 типа под окнами деревянными декоративными решётками, да плюс толстыми гардинами завесили. Радиаторам ничего не осталось, как жутко раскалить подоконники, а так как они оказались мраморными, то получились «тёплые подоконники», которые полностью компенсировали теплопотери окна, под которым установлены. Сам мерил пирометром. ;) Тема с «тёплыми подоконниками» не пустая затея – если сделать их каменными, а под ними разместить трубки отопления, то радиаторам (которые превращаются в конвекторы) под окнами уже делать нечего. Касаемо расчёта теплопотерь погонного метра стены проблем не вижу – потери 1м2 множатся на высоту помещения и усё…, а где окна… там ещё потери окон учитываются… делов-то… :) ведь теплопотери каждого помещения и считаются как потери отдельных элементов в ключая воздух и щели в окнах и дверях… только потом всё сваливается в одну кучу и ставиться под единственное в комнате окно.

Изба, на счет теплопотерь, их расчета, извини, я просто не уследил за ходом мысли. Подумал, что ты советуешь конкретно каждый квадрат обследовать и считать. Пардон.

Ну да,я так и понял что на верном пути:) Так как уж больно много плюсов у чугнных радиаторов в принципе:) А на счёт штор,никто же не заставляет их занавешивать:rolleyes: Допустим в конкретно моём случае т.к. расстояние от пола до подоконника примерно 1200мм,вполне можно оставить их “голыми”:) Хотя спасибо за совет,ранее я хотел поставить их на расстоянии примерно 120-150 от подоконника,теперь воткну как можно ближе к полу:) А по поводу процентного соотношения конвекция/излучение честно коворя исчерпывающей информации я не нашёл:( Пишут просто что типа совковые радиаторы передают до 70% излучением,думаю что и для современных порядок тот же:)

На мой взгляд ничего комфортнее и полезнее чем система воздушного отопления пока еще инженеры не придумали, повторяюсь, естественно при качественном исполнении как проектных, так и монтажных работ. Я разбирал системный блок компьютера, простоявшего 3 года в доме с воздушным отоплением, пыль была только на блоке питания и в очень малом количестве!!! Куллер процессора и видеокарты был чист, аки слеза младенца!!! Заслуга фильтра в системе. Возможность менять температуру до 4 раз в сутки(утро +27, день +10, Вечер +22, ночь +16)- комфорт и экономия, увлажнять воздух - комфорт, и самое главное не искать протечки в трубах и не гонять пробки!!!

Человек - не компьютер - ему другое в воздухе важно и нужно - с пылью организм может бороться и борется весьма эффективно.Вообще везде где производятся и собираются изделия радиоэлектроники весьма хорошее обеспылевание - только людям там нехорошо… (мед факт). :o

утро +27, день +10, Вечер +22, ночь +16

А менять температуру четыре раза в день :D это вообще для организма дикая фантасмагория… - крейза чистой воды - до обсуждения таких рацух даже опускаться не буду - сумасшествие… :o :eek:

Для izba!! Ну просто не ждал от Вас такой реакции!!! Прям охота на ведьм, из каменного замка и по нам сирым строителям каркасов, слава КПСС отменили костры на площадях для не согластных!! Я так понимаю пыль теперь полезна?? Надо наверно бросить строить дома и пылью торговать. Много народа воздушку себе поставили, буду брать по 500 рублей за уничтожение фильтра и по 5000 за вытряхивание ковра посеред дома!! Озолочусь!! По поводу смены температуры в доме, это просто возможность экономить на отоплении когда в доме никто не находится, можно пользоватся, а можно и нет, только в каменном равелине не возможно, топи его даже если всю зиму не живешь, пострадать может так , что дешевле новый построить!!!

Пыль не полезна, но не так страшна как отсутсвие ионизации - об это мы много говорили на форуме. Обеспыленный воздух для карбюратора и инжёктора хорош… и для компа. Дом нельзя охлаждать - качать охлажление… никакой дом дажа каркасный (хотя техн возм имеется) - это распространённая ошибка чела который впервые задумывается о такой эксплуатации дома, когда подумаешь поболее понимаешь что дому нужно тепло не менее чем человеку. Об этом тоже много тут писали - изучайте, одни и теже вопросы надаело обсуждать - простите. Знаете…, в компьютере есть техн возможность отображать текст справа налево и зеркально и вверх ногами, но никому это не нужно, а потому этого никто не делает.

izba

Пыль не полезна, но не так страшна как отсутсвие ионизации - об это мы много говорили на форуме. Обеспыленный воздух для карбюратора и инжёктора хорош… и для компа. Дом нельзя охлаждать - качать охлажление… никакой дом дажа каркасный (хотя техн возм имеется) - это распространённая ошибка чела который впервые задумывается о такой эксплуатации дома, когда подумаешь поболее понимаешь что дому нужно тепло не менее чем человеку. Об этом тоже много тут писали - изучайте, одни и теже вопросы надаело обсуждать - простите. Знаете…, в компьютере есть техн возможность отображать текст справа налево и зеркально и вверх ногами, но никому это не нужно, а потому этого никто не делает.

Вот и в домах бизнес-класса в Москве тоже хотят жильцов обеспылевать и радиаторов лишить…. это я про жилой комплекс Северный парк на Ленинградском шоссе. Случайно наткнулась на описание и как-то неуютно стало от перспективы: () а именно (цитата): “Кроме того, в квартирах применяется новая система отопления, где вместо традиционных батарей с водяным отоплением, реализован режим “климат-контроля” (это воздушное отопление, выполненное по типу систем отопления, применяемых в Северной Америке). Такой тип отопления позволяет не только поддерживать температуру, заданную владельцем квартиры, но и выполняет еще функции кондиционера и вентиляции, которая обеспечивает нормальный воздухообмен (исключается повышенная влажность, запотевание окон) и не дает возможности проникновения извне пыли и посторонних запахов и газов.

Наружные стены корпусов состоят из трех слоев: внешние железобетонные панели с декоративным фактурным покрытием (120 мм), утеплитель - полужесткая минераловатная плита на базальтовой основе (160 мм), внутренний слой - пазогребневая гипсовая плита по металлическому каркасу (25 мм).”

Для Izba: остаюсь Вашей преданной сторонницей :o , хотя в воплощение идей в реале сейчас все-таки не светит :( Земля, земля …. ну, космические цены просто. Но “ваш домик” прочно занял место Мечты и Цели!!! :)

Зинкин Алексей

Для izba!! Ну просто не ждал от Вас такой реакции!!! Прям охота на ведьм, из каменного замка и по нам сирым строителям каркасов, слава КПСС отменили костры на площадях для не согластных!! Я так понимаю пыль теперь полезна?? Надо наверно бросить строить дома и пылью торговать. Много народа воздушку себе поставили, буду брать по 500 рублей за уничтожение фильтра и по 5000 за вытряхивание ковра посеред дома!! Озолочусь!! По поводу смены температуры в доме, это просто возможность экономить на отоплении когда в доме никто не находится, можно пользоватся, а можно и нет, только в каменном равелине не возможно, топи его даже если всю зиму не живешь, пострадать может так , что дешевле новый построить!!!

Уважаемый, а что с вашей воздушкой будет при -20 и отсутствии электричества? Сейчас ставлю кондиционер: охлаждение на 45 кв. метров (нагрев до 60 метров) так там и помпу надо ставить для отвода конденсата в канализацию….и гемор с фильтрами….но теще надо- пусть радуется. Но у себя в доме, (заповедник почти) хрен я фильтры в нос себе засовывать буду, я лучше ЭТАКОЙ пылью подышу - здоровее буду. Ну и живность что вокруг шляется что-то без фильтров расплодилась.

