Концепция отопления дома.

Висман? Это не Вайсман? Немецкие котлы которые… или Висман другой производитель?

GenaS

Интерес всегда присуйствует… Ссылку в студию…

()

Мнение профессионалов по вопросу рассматриваемому на даннй ветке форума в доступной форме изложено по адресу:() да и по многим другим вопросам касающиеся комфорта дома изложены вплне конкретные рекомендации.

Татьяна ↗

Здравствуйте! Построила дом из газосиликатных блоков, теперь ломаю голову над отоплением, склоняюсь к твердотопливному котлу. Помогите выбрать.

Котел это источник тепла, а еще есть система потребления или распределения тепла, так что нужно выбрать:confused:

izba ↗

Другое решение – установить централизованную систему подачи воздуха с предварительным подогревом и может быть рекуперацией. Об этом мы уже говорили – для загородного дома тоже плохое решении – ухудшается качество воздуха

Только сейчас заметил эту тему :(. Ну да я вообще здесь не частый гость :oops:

Андрей! Вы так уверенно утверждаете и используете главным доводом “ухудшение качества воздуха в вентканалах”. Но уверенность эта мне не вполне понятно.

Т.е. и про бактерии, и про пыль в каналах я согласен. Но вообще то уборка вентканалов - столь же рутинная операция, как уборка в доме вообще. Не особо длительная и трудоемкая. Можно спецов вызывать, а можно и самому к пылесосу шлангу с кисточкой приладить. Разве что производится пореже (хватает раз в полгода-год).

Вы сами то жили в доме на воздушном отоплении?! Я жил 7 лет. И могу отметить, что это самые комфортные 7 лет жизни моей семьи.

Рекуператор, конечно, вещь более сложная. Его не так просто почистить. Хотя тоже сильно от конструкции зависит.

Все эти “вкусный воздух”, “есть ложками” звучит, конечно, впечатляюще. Но может у меня что-то со вкусом? Я не ощущал вкусовых изменений воздуха, прошедшего через вентиляцию. Может у Вас есть доводы поконкретней? Которые можно пощупать, описать численно.

ЗЫ. Да, и Ваши замечания о том, что буржуи натыкали в серийные дома рекуператоры слишком оптимистичны. Может с нынешним кризисом это начнется, но пока - даже и речи, увы, нет.

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 02:39

KVV711

()

После этого

теплопроводность при 20 °С - 0, 001 Вт/м °С

дальше можно не читать.

Чем фигней завлекать, им бы цену на этот супер-пупер сообщить

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 02:53

Олег Балуев

Во как мы живем

А у нас в квартире газ, это раз, и еще водопровод, вот!

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 03:07

izba ↗

Другими словами в помещении происходит естественная терморегуляция микроклимата – воздух там по определению не может оказаться перегретый и пересушенный, потому как тёплый пол по определению не может его перегреть (пересушить) так как сам имеет температуру 25-30С.

Насчет перегретый - это как настроишь систему. А вот насчет пересушенный… Ну никак система отопления не влияет на влажность. Хоть Вы чем грейте. Важно суметь увлажнить сухой зимний воздух, поступающий от вентиляции. Те самые 60 м3 в час на человека. И способ обогрева может влиять только если греть Вы вздумаете открытым пАром.

Будет в системе отопления хумидефаер - вопрос сам снимется. Не будет - выбор системы сухого отопления не повлияет никак.

Подмосковье ↗

Т.е. и про бактерии, и про пыль в каналах я согласен. Но вообще то уборка вентканалов - столь же рутинная операция, как уборка в доме вообще. Не особо длительная и трудоемкая. Можно спецов вызывать, а можно и самому к пылесосу шлангу с кисточкой приладить. Разве что производится пореже (хватает раз в полгода-год).

Согласен что можно регулярно чистит вент каналы, но по мне это не такое и простое заняте.

Да и опят енергозависимость. Хотел спросить у асов, какие надо принят меры, если хочу замуроват медную трубу в стену, но сохранив тепловой контакт с бетоном. можно ли делят так: оставляем нишу в стене при кладке на 5-7 см. Крепим пенофол, крепим к стене через пенофол трубки медные, штукатим с сеткой соеденив со стеной. Или надо добавит деформационные швы каждый метр медной трубы ? Как смотрел специфиакцию пенофола то до 100 градусов гарантийный срок 30 лет. У самого утеплены трубы в котелной, то никакого криминала незаметил.

Будет ли такая схема работать ? Несчитая возможной проблемы с штукатуркой ? У нас по цене, такое отопление не силно дороже металическими трубами с учетом работы.

Станислав

izba ↗

Вот эта фраза меня сразу насторожила, и именно поэтому я Вам задал вопрос – что такое КПД рекуператора и как его измеряют

А меня больше насторожила фраза не про 100%, а тон, которым она была произнесена. Как будто дом с этим рекуператором построен, эксплуатируется по меньшей мере не одну зиму и никаких проблем. Правда, дальнейшее изложение показало, что это не реальность, а только неопробованный проект, т.к. дом еще не эксплуатируется.

izba

Давайте немного подумаем – допустим, что наш дом абсолютно герметичен (только допустим) тогда количество входящего в дом воздуха будет равно количеству воздуха из дома выходящего. Так в пределе при встречном пересечении потоков температура (тепловая энергия) потоков должна сравняться. То есть, например, из дома выходит воздух +20С а с улицы входит –20С, если эти два разных воздуха в одинаковых количествах оставить в объёме разделённом теплопроводной стенкой навечно, то их температура сравняется (что равносильно их смешиванию). В этом случае результирующая температура составит 0С, в случае, если потоки будут 0С и +20С то, соответственно, в результате поимеем +10С и так далее. На этом принципе и построен рекуператор - на «теплообмене встречных потоков воздуха». Рекуператор суть теплообменник для воздуха (есть теплообменники для воды). То есть рекуператор в принципе – «идеальный рекуператор» может передать лишь 50% энергии от тёплого (отработанного домашнего) воздуха воздуху уличному – свежему. Соответственно другие 50% вылетают в атмосферу. Так что фраза «тепло от уходящего воздуха передается входящему почти на 100%» иллюстрирует чудовищное непонимание Вами вопроса. Верная фраза звучит так «тепло от уходящего воздуха может передаться входящему теоретически не более чем на 50%» Коммерческая фишка и построена на том, чтобы считать эти 50% реальной КПД СИСТЕМЫ – СТОПРОЦЕНТНОЙ КПД РЕКУПЕРАТОРА! Так что если вам скажут – наш рекуператор имеет КПД 100% - знайте, это означает, что это идеальный прибор, который в реале по определению происходящих в нём процессов не может иметь КПД более 50%. Но реальному рекуператору до идеального далеко… реально в паспортах указывают КПД от 50 до 70%. Почему? Потому что потоки движутся навстречу друг другу, значит, имеют ограниченное время для обмена теплом, площадь взаимодействия потоков конечна (площадь пластин рекуператора), ну и теплопроводность материала пластин не бесконечно высокая. Лучшим материал для пластин следует считать серебро или золото или, на худой конец, медь…, но делают их, к сожалению, из алюминия или стали…

Вот тут у Вас коренная ошибка. Это если потоки не встречные, а наоборот однонаправленные, будет происходить ассимптотическое приближение к средней их температуре (зато, правда, первые метры этого рекуператора будут работать сверх эффективно за счет большой разницы температур).

Но именно встречные потоки могут при увеличении пути теплопередачи приближаться к 100% за счет того, что в каждой точке соседствуют массы воздуха, отличные по температуре лишь на малую величину. Вполне реально именно на встречных потоках получать и 70, и даже 90% (а больше то и бессмысленно, т.к. например человек в процессе жизни выделяет энергии достаточной для нагревания примерно 5-25% забортного воздуха (зависит от температуры на улице), необходимого для поддержания необходимых гигиенических 0.1% СО2 при 0.03% за бортом. Иными словами, если рекуперировать 70-90%, то недостающие проценты нагреет сам человек в процессе загрязнения собою воздуха.

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 17:40

Stanislav ↗

Согласен что можно регулярно чистит вент каналы, но по мне это не такое и простое заняте.

Зависит от конструкции дома. В тех же америках входные воздуховоды обычно располагают в комнатах в полу по углам или возле стен. А чистить то надо именно входные (при отсутствии рекуперации, которая при наших низких температурах неизбежно потребует постоянных переключений входных на выходные и наоборот). А в полу к ним добраться очень легко - снял решетку. всунул шлангу пылесоса и готово. Сам так делал неоднократно. Небольшие магистральные участки после поворотов немногочислены и имеют свои отверстия доступа.

А вот рекуператор - это да. По идее он просто должен быть разборным. Чтоб по весне да по осени снял, разобрал, помыл, собрал, поставил.

Андрей! Вы так уверенно утверждаете и используете главным доводом “ухудшение качества воздуха в вентканалах”. Но уверенность эта мне не вполне понятно. Т.е. и про бактерии, и про пыль в каналах я согласен. Но вообще то уборка вентканалов - столь же рутинная операция, как уборка в доме вообще. Не особо длительная и трудоемкая. Можно спецов вызывать, а можно и самому к пылесосу шлангу с кисточкой приладить. Разве что производится пореже (хватает раз в полгода-год).

Ухудшение качества воздуха при централизованной принудительной вентиляции - да именно так. Чтобы В/К были чистыми и там никто не жил - ни бактерии ни животные их нужно снабжать фильтрами чтобы держать воздух там обеспыленным и сухим (обезвлаженным) Влажность - основа жизни микроорганизмов. Плюс вопрос с ионизацией. Не то, чтобы она там появилась или исчезла - она там изменилась. Как??? Вопрос мутный и до конца не исследованный, но зато подробно исследованы и описаны проблемы с самочувствием у людей вынужденных находиться в помещениях с принудительной вентиляцией и фильтрацией воздуха. Причём фильтрацией не на бытовом, а на промышленном уровне - например при производстве микросхем на предприятиях г. Зеленограда исследовались такие проблемы в 70х-80х годах. Там воздух обеспылевался до микрон - казалось бы - “дыши да радуйся”! Но наоборот - утомляемость, головные боли, бессоница, у женщин проблемные протекания беременностей… и в то же время мы знаем, что воздух в окене обеспылен самим отсутствием пыли среди воды, и все таким воздухом прекрасно дышат и радуются жизни - так что вопрос не в наличии или отсутствии пыли, а природном стуктурировании воздуха - ионизации. 8) Я всегда говорил что воздух это самая главная пища человека - он не проживёт без неё и пары минут. :cry: Вот обычная пища тоже структурирована - суп, второе блюдо, салат, компот… отчего не провести в каждую квартиру трубу с насосом по которой подавать из пункта питания еду - делаешь заказ по меню - типа мне салат, суп и тефтели и пивка… там всё с тарелок смешивают в миксере в единую массу :bad: и подают вам домой по едапроводу и вы наслаждаетесь едой. :D Здорово? :oops: Причём я вам скажу, что от перемены мест слагаемых сумма не изменяется… питательность пищи останется такой же… что же тогда изменится? Пиша изменит стуктуру - так вы ели в опредёленной последовательности, наслаждаясь вкусами, а так заправите в себя еду из шланга как бензин в автомобиль… :beer: Или это фсё старорежимные предрассудки? Как вы относитесь к такой революционной идее? :good:

Подмосковье ↗

Все эти “вкусный воздух”, “есть ложками” звучит, конечно, впечатляюще. Но может у меня что-то со вкусом? Я не ощущал вкусовых изменений воздуха, прошедшего через вентиляцию. Может у Вас есть доводы поконкретней? Которые можно пощупать, описать численно.

А может что-нибудь и со вкусом… дальтоник тоже уверен, что собирает кубик Рубика из любого положения за 30 секунд. :D Я даже в инете видел выложенные копии отчётов по этой теме - покопайтесть по запросам ионизацие воздуха и пр… почитайте - там и цифры и статистика - всё научно. Летом меня разыскал бывший ракетчик, который благодарил за освещение этой темы в инете - он не по наслышке знаком с проблемами дышания искусственным водухом в ракетных шахтах - там всё с точки зрения техники сделано правильно - тока вот солдатики плохо себя чувсвуют… и он сам. Это известная проблема - странно что вы не в курсе. И системы фильтрации там очень хорошие делались - насовесть и с запасом.

Далее - уборка ветнканов :D да мож кто и рад бы чего убрать - да у нас в целом в стране никто даже не предпологает, что нужно строить вентиляционные системы чтобы иметь возможность там убраться. Вентиляцию у нас делают как оборудование в космос - однократно. Это кстати особенность технического подхода к проектированию систем - всё что улетает с земли невозможно обслуживать далее - то есть чинить не нада… сделал раз хорошо и запустил - работает - повезло… нет - ну что же… Бывает… Так и вентиляция - приходишь на объект и видишь как понаворачивают по потолками В/К кучу и зашивают это всё и замуровывают НАВСЕГДА! Спрашиваешь - а как их чистить лет через несколько? Вопрос вводит в ступор - ЧИСТИТЬ??? Мда - а зачем их чистить? Мда - ну в принципе неплохо конечно… но незнаем… мы об этом не думали… Не думали… Не думает у нас об этом никто! Потому пока проблем никаких не было - потому как вентиляцией сложной начали заниматься в жилых объектах лет десять может назад… так пока не заболел до смерти, а что дышать плохо - так у нас народ не привередливый - не баре… дышать - это вообще не проблема. Душно - откроют окно… Да и фирмы инженерные сущесвуют фсего несколько лет, распадются - реорганизовываются - раззоряются… так что пока у вас система засорится, фирмы уже два раза не будет - притензий предъявлять будет не к кому.

Насчет перегретый - это как настроишь систему. А вот насчет пересушенный… Ну никак система отопления не влияет на влажность. Хоть Вы чем грейте. Важно суметь увлажнить сухой зимний воздух, поступающий от вентиляции. Те самые 60 м3 в час на человека. И способ обогрева может влиять только если греть Вы вздумаете открытым пАром.

Ну как же влияет - когда система отопления использует в качестве теплоносителя воздух, то теплоноситель по определению должен быть теплее обогреваемого сооружения. То есть этот воздух должен заключать в себе избыточное тепло, а следовательно в более тёплом воздухе меньше будет влаги (если его не увлажнить специально). Надо истины ради сказать, что современные системы отопления на радиаторах тоже по сути являют собой разновидность воздушного отопления, так как по сушеству радиаторы работают в качестве конвекторов - конвекторы греют воздух - воздух нагревает всё остальное. Воздух включён в цепочку теплоносителей. Воздушная система отопления это всего лишь разновидность конвективной системы отопления, с той особенностью, что воздух там нагревается централизованно от одного конвектора на протоке и раздаётся затем по помещениям, а у нас традиционно конвектор готовит тёплый возух в помешениях отдельно, что, впрочем, не изменяет сути явления. В лучевой системе отопления тёплыми поверхностями нагретыми до низких температур (печь, тёплый пол) конечным транспортёром тепла является ИК излучение. А воздух холоднее чем при конвективном методе отопления. Долблю это фсем как дятел уже с 2005 года, а воз и ныне там - как трудно изменить что-либо в головах людей - кошмар :cry:

Вот тут у Вас коренная ошибка. Это если потоки не встречные, а наоборот однонаправленные, будет происходить ассимптотическое приближение к средней их температуре (зато, правда, первые метры этого рекуператора будут работать сверх эффективно за счет большой разницы температур).

Я уже поправился там же и далее признал заблуждение - вискарь был уже на донышке… :oops:

Господа, день добрый!! Недавно гриппер словил, по этой причине был какое-то время дома, инет надоел, вяло поглядывал в телек, полуприкрыв глаза, и вдруг на местном питерском канальчике показывают документальный фильм про детскую смертность в благословенных канадских краях, с исследованием причин её породивших… И оказывается, вся вина возложена на систему воздушного отопления домов. Забор воздуха для обогрева идёт из подвала, далее всё как обычно разводка вент каналов в стенах, потолках итд. Показывают жирных тётушек, убитых горем и их не менее жирных больных детишек. Оказывается, воздух в подвалах содержит споры различных грибков и плесени с очень страшными трудновыговариваемыми названиями и дети до года очень восприимчивы к токсинам и спорам этой гадости. Приводятся примеры, когда дети спали в одной кроватке, но один из них головой к воздуховоду, а другой ногами. И тот, который спал головой к нему, подцепил эту гадость и помер…. Причём диагностирование этой заразы очень затруднено. После стали проверять за десятилетия истории болезней умерших по непонятным причинам детей и выяснили, что виновата система воздушного отопления. Поскольку вода всегда дырочку найдет, она и попадает в утеплители стен и подвалы, ну а там уже плесень и грибки со временем сделают своё дело, разовьются, кинут споры и от непонятно откуда взявшейся лёгочной недостаточности детишки мрут. Вот такое современное домостроение нам и предлагают…..

Сам отвечу на мой вопрос про бетонирование медных труб. Медные трубы бетонировать без зашиты между бетон и трубами нельзя. Не из за неравномерной расширяемости от нагрева, но от абразивных повреждений. Бывают медные трубы для теплого пола. Там медная трубка в тонкой пластиковой изоляцией. Если трубы надо просто залит, не надо обеспечивать передачу тепла бетону, то предлагают гофро трубки из полиэтилена. А для плинтусного отоплению, предлагаю медные трубы перед бетонированием покрыт толстым слоем битума/мастики для гидроизоляцией. Теплопроводность не должно сильно утерпеть.

Станислав

Alex Black

документальный фильм про детскую смертность в благословенных канадских краях, с исследованием причин её породивших… И оказывается, вся вина возложена на систему воздушного отопления домов. Забор воздуха для обогрева идёт из подвала, далее всё как обычно разводка вент каналов в стенах, потолках итд. Показывают жирных тётушек, убитых горем и их не менее жирных больных детишек. Оказывается, воздух в подвалах содержит споры различных грибков и плесени с очень страшными трудновыговариваемыми названиями и дети до года очень восприимчивы к токсинам и спорам этой гадости. Приводятся примеры, когда дети спали в одной кроватке, но один из них головой к воздуховоду, а другой ногами. И тот, который спал головой к нему, подцепил эту гадость и помер…. Причём диагностирование этой заразы очень затруднено. После стали проверять за десятилетия истории болезней умерших по непонятным причинам детей и выяснили, что виновата система воздушного отопления. Поскольку вода всегда дырочку найдет, она и попадает в утеплители стен и подвалы, ну а там уже плесень и грибки со временем сделают своё дело, разовьются, кинут споры и от непонятно откуда взявшейся лёгочной недостаточности детишки мрут. Вот такое современное домостроение нам и предлагают…..

1. Не факт, что это не какое-то передергивание, наподобие “амеры не летали на луну”, “11 сентября подстроило цру " и подобные “исследования”. которые в наше время любители дешевой популярности плодят много. Но не видел - утверждать ничего не буду…
2. При всем том детская смертность в Канаде одна из самых низких в мире - России без подвальной вентиляции до этого уровня стремиться вечность.
3. Толстые женщины и дети - значит фильм о самых бедных. У них вообще гораздо больше причин для смерти, а также для незапроектированной влажности в подвалах
4. Есть строительный код в Канаде (как у нас СНиПы). И там все четко расписано. Влажность в подвалах, если все правильно строить, не возможна. В скольких я подвалах ни бывал - везде сухо и тепло. Наоборот, народ старается отделать их и превратить в дополнительную жилплощадь
5. Тем не менее лично я бы изменил эту систему, введя в нее рекуперацию.

Подмосковье добавил 09.12.2008 в 01:12

izba

Ухудшение качества воздуха при централизованной принудительной вентиляции - да именно так.