Вобщем, результаты раздумий по отоплению, решили пустить вдоль наружных стен широкую медную трубу, на кухне где кухонные шкафы впритык, трубу утопим в стену, где надо поставим чугунные радиаторы…. и пусть только попробует меня не согреть:) п.с. холодина в квартире уже достала:(

winhex

Почему вы думаете что теплые потолки так уж плохи с точки зрения дизайна? В одном из следующих постов мною были приведены фото двольно привлекталельных вариантов…

Это не проблема и такие решения уже давно есть :D

А насчет теплых полов вопрос так и остался открытым - все кричат о том, как это круто и комфортно - но вот о влиянии циркуляции пыли никто не говорит…

Для начала “Здравствуйте все! “:) Начал знакомиться с Вашим форумом - многое интересного.:) Насчет теплых потолков: тепло как все мы знаем поднимается “снизу вверх”, а холод “падает” сверху вних, поэтому потолок наиболее эффективно использовать как “холодный” (в варианте “теплого” он будет работать на 15-20%). Попытки использовать “теплый пол” в варианте “холодного” летом привели к такому же результату - эффективность работы 15-20%. Все-таки это “пассивная” по сравнению с четырех трубными фэнкойлами система. Вот насчет циркуляции пыли и теплых полов - это уже история ;) , которая начиналась в “прошлом тысячелетии”:) С теплыми полами пыль как раз вся (практически) остается на полу, а не витает в воздухе. Пылеперенос зависит от скорости движения воздуха, которая напрямую связана с разностью теператур между температурой отопительного прибора (воздушное отопление не рассматриваем) и температурой воздуха. Для теплых полов эта разница не более 7-10 градусов, а для радиаторов/конвекторов - раза в 3 больше. Дальше, думаю, всем ясно, в каком случае “возгонка пыли” (и такой термин применяли противники “теплых полов " лет 10-15 назад:D ) или пылеперенос будет больше. Человек, проходя через комнату, создает бОльшие возмущения для переноса пыли воздухом, чем конвективная составляющая от теплого пола.

KVV711 ↗

Насчет теплых потолков: тепло как все мы знаем поднимается “снизу вверх”, а холод “падает” сверху вних,

KVV711, тепло само ни откуда не падает, и ни куда не поднимается :D Это разве что можно отнести к воздуху. Речь шла о том, как обеспечить преимущественно лучевое отопление, вместо конвективного… Повторять все долго - если интересно, прочтите более внимательно ветку ;)

KVV711 ↗

С теплыми полами пыль как раз вся (практически) остается на полу, а не витает в воздухе.

Ну не надо преувеличивать… Пыль присутствует в воздухе неизбежно… независимо от способа отопления помещения. И уж от наличия теплых полов она никуда не пропадет :D Уж не знаю, что вы имеете ввиду под возгонкой пыли. Возгонка вообще - переход вещества из твердого состояния в газообразное, минуя жидкость. Что касается пыли - то ее возгонка (фактически, сгорание) происходит при контакте с нагревателями с температурой 60C и выше.

KVV711 Hu es фэнкойлами . И вобще надо почитать книжку по теплотехнике.Можно подумать что в помещении без принудительной циркуляции воздух перемещается со скорстью звука.в любой комноте жил.дома почувствовать разницу температуры с приборами проблематично а уж на вкус ващще аттасс.закон Бойля-Морриота и Гей-Люссака а , также Михайло Ломоносова о сохранении энергии не кто не отменял.

winhex

KVV711, тепло само ни откуда не падает, и ни куда не поднимается :D Это разве что можно отнести к воздуху.

А кавычки не заметили:) - конечно, нагретый воздух поднимается вверх, холодный опускается вниз - замечание принято:) )

Речь шла о том, как обеспечить преимущественно лучевое отопление, вместо конвективного…

При использовании теплых полов конвективная и лучевая составляющие примерно равны (50/50), хотя в разных условиях может быть и 40/60 и 60/40.

Пыль присутствует в воздухе неизбежно… независимо от способа отопления помещения. И уж от наличия теплых полов она никуда не пропадет

Совершенно верно, количество пыли в помещении не завасит от СО, вопрос только в том, где ее максимальная концентрация:eek: - если на полу, то это одно, если в воздухе - то другое.

winhex ↗

Уж не знаю, что вы имеете ввиду под возгонкой пыли.

Этот термин появился лет 10 назад, когда рынок в России ТП начал развиваться. Причем, ТАКУЮ формулировку дали некоторые руководящие работники надзорных (СЭС) органов:D Вы дали правильное толкование этого термина, но у меня то он был о5 в кавычках:) .

winhex ↗

Что касается пыли - то ее возгонка (фактически, сгорание) происходит при контакте с нагревателями с температурой 60C и выше

В этом случае (когда в воздухе много пыли и снизить ее кол-во - задача совершенно другой системы) около радиатора или конвектора пахнет “жареной” пылью - о5 в кавычки ставлю термин - а с ТП такого нет.

И вобще надо почитать книжку по теплотехнике

Спасибо, на досуге обязательно полистаю:)

в помещении без принудительной циркуляции воздух перемещается со скорстью звука

В том то и дело, что он вообще может не перемещаться - теоретически.

в любой комноте жил.дома почувствовать разницу температуры с приборами проблематично

Не совсем понял, что Вы имели ввиду:confused: . Разница температуры воздуха в 1-2 градуса в помещениях с теплым полом очень ощутима - идет перераспределение доли конвекция/излучение. Именно поэтому при преимущественной доли лучевой составляющей рекомендуется результирующую температуру воздуха в помещении снижать на пару градусов.

закон Бойля-Морриота и Гей-Люссака а , также Михайло Ломоносова о сохранении энергии не кто не отменял.

Не совсем понял - точнее совсем не понял - где это я “попер” на Михайло Ломоносова:eek:

To Lucky Неугомонная Вы наша, Если у Вас хватило денег на сей каменный замок, на пеностекло по полиэтилену, то уж на газ, пусть даже и в Киеве, должно хватить, …прогреть всё это, может и Вам чё нить перепадёт…

GenaS

To Lucky Неугомонная Вы наша, Если у Вас хватило денег на сей каменный замок, на пеностекло по полиэтилену, то уж на газ, пусть даже и в Киеве, должно хватить, …прогреть всё это, может и Вам чё нить перепадёт…

:) :) :) и вам всего хорошего!

KVV711

KVV711 ↗

При использовании теплых полов конвективная и лучевая составляющие примерно равны (50/50), хотя в разных условиях может быть и 40/60 и 60/40.

Поразительный оптимизм! Ссылку на Источник таких выводов привести сможете? Я располагаю несколько иной информацией - теплый пол - лучшая реализация именно конвективной системы отопления. Это, разуемеется, не означает, что лучевой составляющей совсем нет - но она очень мала. Вот цитата из книжки Богословского “Отопление и вентиляция”

Размещение отопительной панели в потолке затрудняет конвективный теплоперенос, и в теплопередаче панели теплообмен излучением составляет 70—75%. Греющая панель в полу активизирует теплоперенос конвекцией, и на долю теплообмена излучением приходится всего 30—40%. Вертикальная панель в стене в зависимости от высоты передает излучением 30—60% всего тепла, причем доля теплообмена излучением возрастает с увеличением высоты панели. Лишь потолочное панельное отопление, во всех случаях передающее в помещение излучением более 50% тепла, могло быть названо лучистым. При напольном отоплении, а также почти всегда при стеновом в общей теплопередаче панелей преобладает конвективный теплоперенос. Однако способ отопления — лучистое оно или конвективное — характеризуется не доминирующим способом подачи тепла, а температурной обстановкой в помещении

Идею можно развивать и дальше - но вообще-то на страницах данного топика это обсуждалось ;)

Однако способ отопления — лучистое оно или конвективное — характеризуется не доминирующим способом подачи тепла, а температурной обстановкой в помещении.

Яснее не скажешь… обстановка когда полы и стены тёплые - комфортаная обстановка, а что от них воздух нагревается - так ради бога мы не против! Но ведь и нагревается он не до 60-70… а до 20-30С (тёплые полы не горячее).

Размещение отопительной панели в потолке затрудняет конвективный теплоперенос, и в теплопередаче панели теплообмен излучением составляет 70—75%.

И это тоже факт! так как воздух там не перемещается и не перемешивается в результате конвекции, а потому тёплые элементы на потолке самоизолируются воздухом от воздуха и соответсвенно воздух более не обогревают, а только излучают тепло. Но нам важен результат - тепловая обстановка - то есть нагретые (не отапливающие) но тёпло-комфортные поверности в доме.

Неугомонная Вы наша, Если у Вас хватило денег на сей каменный замок, на пеностекло по полиэтилену, то уж на газ, пусть даже и в Киеве, должно хватить, …прогреть всё это, может и Вам чё нить перепадёт…

У Лаки то как раз деньги и на подключение, и на газ имеются… у Украины вот опять трудности… с Газпромом (только сейчас по радио слышал…) а в такой обстановке нужно резервироваться - то бишь иметь запас топлива на зиму (соляру или дрова) и иметь возможность “уплотниться” для более компактного проживания. :)

Поразительный оптимизм! Ссылку на Источник таких выводов привести сможете?

Можно - одна из последних диссертаций, посвященных “теплым полам” () за №467.

winhex ↗

Это, разуемеется, не означает, что лучевой составляющей совсем нет - но она очень мала.

из значения коэфф теплопередачи 8,7: 3,7 - конвективная часть, 5 - лучевая часть. Эксперименты проводились в павильоне Ленэкспо на лабораторной установке СПБГАСУ и офисных помещения на ул. Вс. Вишневского в Санкт Петербурге.

Господа - дело в следующем: тёплые полы, поскольку они находятся внизу, а не вверху -греют воздух, и греют его весьма эффективно по определению и это логично, что конвекцией они отдают больше чем излучением и это как раз здорово! Это (в отличии от радиаторов или конвекторов) то – что нам нужно – «то, что доктор прописал»! Так как они воздух, именно греют – греют до комфортной температуры – 20…25С а не ПЕРЕГРЕВАЮТ как раскалённые до 70-90С радиаторы или конвекторы. :eek: Другими словами в помещении происходит естественная терморегуляция микроклимата – воздух там по определению не может оказаться перегретый и пересушенный, потому как тёплый пол по определению не может его перегреть (пересушить) так как сам имеет температуру 25-30С. В отоплении по старому (конвекторы-радиаторы) было так: стены теряют довольно небольшую часть тепла (допустим при разности темп 40С стена с коэф сопр 2м2С/Вт) – 20Вт тепла, окна (если взять стеклапакеты 0,5м2С/Вт) теряют в пять раз больше пусть 100 Вт на м2 тогда (если прикинуть фасад дома в 300м2 и 30м2 окон) его теплорасход будет всего 6кВт (стены) + 3кВт (окна) = всего 9кВт (крыша не в счёт, потому как чердак можно утеплить до одурения) ну пусть ещё 1кВт чердак (фундамент для ясности опустим). И что? Получается, что грубо Лакин дом под 300м2 в 20ти градусный мороз можно отопить пятью двухкиловатными обогревателями??? Апсюд!!! :D Апсюрд… потому как есть ещё воздух. :( А воздух субстанция виртуальная и не измеряемая и плохо поддающаяся контролю вещь… да и не вещь вовсе а газ. На подогрев 150м3 воздуха на 40С затрачивается 2кВт…, а воздуха того сколько в доме может смениться неизвестно никому – по старым нормам 3м3/час на 1м2 площади помещения, то есть для дома 300м2 – сменится 900м3 в час – это 12кВт!!! То есть на воздух в доме нужно закладывать ещё столько же тепла – то есть в итоге выходит под 10 + 12 = 22 кВт. Грубо 50% потери на окна-стены-крыши и ещё 50% на воздух. НО… НО дело тут в том, что потери на окна-стены крыши хорошо детерминированы (то есть определены) и довольно стабильны, а вот потери на воздух… В советское время потери на воздух (с деревянными рамами со щелями в палец) были тоже детерминированы – они были ломовые и постоянные. То есть вы в комнате, или нет никого в комнате - разницы никакой – то есть открыл ты форточку, или приоткрыл, или закрыл вовсе ветер всё одно через щели дует, и успешно сдувает с радиаторов (конвекторов) свою (заложенную на него) долю тепла. То есть ты ушел на работу – форточку типа закрыл (зимой) – приходишь вечером, а дома у тебя так же комфортно (даже проветрить помещение не тянет) потому как и свежо и тепло, потому как во время твоего отсутствия воздух успешно сменился в помещении допустим 20м2 три куба на метр площади за час в течении 8 часов твоей работы – то есть грубо 500м3 воздуха пришло-нагрелось-ушло. На это было потрачено почти 7кВт тепла – не твоего тепла – казённого тепла. Ну и хрен с ним… это по нормам, но кто его знает сколько этого воздуха РЕАЛЬНО в открытую форточку уходит??? НИКТО! НО… :confused: Но дело тут не в экономии… дело тут в другом. Сейчас все ставят окна, которые закрываются и практически не пропускают воздуха в закрытом состоянии. С одной стороны это гуд, но с другой стороны мы вносим в баланс теплопотерь фактор неопределённости. О чём это я? О следующем – вот вы закрыли все окна в доме или в комнате и ушли на работу – вечером приходите и что??? В помещении душно и жарко! Вот что… То есть в комнате «САХАРА» – перегретый за день (время вашего отсутствия) воздух – в помещении под ???С. Просто с раскалённых до 70С (в мороз 20С) радиаторов тепло не сдувалось пролётным воздухом в вентиляцию и форточку, а оставалось в помещении, планомерно поднимая его температуру. То есть при тепловом расчёте тепло на долю теплопотерь с воздухом было зарезервировано, а теплопотерь с воздухом не случилось – вы форточку при уходе на работу закрыли. А потому всё тепло принудительно накачалось в помещение, то есть все эти 8 часов вашего отсутствия помещение получало удвоенную дозу тепла. С таким явлением предложено было бороться техническими средствами: Первое – снабдить каждый радиатор термостатическим вентилем, чтобы при отсутствии расчётного теплоотбора вентиль типа почует, что жарко сверх меры, и, прикроет поток теплоносителя в радиатор, и радиатор станет греть меньше, то есть будет холоднее… Так объясняют принцип регулирования продавцы термоголовок – типа в теории. В теории да – должен, но не уменьшить поток теплоносителя, а полностью его перекрыть, потому как уменьшить температуру радиатора можно двумя способами – или когда он начнёт сам остывать, скидывая тепло в окружающую среду, или методом подмеса к воде горячей воды холодной (как в смесителе в ванной - так работают узлы подмеса на трёх/четырёхходовых кранах). Но так как никакого подмеса в системе отопления радиатору избразить нельзя, (у батареи, в отличии от смесителя в ванной, нет выбора из какой трубы брать теплоноситель – из горячей или из холодной) то вентиль только и умеет, что закрыть клапан наглухо – именно закрыть, а не прикрыть, поскольку это есть система автоматического регулирования с неизбежной фазовой задержкой управления, а потому головка прибор отключает наглухо, а не прикрывает как ошибочно думают наивные граждане. То есть прибор (батарея) работает в импульсном режиме – ВКЛ/ВЫКЛ… что, конечно, не лучшим образом влияет на гидродинамику всей системы – особенно двухтрубной, так как в данный момент времени вообще не известно сколько и каких приборов включено в систему, а сколько приборов выведено из циркуляции теплоносителя. То есть в системе снабжённой термостатическими головками царит свистопляска – в какой-либо момент времени все радиаторы могут быть включены в систему, а могут быть все выключены, давление в системе тоже соответственно пляшет. Ничего хорошего - гидравлический разбаланс системы. Система потому и система – она рассчитывается на потоки и теплонагрузки и приборы с теплоотдачами, а если у нас теплонагрузки и теплоотдачи могут скакать от 100% до 0% что это за система и как её сбалансировать- отрегулировать-рассчитать??? Бред…. :o Ну ладно если система содержит сотни приборов (отопление в больших домах) там рулит теория систем массового обслуживания… а коттедж? Применение термоголовок выход сомнительный – искусственное решение, плохо влияющее на гидравлику системы в целом и плохо регулирующее климат в помещениях – никто реально не знает как правильно головки нужно выставлять и прочее, а домохозяйки вообще могут не знать что это такое и что с этим делать. Другое решение – установить централизованную систему подачи воздуха с предварительным подогревом и может быть рекуперацией. Об этом мы уже говорили – для загородного дома тоже плохое решении – ухудшается качество воздуха, все окна должны быть наглухо задраяны… впрочем современные коттеджи так зачастую и проектируют – с окнами-витринами где нет ни одной мелкой открывающейся детали – а витрину «целиком» открыть нерельно, да и зачем? Вентиляция должна через подающие вентканалы подавать «свежий» подогретый воздух. Плохое решение тоже… :( Есть ещё варианты – чтобы не делать длинных мутных вентканалов были предложения и даже варианты реализации – прогревать уличный воздух, поступающий из специальной дыры в стене (типа форточки) пропуская его через пластины конвектора. На стройвыствке (давно) я даже видел переделанные конвекторы комфорт, в которые уличный воздух входил через горизонтальное отверстие в стене под окном и кожухом направлялся вниз – в конвектор, после чего попадал к полу. Решение уже лучше, так как нет долгого пути воздуха по вентканалам, но далеко не идеальное, так как воздух в помещение и дом попадает не только через «специально отведённые» и открытые сейчас для него «дыры», а попадает всеми возможными путями, и через щели, и с открытием дверей, и через форточки в окнах – как он только в дом не попадает… а потому кроме этого «официально» подогретого воздуха в доме оказывается неизвестно сколько другого - холодного воздуха зашедшего через «чёрный вход». Для него тепло тоже нужно резервировать – сколько его опять неизвестно – опять система недетерменированная (неопределённая). Тоже не идеальный случай решения проблемы. ;)