“Все умершие перед смертью пили воду. Значит умерли от воды.” Не может ли и в Ваше убеждение закрасться подобной ошибки?

izba

Вопрос мутный и до конца не исследованный, но зато подробно исследованы и описаны проблемы с самочувствием у людей вынужденных находиться в помещениях с принудительной вентиляцией и фильтрацией воздуха. Причём фильтрацией не на бытовом, а на промышленном уровне - например при производстве микросхем на предприятиях г. Зеленограда исследовались такие проблемы в 70х-80х годах. Там воздух обеспылевался до микрон - казалось бы - “дыши да радуйся”! Но наоборот - утомляемость, головные боли, бессоница, у женщин проблемные протекания беременностей… и в то же время мы знаем, что воздух в окене обеспылен самим отсутствием пыли среди воды, и все таким воздухом прекрасно дышат и радуются жизни - так что вопрос не в наличии или отсутствии пыли, а природном стуктурировании воздуха - ионизации. 8)

А Вы уверены, что проблема выявлена верно? Что болели они от систем вентиляции, а не, скажем, от того, что жили в домах, посторенных злобинским методом, или еще от чего-то. У меня брат работает в AM (это фирма, которая обеспечивает теми станками и мотороллу, и интель и пр, в том числе и в Зеленограде их древнее оборудование стоит. А рядом с их корпусами с силиконке стоят корпуса того Интеля. И везде есть эти сверхчистые цеха, и есть люди, проводящие в этих цехах бОльшую часть времени. Я там бывал (в цех меня, ес-но, без санобработки не пустили, но в предбанике был и видел через стекло этих людей за работой). Никто там не жалуется ни на заболеваемость, ни на плохой сон. С другой стороны, я имел возможность проанализировать некоторые (не эти) советские исследования подобного рода. Скажу, что понятие “научная честность” большинству из них не ведомо. Делают вопиющие методологические ошибки при выборе способов сбора стат. информации, не говоря о нередких ошибках в рассчетах. Поэтому я не очень доверяю подобным исследованиям. Вопрос действительно крайне мутный. Но вот своим ощущениям я доверяю больше.

izba

… там всё с тарелок смешивают в миксере в единую массу :bad: и подают вам домой по едапроводу и вы наслаждаетесь едой. :D Здорово? :oops:

Это уж вообще от вкусов зависет. Кому-то понравится, кому то нет. Моей жене, например, глазунья без изъянов нравится. И в кашу варенье она любит капать контрастными капельками. А мне наоборот больше нравится гомогенно перемешать. Наверное я инопланетянин. Но сильно подозреваю, что подавляющее большинство населения Земли на всем этом не заморачивается подобно и мне в данном вопросе - есть еда, не ядовитая, быстро, питательно и вовремя - ну и зашибись. Правда, к вопросу это отношения не имеет. Мы обсуждаем вредна вентиляция или нет. Так вот, если посмотреть на ту же статистику продолжительности жизни, смертности, здоровья наций, то чем в более вентилируемых помещениях живет население страны, тем лучше там со всеми этими показателями. Оно конечно, не одной вентиляцией жив человек. Но хотя бы долю сомнений это должно внести в Вашу уверенность?! Добавлю, что мой опыт проживания в доме с воздушным отоплением тоже говорит в пользу последнего. Дом, правда, был качественный, без нарушений кода. Но и фильтры я менял не достаточно часто (ленился), и каналы чистил реже раза в год. В остальном - все нормально.

izba

Летом меня разыскал бывший ракетчик, который благодарил за освещение этой темы в инете - он не по наслышке знаком с проблемами дышания искусственным водухом в ракетных шахтах - там всё с точки зрения техники сделано правильно - тока вот солдатики плохо себя чувсвуют… и он сам. Это известная проблема - странно что вы не в курсе. И системы фильтрации там очень хорошие делались - насовесть и с запасом.

В.А.Фадеев, главред “Эксперта”, 2 года после института (83-85) был ракетчиком, служил лейтенантом на точке в Саратовской губернии. Ничего подобного не рассказывал. Можете задать ему (человек публичный, на всяких прямых линиях бывает) этот вопрос при случае. Других ракетчиков некоторых знаю (да и сам ракетчик, правда не служил - личного опыта не имею) - ни от кого подобных жалоб не слышал. Но вообще-то, длительное нахождение под землей на дежурствах, да еще и с такой деликатной миссией - само по себе достаточно стрессовое мероприятие - тут крайне сложно провести достаточно надежное исследование, ибо контингент для статистики слишком малочисленный.

izba

Далее - уборка ветнканов :D да мож кто и рад бы чего убрать - да у нас в целом в стране никто даже не предпологает, что нужно строить вентиляционные системы чтобы иметь возможность там убраться. Вентиляцию у нас делают как оборудование в космос - однократно… Так и вентиляция - приходишь на объект и видишь как понаворачивают по потолками В/К кучу и зашивают это всё и замуровывают НАВСЕГДА!

Кстати, и в америках также делают. В целом стараются, конечно, делать поменьше поворотов. Но вообще то уборка вентканалов, обычно, даже без щеток производится. Подъезжает фургончик с могучим пылесосом, стыкуются по очереди к каналам, вызывая оттуда поток со скоростью на порядок выше, чем скорость при штатной вентиляции. Алес. То, что пылесос со щеточкой - это более дешевые чистильщики (мне это больше нравится, но, боюсь, они не до всюду достают своими шлангами).

Я лично считаю такую конструкцию вентиляции не совсем верной. Пусть бы лучше на том гипсокартоне в соответствующих местах гаечки для съема присутствовали.

izba ↗

Ну как же влияет - когда система отопления использует в качестве теплоносителя воздух, то теплоноситель по определению должен быть теплее обогреваемого сооружения. То есть этот воздух должен заключать в себе избыточное тепло, а следовательно в более тёплом воздухе меньше будет влаги (если его не увлажнить специально).

Андрей, Вы же вроде грамотный человек! Ну вдумайтесь. Чтоб дышалось легко, надо в помещений 60 м3\час чел забортного воздуха загнать и смешать с внутренним. Если бы можно было не смешивая вытеснять, то и не надо было бы 60 м3 (человеку для дыхания то нужно несколько десятков литров О2 в час). Но раз смешивают концентоации СО2, значит заодно смешивают и концентрации Н2Щ (в воздухе нанороботов нету, чтоб сортировать). А воды то в морозном воздухе более 3 гр на м3 не поместится, а в теплом - более 20. А относительная влажность (то, что и определяет сухость воздуха) - это есть отношение абсолютной (уже имеющейся в воздухе) к предельно возможной при данной температуре. Человек, конечно, выдыхая тоже увлажняет. Но недостаточно, чтобы увлажнить все 60м3\час. Вот и получается. что чем теплее в доме зимой, тем суше кажется воздух, вне зависимости от того, из-за чего он нагрелся. Поэтому и ставят хумидифаеры, либо терпят зимнюю сушь. И если греете Вы воздух не при помощи водянного пара, то сохнуть он будет абсолютно независимо от того, почему он стал теплым.

есть книжка по теме обсуждения

Воронин В.А. Главный жизненный ресурс: воздушная среда помещений.

С.-Петербург, 2004 г. 127 стр.

*автор - доктор медицинских наук, профессор, специалист в области промышленной и военной токсикологии, эксперт по токсиколого-гигиенической оценке воздушной среды помещений.

Цель книги - ознакомить с проблемой “нездорового” воздуха в закрытых помещениях, обусловленного воздействием химических, физических, биологических факторов и дисбаланса аэроионного состава. В книге дана оценка роли аэроионизации и озонирования воздуха для профилактики и лечения болезней.*

В открытом доступе книги нет, но кто ищет, - тот найдет файл: главный жизненный ресурс - воздушная среда помещений (воронин).pdf

Подмосковье

Только сейчас заметил эту тему :(. Ну да я вообще здесь не частый гость :oops:

Андрей! Вы так уверенно утверждаете и используете главным доводом “ухудшение качества воздуха в вентканалах”. Но уверенность эта мне не вполне понятно.

Т.е. и про бактерии, и про пыль в каналах я согласен. Но вообще то уборка вентканалов - столь же рутинная операция, как уборка в доме вообще. Не особо длительная и трудоемкая. Можно спецов вызывать, а можно и самому к пылесосу шлангу с кисточкой приладить. Разве что производится пореже (хватает раз в полгода-год).

Вы сами то жили в доме на воздушном отоплении?! Я жил 7 лет. И могу отметить, что это самые комфортные 7 лет жизни моей семьи.

Рекуператор, конечно, вещь более сложная. Его не так просто почистить. Хотя тоже сильно от конструкции зависит.

Все эти “вкусный воздух”, “есть ложками” звучит, конечно, впечатляюще. Но может у меня что-то со вкусом? Я не ощущал вкусовых изменений воздуха, прошедшего через вентиляцию. Может у Вас есть доводы поконкретней? Которые можно пощупать, описать численно.

ЗЫ. Да, и Ваши замечания о том, что буржуи натыкали в серийные дома рекуператоры слишком оптимистичны. Может с нынешним кризисом это начнется, но пока - даже и речи, увы, нет.

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 02:39 После этого дальше можно не читать.

Чем фигней завлекать, им бы цену на этот супер-пупер сообщить

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 02:53 А у нас в квартире газ, это раз, и еще водопровод, вот!

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 03:07 Насчет перегретый - это как настроишь систему. А вот насчет пересушенный… Ну никак система отопления не влияет на влажность. Хоть Вы чем грейте. Важно суметь увлажнить сухой зимний воздух, поступающий от вентиляции. Те самые 60 м3 в час на человека. И способ обогрева может влиять только если греть Вы вздумаете открытым пАром.

Будет в системе отопления хумидефаер - вопрос сам снимется. Не будет - выбор системы сухого отопления не повлияет никак.

Все о чем идет дання дискуссия уже давно воплощено в жизнь. Что касается рекуператоров, то они уже дано стоят в пассивных домах под Питером, а некоторые детали этих домов покрываются данным композитом,(как я называю вакуумная краска) и эффект дают потрязающий, что касается цены на него, то она приятно удивиляет. В общем,тут как я посмотрю сплошная теория, хотя практика в России уже есть,причем довольно обширная.

Подмосковье ↗

3. Толстые женщины и дети - значит фильм о самых бедных. У них вообще гораздо больше причин для смерти, а также для незапроектированной влажности в подвалах

А почему они толстые? Ну об этом я в конце скажу… Мил человек, ну кто же проектирует влажность в подвалах? Всё проектируют подвалы сухими, влажность сама там появляется… Тебя как зовут? Меня не зовут - я сам прихожу…:D Идиотизм то, что проектируют вентиляцию через потенциально опасные для увлажнениния места (подвалы).

Подмосковье ↗

4. Есть строительный код в Канаде (как у нас СНиПы). И там все четко расписано. Влажность в подвалах, если все правильно строить, не возможна.

А если строить неправильно??? Вот если запроектировать вентиляцию проходящую через сухое место (не подвал как минимум) то хоть даже неправильно построй - влаги там не будет. Вообще эта фраза уже оскомину набила… **если все правильно строить… **Если всё правильно делать, то и курить на бензоколонке можно, и ездить на красный свет, и стоять под стрелой… :D только нормальный человек делает так, чтобы система была минимально уязвимой от ошибок и прочих случайностей.

“Все умершие перед смертью пили воду. Значит умерли от воды.” А Вы уверены, что проблема выявлена верно? Что болели они от систем вентиляции, а не, скажем, от того, что жили в домах, посторенных злобинским методом, или еще от чего-то. С другой стороны, я имел возможность проанализировать некоторые (не эти) советские исследования подобного рода. Скажу, что понятие “научная честность” большинству из них не ведомо. Делают вопиющие методологические ошибки при выборе способов сбора стат. информации, не говоря о нередких ошибках в рассчетах. Поэтому я не очень доверяю подобным исследованиям.

Уверен. В советское время исследователи были честнее и не так ангажированы как сейчас. Власти действительно пыталились заботится о здоровье трудящихся - типа социализм. Жили все в домах одинаковых, а болели только те, кто там работал.

Вопрос действительно крайне мутный. Но вот своим ощущениям я доверяю больше.

По поводу ваших ощущений - это фсё лирика - “в этом доме я провёл свои лучшие годы…” это как сейчас олигархи вспоминают, как они здорово жили раньше в студ общежитии и дешевый портвейн был тогда слаще самого лучшего коньяка сейчас. Тем более, что у меня создалось впечатление, что к условиям жизни вы весьма непревередливы… :wink: Тем более, что тем более человека легко обмануть в ощущениях… на этом построен весь бизнес в пишевой промышленности - например, сосики делают из отходов и химии, а ощущение чистого вкусного мяса… а его там и нет совсем. :lol:

Подмосковье ↗

У меня брат работает в AM (это фирма, которая обеспечивает теми станками и мотороллу, и интель и пр, в том числе и в Зеленограде их древнее оборудование стоит. А рядом с их корпусами с силиконке стоят корпуса того Интеля. И везде есть эти сверхчистые цеха, и есть люди, проводящие в этих цехах бОльшую часть времени. Я там бывал (в цех меня, ес-но, без санобработки не пустили, но в предбанике был и видел через стекло этих людей за работой). Никто там не жалуется ни на заболеваемость, ни на плохой сон.

Мил человек, да кто же сейчас там (да и тут) жаловаться будет??? Это ж бизнес -они же бабло за это получают! Хочешь там работать - работай! Не хочешь - не хрЕна жаловаться - ищи себе другую менее вредную работу… Жаловаться на что-либо могли себе позволять только люди в Советское время… Свежий пример с вентиляцией: у меня дочь 85 гр работала более года в фирме по тогровле Эплами-Макинтошами в тогровом центре Европарк на рублёвке. Так вот там везде вентиляция есть, кроме, собственно, отгороженных закутков где сидят небольшие магазины. А вот в этих магазинах вентиляции нет вообще - в принципе. Воздухообмен происходит только через дверь при перемещении посетителей. Я пробыл там специально полдня - МНЕ САМОМУ ДУРНО СТАЛО! А все продавцы-ребята работают… ничего… - большой пока запас здоровья - как у слона у них, а покупатель заходит на 15 мин и снова выходит в основное вентилируемое помещение. НЕТ ПРОБЛЕМ!

Пожаловалась начальсву дочь на полное отсутсвие вентиляции - они ей сказали - Значит Вас не устраивает работа? - Уходите! В чём проблема??? Сейчас не при советах… Тут рулит логика англосаксов - если вас насилуют, и вы ничего не можете предпринять или изменить - расслабтесь и постарайтесь получать от этого процесса удовольсвие… :D Так что никто ни на что сейчас не жалуется - все улыбаются и говорят у нас фсё ОК!

Подмосковье ↗

Так вот, если посмотреть на ту же статистику продолжительности жизни, смертности, здоровья наций, то чем в более вентилируемых помещениях живет население страны, тем лучше там со всеми этими показателями. Оно конечно, не одной вентиляцией жив человек. Но хотя бы долю сомнений это должно внести в Вашу уверенность?!

Продолжительность жизни этих больных наций ожиревших людей поддерживает не принудительная вентиляция - она только ухудшает их жизнь, как и отвратительное питание которое также является “достижением” научного прогресса. Там медицина и мертвому не даст помереть - люди к 50 годам живут без своих зубов, ОЖИРЕВШИЕ - БОЛЬНЫЕ НА ТАБЛЕТКАХ - НО ДОЛГО… :cry: Врагу такой жизни не пожелаю. С вентиляцией как и с едой прослеживается такая аналогия - социум слаб и он предпочёл много дешёвой вкусной питательной искуссвенной - БОЛЬНОЙ ЕДЫ небольшому количеству еды дорогой, но здоровой и нормальной. Так и в случае с рекуператором нам предлагают предпочесть огромное количество нездорового воздуха провернутого сквозь мясорубку вентиляторов и сетки фильтров и пропушенного нипойми по каким воздухопроводам… предпочесть небольшому количеству нормального свежего воздуха методом вытеснительной вентиляции (которую я противопоставляю вашей концепции). То есть я настаиваю на известном со школы каждому принципе - лучше меньше, да лучше.

Подмосковье ↗

Мы обсуждаем вредна вентиляция или нет.

Мы обсуждаем не этот вопрос. Вентиляция нужна и важна - вопрос какой метод вентиляции предпочтительней для использования в загородном малоэтажном доме. В целом вырисовываются две цельные концепции Вы сторонник “нового метода” принудительной вентиляции с рекуперацией (просто принудительная вентицяция без рекуперации - вообще идиотизм). Я сторонник “старого метода” естественной вытеснительной вентиляции.

Подмосковье ↗

Вопрос действительно крайне мутный.

Действительно… а потому логично, в случае, если мы слабо представляем себе последствия изменения естественной природной стуктуры воздуха (назовём это так) для здоровья человека и его самочувствия, эту природную структуру воздуха по возможности НЕ ИЗМЕНЯТЬ. В загородном доме такая возможность есть - открыл форточку и воздух с минимально возможными изменениями природной структуры оказался в помещении (а тёплый вышел в вентиляцию). В ракетной шахте и торговых центрах такой возможности нет, а потому и вариантов нет. Девиз врача - не навреди!

Андрей, Вы же вроде грамотный человек! Ну вдумайтесь. Чтоб дышалось легко, надо в помещений 60 м3\час чел забортного воздуха загнать и смешать с внутренним. Если бы можно было не смешивая вытеснять, то и не надо было бы 60 м3 (человеку для дыхания то нужно несколько десятков литров О2 в час).

Именно потому что я, вроде, грамотный человек, и я вдумался, и я понял, что не надо смешивать свежий забортный воздух с внутренним, что можно вытеснять его не смешивая, и тогда не нужно человеку 60м3 в час, и что тогда воздуха нужно мало, и будет он транспортирован в помещения минимально травмирующим его естественную структуру образом. Это и есть вытеснительная вентиляция, которой люди пользовались всегда на протяжении своей истории.

Вот и получается. что чем теплее в доме зимой, тем суше кажется воздух, вне зависимости от того, из-за чего он нагрелся. И если греете Вы воздух не при помощи водянного пара, то сохнуть он будет абсолютно независимо от того, почему он стал теплым.

Вот тут и есть ваше главное непонимание… откуда мы можем знать что воздух нагрелся??? И до какой температуры нагрелся? В системе с воздушным отоплением мы можем уверенно сказать до какой температуры воздух нагрелся - потому что источником тепла в доме и является этот самый воздух. Поступающий воздух по определению имеет температуру бОльшую чем стены. На пару град С большую чем стены внутренние и на неск град С больше чем стены наружные. Значит допустим при Т внутр стен 23С воздух подаётся 25С. И чем холоднее нар. стены чем более тёплый воздух нужно подавать в дом. А вот при лучевой системе отопления (тёпл пол или печь) температуру воздуха определить НЕВОЗМОЖНО! Если помещение не проветривается, то воздух безусловно тоже со временем нагреется до температуры стен… а если помещение проветривается, то воздух может быть на неск град С холоднее стен. Этот известный всем факт мы тут уже прожёвываем по шестому разу. А если воздух холоднее, то и уличной влаги в нём сохранится больше. Вам пора бы это знать… так что при лучевом отоплении “ВОЗДУХ НЕ НАГРЕЛСЯ”! Его температуру вообще определить весьма затруднительно.

То S.R. Пока не нахожу книжку в ПДФ :(

То ХАУЗЕР

Hauser ↗

Все о чем идет дання дискуссия уже давно воплощено в жизнь. Что касается рекуператоров, то они уже дано стоят в пассивных домах под Питером, а некоторые детали этих домов покрываются данным композитом,(как я называю вакуумная краска) и эффект дают потрязающий, что касается цены на него, то она приятно удивиляет. В общем,тут как я посмотрю сплошная теория, хотя практика в России уже есть,причем довольно обширная.