Идеальный – основанный на принципе ЕСТЕСТВЕННОГО САМОРЕГУЛИРОВАНИЯ ТЕМПЕРАТУРЫ случай нагрева воздуха тёплыми полами. Попавший с улицы ЛЮБЫМИ ПУТЯМИ в дом (помещение) холодный воздух разливается по полам – конвекторам площадью во всю комнату (большая площадь соприкосновения с воздухом) и очень быстро нагревается, но именно нагревается и не более того! ВОЗДУХ НЕ МОЖЕТ ОТ ТЁПЛЫХ ПОЛОВ ПЕРЕГРЕТЬСЯ! :rolleyes: Нагреваясь до КОМНАТНОЙ температуры воздух поднимается, уступая место новому холодному воздуху – мы имеем естественный конвейер по нагреву воздуха до КОМФОРТНОЙ температуры (20-25С). Закрыв наглухо форточку в герметичных современных окнах и уйдя на работу мы не получим в помещении перегрева, и наоборот, увеличив воздухообмен до предела площадь конвектора-пола будет успешно нагревать большие порции свежего холодного воздуха, так как каменные полы (если тёплые) весьма теплоинерционны – обладают большим запасом тепла. Даже если отключить подачу тепла (тёплые полы) они будут тёплыми ещё сутки и долго в состоянии выполнять для холодного воздуха роль конвектора. В доме с тёплыми полами воздух греют ПОЛЫ, а не батареи или радиаторы или конвекторы. Отопительным приборам в этом варианте отводится весьма опредёлённая задача – дать тепло стенам и дать тепло окнам – более ничего. :) Тем более, что тёплый пол создаёт другую картину обогрева в помещении - более лучёвую.

Если, допустим, система отопления сделана как однотрубка по периметру дома, то по стенам идёт одна труба, а под окнами должно быть 5-6 таких же труб – грубо под окнами должны стоять не радиаторы дающие огромное количество тепла, а регистры из труб в соотношение 1/5…6 то есть по соотношению теплопотерь окна/стены в каждом конкретном случае. Радиаторы дадут нам в случае отопления тёплыми полами передоз тепла, а тепловой прибор должен занимать всё подоконное пространство ( то несколько мощных секций радиатора под длинным окном не прокатят). Раньше подоконные радиаторы должны были компенсировать суммарные теплопотери стены-окна-воздух в помещении. Так, благодаря огромному и практически бесконтрольному воздухообмену, они более-менее успешно распространяли тепло в небольших совковых комнатках, тем более, что большинство комнат в квартирах имело только одну холодную (уличную) стену с окном, кроме торцевых квартир в доме, где народ маялся :( около длинных холодных боковых стен (если там не было окна). Сейчас ситуация поменялась – мы имеем дело не с комнатой в квартире, а дом, иногда сложной конфигурации, с новыми герметичными окнами, с уменьшенным (реально регулируемым) воздухообменом, с новыми утеплёнными стенами, а потому расчет дома по отработанным десятилетиями «совковым методикам» тут уже не до конца корректным выходит. :(

izba ↗

На стройвыствке (давно) я даже видел переделанные конвекторы комфорт, в которые уличный воздух входил через горизонтальное отверстие в стене под окном и кожухом направлялся вниз – в конвектор, после чего попадал к полу.

Сей девайс именуется “… приточно-утилизационный агрегат ПУА 60/100 и доводчик эжекционный ДЭ 1.6.60/100 …” - производится фирмой “Обитель”. Хорошо описан в: Варфоломеев Ю.М., Кокорин О.Я. Отопление и тепловые сети. Москва, 2008 г. 479 стр.

Книга позиционируется как учебник для ПТУ. Книга очень удачная, хотя и несколько заумная будет как на ПТУ. Рекомендую.

Андрей, большое спасибо, за столь подробный и интересный текст. У меня к вам один вопросик: вы говорите если в доме с теплыми полами просто уйти на работу и задрать все форточки (при условии герметичности окон) то воздух не перегреется и не пересохнет. Но, мой интуиция против, поясню: воздух все равно немного греется и поднимается к потолку, где остается большая его часть и концентрируется тепло (при условии хорошей теплоизоляции), значит нет притока воздуха свежего, соответственно воздух отдав тепло потоку и стенам попускается вновь к полу и опять негревается, и так много раз (повторюсь притока нет) это приводит к пересушиванию воздуха и постепенному перегреву помещения, стены и потолок давно набрали свое, а тепло поступает и поступает (естественно, если на улице, особенно днем, изменилась температура вверх). Теперь про мои субъективные ощущения. я всего в трех помещениях был, где есть теплые полу. и везде, повторяюсь везде, сухо и душно, везде уже через час голова трещит то боли и глаза пересыхают.

Чисто субъективно, самые комфортные помещения - это трубы и регистры, толстые стены и к сожелению больщие щели, но только в таких помещениях не болит голова и нормальное состояние.

Так, что, когда я ругался на советскую систему, я лишь поливал ее большую часть, но не все что касается отопления.

То есть, экономия тепла и комфортная среда в наших российских условиях климата не совместимы с экономией по месту.

Мое убеждение, что экономить надо в теплотрассах (утеплять), в котельных, и в системе сжигания топлива, но ни как у конечного потребителя. А то везде течет, везде травка зеленая растет на теплотрассах, постоянные аварии и пьяный персонал, газпромовские пляски в кремле, а мы должны экономить и жить либо в холоде ,либо в замкнутых не проветриваемых помещениях.

Экономить надо в системах подачи и генерации (путем разумного проектирования и отсутствия разгильдяйства), а экономить в домах конечных потребителей - это преступление против здоровья людей

Вопросы энергоэффективности, освещаемые в Интернете и в периодике сильно «зашумлены». Между тем ведется серьезная и невидимая работа по действительному внедрению энергоэффективных мероприятий в первую очередь на предприятиях промышленности и коммунальной энергетики. Так, например, Украина благодаря реализации таких мероприятий в прошлом году тихо-мирно и особо это не афишируя сэкономила 10% топлива. Аналогичные работы ведутся и в России.

Кроме того, не забывайте, «серьезная экономия энергии» - это серьезные деньги. А деньги любят тишину.

Желающим «по серьезному» разобраться в вопросах єнергоєффективности советую сайт Александра Борисовича Богданова

()

Это великий популяризатор «большой экономии». Да и вообще рекомендую почитать его статьи и рекомендованные им статьи – во многих важних вопросах будете разбираться на уровне спеца от теплоэнергетики.

И особенно лично я в восторге когда чужие статьи Александ Борисович «поднимает» цветными маркерами – найдете короче :)

P.S. Все статьи Богданова есть в Электронной Библиотеке Строителя - искать по автору - Богданов.

**я всего в трех помещениях был, где есть теплые полу. и везде, повторяюсь везде, сухо и душно, везде уже через час голова трещит то боли и глаза пересыхают. **

Господи, ну как может пол в 25С сушить воздух?

Все хорошо в теплых полах кроме одного - полы каменные (ламинаты и прочие говнопластики не в счет). А ходить по камню куда менее приятно чем по дереву особенно в межсезонье.

Олег Балуев ↗

Но, мой интуиция против, поясню: воздух все равно немного греется и поднимается к потолку, где остается большая его часть и концентрируется тепло (при условии хорошей теплоизоляции), значит нет притока воздуха свежего, соответственно воздух отдав тепло потоку и стенам попускается вновь к полу и опять негревается, и так много раз (повторюсь притока нет) это приводит к пересушиванию воздуха и постепенному перегреву помещения, стены и потолок давно набрали свое, а тепло поступает и поступает (естественно, если на улице, особенно днем, изменилась температура вверх).

Ваш интуиция Вас подвела… на этот раз. :( Будет именно так как вы описали, но вот перегреваться воздух не будет, так как он по определению не сможет быть теплее тёплых полов, а при нагреве воздуха и всего помещения до температуры тёплого пола теплосъём с пола прекратиться так как тепло идёт в более холодную среду а окружающая среда для тёплого пола будет той же температуры что и он сам. Вот то, что вы описали обязательно случится в доме с обычной системой отопления (высокотёмпературной) с радиаторами или регистрами - без разницы… Они будут отдавать тепло пока тоже не нагреют комнату до своей температуры 70-90С. С уменьшением градиента температуры тепловой поток падает с зависимостью 1/х (забыл как называется график :o ).

Теперь про мои субъективные ощущения. я всего в трех помещениях был, где есть теплые полу. и везде, повторяюсь везде, сухо и душно, везде уже через час голова трещит то боли и глаза пересыхают.

В таких помещениях нужно искать большие и горячие радиаторы - ведь наверняка тёплые полы там не единственный нагретый предмет…

Спасибо S.R. за полезные ссылки. :)

levo ↗

Все хорошо в теплых полах кроме одного - полы каменные (ламинаты и прочие говнопластики не в счет). А ходить по камню куда менее приятно чем по дереву особенно в межсезонье.

Это кому как нравится… Мне, например, очень нравятся полы из керамики - они красивы (какую только сейчас плитку не выпускают) долговечны, гигиеничны (легко моются не содержат никакого ворса или волокон) гипоалергенны, при наличии тёплых полов нет ничего приятней ходить босиком по таким полам - в том числе и в межсезонье нет проблем подогревать полы, на них быстро высыхает вода. А летом такие полы прохладны и по ним опять приятно ходить босиком, к тому же летом в тёплые полы можно запустить охлаждённый грунтовыми водами (грунтом) теплоноситель и тогда они начнут выполнять роль кондиционера - охлаждать и конструкции дома и воздух, что сильно влияет на ощущение комфорта (при тёплом уличном воздухе не жарко - пример с “гротом на пляже”).

Вот чем как раз и хорошо дерево, что его в межсезонье не надо греть, оно и так “теплое”. А охлаждать полы ИМХО идея плохая даже в жару. Холодные полы пользы не приносят здоровью.

Касаемо дерева - так его и никогда греть не нужно и не грели его никогда ни зимой ни в межсезонье :) хотя твёрдые породы дерева из которых обычно делают паркет весьма теплопроводны (чуть меньше плитки) только вот сильно рассыхаться будут от подогрева :(

в двух из трех дополнительных приборов отопления нет - только пол. Андрей думаю Вы правы насчет отсутствия перегрева в помещениях с теплыми полами, но для нашего комфорта также важна влажность воздуха, а вот с этим, как раз есть проблема, при отсутствии должной вентиляции воздух сух и пылен. Именно эта состовляющая воздушной среды создает ощущения дискомфорта и пересушенности воздуха, температура +70 средв большая редкость даже в помещениях с радиаторами. Поэтому я и написал про сильный дискомфорт (по мне можно любую среду мерить - моментальная реация огранизма)

Неясно, как могут каменные полы температурой +25 градусов быть теплыми? Разве челевек с температурой тела +36,6 градусов может получать тепло от таких полов? При отоплении дома только теплыми полами пол нагревают до 35…40 градусов, чтобы компенсировать теплопотери окон, стен, потолка и вентиляции. При закрытой форточке теплопотери на обогрев уменьшаются в два раза (см. выше), значит тепло от полов будет выделятся с избытком - это перегрев помещения. Такой пол действительно может нагреть воздух до 25…30 градусов. Разве не так?

Согласен что теплопотери стен и окон необходимо компенсировать трубами-регистрами по периметру стен. В этом случае теплые полы при помощи автоматики должны поддерживать заданную температуру внутри помещения. Только датчик температуры должен контролировать не температуру пола, а температуру воздуха. Тогда отсутствие или приток холодного воздуха будет адекватно отработан системой. Перегрева не будет. Если я в чем-то не прав объясните, буду благодарен.

Артём топить дом ТОЛЬКО тёплыми полами в нашем климате никто не предлагает ;) Реч идёт о совмещённом отоплении где под окнами нет ломовых с высокой теплотворной способностью радиаторов (или конвекторов что в подоконной нише одно и то-же), а есть по периметру дома труба, а под окнами регистры из 5-6 аналогичных труб и тёплые полы. Тёплые полы должны быть нагреты до 30С у меня когда я свои полы разгонял до 36С (измерял пирометром) были ощушения как будто я хожу босяком по горячему камню как в Крыму в жару. Мы тут уже говорили что человек сам костёр и обогревать его не нужно - его нужно слегка охлаждать :) так что температура воды например в бассейнах считается комфортной если она 28-30С тогда можно купатся очень долго. Повышение температуры воды всего лишь на 7С воспринимается уже как горячо - налейте себе ванну 37С и посидите там :eek: увидите как вам станет жарко. Вода свыше 50С в Европе уже запрешена в водопроводе - на всех термостатах стоят ручки ограничители температуры до 37С можешь добавлят свободно, после ручка повернётся только после нажатия на ограничительный рычажок, это для детей чтобы не обожглись.

Артем ↗

В этом случае теплые полы при помощи автоматики должны поддерживать заданную температуру внутри помещения. Только датчик температуры должен контролировать не температуру пола, а температуру воздуха. Тогда отсутствие или приток холодного воздуха будет адекватно отработан системой. Перегрева не будет.

Перегрева не будет в любом случае без всяких датчиков, если температура теплоносителя в полу будет 25-30С (30С в лютый мороз). За температурой теплоносителя следят не датчики, а термостат подмеса в контуре тёплых полов (например такой) то есть котёл дает теплоноситель например 60С а термостат подмешивает горячий теплоноситель к вернувшемуся обратно (охладившимуся от полов) в нужной пропорции, чтобы получить на выходе заданные 27-30С. Фишка в том, что при наличии термостата полы (теоретически) можно не выключать НИКОГДА - даже летом! Просто термостат будет видеть, что обратно от полов поступает неохладившийся (не отдавший тепла) теплоноситель - и он (термостат) запрётся и не будет производить подмес тепла в систему - то есть забор тепла из котла. Теплоноситель будет гоняться просто по замкнутому кругу и всё. То есть летом теплые полы никого не обогреют, так как окружающая температура будет такой же как и теплоносителя. В этом и есть “фишка” низкотемпературной системы отопления! :rolleyes: Тепло передаётся только при разности температур! Но датчик на воздух всё же не помешает - он будет управлять не температурой теплоносителя, а работой циркуляционного насоса, если в конкретном (данном) помещении вы хотите иметь температуру отличную (меньшую) от температуры в других помещениях, или уже натупило лето :) и насос нужно ВЫКЛ, чтобы не молотил без толку.