Да не ап том у нас дискуссия идёт… что воплощено в жизнь… Воплощено много чего и много где - ну и ШТО??? Сейчас воплотить в жизнь можно что угодно - были бы бабки - и гланды через жопу сейчас вырезать не проблема. :D Ворос - а нужно ли? :wink: Нужно ли вырезать вообще, а если это и делать - то разве обязательно через жопу?

В конце я хочу сравнить ощущение якобы от свежего “здорового воздуха” из принудительной системы вентиляции (с или без рекуператора это не принципиально) с ощущением от нездоровой непортящейся гми еды - на хим добавках, антибиотиках, и прочих химических присадках. Выглядит она более чем аппетитно, а запах… людям она тоже кажется весьма вкусной и является весьма питательной… тока вот незадача - от неё жиреют и наживают кучу болезней, и вообще полный негатив для организма. Разум человека легко обмануть и ввести в заблуждение, организм человека обмануть невозможно, он сам показывает как на самом деле остоят дела. :)

izba ↗

Я сторонник “старого метода” естественной вытеснительной вентиляции.

Андрей, - Вы тут чего-то немножко поднамешали в кучу.

Старая т.н. «естественная» вентиляция и её новая «вытеснительная» реинкарнация (в современном немецком прочтении) существенно разнятся как в принципах так и в методологии. Не валите все в кучу. - Логично старые разумные подходы осуществлять на новом уровне. Но никак не наоборот - принципы вентиляции графского особняка “притуливать” в рамки современного коттеджа.

Кстати, принципы вытесняющей вентиляции непроизводственных зданий новы даже для REHVA и ASHRAE. И в этой связи мы можем, конечно, погордиться за своих российских предков, реализовывавших данный принцип вентиляции в своих имениях еще 2 века назад.

Но никак не наоборот - принципы вентиляции графского особняка “притуливать” в рамки современного коттеджа.

Я не понял чем графский особняк принципиально отличается от современного коттеджа? Ну, только если графский поскромнее будет…:D что ж бедно люди жили - не сегодняшним графьям чета. :wink: :) Сергей, я так понимаю, что сперва в графских замках везде и там и у нас вентиляция была всегда вытесняющая. Потому как другой быть не могла по определению - отапливались помещения печами (каминами), под окнами источников тепла не было, а были тяжёлые гардины, воздуху сочившемуся из окон ничего не оставалость как опускаться на пол и разливаться по помещению вытесняя тёплый воздух вверху в вытяжку, учитывая что освещение было свечное он был обенно тёплым. Потом, когда под окна стали установливать радиаторы-конвекторы и перестали снабжать помещения вытяжными каналами получившуюся концепцию назвали просто естественной вентиляцией типа как выйдет так и выйдет или чему бывать - того не миновать… Теперь, когда появились тёплые полы вытеснительную вентиляцию можно делать на новом уровне. Я так представляю себе суть явления - поправьте, если вы считаете по другому - мож я чего не догоняю? :)

Hauser ↗

Все о чем идет дання дискуссия уже давно воплощено в жизнь. Что касается рекуператоров, то они уже дано стоят в пассивных домах под Питером, а некоторые детали этих домов покрываются данным композитом,(как я называю вакуумная краска) и эффект дают потрязающий, что касается цены на него, то она приятно удивиляет. В общем,тут как я посмотрю сплошная теория, хотя практика в России уже есть,причем довольно обширная.

Ссылочки бы не помешали!

Подмосковье добавил 13.12.2008 в 15:05 Начнем, помолясь:

izba

Мил человек, ну кто же проектирует влажность в подвалах? Всё проектируют подвалы сухими, влажность сама там появляется… Тебя как зовут? Меня не зовут - я сам прихожу…:D Идиотизм то, что проектируют вентиляцию через потенциально опасные для увлажнениния места (подвалы).

1. Как ни странно, практически все подвалы там сухие. Вообще, при покупке домапринято потратить 2-5 сотен на инспектора, который расскажет обо всех болезнях дома. Я тоже вызывал. И заодно пообщался с ним. И вопрос про влажность подвала мы очень хорошо обсудили. Если подвал мокнет, дом в цене может потерять до 25%. Поэтому к этому там и при строительстве и потом относятся очень щепетильно.
2. Но, сюрприз, в цене он теряет вовсе не из-за вреда мокроты для вентиляции (да и далеко не всегда агрегат ставят в подвал). Как раз для влажности то это неплохо, ибо не нужен был бы хумидифаер. На Ваше удивление, в отопительный период такие подвалы сухие в соответствии с физикой природы (если только там просто не льется ручьем). Для отопительного сезона это вовсе не опасное место. Оно может быть опасным (теоретически) для периода кондиционирования, если бы не
3. Насколько я понял, забортный то воздух часто тоже подводится через отдельный воздуховод. Вот, увы, никак не вспомню, как было у меня . Но то, что у кого то видел варианты с воздуховодом для поступающего - совершенно точно

izba

А если строить неправильно??? Вот если запроектировать вентиляцию проходящую через сухое место (не подвал как минимум) то хоть даже неправильно построй - влаги там не будет. Вообще эта фраза уже оскомину набила… **если все правильно строить… **

Даже если она Вам набила, строить все равно нужно правильно. И строют в остальном мире. Это только у нас чем смелее и бестолковее, тем активнее занимается профессиональными делами (будь то строительство или воровство денег в финансовой системе…). Что касается вентиляциb через сухое - да кто Вам такое сказал?! Мы же не влаги боимся, а заразы всякой. И далеко не вся зараза, процветающая во влаге, опасна для здоровья. Опасна, обычно, та, что в застойном воздухе образуется. Но если мы через него вентиляцию пропустили, он по определению не будет застойным.

izba ↗

Уверен. В советское время исследователи были честнее и не так ангажированы как сейчас. Власти действительно пыталились заботится о здоровье трудящихся - типа социализм. Жили все в домах одинаковых, а болели только те, кто там работал.

Исследователи были не честнее, просто ангажированность была на интересы социалистических политиков, а не финансовые. Более того, если сейчас можно ради принципа пожертвовать какими-то деньгами (отобьешь в другом месте, в крайнем случае, переквалифицируешься), то тогда жертвой могла сама жизнь стать - лиш новодворские решались. Образование было дисциплинированнее, конечно, чем сейчас, но это с лихвой компенсируется сегодня много бОльшей доступностью информации и вообще знания-наука за годы ушли далеко вперед. Но я не об этом. Боюсь, что понятие “научная порядочность” куда меньше зависит от того, какое время на дворе. Как говорил Луначарский, “я получил 3 образования - деда, отца и свое”. Увы, культуру мысли, духа за годы советской власти сильно поистребили, а постперестроечные годы добавили втройне (больше, даже, за счет эмиграции, а не разрушения системы образования и дураковатых сми). Одним изменением общественного строя честных ученых не создать - нужны десятилетия нормального общества! В область исследования экологии, социологии и т.п. народ вообще по остаточному принципу идет. Поэтому Вы меня теми исследованиями сможете убедить только если я лично познакомлюсь с исследователем, либо прочту работу в оригинале, чтоб понять уровень научной честности.

izba

По поводу ваших ощущений - это фсё лирика - “в этом доме я провёл свои лучшие годы…” это как сейчас олигархи вспоминают, как они здорово жили раньше в студ общежитии и дешевый портвейн был тогда слаще самого лучшего коньяка сейчас. Тем более, что у меня создалось впечатление, что к условиям жизни вы весьма непревередливы… :wink:

Я действительно неприхотлив (хоть и не лишен ощущений!). Зато вот семья моя поголовно вся болезненная.

izba

Мил человек, да кто же сейчас там (да и тут) жаловаться будет??? Это ж бизнес -они же бабло за это получают! Хочешь там работать - работай! Не хочешь - не хрЕна жаловаться - ищи себе другую менее вредную работу… Жаловаться на что-либо могли себе позволять только люди в Советское время…

1. Я общался не с начальством, а с людьми. 2. Вы недооцениваете, насколько там больше свободы и насколько люди имеют возможность воздействовать. Ну ведь все же экозащитное к нам оттуда приходит! И стандарты на выхлопы, и стандарты на формальдегиды в ДСП и пр. Я даже и не припомню, в чем наши были первыми или наши стандарты более жестки, чем у них…

izba

Свежий пример с вентиляцией: у меня дочь 85 гр работала более года….Пожаловалась начальсву дочь на полное отсутсвие вентиляции - они ей сказали - Значит Вас не устраивает работа? - Уходите!

Очень показательный пример! Вы же об этом узнали как-то!? Брат с этими людьми на вечеринках общается, в одну школу детей водит - не может об этом не знать. А, надо отметить, меня вопрос заинтересовал и мы довольно подробно это обсудили. Я, среди прочего, и про заболеваемость этих людей спрашивал. Было бы что-то - прозвучало бы. Там другое - ответственность. Было рассказано, например, про одного мужика, который нечаянно уронил уже напыленную “вафлю” с микросхемами (кремниевую пластину, на которую станок (несколько десятков млн стоимостью) примерно за полсуток нанес несколько тысяч процессоров и оставалось ее только порезать и ножки припаять) стоимостью в 2 млн. Он как был, так тут же встал и ушел (сам! никаких выходных пособий не прося и заявлений не делая) и его никто больше невидел. Но само место работы считается там одним из престижных, при том, что зарплаты то не сверх высокие

izba

Продолжительность жизни этих больных наций ожиревших людей поддерживает не принудительная вентиляция - она только ухудшает их жизнь, как и отвратительное питание которое также является “достижением” научного прогресса. Там медицина и мертвому не даст помереть - люди к 50 годам живут без своих зубов, ОЖИРЕВШИЕ - БОЛЬНЫЕ НА ТАБЛЕТКАХ - НО ДОЛГО… :cry: Врагу такой жизни не пожелаю.

Мне это очень напоминает расхожее нынче “зато мы встали с колен!”. Да кто ж Вам это сказал то. Наш зомбоящик?! Он и не такой бред рассказывает постоянно. В России из бодрых 80 летних стариков я знаю только Познера (так он ведет вполне западный образ жизни). Там то как раз куда больше пожилые люди ведут активный и здоровый образ жизни (а не только выглядят на 20 лет моложе российских сверстников). Двигаются, по миру ездят. Есть, конечно, и ведущие нездоровый образ жизни. Но в среднем, конечно, они много здоровее нас.

izba

С вентиляцией как и с едой прослеживается такая аналогия - социум слаб и он предпочёл много дешёвой вкусной питательной искуссвенной - БОЛЬНОЙ ЕДЫ небольшому количеству еды дорогой, но здоровой и нормальной. Так и в случае с рекуператором нам предлагают предпочесть огромное количество нездорового воздуха провернутого сквозь мясорубку вентиляторов и сетки фильтров и пропушенного нипойми по каким воздухопроводам… предпочесть небольшому количеству нормального свежего воздуха методом вытеснительной вентиляции (которую я противопоставляю вашей концепции). То есть я настаиваю на известном со школы каждому принципе - лучше меньше, да лучше.

Вопрос, чего меньше и лучше?! Меньше и лучше пентхаузов для богаты?! Меньше и лучше водородных бомб?! Это сама по себе пустая голословная фраза, хотя целом, казалось бы, истинная. Но надо конкретные частности аккуратно сравнивать.

izba

В целом вырисовываются две цельные концепции Вы сторонник “нового метода” принудительной вентиляции с рекуперацией (просто принудительная вентицяция без рекуперации - вообще идиотизм). Я сторонник “старого метода” естественной вытеснительной вентиляции.

Я не могу сказать, что я сторонник. Я просто не услышал убедительных доводов, чтоб стать противником. А пока я знаю, что мы очень активно жгем углеводороды на отопление, тратя при этом в разы больше, чем следовало бы и уничтожая за век то, что создавалось за сотни тысяч лет. И даже если Вы правы и проживая в домике, стоящем в лесу, лучше бы через форточку дышать, не стоит забывать, что сын Ваш в этом же домике через форточку дышать уже не сможет. И вопрос большой, какое из зол меньшее.

izba

Действительно… а потому логично, в случае, если мы слабо представляем себе последствия изменения естественной природной стуктуры воздуха (назовём это так) для здоровья человека и его самочувствия, эту природную структуру воздуха по возможности НЕ ИЗМЕНЯТЬ. … Девиз врача - не навреди!

Может быть до конца человек сможет исследовать все последствия како-го нибудь аспирина только через 1000 лет (а скорее всего и тогда не до конца). Что-ж, не применять его. Вся наша жизнь - искусство компромиссов. Практически все принимаемые решения принимаются вероятностным способом на основе далеко не полных данных. Такова логика устройства жизни Человека и ее невозможно изменить! Всегда есть то, что мы знаем сколько то определенно, и то, что можем предполагать и допускать. Причем предполагать и допускать можно бесконечно много всего самого противоречивого. Я вот могу высказать недоказанное предположение, что пара поколений, подышавшее вентиляционным воздухом, адаптирууется и станет особой генерацией сверхздоровых людей будущего. А Вы выскажетесь наоборот. А академик Лысенко считал, что если корове отшибать рога, то через несколько поколений коровы безрогими рождаться начнут. Все это не является строго доказанными утверждениями. Но строго доказано, что без рекуперации при нынешних стандартах на теплоизоляцию половина энергии отопления будет расходоваться на нагрев воздуха. Что же мне выбрать при принятии решения - чьи то смутные предположения или твердые факты?!

izba ↗

Именно потому что я, вроде, грамотный человек, и я вдумался, и я понял, что не надо смешивать свежий забортный воздух с внутренним, что можно вытеснять его не смешивая, и тогда не нужно человеку 60м3 в час, и что тогда воздуха нужно мало, и будет он транспортирован в помещения минимально травмирующим его естественную структуру образом. Это и есть вытеснительная вентиляция, которой люди пользовались всегда на протяжении своей истории.

Ах вот Вы о чем. В этом есть здравое зерно. Я прочел в библиотеке Ружинского статью “Качество внутреннего воздуха В XXI ВЕКЕ: В ПОИСКАХ СОВЕРШЕНСТВА “, написанную на основе исследований профессора P. Ole Fanger, доктор наук Директора Международного центра по проблемам внутренней среды в помещениях и энергетике Департамент энергетики Датского Технологического университета. Так вот он вообще предполагает разумным подводить в помещения свежий воздух в небольших каличествах непосредственно к лицу. Представьте, Вы за компом сидите, а Вам шланг с потолка и из него слегка поддувает свежий уличный воздух. Количество при этом нужно будет на порядок меньше. Правда как только встал и перемещаешься - дышишь перенасыщеным СО2 воздухом, либо и выдыхаемый нужно отводить (в общем, как аквалангист примерно). Вся беда в том, что уж слишком сильно при Вашей вытеснительной вентиляции воздух перемешается. Нужно реальный ламинарный поток создавать, чтоб этого не происходило. Конечно, в этом направлении тоже исследования надо производить и, вполне вероятно, найдутся такие конфигурации помещений и вентиляции в них, что и без большой скорости потока можно будет минимизировать перемешивание. Может они и есть - я не знаю - тогда конкретные ссылки в студию! Но я сильно подозреваю, что такая система будет слишком неустойчивой. Переставили стул - возникла турбулентность - воздух в помещении стал перемешиваться в разы больше - вот и потребны стали вместо 5м3 на человека 60.

izba

Вот тут и есть ваше главное непонимание… откуда мы можем знать что воздух нагрелся??? И до какой температуры нагрелся?

Действительно, этот факт я не учел. Вы правы, воздух может быть холоднее стен. Но я ЗНАЮ, на сколько! На 2-3 градуса. Если больше - в помещении ветра будут дуть. Это несложным рассчетом можно доказать (речь, ес-но о больших массах, а не о случае профессора P. Ole Fanger)

izba

В системе с воздушным отоплением мы можем уверенно сказать до какой температуры воздух нагрелся - потому что источником тепла в доме и является этот самый воздух. Поступающий воздух по определению имеет температуру бОльшую чем стены. На пару град С большую чем стены внутренние и на неск град С больше чем стены наружные. Значит допустим при Т внутр стен 23С воздух подаётся 25С. И чем холоднее нар. стены чем более тёплый воздух нужно подавать в дом. А вот при лучевой системе отопления (тёпл пол или печь) температуру воздуха определить НЕВОЗМОЖНО! Если помещение не проветривается, то воздух безусловно тоже со временем нагреется до температуры стен… а если помещение проветривается, то воздух может быть на неск град С холоднее стен. Этот известный всем факт мы тут уже прожёвываем по шестому разу.

О! Оказывается и Вы знаете о паре градусов!

izba ↗

А если воздух холоднее, то и уличной влаги в нём сохранится больше.

Я допускаю, что это описка, а не коренное непонимание. Но все-же напомню, что влаги столько же! Абсолютная влажность та же! Поменялась лишь относительная. А теперь давайте посчитаем, насколько. Предположим, что мы имеем 50% при 23 град. Сколько это будет при 25 град? При 100% влажности в воздухе при 23 град помещается 20.6 гр Н2О, при 25 - 23гр. Т.о. влажность при 25 составит 50 х 20.6/23 = 44.8%. Да, 5.2% - это немного ощутимо. Но не слишком, я Вам скажу. Существенно ощущается разница в 15-20%.

izba ↗

Его температуру вообще определить весьма затруднительно.

Ну опять себе противоречите. Затруднительно с точностью до десятых градуса. Но эта точность в наших рассуждениях и несущественна - такие колебания температуры есть всехда и в любом хоть сколько-то подвижном объеме. До градусов же, Вы сами это признали выше, мы температуру определять можем.

Подмосковье добавил 13.12.2008 в 16:19 Если же рассуждать строго, то те 5.2% разницы во влажности - тоже спорный вопрос. Ощущения человека от влажности очень многофакторные. Но в конечном итоге они, в основном, определяются тем, насколько сохнут разные поверхности, преимущественно слизистые. Так вот, температура то непосредственно над этими поверхностями, независимо от температуры воздуха, будет 36 градусов. Поэтому для уменьшения высыхания слизистых нам необходима именно абсолютная влажность окружающего воздуха.

При всем том, не могу не признать, что скорее всего есть ряд фаторов повышения комфортности от лучевого отопления. Вообще, приятнее дышать прохладным воздухом будучи в тепле. И этому имеются строгие физические объяснения.

Однако, и 100% рекуперацию тоже достич невозможно. Воздух из вентканалов будет заведомо поступать более прохладным. И я вовсе не возражаю против НЕ воздушного отопления. Более того, я сторонник использования в качестве теплоносителя воды, а не воздуха. Вот только я совсем не нахожу противоречий между близким Вам идеями теплых полов, иных способов размещения нагревательных элементов и идеей использования при этом рекуперации воздуха. Когда будет аргументированно доказано, что воздух, толкаемый пропеллером в трубу сечением 2 дм2 реально вреднее, чем воздух, проникающий самотеком через множество щелей общей площадью 10дм2 (а объемы его никак не про контролировать и зависеть они будут от скорости и направления ветра на улице), вот тогда я с Вами соглашусь.

Понимаете “есть воздух ложками” - это не научный аргумент, а скорее психотерапевтический. Ну так у нас для этого есть зомбоящик. Если начать 24\7\365 говорить по нему, что рекуперированный городской воздух чище и полезнее заместительного загородного, то довольно быстро загородные жители начнут чувствовать хвори, а городские - наоборот прибавление здоровья.

Подмосковье добавил 13.12.2008 в 16:50

izba

В конце я хочу сравнить ощущение якобы от свежего “здорового воздуха” из принудительной системы вентиляции (с или без рекуператора это не принципиально) с ощущением от нездоровой непортящейся гми еды - на хим добавках, антибиотиках, и прочих химических присадках. Выглядит она более чем аппетитно, а запах… людям она тоже кажется весьма вкусной и является весьма питательной… тока вот незадача - от неё жиреют и наживают кучу болезней, и вообще полный негатив для организма. Разум человека легко обмануть и ввести в заблуждение, организм человека обмануть невозможно, он сам показывает как на самом деле остоят дела. :)

Вот это очень правильное сравнение.

Сейчас в мире множество фобий и психозов. Увы, большинство из них основаны в меньшей степени на правде, чем на реальных фактах. Опять же к этому добавляется реальное массовое нарушение всевозможных здравых рекомендаций ученых. Те же антибиотики используют столь массово от интеллектуальной лени и жадности. Реально их использование нужно (и рекомендовано) в количествах на порядки меньше. Можно и рекуперацию с вентиляцией до абсурда довести. Не чистить, неправильно конструировать. А потом говорить, что они виноваты, а не безмерная безалаберность и преступная некомпетентность.

Что касается конкретно ГМИ, почитайте это. И сама статья, как и ее автор, хороши, и ссылки там неплохие даны. Сами биологи (их честное большинство) и их продукция скорее полезны, чем вредны. Опасность представляет то, что управляют всеми процессами бездушные и узкомыслящие и необразованные MBA, а не технические спецы, которым бы и надо отдать управление обществом. А большинство населения настолько тупо, что даже очень приблизительно не может понять, что же ему реально хочется и что ему полезно. ГМИ могут быть опасными, как и любая деятельность человека. Самый правильный, надежный и радикальный способ решения этой проблемы - истребить Человечество.

PS А организм обмануть можно и постоянно обманывают. Не зря говорят “все болезни от нервов” - тот самый обман, увы. Вообще психика, воля могут делать фантастические вещи со здоровьем. И на себе многократно убеждался, и читал\слышал бесконечное число историй. Можно и болезнь себе внушить, и здоровье.

Поглядите пока мой пост про окна - это я считаю важным (форум)

По политико-социальному аспекту я целиком на стороне Подмосковья. Жирно-ленивые америкосы-немцы дадут нам сто очков вперед по здоровому образу жизни, чесности и независимости суждений и, конечно, отстаиванию своих прав (в т.ч. дышать здоровым воздухом). В общем, я стороник лучевой идеологии отопления, но рекуперация воздуха обещает дать нам не только экономию средств (что тоже очень важно), но и меньшую зависимость от госсударственной монополии поставки энерго-ресурсов (я значит сделает нас более свободными), и чистую совесть перед детьми. Но на сколько обещания рекуператорщиков соответствуют реальности? Эффективность системы: 100% - просто смешно, 50% - наверное осуществимо в бесконечно длиных каналах теплообменика, 40-30% верю. Хотя вот ребята обещают 400% по принципу теплового насоса (). Конденсация влаги: конечно произойдет на каком-то этапе и рекуператорщики подтверждают это говоря о необходимости дренажа в канализацию. Лед: Рекуперация имеет смысл зимой. Если на каком-то этапе охлаждения воздуха из него в теплообменнике выпадет конденсат, то на следующем этапе он превратится в лед. И это рекуператорщики поддверждают тоже, говоря, что в этом случае свежий воздух пойтет по обводным каналом с нагревом от электрических тенов. Теплообменник в это время будет размораживаться другими тенами. Итого эфективность системы: 30% минус потребление вентиляторов, минус потребление тенов, минус затраты на обслуживание, минус затраты на чистку, минус сомнительное качество воздуха, минус цена самого оборудования…

Релуператоры сила. Если применят на месте. В частном доме надо считать. И считать с болшей буквы. У нас, в Литве ето на грани, если топит дом газом. Если дровами, то без смысла. В Россий незнаю, но думаю похоже. Это как предлагат карборобот среднему рабочему, у которого авто несколько раз дешевле того самого карборобота.

А если взят хороший воздух, то надо не рекуператор, а тепловой насос для гвс..

Станислав

Общеполитические дебаты про США и Свежий воздух тут:8)

(форум)

Про рекуператор считал много кто и уже давно и много раз на многих форумах и приходили к выводу что смысла это не имеет - если вы не согласны - докажите обратное плиз. Заведите специальную тему. Хотите экономить крохи тепла - экономьте - это ваше право. Я считаю что такая экономия будет в ущерб здоровью. Так же как нетухнущее порошковое молоко с антибиотиками - кто то не считает что это плохо, зато рад что молоко у него не портится месяц - экономия. По мне лучше выпить обычного совхозного молока и потерпеть убыток если оно прокиснет. Каждый выбирает своё - Вы выбираете дышать через трубу - это ваше право.

Еще раз для Вас проведу рассчет. 60 (м3/ч) 1.2(кдж/м3 град) 120000 (град ч) = 8.6 Гдж = 2400 Квтч. Это расход энергии за сезон на обогрев воздуха вентиляции на одного человека. Иными словами киловатная плитка, креющая непрерывно всю зиму напролет. Это при условии, что вентиляция запроектирована без излишества, а температура в помещении не выше 22 град. В реальности обычно в несколько раз больше. Если перевести в деньги по недорогим чубайсовым ценам - это более 5 тыс руб в год. Если же энергию ценить так, как она должна бы стоить по здравому смыслу (минимум доллар за квтч) - то это еще бОльшая сумма. И если объемы вентиляции через столь нелюбимые Вами принудительные воздуховоды можно отрегулировать (закрывать, пока мы на работе), то в Вашей вытеснительной вентиляции, закачивающей воздух через “естественные” отверстия этот финт не пройдет.

Рекуперация позволяет этот расход в 3 раза уменьшить.

Конечно, пока российская поставленная с ног на голову система тарификации работает - “гуляй рванина!”. Кого волнует?! Кто сумел подключить за взятку от газпрома бесплатный газ, тот живет, а остальные пусть солярочкой топят (солярочка примерно как чубайсовская электроэнергия сейчас стоит по теплотворности)

Но вот с кризисом кончится через год стабфонд, кончится вакханалия и “стабильность”, выяснится, что “с колен” мы так и не встали, скорее наоборот, начнутся бунты, забастовки, революции с гражданскими войнами. Ведь это все проявится не в том, что пьяные казаки на постой к Вам придут, а в том, что коммуникации начнуть отрезать. И где тогда будет пресловутая надежность Вашего дома?! А без энергии то его теплоинерционности хватит на неделю осеннего межсезонья. Вот тут и выяснится, что хорошая теплоизоляция с рекуперацией гораздо важнее.

ХА-ХА-ХА… 5 тыс руб в год… Давайте считать реально - 100% вы не срекупируете, допустим тока 50% (на самом деле я и в это слабо верю). Значит съэкономите 2,5 тыр в год на человека, или 10тыр на семью. Это если считать, что дом сидит на электричестве. На самом деле, кто живёт в домах постоянно - те топятся газом, или, если бедные, то дровами и им не до рекуператоров. Солярой или электричеством топятся по большой нужде люди состоятельные - например, у меня товарищ живёт зимой в загородном доме без газа - платит 600 долл в месяц за электричество - может себе это позволить. Ему 10тыр в год экономия на рекуператоре роли не сыграет. Мороки больше… Только обслуживание сего прибора в инженерной компании будет 10 тыр стоить в год, да ещё фильтры, да запчасти какиенить - даже больше выйдет. (и не нужно говорить что житель коттеджа как правило самоделкин). А если говорить про газ, который в 5 и более раз дешевле электричества и соляры, (и всегда так будет по определению) то тут экономия в год будет от 2 до 1 тыр - то есть 8 тыр чистого убытка в разнице на техобслуживании и запчастях Тем более это головняк о котором нужно постоянно помнить - чистка и пр.

В реальности обычно в несколько раз больше. Если перевести в деньги по недорогим чубайсовым ценам - это более 5 тыс руб в год. Если же энергию ценить так, как она должна бы стоить по здравому смыслу (минимум доллар за квтч) - то это еще бОльшая сумма.

Откуда такой здравый смысл? Минимум доллар? Почему не 10 долл? и не 100 долл? Откуда??? Энергия как и любой товар производимый и добываемый внутри страны стоит столько, сколько есть платёжеспособного спроса в стране. В Туркменистане зарплата 4 долл в мес и газ стоит микроценты за куб. Тем более, что он свой - родной.

Цитата:Ведь это все проявится не в том, что пьяные казаки на постой к Вам придут, а в том, что коммуникации начнуть отрезать.

А вот если такое будет, тогда я первый пойду и двину в башню коммерсантам и политикам при которых такое начнётся и от кого это будет зависеть, и так поступят многие, и выкинут нах эту шелупонь и будут налаживать жизнь по законам здравого смысла, а не по законам хитрожопого мирового рынка, и агентов его влияния развалившего страну. Ну вобщем вы меня поняли :wink:

Энергетический баланс группы общественных зданий Средние значения, % Трансмиссионные теплопотери 25,097 Подогрев воздуха 53,811 В том числе для механической вентиляции 41,677 В том числе при инфильтрации 12,133 Подогрев воды для ГВС8,994 Затраты электроэнергии 12,099

• Перепечатано из: **Новости теплоснабжения. **2005. №12 СОДЕРЖАНИЕ Энергетический баланс зданий и возможности энергосбережения Энергоэффективность: 18 опыт, проблемы, решения. Вып. 4. 2005 Анализируя таблицу, легко видеть, что трансмиссионные теплопотери через ограждающие конструкции в среднем составляют всего около 1/4 от суммарных энергозатрат на функционирование здания. Поэтому вряд ли оправдано основное внимание повышению теплозащиты ограждений, особенно несветопрозрачных, поскольку при такой структуре энергетического баланса увеличение сопротивления теплопередаче даже в два (!) раза приведет к сокращению общего энергопотребления всего на (1/4)·(1/2)=1/8, или на 12,5%. Это несоразмерно малая величина по сравнению с колоссальными дополнительными капитальными затратами на теплоизоляцию. В то же время гораздо большее место (около половины) в энергетическом балансе занимают расходы на подогрев воздуха, главным образом в системах механической вентиляции. Соответственно в первую очередь следует рассматривать мероприятия, направленные на сокращение именно этой составляющей энергозатрат, поскольку это сразу приводит к существенному снижению общего энергопотребления. Наименее затратным здесь является применение утилизации теплоты вытяжного воздуха для первичного подогрева притока, особенно в аппаратах с промежуточным теплоносителем. При коэффициенте температурной эффективности до 1/2 это дает снижение суммарных энергозатрат в среднем на (1/2)·(1/2)=1/4, или на 25% от первоначального уровня. (ftp://ftp.innov.ru/nice/literat/J4_05/17_19.pdf) 25% экономии от всех энергозатрат - совсем не плохо!

izba

ХА-ХА-ХА… 5 тыс руб в год… Давайте считать реально - 100% вы не срекупируете, допустим тока 50% (на самом деле я и в это слабо верю).

речь шла о 70%, но в отношении 50 согласен - пока трудновато достичь идеала. Хотя, если вдуматься, точно не меньше 50 будет, если грубых ошибок не совершать

izba

Значит съэкономите 2,5 тыр в год на человека, или 10тыр на семью.

А вот тут не совсем верно. Обычно при проектировании вентиляции закладывают больше 60м3\чел ч. Да Вы и сами плакались на бестолковые снипы совсем недавно. Так что тут все-же , особенно, если дом большой, и 20, и 50 тыс р. может получиться. Правда и рекуператор на такой объем побольше и подороже получится. Тем не мение окупаемость за 3 года на чубайсовском электричестве гарантирована. На Газпромовском газе - за 30 лет - тоже неплохо

izba ↗

(и не нужно говорить что житель коттеджа как правило самоделкин).

Этого как раз никто не говорит. Нужен массовый серийный подход, тогда и цены ниже будут, и качество с надежностью и сервисом выше. Но для этого жителю коттеджа не надо преступно засирать мозги баснями про “воздух ложками”!

Что самое забавное, если не дай Бог придется серьезно энергию экономить, то те, кто сейчас, мотивируя эфемерной первозданностью воздуха, входящего через щель под дверью, в сравнении с воздухом через вентканал, не станут себе рекуператоры ставить, потом ведь все дырки позатыкают свои и будут дышать реальным дерьмом с долей СО2 доходящей до 0.5%

izba ↗

А если говорить про газ, который в 5 и более раз дешевле электричества и соляры, (и всегда так будет по определению) то тут экономия в год будет от 2 до 1 тыр - то есть 8 тыр чистого убытка в разнице на техобслуживании и запчастях Тем более это головняк о котором нужно постоянно помнить - чистка и пр.

Откуда такой здравый смысл? Минимум доллар? Почему не 10 долл? и не 100 долл? Откуда??? Энергия как и любой товар производимый и добываемый внутри страны стоит столько, сколько есть платёжеспособного спроса в стране. В Туркменистане зарплата 4 долл в мес и газ стоит микроценты за куб. Тем более, что он свой - родной.

Энергия, как и любой товар, стоит ровно столько, сколько за него готов платить покупатель. А она - не золото, не живопись. Она, как и хлеб и вода, является товаром первой необходимости, жизненно важным. И если Вам холодно , а дешевого предложения нет, заплатите столько, сколько запросят, либо погибнете. Поэтому доказывать, что она не может быть дорогой - бесполезно. Цены энергии “жаренный петух” диктует, а не здравый смысл или себестоимость. Когда жизнь спокойная и честная - цена будет к себестоимости стремиться (или ниже, как у нас сегодня) . Но так бывает не всегда и пока еще ни одному поколению на Земле такой жизнью прожить полностью не удавалось в Истории

izba

А вот если такое будет, тогда я первый пойду и двину в башню коммерсантам и политикам при которых такое начнётся и от кого это будет зависеть, и так поступят многие, и выкинут нах эту шелупонь и будут налаживать жизнь по законам здравого смысла, а не по законам хитрожопого мирового рынка, и агентов его влияния развалившего страну.

Вот здесь уже мне пора 3 раза ХА говорить. Те, кому Вы хотите двинуть, давно имеют недвижимость на ревьерах, а также доступ к информации для правильных прогнозов, и дожидаться Вашего гнева они не станут. Достанется стрелочникам, но легче от этого не станет. По большому счету стрелочники - весь народ, который власть такую умудряется из раза в раз выбирать. Но мы то не про народ, про себя, любимых говорим. Как нам в том “надежном” доме выживать, когда энергоноситель проблемным и дорогим станет? Самое лучшее, конечно, лишнюю сотню килобаксов потратить и тепловой насос в дом встроить. Но килобакс на рекуперацию будет куда как эффективнее.

Самое то забавное. Даже если крупных катаклизмов избежать , дай Бог, удастся, энергия внутри России будет неизбежно дорожать (даже если на мировом рынке Брент опять ниже 10 баксов упадет), занимать все большую долю в структуре расходов. Поэтому хорошее утепление и рекуперация будут из года в год приносить реальные деньги, причем с каждым годом все бОльшие.

Все вышесказанное, это если Вас не убеждает банальная коммунистическая общегумманистическая мысль о том, что экономнее и скромнее надо быть в нашем общем муравейнике под названием “Земля”.

Энергетический баланс группы общественных зданий

Общественные здания - это совсем другая тема - тут я согласен, людей много, воздуха бесполезно везде сифонит много - тут актуальна централизованная вентиляция с рекуперацией и пусть молотит тысячи кубов в час.

Обычно при проектировании вентиляции закладывают больше 60м3\чел ч. Да Вы и сами плакались на бестолковые снипы совсем недавно. Так что тут все-же , особенно, если дом большой, и 20, и 50 тыс р. может получиться.

Мало ли кто какую дурь закладывает - частный дом на то и частный, что пошёл и позатыкал вентканалы, которые эти дураки наделали. Мы тут говорим о вытеснительном принципе, при котором воздуха нужно будет как минимум вдвое меньше чем ваши 60 кубов при смесительном принципе. А потому такой эффект экономии будет достигаться без всякой рекуперации и технических приблуд требующих обслуживания и ремонта.

Подмосковье ↗

Что самое забавное, если не дай Бог придется серьезно энергию экономить, то те, кто сейчас, мотивируя эфемерной первозданностью воздуха,

Если… Если припрёт и лебеду и мертвечину будем есть, как говорил тут один форумчанин о ситуационной логике и ситуационной этике. Если энергии не будет - это будет глобальный катаклизм, тогда ни о какой жизни в шикарных условия многокомнатного коттеджа не будет итти и речи, и ужточно будет не до рекуператоров. В землянках окажемся… Давайте тогда сейчас будем внедрять в рацион питания лебеду и березовую кашу из коры мотивируя тем, что вот начнётся голод, а вы не готовы питаться берёзовой корой. Мы живём в сегодняшнем мире в сегодняшней энергетической ситуации, а потому думать следует реально. Тем более, когда не будет энергии даже для жилья, то вообще не будет никакой промышленности и никаких деталей к вашему рекуператору, который остановится навечно.

Энергия, как и любой товар, стоит ровно столько, сколько за него готов платить покупатель. А она - не золото, не живопись. Она, как и хлеб и вода, является товаром первой необходимости, жизненно важным. И если Вам холодно , а дешевого предложения нет, заплатите столько, сколько запросят, либо погибнете. Поэтому доказывать, что она не может быть дорогой - бесполезно

Если энегрия будет стоить как золото, вы прежде всего не будете думать о продолжении шикарной жизни в многокомнатном коттедже, а переселитесь все в одну комнату с печкой буржуйкой, и вам будет не до рекуператора и не до правильного дыхания с комфортным СО2 :D Вы будете думать о том как лебедой разжиться… а то, блин, везде кризис-мор-голодуха - а этот расхаживает в 400 метровом коттедже и радуется - как, блин, классно, что у меня пока работает рекуператор и многа свежего воздуха - умора. :lol::lol:

Подмосковье ↗

Вот здесь уже мне пора 3 раза ХА говорить. Те, кому Вы хотите двинуть, давно имеют недвижимость на ревьерах, а также доступ к информации для правильных прогнозов, и дожидаться Вашего гнева они не станут. Достанется стрелочникам, но легче от этого не станет. По большому счету стрелочники - весь народ,

Вот весь народ и займется снова каждый своим делом - газощики - газом, энергетики - энергией, крестяне - крестьянством. И люди внов заживут без уродов банкиров и экономистов, которые намеренно ввергают народы в смуту в неразбериху, в панику и в кризис. Сейчас вот отчего кризис? Что катастрофа? Что наводнение? Голод? На землю упал метеорит? Да не хрена - кучка уродов-банкиров именно блин в америке качнуло финансы и посеяло смуту на всей земле, смуту в головах людей. Как говорил проф. Преображенский - разруха не в туалетах, а в головах людей. В сушности ведь на земле ничего не измелось - все живы-здоровы и вполне трудоспособны - все могут работать и делать тоже что и раньше, но так называемая “мировая экономика” деморализовывает, деструктирует жизнь и все страдают. И опять во всём виноваты американские уроды печатающие доллары.

Подмосковье ↗

Самое то забавное. Даже если крупных катаклизмов избежать , дай Бог, удастся, энергия внутри России будет неизбежно дорожать (даже если на мировом рынке Брент опять ниже 10 баксов упадет), занимать все большую долю в структуре расходов. Поэтому хорошее утепление и рекуперация будут из года в год приносить реальные деньги, причем с каждым годом все бОльшие.