Андрей, спасибо, за подробный ответ, теперь понятно. :)

izba ↗

Касаемо дерева - так его и никогда греть не нужно и не грели его никогда ни зимой ни в межсезонье :) хотя твёрдые породы дерева из которых обычно делают паркет весьма теплопроводны (чуть меньше плитки) только вот сильно рассыхаться будут от подогрева :(

Не, ну это перебор. Я не готов спорить на уровне значений теплопроводности твёрдых пород дерева, но субъективные ощущения от хотьбы босиком (понимаю, что можно обуться, но речь не об этом) по паркету и плитке, в межсезонье крайне разнятся - от приятно, до очень не приятно. Тем более, что паркет кладут обычно не на стяжку, а на фанеру, она из легких пород дерева. Про подогрев деревянных полов никто не говорит. Это невозможно.

levo ↗

Не, ну это перебор. Я не готов спорить на уровне значений теплопроводности твёрдых пород дерева, но субъективные ощущения от хотьбы босиком (понимаю, что можно обуться, но речь не об этом) по паркету и плитке, в межсезонье крайне разнятся - от приятно, до очень не приятно. Тем более, что паркет кладут обычно не на стяжку, а на фанеру, она из легких пород дерева. Про подогрев деревянных полов никто не говорит. Это невозможно.

Наверное у каждого свое понятия про “чуть” :) Теплопроводности дуба от керамической плитки отличается 2,5-4 раза (в зависимости поперек или вдоль волокн). Но СНиП нормирует для полов не теплопроводность покрытия, а теплоусвоение пола. Так вот если посчитать теплоусвоение Yn для дубового пола оно будет в рамках требований, а для плитки - будет превышение в 4 раза гдето.

Yn = (2RnSn^2+Sn+1)/(0,5+RnSn+1) Rn = δn / λn Sn - коэф. теплоусвоение (по таблицам).

Yn 2часов) в отапл. помещениях.

Артём топить дом ТОЛЬКО тёплыми полами в нашем климате никто не предлагает

А почему бы и нет, причем не только в аншем климате, а, например в Сибири?

KVV711 добавил 18.02.2008 в 17:29

S.R. ↗

Желающим «по серьезному» разобраться в вопросах єнергоєффективности советую сайт Александра Борисовича Богданова

Очень правильная ссылка, только там идет разговор о большой энергетике, а именно о ТЭЦ - как наиболее эффективном “устройстве” для выработке 2-х целевых продуктов - электрической и тепловой энергии. Если с электричеством все понятно - имея уникальную для всего мира ЕЭС можно “качать” со скоростью 300 000 км/с от Москвы до Владика 24 часа в сутки, то с теплом все гораздо “грустнее” - ну никак его так не “перебросить” в северные р-ны:D . Поэтому-то и возникает вопрос в приоритетах - и вот тут электричество всегда на первом месте. У нас пока (может лет через 5 и будет) нет рынка тепловой энергии и диффиренциальных тарифов на нее. Когда это начнется, тогда и будет конкуренция, связанная с “качеством” тепла - чем выше температура воды, тем больше цена единицы тепла, а вот кто подключится к обратке тепловых сетей - может вообще не платить и за подключение и за тепло.;)

KVV711 добавил 18.02.2008 в 17:37

Артем ↗

Неясно, как могут каменные полы температурой +25 градусов быть теплыми? Разве челевек с температурой тела +36,6 градусов может получать тепло от таких полов?

Порог температурного ощущения для разных частей тела человека разный. Теплый пол +25 градусов рукой вы не ощутите, а вот ногой………совершенно другое дело. Не зря же ограничения в “помещениям постоянного пребывания” людей и в “обслуживаемых зонах” жилых помещений +27 градусов.

Тактика производства тепла в масштабах ТЭЦ, АЭС и т.д. вырезана.

(форум)

House

Тактика производства тепла в масштабах ТЭЦ, АЭС и т.д. вырезана.

(форум)

Понято, больше от темы не отходим:o

Хелп! народ на меня ругается, что я маюсь фигней с гравитационной системой отопления, все в один голос мне твердят что делать разводку по дому медными трубами глупо и не целесообразно, а гравитационная система очень много газа съедает и она не эффективная:confused: :eek: Нашла дядьку который может сделать гравитационку, он говорит что надо делать из черного металла, из меди нет смысла делать:confused: , мы хотели из меди из-за лучшего коэффициента теплоотдачи. Ещё непонятный вопрос, хотели взять котел Юнкерс, а они все идут с встроенными насосами, получается что нет смысла тогда делать гравитационку???? Вобщем совсем запутались:confused:

lucky ↗

Нашла дядьку который может сделать гравитационку, он говорит что надо делать из черного металла, из меди нет смысла делать:confused: , мы хотели из меди из-за лучшего коэффициента теплоотдачи.

Правильный Дядька и правильно говорит и трубы “нормального” диаметра (побольше в разумных пределах) и вместо радиаторов Регистры само то.

Вы заблудились малость… вы медные трубы хотели делать в горизонтальной однотрубке, чтобы зацепить туда и прогрев внешних стен трубой и радиаторы одновременно… то есть, чтобы было красиво и одна труба по периметру дома наружи. Если гравитационка - она может пойти стояками сверху вниз… по углам дома с небольшими отводами к радиаторам, то есть гризонтальные участки могут быть минимизированы. Если нормально прошкурить-подровнять обычную стальную трубу и покрасить её хорошо, то она будет совсем не страшной - не такой как в “сельском доме”… Любую вещь нормально сделай - будет не позор… ведь если стулья сделать из сырого неструганого дерева будет страшно… ведь дерево сушат-шкурят-лачат и получается красиво! С трубами тоже можно сделать красиво… Если очень влом - их можно заштробить в стены и заштукатурить…

Котел… ну что Юнкерс - счас все котлы имеют циркуляционный насос - он стоит 50 баксов… (для фирмы Юнкерс оптом) вам он не помеха… а дополнение, а к нему и дровяной котёл на случай отключения газа в подвале можно поставить и тогда вам наличие газа и эл-ва поф… неважно. А случай “отключения газа” - сценарий всё более реальный :( :o А вы - “у нас насос в котле стоит”… у всех стоит…;) :D чё толку….:(

Так, ещё раз для тех кто на бронепоезде: Берем медную трубу например 20-ку разводим её по периметру внешних стен(горизонтальная однотрубка)+чугунные радиаторы+насос, так все будет гуд? Медная труба интерестна нам тем, что у нее очень высокий коеффициент теплоотдачи. Тогда получается что гравитационку нет смысла городить. Так?

Не-е-е. Вам, в Вашем случае, медная труба интересна не тем, что у меди коэфф теплопередачи очень высокий - у вас и стальная труба будет чудесно обогревать дом (тут разнича не критична) - вам медь важна была (как я бы понимал) с точки зрения дизайна и декорирования открытой трубы. Медь можно красиво окислить - сделать благородную патину или коричнивый цвет, сделать красивые хенд мэйд крепления к стене… вообще медь - это красиво, делают ковку под медь, медные облицовки каминов с клёпкой и прочее - чисто из дизайнерских соображений. А толстая труба + насос что стальная что медная - работать будет хорошо… не вопрос.

по прочтении топика запутался окончательно. если делать гравитационку, чем медь не подходит? сталь ведь со временем поржавеет, а медь по идее коррозии не подвержена. а при отключении электричества котел со встроенным насосом будет проболжать греть или выключится? если выключится, то какой в нем тогда смысл для гравитационки?

Медь подходит… ещё золото неплохой материал…:D Если котёл простой, то всё будет работать и без эл-ва, если электрозависимый то не будет…:(

Fly Wind ↗

по прочтении топика запутался окончательно. если делать гравитационку, чем медь не подходит? сталь ведь со временем поржавеет, а медь по идее коррозии не подвержена. а при отключении электричества котел со встроенным насосом будет проболжать греть или выключится? если выключится, то какой в нем тогда смысл для гравитационки?