Если так не дай Бог окажется, это будет означать что уроды страну ввергли в катастрофу, а значит никакая жизнь и развитие и промышленность и экономика в таких услових невозможна по опредению и далее тут вообще ничего не имеет смысла - либо убегать в тёплый край, либо жить в землянке и питаться лебедой как деликатесом. А потому в этом катастрофическом варианте развития коттеджи с рекуператорами будут неактуальны. :oops:

Вы рассуждаете как в старом армейском анекдоте - “Как нужно держать автомат во время ядерного взрыва? Автомат нужно держать на вытянутых руках перед собой, чтобы расплавленный металл не закапал казённые сапоги.” :lol: :lol:

Не верим в себя, сомневаемся в своих силах уме и знаниях. Привыкли что мы ничего не можем, - пишет Ружинский - как же вы Андрей можете говорить, что наши предки могли использовать вытеснительную вентиляцию пару веков назад, если только сейчас крутые немецкие фирмы об этом начали задумываться?

Андрей - Вы интерпретировали смысл моего высказывания с точностью до наоборот и облекли его в форму чуть ли не моей фразы.

А я ТАКОГО не говорил.

Вот моя фраза, дословно:

*" … Андрей, - Вы тут чего-то немножко поднамешали в кучу.

Старая т.н. «естественная» вентиляция и её новая «вытеснительная» реинкарнация (в современном немецком прочтении) существенно разнятся как в принципах так и в методологии. Не валите все в кучу. - Логично старые разумные подходы осуществлять на новом уровне. Но никак не наоборот - принципы вентиляции графского особняка “притуливать” в рамки современного коттеджа.

Кстати, принципы вытесняющей вентиляции непроизводственных зданий новы даже для REHVA и ASHRAE. И в этой связи мы можем, конечно, погордиться за своих российских предков, реализовывавших данный принцип вентиляции в своих имениях еще 2 века назад.

…"*

Мало того весьма активно пропагандирую, что ту-же самую вытеснительную вентиляцию у нас применили впереди планеты всей - Богльшой зал Московской консерватории, 1901 г.

Но когда Вы механистично распространяете принципы вытеснительной вентиляци на все и вся - тут я действительно не согласен.

Кстати, принципы вытесняющей вентиляции непроизводственных зданий новы даже для REHVA и ASHRAE. И в этой связи мы можем, конечно, погордиться за своих российских предков, реализовывавших данный принцип вентиляции в своих имениях еще 2 века назад.

Видимо я воспринял эту фразу с иронией :wink: сыграло тут словечко “конечно”. Типа мы можем, конечно, :wink: гордится (если уж вам так хочется, но мы то знаем что это не так :D). прочитав предыдущую:

Логично старые разумные подходы осуществлять на новом уровне. Но никак не наоборот - принципы вентиляции графского особняка “притуливать” в рамки современного коттеджа.

Тогда я не понял о какой давности подходов идёт речь? Подходов Советских времён? Если досоветских времён, то речь как раз и идёт о графских особняках - никак не меньше. :) И притуливать тут ничего не нужно - всё оно и так будет буквально работать в современном коттедже.

Мало того весьма активно пропагандирую, что ту-же самую вытеснительную вентиляцию у нас применили впереди планеты всей - Богльшой зал Московской консерватории, 1901 г. Но когда Вы механистично распространяете принципы вытеснительной вентиляци на все и вся - тут я действительно не согласен.

Тогда подскажите в чём тут разница и почему “нельзя притуливать”:stop: - я пока не понимаю - помогите разобраться - поучаствуйте конструктивно, :) а то - нельзя притуливать… Что притуливать? Почему нельзя??? :oops:

Вытесняющая вентиляция давно и широко применялась и применяется для производственных зданий с избытком тепловыделения – сталелитейные цеха и т.д. Научное обоснование принципов вытесняющей вентиляции для таких производственных зданий заложено ОТЕЧЕСТВЕННОЙ школой ученых – и русских и потом, советских.

Но для непроизводственных зданий (школы, соборы, вокзалы, рестораны, офисы, концертные залы и т.д.) применить вытесняющую вентиляцию оказалось практически невозможно. Единственное исключение – если есть возможность расположить отопительный прибор в подвале для доведения температуры приточного воздуха до 8-13 градусов зимой (отопление дворцов и прочей знати). В 1901 г. отопительные приборы таки удалось “вывести из подвала” но для этого были задействованы первые вентиляторы Сименс - ну те, которые сейчас Сименс забрал в свой музей, взамен переделав полностью всю систему вентиляции в Московской консерватории :) )

В Скандинавии успешно реализовали принципы вытесняющей вентиляции и для непроизводственных зданий, используя достижения уже современной климатотехники. Вот тут они молодцы, хотя ничего особо нового не изобрели.

Как реализовать принципы вытесняющей вентиляции (а главное – нафига?) для жилых помещений лично мне неизвестно. А толкового объяснения я не слышал. И если система вентиляции кафе и концертного зала хорошо и эффективно работает – это еще не повод, чтобы эту же самую систему (в данном случае – вытеснительную вентиляцию) применять и для вентиляции коттеджа. Здесь скорее подойдет принцип зонированной вентиляции по потребностям.

P.S. Прошу прощения, что не хочу обсуждать про толстых американцев.

S.R. ↗

Как реализовать принципы вытесняющей вентиляции (а главное – нафига?) для жилых помещений лично мне неизвестно. А толкового объяснения я не слышал.

Ой как хорошо! А я уж думал, что я совсем плох стал или топик невнимательно прочел. А тут такой уважаемый человек в моем клубе. Спасибо, успокоили.

S.R. ↗

P.S. Прошу прощения, что не хочу обсуждать про толстых американцев.

А вот это зря. За правду надо бороться!

Джордано добавил 16.12.2008 в 00:21

izba

Вот весь народ и займется снова каждый своим делом - газощики - газом, энергетики - энергией, крестяне - крестьянством. И люди внов заживут без уродов банкиров и экономистов… :lol: :lol:

Без работы этих уродов не будет денег, без денег - рыночных отношений, без рынка - натуральное хозяйство. И Изба вновь заживет сам себе газовщик, энергетик, крестьянин…

В непроизводственных зданиях очень часто возможна высокая плотность нахождения людей. И каждому нужно обеспечить потребное количество воздуха для дыхания (от 30 кубометров в час и более, подробности смотри «Стандарт АВОК. Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»)

Если применять традиционную схему вентиляции (ассимиляция вредностей) то столь большие объемы вентиляционного воздуха могут войти в противоречие с другим санитарным требованием – скорость воздушного потока. Сквозняк короче будет. Кроме весьма серьезной становится проблема утилизации теплоты. В вышеописанной ситуации вполне оправданно и резонно (а часто иного выхода просто нет) техническая реализация т.н. «вытесняющей вентиляции». Да она технически сложней, намного дороже, чем вентиляция традиционным способом. Но иного выхода просто нет.

Расход воздуха в т.н. «вытесняющей вентиляции» ненамногим отличается от расхода в вентиляции по способу перемешивания. Поэтому сэкономить особо на вентиляционной составляющей теплопотерь (самой большой в структуре суммарных теплопотерь здания) вряд ли получится. Не помню точно, по памяти, но ДАЖЕ при вентиляции по способу подачи свежего воздуха непосредственно в зону дыхания удается сэкономить всего около 30% вентилируемого воздуха.

Поэтому для малых расходов и при значительных перепадах температур наружного и внутреннего воздуха традиционная перемешивающая вентиляция гораздо более предпочтительней уже хотя бы из-за своей простоты. Но с целью экономии тепловой энергии имеет смысл этот традиционный способ вентиляции модернизировать в такой способ, чтобы помещения вентилировались не постоянно, а только по мере надобности. Если никого в помещении нет и (или) если не происходит загрязнение воздуха - зачем его вентилировать?

В книге: Дмитриев А.Н., Табунщиков Ю.А., Ковалев И.Н., Шилкин Н.В. Руководство по оценке экономической эффективности инвестиций в энергосберегающие мероприятия. Москва, 2005 г.

Приводятся очень интересные цифры (климатический район – Москва, здание серии П44-1/17Н1)

Вариант 1. Установка индивидуального теплового пункта (ИТП) - снижение тепловой энергии на отопление – 15%

Вариант 2. Устройство регулируемой системы отопления с терморегуляторами прямого действия на каждом отопительном приборе – экономия 15%

Вариант 3. Устройство регулируемой системы отопления с терморегуляторами на каждом отопительном приборе с электрическим управлением – экономия 25%

Вариант 4. Устройство авторегулируемой (гигрорегулируемой) системы вентиляции с естественным притоком через гигрорегулируемые приточные клапаны и с естественной вытяжкой через гигрорегулируемые вытяжные решетки, установленные в помещениях ванной комнаты и санузла – экономия 23%

Вариант 5. Устройство авторегулируемой (гигрорегулируемой) системы вентиляции с естественным притоком через гигрорегулируемые приточные клапаны и с механической вытяжкой из помещений кухни, ванной комнаты и санузла через гигрорегулируемые вытяжные решетки посредством центрального вытяжного вентилятора – экономия 35%

Вариант 6. Устройство поквартирной механической приточно-вытяжной вентиляции с утилизацией теплоты удаляемого воздуха – экономия 65%

К слову сказать, в этой книге СОВСЕМ не рассматривается наружное утепление как способ экономии. Почему? – потому, что даже реализация столь эффективных мероприятий экономии энергии, как описаны выше в отечественных реалиях …. – нецелесообразна. Но это уже совсем иная тема.

P.S. Вариант 4 – самый простой и дешевый. Примерно $70 на каждое окно. Устройства выпускаются серийно, например AEPEKO

Без работы этих уродов не будет денег, без денег - рыночных отношений, без рынка - натуральное хозяйство. И Изба вновь заживет сам себе газовщик, энергетик, крестьянин…

Я написал уродов банкиров. А не нормальных банкиров. Саркози уже призывал банкиров вспомнить их настоящие задачи - обслуживать реальное производство и реальную экономику, а не только заниматься биржевыми спекуляциями - чем они в основном сейчас занимаются.

Цитата: Сообщение от S.R. форум Как реализовать принципы вытесняющей вентиляции (а главное – нафига?) для жилых помещений лично мне неизвестно. А толкового объяснения я не слышал.

Ой как хорошо! А я уж думал, что я совсем плох стал или топик невнимательно прочел. А тут такой уважаемый человек в моем клубе. Спасибо, успокоили.

Вопроса как реализовать на самом деле нет - вытеснительная вентиляция реализуется везде сама где есть дырка куда есть возможность выходить тёплому воздуху, и дырка через которую холодный воздух может зайти. Кроме этих дырок реализовывать более нечего - всё сделается само :D Тем более что так и было реализована вентиляция (воздухообмен) ВСЕГДА, и ВЕЗДЕ во всех странах на планете земля на всех континентах - у фараонов и индейцев в фигваме и у чукчей в чуме и у славян в избах и хатах, причём независимо от их желания и финансовых возможностей. В европейских замках и Русских дворцах. Такая система действует сама как и сила притяжения - тут не нужно ничего организовывать :) кроме возможности выхода воздуха сверху (снизу воздух сам дорогу найдёт). Вопрос второй - а нафига. А потому что этот тип вентиляции в разы эффективней существующего вообще “никакого” типа вентиляции типа - смесительного. Эффективней хотя бы потому что тут ясно откуда воздух приходит, как распространяется и куда уходит. И где и какой воздух мы имеем с большой верояностью. Тут хотелось бы сказать, что сам термин смесительная вентиляция появился только тогда, когда в “концепции отопления дома” под окнами появились радиаторы. Окна после этого перестали быть самым холодным и некомфортным элементом, но, наоброт,стали самым жарким местом помещения. Но при этом окна (как и прежде) остались закрыты шторами, хотя с точки зрения циркуляции тепла шторы как раз и не следует иметь на окнах, но с точки зрения житейской логики они всё равно необходимы (чтобы не было видно днём происходящее внутри помещения, и чтоб ночью свет извне не мешал, и чтоб тоже не было видно). И вентиляционный приток - форточка всё равно традиционно осталась на своём месте - сверху (хотя сейчас делают и вертикально, но это исключительно по технологическим причинам). Совремнные помещения лишились вытяжных вентканалов (остались только на кухне и в ванной с туалетом). Как в этой ситуации ведет себя воздух? Откуда приходит? Как распространяется? Куда выходит? давайте проследим его путь.

Воздух заходит в форточку, опускается вниз, часть нагревается радиатором (или смешивается с потоком тёплого воздуха от радиатора) снова поднимается наверх и вылетает обратно на улицу уже горячим вентиляции никакой не осуществляя - чистые теплопотери :cry: Другая часть воздуха прорывается таки через “заградительный барьер” радиатора, и как и положено любому нормальному холодному воздуху разливается по полу осуществляя собственно вентиляцию помещения по вытеснительному принципу. При этом одновременно в эту форточку выходит исполдьзованный воздух сверху из под потолка, но так как форточка как правило размещена не под потолком, а находится ниже на 30-60см то в этом объёме образуется “мертвая зона” застойного воздуха который слабо замещается. То есть циркуляция (по вытеснительному принципу) если и происходит, то этот объём припотолочного воздуха который как раз больше всего и нуждается в замещении (как самый нагретый и самый выработанный) при таком методе вентиляции (через форточку) как раз замещается наихудшим способом. :cry: Он, в конце-концов, тоже, конечно, замещается, но замещается в результате возниконовения неконтролируемых хаотичных случайных воздухопотоков, в простонародье именуемых сквозяками. :D В дополнение к этому в помещении образуестя два встречных восходящих конкурирующих друг с другом воздушных потока. Один восходящий поток генерирует подоконный радиатор - он захватывает холодный - чистый, только что прорвавщийся наконец для осуществления собственно вентиляции припольный воздух, нагревает его и норовит отправить обратно в форточку (или под потолок - это уж как повезёт) Но ни в форточке, ни под потолком нам чистый не нужен - чистый воздух нам нужен в зоне дыхания на высотах от 0,5 метра (сон) до 1,5-2м. Другой восходящий поток с внутренней стороны помещения генерируют тёплые внутренние стены (они неизбежно теплее наружных). Часть припольного свежего воздуха тоже поднимаестя наверх и вовлекается в противонаправленный первому (радиаторному) потоку тоже в направлении окна и форточки. Далее часть этого воздуха закручивается вниз (перед шторой) и заходит обратно в комнату. Далее воздух гуляет бессистемно и бесконторольно - неизвестно куда по принципу “как ветер подует”… :D пойдёт перетокаом в другое помещение, во внутренний коридор, может дойдет таки до единственной вытяжки в кухне или ванной…

разобрав это принип мы видим чудовищную неэффективность вентиляции в результате возникновения как очевидно ненужных движений воздуха (в результате самого неудачного из всех возможных решений размещения отопительных приборов) сразу “обратно в форточку” так и в непредсказуемом - бессистемном, не поддающимся систематизации и регулированию хаотичном движении воздуха в помещении (ях) а также в затруднённом припотолочном воздухообмене. Так что Други вопрос про организацию вытеснительной вентиляции по сравнению с существующей смесительной у меня вызывает как минимум недоумение. разобрав принцип дейсвия последней я прихожу к выводу, что смесительная вентиляция это вообще не принцип - это НИЧТО это принцип вентиляции - как придётся, как Бог даст так и получится. Как будет циркулировать вздух при вытеснительном методе - понятно - снизу - вверх. Как будет циркулировать воздух при смесительном методе - а хрен его знает - сочетанием 33 путей - а точнее как ветер подует :D Самое занятное, что при смесительной вентиляции собственно полезное вентилирование осуществляется той часть воздуха которой удастся циркулировать именно по смесительному принципу то есть снизу - вверх, а не в сразу в форточку, и не сразу под потолок, а потом уже в форточку. То есть я бы сказал, что конструктивная (полезная - вентиляционная доля) смесительной вентиляции всё равно работает по вытеснительному принципу (вытеснение работает полюбому из-за разностей плотностей воздуха с разной температурой и подругому быть не может) а бесполезная часть коей неизвестно сколько - это чистые воздухо и теплопотери. Можно сказать что смесительная вентиляция это вытеснительная вентиляция плюс потери на бессистемность воздухопотоков, коя по моему мнению труднопрогнозируема и меняется от 30% до 90% в зависимости от конфигурации помещения, устройства окна, типа и геометрии штор, конвективного потока радиатора, силы и направления ветра на улицы, и прочее и прочее. Так что когда возникает вопрос: а какой у вас воздухообмен в помещении при смесительной вентиляции? и как движется воздух? мона смело сказать - а хрен его разберёт. :oops: И вот вся эта “хреновая концепция” называется смесительной вентиляцией - на эту тему работают ученые, защищают докторские и кандидатские диссертации, и пишут научные книги. :good:Ведь исследовать вопрос - “а хрен знает куда” гораздо продуктивней с научной точки зрения чем когда “известно куда”. И с этой смесительной вентиляцией живут все, кто размещает радиаторы под окнами и не имеет вытяжных вентканалов в помещении. В вытеснительном методе известно было куда идёт воздух каждому деревенскому мужику. :D

izba добавил 16.12.2008 в 12:10

В непроизводственных зданиях очень часто возможна высокая плотность нахождения людей. И каждому нужно обеспечить потребное количество воздуха для дыхания (от 30 кубометров в час и более, подробности смотри «Стандарт АВОК. Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»)

А причём тут непроизводственные здания с высокой плотностью людей? Мы обсуждаем проблему вентиляции не вообще - в принципе, а применительно к просторному дому, с малым душенаселением. Конечно нелогично организовывать вытеснительную вентиляции например в аудитории где на каждом м2 сидит студент - холодрыга будет :D в ногах. Никто не спорит.

S.R. ↗

В вышеописанной ситуации вполне оправданно и резонно (а часто иного выхода просто нет) техническая реализация т.н. «вытесняющей вентиляции». Да она технически сложней, намного дороже, чем вентиляция традиционным способом. Но иного выхода просто нет.

Я не понял что кроме притока и вытяжки нужно вообще делать чтобы запустить процесс вытеснения? В этой ситуции как раз ниболее пригоден рекуператор который как раз и даёт экономический эффект на огромных объёмах воздуха. Теперь уже я непонимаю - а вообще нафига при такой ситуации устаивать вытеснительную вентиляцию?

S.R. ↗

Расход воздуха в т.н. «вытесняющей вентиляции» ненамногим отличается от расхода в вентиляции по способу перемешивания. Поэтому сэкономить особо на вентиляционной составляющей теплопотерь (самой большой в структуре суммарных теплопотерь здания) вряд ли получится. Не помню точно, по памяти, но ДАЖЕ при вентиляции по способу подачи свежего воздуха непосредственно в зону дыхания удается сэкономить всего около 30% вентилируемого воздуха.

Что вы Сергей? В разы!!! В разы отличается! Именно поэтому так завышены нормы на вентиляцию потому что КПД доведения свежего воздуха до человека не сильно больше чем КПД паровоза. Если подавать к носу, то нужно всего куб-другой воздуха, а не десятки кубов в час… Человеку если подать к носу десятки кубов воздуха (на 30% меньше чем нужно в обычном методе, то его просто сдует. :D Представте, что вы сидите и в нос вам выдуваюется 60м3 - 30% = 40м3 в час :lol: :beer: Не дай Бог просидеть более 15 мин.

«Взрослые люди в условиях покоя производят в среднем от 16 до 20 дыхательных движений в 1 минуту. Объем каждого вдоха обычно составляет около 500мл, отсюда минутный объем дыхания равен 500*16=8000мл. У новорожденного частота дыхания 60-70 вдохов в 1 минуту, к 5 годам она снижается до 26, а к 15-20 годам, до 20 в минуту. При работе, движении, при лихорадке (в условиях повышенного обмена) число дыхательных движений в 1 мин увеличивается. Вентиляция легких, равная в покое в среднем 8 л, при тяжелом физическом труде возрастает в 20 раз.» !( как дома тяжелой физической работой занимаются крайне редко, а если и занимаются, то, бывает, и окна настежь открывают, даже не для дыхания, а охладиться дабы. Будем считать, что дома норма дыхания может быть перевыполнена, допустим в 3-4 раза. Так один человек использует приблизительно 2 м3 воздуха в час.

Объём воздуха реально необходимый для дыхания человека измеряется не в десятках, а всего лишь в единицах кубов. Всё эти десятки кубов уходят на неэффективность благодаря именно смесительному методу!

S.R. ↗

Поэтому для малых расходов и при значительных перепадах температур наружного и внутреннего воздуха традиционная перемешивающая вентиляция гораздо более предпочтительней уже хотя бы из-за своей простоты.

При наличии вытяжки перемешивающая вентиляция сразу превращается в вытеснительную (лучше бы ещё и батарею из под окна убрать). Что в Вашем понимании есть перемешиваюшая вентиляция - объясните. Мы похоже говорим каждый о своём.

S.R. ↗

Но с целью экономии тепловой энергии имеет смысл этот традиционный способ вентиляции модернизировать в такой способ, чтобы помещения вентилировались не постоянно, а только по мере надобности. Если никого в помещении нет и (или) если не происходит загрязнение воздуха - зачем его вентилировать?

Конечно - это очевидно! Просто закройте форточку… :) когда вы уходите из помещения, и откройте её когда пришли и собираетесь находится там длительное время. В этом нет ничего зазорного… Ну в самом деле - ведь мы включаем и выключаем свет в комнатах когда нам это необходимо - не проблем. У нас же не течёт постоянно вода и смесителей и бачка унитазов. Пришел в ванную - включил воду - вымыл руки - выключил воду - вышел. Нас же это не возмушает и не удивляет. Почему вентиляция почему то должна сифонить всегда? Почему нужно её автоматизировать??? Управляемые влажностью клапаны и прочее… Почему тогда не озадачится автоматизацией включения слива бачка унитаза? :D Например поставить датчики на движение крышки, на звук пука, и газовыделение… :lol: Типа пришёл - открыл крышку толчка, - система активизировалась… пропал внутри свет (стало темно) занчит вы сели на толчок - система ждёт либо резкого звука “ПУК” и плеска воды :wink: либо газовыделения, потом включается таймер на минуту- другую, потом включается слив бачка. Здорово я придумал? :lol: почему открыть и закрыть форточку раздувается в проблему??? чем это сложнее чем выключить свет или кран после ухода? Не понимаю. :)

Тогда как технологичный вариант, можно предложит приточные клапана с управлением от датчика движения или чего нибут посложне. По цене может будет как рекуператор, но позволит уменшит воздухобмен то минимално требуемго, увеличить качество воздуха. А и теплопотери на нагрев воздуха могут вплотную подтянутса к системе с рекуператором. Ну ту надо будет приток од вытяжки максимално отдалят…

Други, не нужно забывать что воздух это не свет и не вода, а потому, если вы находитесь даже в небольшой комнате не более часа, то никакой дополнительной вентиляции не нужно. Только если вы устраиваетесь надолго - нужно приоткрыть форточку. Да и эти мифические 60 кубов сильно завышенная цифра. Каждый сам в состоянии это проверить - у кого есть небольшая комната с герметичным пластиковым окном и дверью. Проветрите залпово комнату, потом разместитесь там допустим посмотреть кино на ноутбуке :D заперев дверь, и закрыв плотно окно. Сколько времени вы там будете находиться прежде чем у вас возникнет какой либо РЕАЛЬНЫЙ дискомфорт? Судя по нормам вентиляции вы в помещении 11м2 х 2,75м = 30м3 уже через полчаса должны почувствовать дискомфорт. Сразу скажу вам, что лично такой опыт проводил многократно, часа 3-4 можно спокойно сидеть. Только за 8 часов сна в такой запертой комнате с утра будет явно чувствоваться спёртость и дискомфорт. Так что реальный воздухообмен в наших РЕАЛЬНЫХ а не предпологаемых или воображаемых помещениях в соответсвии с сильно завышенными нормами СНиПа это 10-20м3 РЕАЛЬНЫХ кубов воздуха в час - не больше. В реальной жизни в реальном доме или квартире никто этого ни подтвердить, ни опровергнуть не может, так как миграция воздуха не поддаётся измерению, даже если замерять СО2 специальным прибором, то непонятно сколько кубов ушло, а сколько пришло, то есть заместилось. А потому весь этот однократный за час воздухообмен в объёме помещения, или 60м3 на человека в час это всё пустой трёп, который нельзя измерить как температуру в помещении, например, термометром. В любой комнате каждый в состоянии лишь опытным путём отрегулировать воздухообмен путём приоткрытия форточки или окна на щеколду с делениями. Типа 4 деления - к утру станет холодно, одно деление - душно, значит оставляем форточку или на два или на три деления в зависимости от погоды на улице - вот и фся реально наука. А какой при этом будет воздухообмен? А хрен его знает - товарищ командир. :D

Андрей, Вы в «Курилке» написали:

P.S. Прошу прощения, что не хочу обсуждать концепцию системы отопления.

И я был удручен. Теперь вижу, что таки «жив курилка». :)

Не хочу вдаваться в технические подробности и цифирь. Пока. Просто потому, что мы находимся в несколько неравных позициях.

Волею случая мне удалось купить книгу «Вытесняющая вентиляция в непроизводственных зданиях» - поэтому то я и «такой вумный». Вы же наверное эту книгу не читали. Отсюда и все Ваши заблуждения.

Давайте для начала как нибудь «выровняем» ситуацию касательно доступа к информации (книга давно оцифрована, но она не в открытом доступе – 2006 год).

Если один авиационный инженер разобрался и понял, то и другой авиационный инженер тоже врубится. :) Так думаю.

S.R. добавил 16.12.2008 в 15:07

А какой при этом будет воздухообмен? А хрен его знает - товарищ командир

В точку!

Не помню точно фамилию, но один весьма и весьма известный украинский теплофизик в одном из интервью сказал, что украинцы (и опять!) не вымерзли (в очередную холодную зиму, когда тырить газ стало уж совсем накладно) только по той простой причине, что в СССР заботились о нормальной кратности воздухообмена в квартирах.

Ага! Хохлы просто «законопатили» окна (минимизировали самую большую составляющую теплопотерь - вентиляционную) и перетерпели холода. Ну воняет немного. Ну воздух не совсем свежий.

• Та какая разница воняет или не воняет, когда стоит вопрос выживания?

И ТАКАЯ постановка вопроса вполне справедлива и рациональна. Свежий воздух в помещении – это УЖЕ предмет роскоши.

Но если мы строим коттедж метров на 200 -300 (читай – роскошь), если мы потратили уйму денег на его строительство, согласитесь, глупо экономить на одном из ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ условий комфортности. А именно – свежем здоровом воздухе.

Андрей, - условий комфортности всего 3. За одно из них (теплоемкость) Вы бьетесь насмерть. Честь Вам и хвала. И в то-же время Вы напрочь отвергаете 3 условие комфортности. Нелогично как-то. И непонятно.

Да идё, Идё она книга-то? Искал… нет её ниде! Выслали бы мне хоть ссылочку в личку. Судовольствиемпочитаю. :)

Андрей! Я больше не буду с Вами спорить на политические темы, ни здесь, ни в беседке. Ваш инстинктивный антиамериканизм помноженный на интуитивный анархизм, он как мантра, как вера. Доводы Вы все равно не слышите, задумываться не хотите. Хотите спорить - идите на специализированные форумы - их много в сети. Давайте лучше по теме!

izba ↗

Общественные здания - это совсем другая тема - тут я согласен, людей много, воздуха бесполезно везде сифонит много - тут актуальна централизованная вентиляция с рекуперацией и пусть молотит тысячи кубов в час.

Мало ли кто какую дурь закладывает - частный дом на то и частный, что пошёл и позатыкал вентканалы, которые эти дураки наделали. Мы тут говорим о вытеснительном принципе, при котором воздуха нужно будет как минимум вдвое меньше чем ваши 60 кубов при смесительном принципе. А потому такой эффект экономии будет достигаться без всякой рекуперации и технических приблуд требующих обслуживания и ремонта.

Вам СР уже намекнул здесь о том, что как раз в крупных помещениях вытеснение организовать проще, чем в мелких. (Хотя тоже большого эффекта не добиться)

Давайте вернемся к идеям проф. Фалангера. Ведь человеку для дыхания нужно то всего менее 50 л кислорода в час. Вот хорошо бы эти литры ко рту подносить, а выдыхаемый воздух (в котором до 20% кислорода преобразовано в СО2) тут же отводить. Тогда наоборот задача отвода тепла встает, а не подогрева. Собс-но так аквалангисты и иные “люди в форме” и дышат. Проблема в том, что мы не хотим в повседневной жизни постоянно находиться с трубками у лица. Поэтому и осуществляем тысячекратный перерасход при вентиляции.

Кстати, откуда берется эта 1000? А очень просто. В атмосфере 0.03% CO2. Из опыта и исследований принято, что для нормального самочувствия допустимо не более 0.1% СО2. Взрослый не работающий тяжело (просто сидящий или стоящий) мужчина выдыхает менее 0.1 м3 чистого СО2 в час. Возьмем для упрощения модели 1 м3 воздуха. В атмосферном 0.3 л СО2. Допустимо 1 л СО2. 0.7 л СО2 мужик “напукает” за 1.5-2 мин. Значит раз в 1.5 -2 мин его надо заменять. Это есть те самые 20-30 м3 в час. Но если объем уменьшить от куба до 10 л одного вдоха-выдоха, то и объем вентиляции в пределе можно уменьшить примерно до менее 5 м3 в час. Если же наоборот увеличивать до объема залов, то те самые 60 м3 и даже больше получается. Если бы суметь вместо воздуха с низким содержанием о2 подводить чистый кислород, то входной поток уменьшится в 3-4 раза (это у аквалангистов реализовано). А если бы человек мог использовать все 100% вдыхаемого, т.е. выдыхал чистый СО2, то и потреблял бы он того О2 еще раз в 5 меньше.

Идея заместительной вентиляции абсолютно очевидна: “Вот бы предельно уменьшить перемешивание воздуха!”. Чтобы мимо людей постоянно проходил неперемешивающийся поток воздуха, уносящий выхлопы и подводящий свежесть. Тогда может не 5 м3\час, но 15 удалось бы обходиться. Увы, в медленных неламинарных потоках крайне сложно (точнее, невозможно) обеспечить НЕперемешивание потоков, равномерное их использование и пр.

1. Головы дышащих находятся в 05-2 м от пола. Т.о. высота этого потока должна быть не менее 2м. Соответственно и обратный поток не менее 2 м. Т.е. высота помещения никак не менее 4 м
2. Как ни верти, перемешивания, турбулентностей не избежать. Более того, сама активность людей эту турбулентность порождает. Даже дыхание вызывает подвижки воздуха и перемешивающиеся потоки. Практически без мощных ветров в узких трубах уменьшить перемешивание можно, я полагаю, процентов на 10-20. Да и то, если суметь строго предписывать людям их местоположение в помещении. И стоит ли такая игра свеч?

Т.е. идеи и порывы ваши понятны и притягательны. Вот только их реализуемость, особенно без использования принудительных технических способов, крайне сомнительны. Изучите-поймите хорошенько газодинамику с термодинамикой - может у Вас и получится предложить что-то. Только я сильно сомневаюсь, что это “что-то” даст более 10% экономии энергии на вентиляции.

Вот и остается нам либо трубки к каждой роже подводить, либо рекуперацию организовывать.

Есть, конечно, и иные способы

1. Снизить норму с 0.1% СО2, до 1%. И плевать, что 20% людей будут болеть и умирать, а у остальных будет низкая умственная активность. Зато “викинги” будут здоровыми

2. Быть ближе к природе. Дышать холодным атмосферным воздухом, не снимая шкур и в доме. В этом что-то есть! Возможно на этом пути удастся найти удачные компромиссы

3. Уничтожить 80% человечества, а остальным не беспокоиться об энергии, да и вообще жить только в климатически благоприятных зонах

4. Освоить управляемый термояд и емкие компактные удобные аккумуляторы энергии. Это пока футурология.

Или гидропоника дома. Будет со2 преобразотав в томаты клубнику :D

интуитивный анархизм

Ну что же Други - нету худа без добра, и добра без худа. :D

Тов Подмосковье вы все правильно и замечательно написали,

Как ни верти, перемешивания, турбулентностей не избежать. Более того, сама активность людей эту турбулентность порождает. Даже дыхание вызывает подвижки воздуха и перемешивающиеся потоки. Практически без мощных ветров в узких трубах уменьшить перемешивание можно, я полагаю, процентов на 10-20. Да и то, если суметь строго предписывать людям их местоположение в помещении.

НО… Вы забыли о самом главном - в нашей вытесняющей вентиляции воздух имеет очень разную температуру. Внизу он холодный (5-10С) - наверху от тёплый (25-28С) посередине нормальный - 18-20С. Так что сам-собой воздух перемешиваться практически не будет - если только бегать по комнате и тряпками махать. :D Поэтому и происходит вытеснение. Ну как в коктейле “Кровавая Мери”, если аккуратно наливать водку в томатный сок. Понимаете? Тока если бокал потрясти - они перемешаются.

Подмосковье ↗

Вот и остается нам либо трубки к каждой роже подводить, либо рекуперацию организовывать.

Есть и еще один способ. Самый главный. Самый правильный. - Уменьшить уровень инфляции.

И тогда ВСЕ энергоэкономящие мероприятия приобретают экономический смысл. А пока даже 65% экономия в наших условиях бессмысленна.

Подмосковье ↗

4. Освоить управляемый термояд и емкие компактные удобные аккумуляторы энергии. Это пока футурология.

Та уже. Давно.

Тут другая проблема – как 3 мировой не допустить с таким раскладом? – Куда полетят ракеты ежели вдруг окажется, что российские нефть и газ УЖЕ никому не нужны, - озадачены «жирные фаст-фуды».

Други, задумайтесь - мы ведь ничего не терям. Мы просто запускаем в помещение холодный воздух и имеем его СИСТЕМНОЕ распределение, Нет никаких ограничений на его количества. Как тут сложилось у некоторых товарищей впечатление. Наоборот, с точки зрения теплопотерь при лучевом отоплении количество воздуха участвующего в воздухообмене можно наоборот увеличить! Так как воздух циркулирует более холодный чем в другом случае. Просто в результате системного распростанения он сразу поступает в нужный нам высотный слой - туда где обитает человек. Его относительная холодность компенсируется лучевым обогревом от тёплого пола, но именно эта холодность имеет дополнительное преимущество в том что в воздухе сохраняется исходная влажность (которой зимой и без того дефицит). Выгоды тут три:

1. Запуская в циркуляцию (при лучевой системе отопления) более холодный воздух мы уменьшаем теплопотери на его нагрев. (Можно безболезненно для комфорта снизить температуру на 3-5С).
2. Воздуха в циркуляцию при вытеснительном методе можно запускать меньше, чем при смесительном, так как он системно (правильно) зонируется (распределяется) по высоте. (Можно безболезненно для комфорта уменьшить воздухообмен вдвое от существующей ситуации заметте не от норм СНиПа).
3. Сохраняем естественную влажность воздуха.

Так мы имеем энергокономию тепла в квадрате - на температуре воздуха и на его объёмах. Чем Вам не конкуренция системе рекуперации?

Други, это не фантазии или предположения - это практика вентиляции зданий до эпохи радиаторного отопления. Это эффективно экономично и комфортно. 8) :)

это практика вентиляции зданий до эпохи радиаторного отопления.

Андрей расшифруйте - у Вас богатая практика обследования старинных зданий.

Обследовал белый домик Князя Голицына, в Никольском-Урюпино (до реставрации) Рядом дом полуразрушенный позней постройки (1805г). Исследовал систему обогрева (того что от неё осталось) дворца царя Алексея Михайловича Романова в Саввинском монастыре в Звенигороде и Царицыны палаты там же. Беседовал и смотрел в частном порядке с местными техниками дворец князя Юсупова в Архангельском. Читал подробную историю обустройства усадьбы. Вместе с потомком графа Орлова - Михаилом ездили на останки одного из их домов по Киевскому шоссе (55км). С моим инженерным участием сделана система лучевого напольного отопления в большом (очень немалький) храме в селе Никольском Рузского района - обогревается дровяным котлом (в 2003году дело было). Так патриарх Никон отапливал зимой полы в Новоиерусалимском монастыре в очень большом храме. Там были положены на песке (внутри храма) толстые чугунные плиты. Перед богослужением на плиты на целый день вываливали тачки с горящими углями. Угли нагревали чугунные плиты и песок под ним, и в лютый мороз людям было нормально. (Наверху храм проветривали). В усадьбе Волынщино под Рузой был этой осенью - там почти ничего из печей не ломали - хоть сейчас топи. Был в замке Лидс в Англии в Кенте - смотрел как там обстоят дела с каминами. :) Ну и так, по мелочи старых особняков в Москве много куда есть легальный доступ, например, музей народов востока - бывщий особняк дяди декабриста Лунина там 3 печи огромные многоэтажные до потолка. Дом-усадьба графа Толстого в Ясной поляне - шикарная возможность сравнить исходное печное отопление с современным радиаторным. Два симметричных одинаковых дома - один переделали под радиаторы - там сухо аж зубы скрипят и пол весь. В другом не дали изуродовать и заштробили стальные трубы с отоплением в сушествующие печи - то есть они не топятся, но тёплые - совсем другой коленкор. Ну и вообще по мелочи - где бываю, сразу смотрю как чё было устроено. Интересно что в доме ех. Орловых по киевке уже тогда было воздушное отопление - печи в подвале, а воздух тёплый выходил из-под типа плинтуса по периметру главной залы. Тока дом не сохранился - тока остатки подвала и пол первого этажа. :oops:

Это только что сходу вспомнил… Вообще меня хлебом не корми - дай по развалинам полазить и посмотреть как чего было сделано. Хочется понять техническую логику автора.

АрхеЁлоГГ… хехе.

печи в подвале, а воздух тёплый выходил из-под типа плинтуса по периметру главной залы.

Вот ЭТО похоже на вытеснительную вентиляцию А еще больше этими плинтусами Вы можете утереть нос Конраду Фишеру - пусть утрется фриц своим новоизобретенным “темперированием” :)

Читаю книгу… :beer:

izba

НО… Вы забыли о самом главном - в нашей вытесняющей вентиляции воздух имеет очень разную температуру. Внизу он холодный (5-10С) - наверху от тёплый (25-28С) посередине нормальный - 18-20С. Так что сам-собой воздух перемешиваться практически не будет - если только бегать по комнате и тряпками махать. :D Поэтому и происходит вытеснение. Ну как в коктейле “Кровавая Мери”, если аккуратно наливать водку в томатный сок. Понимаете? Тока если бокал потрясти - они перемешаются.

Да помню я все это очень хорошо. А вот Вы как раз забыли, что к общим рассуждениям неплохо бы еще и факты с доказательствами.

Тут, конечно, нужны очень грамотные модели с рассчетами и множество натурных испытаний. А испытания осложняются отсутствием хороших точных датчиков, позволяющих мерять процентный молекулярный состав воздуха. Кабы были хорошие датчики - и тем для споров не было бы.

Сложно сделать кровавую мэри, когда руки дрожат. А само наличие человека в помещении - это сильно дрожащие руки.