Если в котле насос через байпас при отсутствии эл. гравитациионка работает , если нет то закепит.Хотя без света и котел потухнит.

если электронезависимый то не потухнет. просто если в доме никого нет долгое время (например уехали в турпоездку на 2 недели) и пропал свет то трубы порвет. а если гравитационка - то не порвет так как все будет работать.

Fly Wind добавил 23.03.2008 в 23:10

izba

Медь подходит… ещё золото неплохой материал…:D Если котёл простой, то всё будет работать и без эл-ва, если электрозависимый то не будет…:(

итого чем плох вариант гравитационки с медными трубами и электронезависимым котлом? (кроме цены меди, хотя на котле тоже по идее будет экономия)

Будет газа потреблять такой котел больше.

Я для себя принял такой вариант: три котла, первый - простой электрогазовый (экономный на каждодневное отопление), второй - газовый без электричества (резервный на случай перебоев с электричеством, долгих поездок и пр.) и самый резервный на случай полного 3,14здеца - твердотопливный. Может еще повесить резервный электрический для поддержания минимального тепла в доме на всякий случай? Насколько я понял после разговора со спецом, все это можно организовать в пределах одной системы совместив гравитационную систему с насосной. Понятно, что такая система будет менее экономичной чем просто насосная, но делать еще и две разводки ИМХО перебор. Придется смириться, да и разница не будет критичной.

А я у себя решил установить пять котлов (обычный энергозависимый, твердотопливный, на соляре, газовый энергонезависимый и бойлер газовый), три дровяные печи, теновый котел и инфракрасные панели, а также маслянные рабиаторы и кондиционер в каждой комнате. Безопасность- прежде всего! Наш дом - наша крепость. Также купить шесть шуб, шерстяных насков сто пар, и пять енотовых шапок. Как говориться живем один раз, надо запастися на всю жизнь. Кроме того строю Тэц и подземный атомный бункер. Во как мы живем

Олег Балуев

Во как мы живем

Та не похоже..

а еще сухарей накупим и жарим, лет эдак на…. чтоб уж хватило, так хватило.

Вокруг концепции отопление, все уже дошло до абсурда. единственное, что реально надо это баблосы,, а все остальное это так…. когда они эти баблосы есть проблем нет . а когда их нет, то и думать о них бессысленно.

Олег Балуев

а еще сухарей накупим и жарим, лет эдак на…. чтоб уж хватило, так хватило.

Вокруг концепции отопление, все уже дошло до абсурда. единственное, что реально надо это баблосы,, а все остальное это так…. когда они эти баблосы есть проблем нет . а когда их нет, то и думать о них бессысленно.

Давайте вернемся к теме :)

ну если возвращаться к теме, то именно к ней - концепция отопления дома, а не частности, доходящие до мелочей. ведь концепция это немного иное. У нас сегодня была выставка строительная. увидел и пощупал многое. посмотрел направления сегодняшние. тема отопления минимальна. больше всего - сьемная опалубка для массового строительства, вода и экономия газа. много всякой мишуры (плитка, фурнитура, метиз) и целый этаж энергосетей. а вот по отоплению только двое (котлы и все) никто не предлагал систем инфракрасного отопления, что расстроило, хотел пощупать.

Олег Балуев

единственное, что реально надо это баблосы,, а все остальное это так…. когда они эти баблосы есть проблем нет . а когда их нет, то и думать о них бессысленно.

Обычная чушь человека денег никогда не имевшего.

levo, мы уже на личности перешли?! (можно начать ругаться, но кроме злобы ничего не будет) модератор, ау!

Здравствуйте все!

Сей ресурс внушает надежды на светлое будущее. Очень приятно что кто-то наконец решил разобраться в столь нетривиальной задаче.

Познавательно было прочесть все статьи. Появилась одна мысль, никак которую не удается выгнать…

Malder добавил 29.05.2008 в 23:46 Мысль же собственно следующая:

Сотворить, например в гостинной дома, бассейн и включить его в систему отопления. То есть, например, из дровяного котла вода идет непосредственно в бассейн, из него - в тёплые полы, из них - в настенные панели отопления (лучевые) из них - в фильтры для воды и обратно в котёл.

Имеем много плюсов:

1. постоянно теплый бассейн
2. возможность запасать много тепла (на всю ночь)
3. влажный воздух зимой
4. не нужен расширительный бачок :)

Смущает лишь то, что придется купаться в воде, которая постоянно трется о “пищевой” пластик труб теплых полов…

Кто скажет почему это может быть нереализуемо и какие есть минусы?

С уважением, Михаил

Malder

Кто скажет почему это может быть нереализуемо и какие есть минусы?

Смущает лишь то, что придется купаться в…

кипятке.:eek: :D :D :D Температура приточки в тёплых полах около 50 град.С, по тактильным ощущениям это - кипяток… ну и далее по тексту, всё рушится…:(

izba

Про тёплый плинтус была дискуссия с моим участием на Околотке в разделе отопления, или если вытащить мои посты. Но если коротко, плинтус это очередной финт коммерсантов, в попытке из обычного явления извлечь деньги. …

Так что раньше роль дорогих тёплых плинтусов играли стальные горизонтальные трубы по которым подавался теплоноситель в регистры. Но так как много бабла на обычных стальных трубах по наружным стенам не заработать, вот и придумали – те же яйца, только в профиль трубы, но медные и поменьше, и с ребрышками охлаждения – то есть сделали распредёлённый микроконвектор который создаёт вокруг дома только конвективную воздушную завесу, совсем не излучая лучевого тепла. Ну, это конечно, лучше чем иметь один большой радитор-конвектор на всю комнату под окном, так как в этом случае тепла ещё и стенам достаётся и особенно углам, но это хуже лучевой низкотемпературной системы обогрева.

Англичане выпускают теплый плинтус без конвекционных ребрышек, т.е. в полном соответствии с идеей Кондрада Фишера. () Если зарегистрируетесь - скачаете очень приятную программку по расчету необходимой длинны плинтуса. У меня получается, что плинтус надо укладывать самый широкий и по всему периметру комнаты (не только вдоль длинных стен). И никаких радиаторов. Есть решение для кухни - плинтус вдоль шкафчиков. Круто! Смонтировать смогу даже я. Мне все нравится кроме цены (20-30 фунтов/м) и резиновых уплотнителей.

Есть идея дешевого и сердитого аналога: пускаем 2 дюймовых трубы вдоль всех стенок, обскладываем кирпичной плиткой и на верх для теплоемкости и площади излучения ставим кирпич. Все это на растворе с металическими опилками (для лучшей теплопередачи). См. рис. Если стена газосиликатная, то пеностекла, в качестве теплоизолятома между трубами и стеной, наверное не надо. Покритикуйте, плиз.

Идея красивая, но с пенобетоном по мне всеравно надо утеплят.. А так то по моему, раз уже идти к аналогий избы, то там никто не делал печку при наружной стене. Печка всегда была как будто частью внутренних стен. По мне, то аналогия избовому отеплению будет не теплый плинтус, но теплые стены + теплые перекрытя. А уже этот “скелет” одет в в теплую шубу.. из того самого геокара/пеностекла. Принцип избы и был в том, что все “холодные” матерялы (кирпич) были нагретые. А то, что было холодное, было малой теплопроводимостю и малой теплоемкость. ( не забирало тепло). Если замуровать трубы в стены наружные, то мы это принцип сохраним, но на много раз увеличим теплопотери на улицу.

Илюстрация. Скажите плохие стороны такого решения. И также ответте на следуюшчий вопрос. Если ли разнице в температуре на поверхности от топлемкости тела.

1. стенка из кирпичя утепленная пенопластом.
2. стенка толка из пенопласта. будет ли температура на стенке из пенопласт выше чем на кирпчной при таком же теплосопротивлению, но разной теплемкостю ?