Да и скорость молекул в воздухе велика, пробеги свободные длинны, поэтому и без дрожащих рук просто за счет взаимодиффузии перемешивание хорошо идет. Скорости Ваших конвекциональных потоков просто не будут поспевать за скоростями диффузии газов. Конечно, определенную экономию это позволит. Весь вопрос в том, насколько велика та экономия. Мое интуитивное ощущение - 10-15%. Рекуперация 70% дает, причем надежно, вне зависимости от источников возмущения в воздушных потоках.

Конечно, много более точно можно сделаь рассчеты даже на основе базовых моделей реального газа и базовых же знаний термодинамики… Лень :(. Надо все вспоминать, формулировать аккуратно постановки задач, строить модели, решать эти задачи… Может и сподвигнусь…, но не сейчас…, я уже лет 30, как последний раз подобные задачки решал. да и то на экзаменах. Чег бы молодежи со свежими мозгами этим не заняться?!

Вот други прочитал книгу “Вытесняющая вентиляция в непроизводственных помещениях”. Любезно предоставленную мне одним нашим уважаемым форумчанином. :good: Что хочется сказать? Если чесно, от книги ждал большего… Чего пишут? То же самое что и я. :) Свежий воздух подаём по воздуховоду снизу, а грязный забираем сверху - эт пишут наша гениальное инженерное озарение, причём ещё большее озарение, что воздух который снизу, мы грит специльно (типа е дураки - понимаем физику) специально знач подадим на 4-5С ниже температурой делаем, чем тот, который получится сверху. То есть подача 18С, а выхлоп - 23-25С… а, то раньше мы - грит - большие учёные по вентиляции обычно подавали такой же тёплый возду как и забирали, причём делали это рядом :fool::D Так мы забирали сразу тот же воздух что и подавали :oops:, а теперь мы прозрели! :beer:И подаём воздух в одном углу снизу, а забираем в углу по диагонали сверху! :Yahoo!: Не, ну вы понимаете всю гениальность замуты внатуре, или нет…8) И чё при этом тварица - ахринеть чё! Физикам теоретикам известно, что самые тёплые предметы обычно и гадат воздух. Сигареты, люди, мониторы и лампочки (чем последние гадят воздух я не понял, но не в этом суть) так вот - загаженый, прошедший мимо человека воздух прямохом поднимается вверх - в вентиляцию, а соответсвенно незагаженный пока (и ненагретый) летает вокруг него пока не загадица - такие Други дела внатуре. А вытяжка наверху у стены - это рубяты подобие слива воды в канализацию, тока кверх ногами и тока воздуха. Потому как самый грязный воздух - самый тёплый.

В книге допушено несколько принципиальных ошибок: в главе

3.12.1 Радиаторы Применение радиаторов для отопления помещений с вытесняющей вентиляцией даёт хорошие результаты. Наибольшую часть теплоотдачи составляет излучение, а меньшую - конвекция, противодействующая нисходящим потокам холодного воздуха от окон и стен.

Сиё неверно, так как сейчас нет радиаторов у которых наибольшую часть составляет излучение, а весь конвективый поток сразу вылетает в трубу. То же относится и к любым конвекторам, а не к только к “очень мощным” - глава 3.12.2 если тепло от лампочки или свечки сразу вылетает в трубу, то что уж тут говорить о тепле вырабатываемом специализированными тепловыми приборами? Тем более конвектрами! Так что на радиаторы и конвекторы табу при таком методе вентиляции. В целом, подход от нашего (моего) отличается боязнью избалованных европейцев ввести в помещение реально холодный уличный воздух - они его специально готовят - подогревают, и по системе так мною нелюбимых вентканалов подают в аудитории, рестораны и офисы. Но в больших и сложных зданиях без этого не обойтись. И больших зданиях с высокими потолками актуальность вентиляции вообще падает - например в ресторанах с высокими потоками всегда курили рядом, и дым сразу уходил под потолок и за соседним столиком это уже не чуствовалось в совковых и досовковых зданиях без всякой специально организованной вентиляции - просто форточка и просто вытяжка и всё ОК. Так что у меня создаётся впечатление что ребята в книжке на ровном месте создали проблему, а потом её же блестяще решили… Вопросы вентиляции особенно актуальны в зданиях с низкими, а не высокими потолками! С высокими потолками вообще нет проблем никаких - именно поэтому и сроили такие здания. Лично я сейчас сижу на отапливаемом подиуме у застеклённого окна веранды - на улице сейчас мороз, на окнах горизонтальные деревянные жалюзи, подомной керамический тёплый пол прогретый сильнее обычного - врать не буду +35С. Я сижу босиком (хожу без тапочек - везде ТП) окно приоткрыто, (правда под окном есть радиатор - он греет мне левый бок :wink:) из окна тонкой струйкой на подиум (и далее в комнату) разливается мимо радиатора (потоки заделены жалюзи) воздух прямо с улицы (ничем не подогретый) ногам и нижней части тела не холодно, но приятно - стопам тепло, а сверху обдувает ветерок. Так я живу уже третий год.

То есть други ничего нового и революционного я из книги не узнал - я описал вам всё не хуже, но разъяснил суть. В книге же суть специально замылена, суть та, что при появлении вытяжки и притоке в другом удалённом от вытяжке месте (даже неважно где), и если приток этот хоть на пару град холоднее… то вот тут как раз и возникает вытеснение. Что меня удивило - так это то, что у них вытеснение возникает при таком малом градиенте разницы температур. Я ориентируюсь на разницу бОльшую - на морозный воздух. :good: Как отапливаются и вентилируются наши обычные квартиры они не пишут - это чистые заграничные вентиляционщики.

Цитата: печи в подвале, а воздух тёплый выходил из-под типа плинтуса по периметру главной залы. Вот ЭТО похоже на вытеснительную вентиляцию

Нет, Сергей, это предтеча воздушных систем отопления и действительно эффективное темперирование стен. Именно тёплый приточный воздух и нельзя использовать в системе вытесняющей вентиляции о чём недвусмысленно написано в этой же книге на стр 28 рис 3.4 “Если же температура приточного воздуха выше температуры воздуха в помещении, то возникает “короткое замыкание” (рис 3.4)” То есть, говоря простым языком, весь тёплый воздух сразу улетает в вытяжку. Особую актуальность имела вытесняющая вентиляция при свечном освещении, а ещё бОльшую эффективность имеет при высоких потолках - то есть в графских домах её просто доктор прописал. О чём на стр 29 есть рис 3.7 - “Температурный градиент в помещении с вытесняющей вентиляцией с источником тепла, расположенными на разных уровнях.” Други - я в очередной раз делаю вывод, что ни прочитав ни одной книги, так прияно додуматся до всего самому :wink: - где там мой коллега-брат-изобретатель-самоучка Хожаев? :D :beer: Шутка… хорошая книга - всё правильно, за искл бесполезности радиаторов и конвекторов. То что они делают в ресторанах для курящих, в доме сделать гораздо проще - вытяжка и форточка и тёплый пол - вот лучший и самый простой и правильный рецепт самой правильной вентиляции на свете - вытесняющей! :good: УРА ТОВАРИЩИ!!! :Yahoo!: Сергею Ружинскому большое спасибо за снабжение нас хорошими книгами! :good: :beer: Завтра я размещу серию картинок.

Товарищ Подмосковье, а о чём мы спорим собсно??? Ведь вытеснительная вентиляция всего лишь способ подачи и выемки воздуха из помещения - более ничего! Кто вам мешает таким образом подавать рекуперированный воздух? Ставьте ваш любимый рекуператор - пусть он молотит скока влезет, но лучше будет сделать подачу снизу чуть холоднее, а забор (вытяжку) воздуха сверху. Всего и делов-то. В конце концов ведь рекуперирование есть способ отбора тепла у отработанного воздуха? Так подачу можно нагревать, или не нагревать как делали раньше - это второй вопрос, а вот у отработанного воздуха, если есть большое желание можно отобрать тепло и тепловым воздушным насосом, и вернуть тепло в систему отопления, и выкинуть в атмосферу холодный воздух. То есть задача разбивается на совершенно отдельные части: Как наилучшим - наиболее эффективным способом организовать воздухообмен в помещении. Как отобрать тепло у отработанного выводимого из дома воздуха и вернуть его обратно в систему отопления (подогрева). Как подготовить и каким образом организовать доставку приточного воздуха. (подогреть - не подогреть, через форточку или вентканал).

izba

Товарищ Подмосковье, а о чём мы спорим собсно??? Ведь вытеснительная вентиляция всего лишь способ подачи и выемки воздуха из помещения - более ничего! Кто вам мешает таким образом подавать рекуперированный воздух? Ставьте ваш любимый рекуператор - пусть он молотит скока влезет, но лучше будет сделать подачу снизу чуть холоднее, а забор (вытяжку) воздуха сверху. Всего и делов-то. В конце концов ведь рекуперирование есть способ отбора тепла у отработанного воздуха? Так подачу можно нагревать, или не нагревать как делали раньше - это второй вопрос, а вот у отработанного воздуха, если есть большое желание можно отобрать тепло и тепловым воздушным насосом, и вернуть тепло в систему отопления, и выкинуть в атмосферу холодный воздух. То есть задача разбивается на совершенно отдельные части: Как наилучшим - наиболее эффективным способом организовать воздухообмен в помещении. Как отобрать тепло у отработанного выводимого из дома воздуха и вернуть его обратно в систему отопления (подогрева). Как подготовить и каким образом организовать доставку приточного воздуха. (подогреть - не подогреть, через форточку или вентканал).

Это верно! Но тема для обсуждений и даже споров все же есть. В нашей “упряжке несколько лошадей”. И рекуперация, и вытеснение, и пр (даже “шланги у носа” и гипотетический термояд). Чем лучше мы знаем возможности и норов каждой, тем эффективнее можем использовать их вместе в упряжке, тем больше знаем о том, от какой чего ожидать. А быть может какая-то из кляч окажется столь дохлой, что пляски вокруг нее с упряжью будут дороже получаемой отдачи. Какую то кобылу может и вовсе в упряжку ставить не надо, т.к. шибко норовиста, плохо в коллективе срабатывается. Какая то может одна все утянет и даже задумываться об остальных не стоит. Вот это и хочется понять.

И очень жаль, что так и не удалось услышать сколько-то численных оценок “заместительных мыслей”. Ни по себестоимости, ни по потребностям. Ни формул каких-то оценочных увидеть. По рекуператорам я, пока, тоже не спец. Но по крайней мере есть оценки конкретного производителя - севастопольцев. А вот мои умозрительные оценки 10-15% премии за вытеснение никто пока не опроверг (и не подтвердил). Но если эти оценки верны, то стоит ли эта игра свеч? Может проще озаботиться более эффективной рекуперацией?

Подмосковье ↗

И очень жаль, что так и не удалось услышать сколько-то численных оценок “заместительных мыслей”.

Так там вся книжка в формулах - аж в глазах рябит… вам мало? :)

Подмосковье ↗

И очень жаль, что так и не удалось услышать сколько-то численных оценок “заместительных мыслей”. Ни по себестоимости, ни по потребностям. Ни формул каких-то оценочных увидеть.

Да о чём Вы? Какая себестоимость? Себестоимость вытяжного вентканала в стене - это полкирпича в кладку недоложить плюс трубу на крышу вывести под зонтик. Себестоимость теплого пола и керамического покрытия? Себестоимость щеколды с пятью делениями на фрамуге в окне?

Подмосковье ↗

Ни формул каких-то оценочных увидеть.

А формулы какие? Прям любое живое дело формулами загасить у нас любят. Душно - приоткрой форточку, холодно - призакрой, душно и холодно - подбавь жару. :D И снова приоткрой… Стоители Пирамид в Египте, Колизея в Риме и в Византийской империи ни формул ни компьютеров не использовали - а строили не хуже чем сейчас :wink: :good: Отчего интересно?

Подмосковье ↗

А вот мои умозрительные оценки 10-15% премии за вытеснение никто пока не опроверг (и не подтвердил).

Да ладно - у вас очень скромные оценки… только за счёт холодных и неплачущих при этом окон одуваемых сухим уличным воздухом из фрамуги сверху будет огромная экономия, за счёт более низкой температуры проходящего воздуха (ниже не на 2-4С а гораздо больше), за счёт уменьшения его объёмов до 10-20м3 за час на человека (при системном вытеснении этого будет достаточно). Этого было достаточно! Уже было, понимаете? В позапрошлом веке… :good: Да вдвое как минимум интегрально будет экономия при неухудщении, а только при улучшении теплового и влажностного комфорта. Вот вам и энергоэффективный дом 21 века нарисовался, а срисовали мы его с дома века 18 го… :beer:

Но если эти оценки верны, то стоит ли эта игра свеч? Может проще озаботиться более эффективной рекуперацией?

Во-первых эти оценки неверны, так в случае с вытеснительной вентиляцией мы имеем КОМПЛЕКСНЫЙ подход к теплоснабжению дома, который затрагивает и тепловой режим окон. Рекуперацией озаботтесь - никто вам не мешает… но в чём будет экономическая разница подвести приток воздуха чуть холоднее внизу помещения, а забор сделать сверху? Я признаться был в уверенности, что так всегда и делают… но прочитав книгу о смесительной вентиляции (стр 61 рис 6.1) понял оттуда, что именно это и является “изобретением” и большим “достижением науки 21 века” :oops: - делать приток с вытяжкой в помещении диагонально противоположно.:D

Вот и картинки - правда спешно конечно нарисовал. () () () ()

Хорошо, Андрей, все мне понятно, об этом еще в окнах писал. И у самого, что-то похожее есть. Только мы когда обсуждали вопрос вентканалов в стенах и опрокидывания в этих каналах пришли к выводу определенному. Итак, позвольте мне сформулировать длинный вопрос. Берем ваш вариант с верхним притом воздуха, занавеской, теплым полом и выходным каналом во внутренней стене. Все каналы, кроме кухонных и из санузлов, объединяем в короб на чердаке. И вот тут вопрос. Чердак то у нас холодный!!! А короб не утеплен, дорого это делать, не будет ли он дополнительным источником потери тепла. Конечно есть варианты утеплить его или собрать из фанеры или дсп. Но это же вентиляция, не помешает ли это.

Я скорее для уточнения задаю вопрос.

Делается в зависимости от планировочных решений. У меня в моих проектах от двух до трёх групп вентканалов выходит. Чердак холодный не везде… а где холодный, так утеплить участок короба чемнить - там немного будет - в чём вопрос? Дом могём утеплить, а пару метров короба на чердаке не могём?

Олег Балуев ↗

Конечно есть варианты утеплить его или собрать из фанеры или дсп. Но это же вентиляция, не помешает ли это.

А чем это может помешать вентиляции? Ну если сгорит то всё вместе с крышей :D жалко конечно… сделайте их из оцинковки.

Спасибо, хорошие рисунки. А как будет выглядить пятый вариант: I вариант + мраморный подоконник, а под ним труба 35С? Почему не устраивает первый: минусовая температура на стекле и откосах - опасность конденсата и льда. На фото реальное окно в бассейне в Минске при +2С снаружи. Но больше всего интересна термограмма. При хорошем морозе часть стекла и откоса и практически вся рама имеют температуру меньше нуля!

Джордано ↗

Почему не устраивает первый: минусовая температура на стекле и откосах - опасность конденсата и льда.

Вы не поняли самого главного в картинках и спросили о варианте №2 когда окно просто не подогревается ничем, и внутренния тёплый и влажный (тем более если речь идёт о бассейне) воздух организует нисходящий поток сверху - вниз, вот тогда из него и выпадает влага! Вариант №1 как раз и имеет тот фокус, что воздух по стеклу течет - уличный (сухой и холодный) а комнатный (тёплый и влажный) к окну даже близко подойти не может (тем более если окно будет занавешено хотя бы тюлью). В случае бассейнов, особенно где имеются стены в виде высоких витрин имеет смысл подсвечивать из лучами ИК прожекторов, которые практически не будут нагревать стекло, но вот зачатки конденсата будут сгонять моментально, так как вода очень хорошо нагревается лучами. Тёплый мраморный подоконник будет дейсвовать очень пользительно - это элемент подсветки окна тепловыми лучами снизу. Вот картинка на эту тему - она была заготовлена но не выложена, так как случай с витринами довольно экзотический (если только для бассейнов). ()

Не вижу большой разницы между первым и вторым пунктом…если только штору на втором приделать также)

Не вижу большой разницы между первым и вторым пунктом…если только штору на втором приделать также)

Приделка шторы на второй картинке просто ограничит доступ комнатного тёплого и влажного воздуха к окну, окно будет потеть и плакать только с меньшей интенсивностью и в меньших объёмах. Всего и делов… а в первом случае один воздух - холодный не пускает другой воздух к стеклу. В этом случае воздух борется с воздухом - подобным боремся с подобным. Ну как медицине пеницилин - одни микробы боряться с другими. Эта мера гораздо эффективней! Холодная воздушная завеса, а штора тока в помощь… оно и без шторы будет работать. :) Штора тут только для теплового комфорта - для незапотения окна она не нужна в первом варианте.

Андрей, с ик излучателями это хорошо. Есть такие, которые работают на 100 ватах. ВОт их прекрасно можно над окнами немного под углом. И все будет работать.

Андрей - лично я помню уже 3 случай “изобретения” вытеснительной вентиляции. Самойлов с Левадным. Потом Яковлев. Теперь вот Вы.

Всяк свое “бревно/шторку” тащит пытаясь обмануть закон Архимеда (на котором вся вытеснительная вентиляция и держится). Некоторые умники вообще пенопласт пытались присобачить.

Это , что эпидемия такая, что только авиционные инженеры изобретают и обсуждают вытеснительную вентиляцию? Прям феномен какой-то. :)

Сергей, а где я пытаюсь обмануть закон Архимеда? :) Я ему наоборот, хочу создать наилучшие условия, для работы. Да и создавать-то их не нужно - главное не мешать. :wink: И тогда всё работает само - автоматически, при появлении вытяжки и притоке более холодного воздуха. Любая вентиляция всегда работает по закону Архимеда - по методу замещения, только если ей уж очень мешать :wink: (как устроена современная вентиляция в наших квартирах и домах и офисах и прочих помещениях), то её можно испортить и превратить в существуюшую везде де-факто “смесительную”. А потом просто попробовать оставить всё как было и тогда объявить это достижением науки и издать книгу для инженеров. Я вот думаю… так во всех отраслях люди работают? или только в строительсве? Как вы считаете? - это вопрос. “Гланды через задницу удаляют” специально, или по недоразумению?

Андрей - лично я помню уже 3 случай “изобретения” вытеснительной вентиляции. Самойлов с Левадным. Потом Яковлев. Теперь вот Вы.

Я вообще ничего не изобретаю - я пытаюсь понять и объяснить, и по возможности реабилитировать традиционное устройсво жилья. Рассказать и показать что изобретать как раз ничего не нужно - всё уже было изобретено и прекрасно работало до нас столетиями, пока не пришли “грамотные специалисты” и не сделали как сейчас. Сейчас наши комнаты вентилируются не по какому-либо принципу, а хаотично - куда кривая вывезет. Всё так живут и называют эту концепцию (ведь даже название такому беспринципному принципу дали красивое) - смесительной вентиляцией. Типа что-то с чем-то смешивается в неизвестных пропорциях, и неизвестно куда уходит - как такой бред и бардак назвать? :oops: А давайте назовём это СМЕСИТЕЛЬНЫМ принципом! :D

По поводу шторок - к вентиляции они не имеют никакого отношения. Мы обсуждаем вопрос окон и вопрос притока. И вот важный на мой взгляд момент - я сам себе ответил на вопрос откуда должен поступать приточный воздух. Именно это изобреталось как я понимаю. Из всех возможных вариантов притока:

1. вертикальная форточка (или щель в окне)
2. форточка сверху окна
3. фрамуга сверху окна
4. приточный клапан в виде щели под подоконником.
5. круглый (квадратный) приточный клапан сверху или снизу стены
6. какие-то дурацкие проходы в пустотелых блоках внешних стен.
7. щели в брёвнах (сквозь паклю и мох)
8. управляемые от влажности щелевые клапаны АЭРЭКО и прочее и прочее Так вот - единственно правильным способом притока является приток воздуха от приоткрытой фрамуги вверху окна. Холодному воздуху для вентиляции вообще фиолетово где зайти в помещение - вытеснять он будет полюбому. Но тут важно то, что этот способ притока (через фрамугу) одновременно решает важнейший вопрос избавления окон от конденсата и наледи на внутренних стёклах! Есть на окнах шторка или нет её - для окон и вентиляции совершенно фиолетово. Окна не будут потеть, вентиляция будет прекрасно работать. Шторки добавляют теплового комфорта человеку, да и в быту они понадобятся полюбому.