Коэффициент теплопроводности газосиликата белорусские производители дают от 0,11 до 0,16, а пеностекла - 0,09. Т.е. 5ти сантиметрам пеностекла соответствует 6…8 см газосиликата. При толщине стены 500мм смысла в пеностекле я не вижу. Про печь посреди дома. Опробованная идея Фишера “темприрования наружных стен” исходит от печки, но показывает, что эфективней отапливать лучистым теплом именно вдоль стен. У наших дедов просто не было такой технологической возможности размазать печь вдоль плинтуса, а мы могем. Про темлоемкость моя, к сожалению, не понимай. Рисунок выглядит логично. Как я догадываюсь, розовые перекрытия и внутрение стены - теплые.А как вы видите конструктивное исполнение этой идеи?

Что можем размазат ето факт, но что половина тепла смотрит на улицу, а не на человека, ето тоже факт. Для легкого пенобетона пишут теже 0.09. Но ето все при нулевой влажностки. А так, как пенобетон очен силно впитывает влагу, то там реално на 1.5 раза минимум завышенные показатели. То что все стены будет также теплые, ето будет по мне конечно лутче, но ето будет слишком дорогое удоволствие (теплопотери). Но что будет лутче, ето факт. Насчет изоляций, то по мне лутче ставит те самые трубы на неболошем растпянию от стенки. А между стенкой и трубками фолгированный пенополителен. Толка вид бидет не очен :) Так мы как раз увеличем лучевое тепло. Или ети же самые теплые плинтуса а между стеной тотже фолгированный пенополителен.

Господа специалисты, оцените, пожалуйста английский плинтус. Дело в том, что если он дейтвительно работает, то это значит - идея Кондрада Фишера доказана на практике не только им самим. Т.е. теплый плинтус (или труба) по стенке - это самодостаточное полноценное лучевое отопление, не нуждающееся в довесках в виде радиаторов, конвекторов, теплых полов… А если это так, то давайте подумаем как сделать аналог не за 30 паундов но такой же (или лучше) по теплоотдаче. Моя теплофизика в универе учила 20 лет назад и никода ее не вспоминала.

О каких теплых полах идет речь? Электрические или водяные? О лучевой энергии явный перебор. Просто теплые полы перераспределяют тепло по высоте, что очень хорошо в некоторых случаях, но не всегда. В любом случае необходима хорошая теплоизоляция дома и снижение теплопотерь через различные дырки, в том числе и от вентиляции.

pantikopei добавил 24.09.2008 в 20:25

izba

Дело в том, что хорошо утеплённый дом не так много тратит на отопление энергии… :) Например, дом по проекту Пирос при минус 20С расходует в час на: фасад 3,5кВт (R=3) окна/двери/ворота гаража 3,8кВт (причём самые обычные R = 0,4) крыша 3,3кВт (R=4) фундамент 2,5кВт (по опыту) Воздух – кубов 400 подогреть за час 6кВт То есть всего имеем под 20кВт в час при морозе. :) Такой дом реально отопить по технологии тёплых полов (и стен – внутренних). 1м2 тёплого пола выдаёт на гора около 0,2 кВт тепла причём большую часть излучением, которое переотражаясь от потолка и прочих частей и предметов помещения весьма равномерно прогревает всё и всех. Заложите “тёплые полы” в открытые участки пола (ну не под диван) и свободные от мебели участки внутренних стен. Холодные окна прикройте тёплыми шторами, как раньше в особняках делали, сейчас под окнами для ветниляции можно прямые дыры в стене делать (типа трубы с форточкой), а при входе в помещение чтобы воздух проходил через простенький конвектор (кусочек нашего совкового конвектора «Комфорт») так, он будет влетать в помещение с улицы уже малость подогревшийся, а радиаторов не нужно ставить нигде! :rolleyes: :D Вот старый обычный – холодный дом тёплыми полами не прогреть – это точно! Холодный дом через фасад выпускал бы тепла в три раза больше 12кВт (вместо 3,3кВт) и через крышу вместо 3,3кВт уходило бы кило 12-14 легко! Так что при тех же окнах и воздухе дом сжирал бы уже не 20кВт, а все 40…50. :eek: Тут полов не напасёшся… :D :D А так, если воздух догревать при входе через стену конвектором, тепла всего-то нужно меньше 15кВт, а это примерно 75 м2 полов, ну сотня… в доме с площадью под 250м2, то есть условно греть придётся каждый второй/третий метр квадратный площади дома причём в помещениях граничащих с улицей, причём греть не равномерно, а интенсивней ближе к наружным стенам – сейчас это реально. Примерно это же, но по другому пытается донести до наших недоверчивых граждан товарищ Doca на форуме ИВД – большой спец по тёплым полам, :rolleyes: :cool: он пишет, что в Швециях, и прочих Норвегиях, в утеплённых домах уж как лет 10 радиаторов не делают, а топятся тёплыми полами… и сам он так живёт, и я подтверждаю сей опыт…, наши товарищи не верят, а зря! :( Такая система носит название “низкотемпературной - лучевой системой отопления” (обогрева).

О каких теплых полах идет речь? Электрические или водяные? О лучевой энергии явный перебор. Просто теплые полы перераспределяют тепло по высоте, что очень хорошо в некоторых случаях, но не всегда. В любом случае необходима хорошая теплоизоляция дома и снижение теплопотерь через различные дырки, в том числе и от вентиляции.

Джордано ↗

Коэффициент теплопроводности газосиликата белорусские производители дают от 0,11 до 0,16, а пеностекла - 0,09.

Это лаборатория как правильно заметил Stanislav и эти цифры указаны вгруппе “А” СНиПа “Строительная теплотехника”, реально же, особенно для Питерского региона с повышенной влажностью надо брать цифры из графы “Б”, где они минимум на 30% хуже по своим показателям. Прислали тут намедни в кантору суперпупер теплоизоляцию с коээф. 0,01. Ну думаем, все, еще мильен сэкономим, ан нет - начали копать, в реалии 0,02, т.е в 2 раза хуже пенополистирола и в 10 раз тяжелее его…….ссылка на рабочем, если интересно - завтра скину.

pantikopei ↗

О каких теплых полах идет речь? Электрические или водяные? О лучевой энергии явный перебор. Просто теплые полы перераспределяют тепло по высоте, что очень хорошо в некоторых случаях, но не всегда. В любом случае необходима хорошая теплоизоляция дома и снижение теплопотерь через различные дырки, в том числе и от вентиляции.

Речь идет о водяных теплых полах.. Перебора о роли лучистого компонента нет.. Теплые полы это не только вертикальное перераспределение градиенты температуры… Есть один пример.. Дом 240 кв.м., отопление только теплыми полами.. -36 две недели.. Крыша не утепленая, дыра на чердак 1м на 1,5м.. На чердаке открыты окна.. В доме было так тепло, что люди реально в майках ходили… Правильно сделанные водяные полы - это один из компонентов системы обеспечения комфорта в доме…

В майках это круто, не жарковато ли. Я вот обожаю, когда зимой слегка прохладно…

KVV711

Прислали тут намедни в кантору суперпупер теплоизоляцию с коээф. 0,01. Ну думаем, все, еще мильен сэкономим, ан нет - начали копать, в реалии 0,02, т.е в 2 раза хуже пенополистирола и в 10 раз тяжелее его…….ссылка на рабочем, если интересно - завтра скину.

Интерес всегда присуйствует… Ссылку в студию…

Здравствуйте! Построила дом из газосиликатных блоков, теперь ломаю голову над отоплением, склоняюсь к твердотопливному котлу. Помогите выбрать.

Висман однозначно, но боюсь до февраля у нас не появятся. У них рестайлинг…

Висман однозначно, но боюсь до февраля у нас не появятся. У них рестайлинг…

И чем же примечателен этот висман. Печка с КПД не лучше 50%. С тем же успехом можно паредлогать и дакон или КЧМ. Все это не более чем снобизм ничем не оправданый. Татьяна, для начала скажите в какие деньги желаете влезть, сколько готовы платить за тепло, какую тактику для котла хотели бы реализовать? Вариантов сейчас много.

1. котел с ручной загрузкой для дров и угля. КЧМ, Дакон, …..
2. Пиллетный котел.
3. Могу предложить угольный автоматический котел Карборобот. 4 Пиролизный котел с хорошей автоматикой. например от Будерус. ing