Вообще ценю вашу иронию :wink: по поводу шторок… :)

izba добавил 18.12.2008 в 18:56 Про вузы снёс в беседку. :)

Изба! Несколько соображений. Вы описываете работу выбранной схемы в зимнее время и безветренный день. Но система должна работать и летом, причем и днем, и ночью. Как будет влиять ветер? Как вы это себе представляете? Поделитесь…

Вариант №1 - температура внутренней поверхности стекла, рамы и откоса постоянно минусовая!? Тогда инструкция по эксплуатации: форточку никогда не закрывать, занавески никогда не открывать - иначе наледь на стекле и плесень на откосе. Короче состояние неустойчивого равновесия. Если подсветить это дело ИК излучением (подоконник, труба, но на счет излучателя не уверен) то система должна стать устойчивой и более комфортной.

Джордано добавил 18.12.2008 в 23:39

S.R.

Всяк свое “бревно/шторку” тащит пытаясь обмануть закон Архимеда (на котором вся вытеснительная вентиляция и держится). :)

Это вы к тому, что приток на уровне пола лучше делать?

Так вот - единственно правильным способом притока является приток воздуха от приоткрытой фрамуги вверху окна. Холодному воздуху для вентиляции вообще фиолетово где зайти в помещение - вытеснять он будет полюбому. Но тут важно то, что этот способ притока (через фрамугу) одновременно решает важнейший вопрос избавления окон от конденсата и наледи на внутренних стёклах! Есть на окнах шторка или нет её - для окон и вентиляции совершенно фиолетово. Окна не будут потеть, вентиляция будет прекрасно работать. Шторки добавляют теплового комфорта человеку, да и в быту они понадобятся полюбому. Андрей, фото в студию.

Вы описываете работу выбранной схемы в зимнее время и безветренный день. Но система должна работать и летом, причем и днем, и ночью. Как будет влиять ветер?

Как обычно и влияет ветер - с ветром процессы усиливаются и нужно делать щель меньше. Зимой днём и ночью все работает одинаково, а летом все нормальные люди если они на природе (загородом) - живут с открытыми или приоткрытыми окнами и вентилируются без ограничений.

Джордано ↗

Вариант №1 - температура внутренней поверхности стекла, рамы и откоса постоянно минусовая!?

Не знаю… откуда мне знать какая там будет температура? Зимой одна, осенью другая весной и летом третья. :D Мне это неинтересно - какая там когда температура - мне нужно тобы на подоконнике не было лужи от конденсата. И чтобы капель конденсата по возможности не было и наледи (много) :D

Джордано ↗

Тогда инструкция по эксплуатации: форточку никогда не закрывать, занавески никогда не открывать - иначе наледь на стекле и плесень на откосе. Короче состояние неустойчивого равновесия.

Читайте внимательно посты - я писал ниже

Так вот - единственно правильным способом притока является приток воздуха от приоткрытой фрамуги вверху окна. Холодному воздуху для вентиляции вообще фиолетово где зайти в помещение - вытеснять он будет полюбому. Но тут важно то, что этот способ притока (через фрамугу) одновременно решает важнейший вопрос избавления окон от конденсата и наледи на внутренних стёклах! Есть на окнах шторка или нет её - для окон и вентиляции совершенно фиолетово. Окна не будут потеть, вентиляция будет прекрасно работать. Шторки добавляют теплового комфорта человеку, да и в быту они понадобятся полюбому.

Вообще ценю вашу иронию :wink: по поводу шторок… :)

Пока по окнам текут ручейки сухого уличного воздуха (потому что он зимой холодный) другой - влажный комнатный воздух к стеклу подпущен не будет. В старых рамах они текли полюбому в независимости от того, откроете вы фрамугу, или нет. :wink: Вы понимаете - одна армия сухого воздуха охраняет поверхность стекла от другой армии - влажного воздуха. Это как в степи бегают орды вооружённых кочевников - если нет никого в степи, то кочевники занимают все возможное место расселения. Если есть кто - то они начинают воевать с теми кто окажется на их пути. А шторы - это типа китайская стена - чтобы если вдруг никто не окажется - чтобы хоть препятсвие было - с ним пока поборються.

Джордано ↗

Если подсветить это дело ИК излучением (подоконник, труба, но на счет излучателя не уверен) то система должна стать устойчивой и более комфортной.

Подсветите - никто не против, никто не сказал, что от этого система станет менее комфортной и устойчивой. Но если пойти дальше - то нужно установить мощные конвекторы и нагреть окно как это делают сейчас - правда теплоопотери растут в разы - но газ-то дешёвый - а чевоб на фсякий случай и не нагреть? Да пущай греются - хуже то нибудет? :good:Верно? :D

Андрей, фото в студию.

Олег, выйдете на улицу - и сфотографируйте первый попавщийся ва на глаза дом 18 или 19 века - он будет обязательно с высокими потолками и высокими окнами с фрамугами сверху. Только сейчас он испорчен радиатроным отоплением, которое изменило схему воздухопотоков - сделало вентиляцию неэффективной и увеличило в разы потребление тепла (по сравнению с печным отоплением которое там использовалось ранее).

Джордано

Вариант №1 - температура внутренней поверхности стекла, рамы и откоса постоянно минусовая!? Тогда инструкция по эксплуатации: форточку никогда не закрывать, занавески никогда не открывать - иначе наледь на стекле и плесень на откосе. Короче состояние неустойчивого равновесия. Если подсветить это дело ИК излучением (подоконник, труба, но на счет излучателя не уверен) то система должна стать устойчивой и более комфортной.

Джордано добавил 18.12.2008 в 23:39

Это вы к тому, что приток на уровне пола лучше делать?

————————————— Тем-ра рамы не минусовая! И откоса тоже! Речь то идет о стекле! Рамы деревянные, а между оконной коробкой и стеной слой утеплителя! Ваша инструкция НЕВЕРНАЯ - не требуется не закрывать форточку, а тем более не раздвигать занавески. Дом не поточный конвейер по непрерывному нагреву холодного и выбросу теплого воздуха. Захотели-открыли. Захотели-закрыли. Все просто. Так мне думается. ————————————— А летом от нее и не требуетя, от вентиляции, чтоб работала. Летом и так хорошо, за городом. Тем-ры и тут и там плюсовые, влажность одинаковая. Свежий ветерок, окошки открытые - благодать! :) ————————————— Не так давно побывал в старом , но жилом доме 19 в. в г. Елабуге. Бывший дом купцов Стахеевых. В свое время, были очень известные люди. Там действительно окна очень высокие, но не из одного целого стекла, как у нас теперь, а из небольших деревянных рам. И межстекольное пространство ну ооочень широкое. И фрамуга, действительно на самом верху. На стремянку надо взбираться или на подоконник вставать. И потолки очень высолкие, ну метра 3 точно есть. А где отток, я не выяснял, потому как тогда не был озабочен этими вопросами :)

Джордано ↗

Это вы к тому, что приток на уровне пола лучше делать?

Реализация принципа вытеснительной вентиляции (насколько я понял) состоит из нескольких этапов.

Первый этап - приготовление воздуха. Должен быть не уличный какой попало температуры а именно специально приготовленный – подогретый, чтобы разность температур между свежим приточным и температурой в помещении разнилась на несколько градусов. (В книге «Вытесняющая вентиляция непроизводственных зданий» рассматривается несколько примеров вентиляции – везде температура приточного воздуха разнится всего на 4-6 градусов.) Такая сложность нужна из условий обеспечения комфорта – чтобы ноги не мерзли, короче.

Второй этап – впуск этого специально приготовленного воздуха в помещение таким способом, чтобы поток был ламинарным. По образному выражению Андрея – приготавливаем «Кровавую Мери». В вышеуказанной книге этому вопросу уделено достаточно много и места и формул. И указаны размеры приточных устройств разных типов, но все они на уровне пола либо вообще в полу. Приводится достаточно логичная мат. модель поведения воздушных струй – размер зоны ускорения, распределение скорости по толщине потока и т.д. И все это с единственной целью (жаль, что в книге на этом специально не акцентировано внимание!) – обеспечить ламинарность потока!!! Ведь как только происходит срыв потока в турбулентную зону – так сразу вытеснительная вентиляция превращается в обычную.

Третий этап – собственно подключается Архимед. Тут все просто.

Андрей в своих рассуждениях пытается обойти первые два этапа – самые сложные в реализации и самые затратные. Не уверен что это вообще возможно. Во всяком случае идеи требуют экспериментальной проверки и в первую очередь по обеспечению ламинарности притока. Можно «дымовую палку» применить (как при обдувке моделей в аэродинамической трубе) и увидеть все визуально.

Изба! А у Вас летом не бывает +28…30 гр.С? А в доме хорошо бы +22 иметь… Чем дышать? Открыть окна? У Вас через форточку холодный воздух по-прежнему будет течь? Вы просто избежали ответа, потому, что ваша схема может быть, будет работать зимой. А вот летом, когда речь должна идти уже о кондиционировании забортного воздуха, схема теплового баланса будет обратной - на улице жарче, чем помещении, и приток свежего, но теперь уже теплого воздуха надо обеспечить, и желательно охладить. Если учесть, что летом еще по ночам бывает холодно, то понятно, что все не так просто. У нас ведь климат континентальный! Мне показалось, что Вы просто ушли от ответа. Либо Вы об этом не думали, либо ваша схема не работает, либо работает не так, как нужно. Ну, и хотелось бы завязать все на горячо любимую теплоинерционность дома.

Все равно вопрос по пункту 1…Вы говорите шторы, не шторы…Уберите на первом рисунке штору - и что получится…в районе окна смешение двух потоков…конденсат запросто

Ну так Андрей живет в теплоиннерционном доме. Ему эти Ваши +28 на улице побоку. Даже при открытых окнах Он прекрасно себя чувствует. Дом сам себя регулирует. Без электроники!

А если для этой подготовки воздуха использовать пространство между стеклами окна ? Заменит шторы дополнительным стеклом ? Подавать воздух с низу окна, забирать сверху и пускать этажом повыше, возле пола ? Как бы и Архимед спокоен, и кровавая мери получилась… Правда 1 этаж будет без вентиляции, но если спали толка на 2 то может и не надо ?

Станислав

Так и это давно уже все решено. Поверьте. У меня напротив дом стоит. там все вентканалы в стенах сделанны в межполове пространство. То есть воздух холодный входить между балками и выходить немного подогревшись от песка утепляющего потолок нижнего этажа, между досками пола и из под плинтуса. Конечно он становится грязнее, но видимо это решение лишь дополняет механизм проветривания здания зимой. Ведь оно раньше было гостиницей, а многие постояльцы не любят открывать окна, вто и приняли решение в межполовое пространство воздух подавать. Здание стоит 110 лет. Одно время там был санаторий. Эдак лет 50.

Олег Балуев добавил 19.12.2008 в 15:45 Вот картинку нарисовал

Вот тут примерно иллюстарцию по температурам. Это не точно. Только концептуально. Все считать надо.

Идея понятна. Понятно также, почему Екатерина Великая, по-моему, по дворцу в русских валеках рассекала. Как, впрочем, и все остальное население России зимой. :) И никаких проблем с радиаторами. P.S. Мое детство прошло на Крайнем Севере. Зимой по квартире - точно в валенках, не смотря на радиаторы. Потому, что на вечной мерзлоте дома стоят на сваях!

Толка тут будет холодный пол :) А если пустит воздух через окно то возможно уменьшим тепло потери окна и используем подогрев приточного воздуха от теплого пола..

Екатерина Великая, по-моему, по дворцу в русских валеках рассекала

??? Дайте пожалуйста ссылку или наводку где искать данный факт.

И еще как тогда сопоставить “Екатерину в валенках” с супер-бупер-совершеннством вентиляционно-отопительными системами графских усадеб на Руси (по версии Андрея-izba)?

Интересно, для чего я картинки русую? Воздух подогревается от потолка первого этажа. Он ведь песком с глиной или опилками просыпан. Он достаточно теплый. Это раз. И вопрос стоял у ружинского, как немного подогреть входящий воздух. Так, как вероятнее всего воздух почти весь сразу уходит через щели между плинтусом и стеной вверх. То мои рассуждения. Воздух втягивается в щель в стене в межполовое пространство. В стене ход выполнен с сечением не больше 10*10 см (для нашего климата) в виде колена, где он успевает немного согреться. Далее он входит в пространство между балок. Там тепло, ведь снизу воздух греет потолок, потолок просыпан песком с опилками, это прекрасный аккамулятор тепла. Так, как это тепло все равно поступает выше в верхний этаж и все равно между балками приличный сквозняк, то этот чистый воздух лишь дает больше кислорода. И вот подогретый межбалочный воздух смешиваемый с приточным поступает тонкими еще более теплыми струйками вверх вдоль внешней стены дома. Так как в окнах все равно щели, то там все вопросы снимаются, как описывал Андрей. Но все равно ногам прохладно тут ведь принцип иной. Принцип регулировки холода- прохладой, а не теплом. Вся суть ранее существовавшей системы отопления базировалась на маленькой разнице входящего и ограждающего воздуха. И еще в каждом помещении были печи, во внутренних стенах. Это архиважно. Ведь в дальнейшем их практически перестали использовать с умом. И все недостатки “холод-прохладой” вылезли своими неприглядными недостатками. Первое. Все наши люди до одурения топять газовые горелки, второе, наотрез боятся залповых проветриваний, и самое неприятное, что произошло. Строители закупорили все внутренние вентканалы. Итак, в бывших домах знати и гостиницах организовали коммуналки с газовыми открытыми горелками в корридорах, комнаты загромаздили мебелью, полностью нарушив естественный механизм работы вентиляции и отопления. Многие люди стали регулярно находиться в непосредственной близости с окнами. И естественно холод стал раздаржать. Все позаколотили, дома отсырели, фундаменты просели, окна без ремонтов по четверти века, чердаки с вырваными кусками жести и вырванными чердачными окнами- все создало отрицательную славу старым особнякам.

Сегодня имел возможность самолично испытать т.н. “вытеснительную вентиляцию” по нашенски, - т.е. приток был без предварительной воздухоподготовки (подогрева).

Мы тут все гриппуем, но уже почти вычухались. Жена забрала детей на “проветриться” и скупиться. Я остался дома с торжественным поручением проветрить все.

Короче чуть-чуть приоткрыл балконную дверь. Еще окно открыл на микропроветривание. И шторками его тщательно позакутал. Я так понимаю - реализовал более менее вытеснительную вентиляцию по одной из версий, предложенных Андреем.

Через 10 минут я натянул шерстяные носки. Через пол часа - ботинки. Ну холодно-ж блин! По ногам так тянет - майка заворачивается.

Потом закрыл все нафиг - в гробу я увижу (в самом буквальном смысле) эту такую “вытеснительную вентиляцию”. Уж лучше спертый воздух чем такой зусман.

На улице было 4 градуса мороза. Что даст такая “вытеснительная вентиляция по крестьянски” при 20 мороза даже представить боюсь.

Уважаемый Сергей, позвольте поинтересоваться вы в советском доме живете? Если да, то Вы сами прекрасно знаете, что у Вас низкие потолки, нет печки, горячие батареи, и нет вытяжной вентиляции в каждой комнате. Итак, ваша ошибка. Нелья проветривать приоткрыв дверь. Надо настеж окрыть окно и дверь, закрыть в комнату дверь и выйти в другую. Через пять минут воздух будет заменен весь. Если Вы просто откроете все двери, то сильно выстужите стены, поскольку под потолком поменять воздух удастся только после того, как охладятся поверхности у пола. Поэтому надо каждую комнату отдельно проветривать, чтоб вытеснение уже через пару минут в мороз началось через верхную перекладину форточки, вместо вытяжки. Потом быстро забегаете в конату, все закрываете и задергиваете шторы. Через 15-20 минут все будет ок. После этого открывайте форточку на пару минут три - четыре раза в час. К сожелению, с низкими потолками и отсутствием вытяжки по другому нельзя. Я именно так и делаю часто. Посокльку, хоть у меня и потолки 3,7 м., но вытяжку не сделали или заложили. Наш дом уже перестраивали пару раз.

А против грипа - чеснок и лимон. Сам болею часто. Обувь не зимняя.

S.R. ↗

И еще как тогда сопоставить “Екатерину в валенках” с супер-бупер-совершеннством вентиляционно-отопительными системами графских усадеб на Руси (по версии Андрея-izba)?

Все соответствует термодинамической модели Избы. В отсутствии радиаторов под окнами, холодный воздух стекал на пол, и прогреваясь, поднимался вверх, вытесняя теплый вместе с копотью от свечей наверх, в отдушины. Но самый холодный воздух был на полу. Кто бы позволил императрице ходить босиком по полу? В ноги бросались государыне - одень валенки, матушка! Не дай бог, простудишься. Не оставь нас, неразумных, сиротами.:D

Други, я в печали… всё зря… никто ничего не понимает кроме Балуева который в подобном доме живёт. Балуев +100 :good: остальным вернуть зачётки. :( накувыркаешся цельный день в Москве, приедешь вот домой, а тут Ружинский уже с обморожениями ног… ну нельзя же так. По порядку:

Первый этап - приготовление воздуха. Такая сложность нужна из условий обеспечения комфорта – чтобы ноги не мерзли, короче.

Вопрос в количестве воздуха. Сергей, вы видите разницу в количестве воздуха который нужен для вентиляции курящего кафе (книга о вентиляции в общественных зданиях) и вентиляции помещения где находится пара-тройка человек? В кафе для мест курящих нужен 3-4х кратный воздухообмен в час. Тут дейсвительно ноги замёрнут несмотря даже если будет тёплый пол. А в помещении нужен воздухообмен реально 1/4 или 1/3 кратный, или порядка 10-20м2 на человека в час. Не больше - именно такой реальный воздухообмен де-факто наличиствует в вашей квартире. Первый этап я избежал по трём причинам.

1. Реальный воздухообмен вытеснительным методом в жилом помещении, а не в кафе с курящими людьми не превышает 10-20 кубов на чел (или помещения в час). В отличии от случая вентиляции описанной в книге.
2. Такое небольшое количество воздуха не остужает ног и прочих нижних частей тела, так как от обогреваемого пола одновеменно идёт поток лучевого тепла компенсирующей охлаждение воздухом. Это как отдых в горах в солнечную погоду - везде лежит снег, но все ходят и загарают в купальниках - кто был тот знает.
3. Этот же пол будучи тёплым одновременно для вошедшего воздуха является конвектором во всю практически площадь помещения. Площадь его контакта с воздухом превышает площадь обычно установленных конвекторов. Так вошедший воздух быстро нагревается и восходит выше. То есть по сущесвту холодного воздуха при тёплых полах нет - мы его не ошущаем! Даже если мы подвесим спиртовой термометр внизу в 10см от пола он будет при потоке холодного воздуха показывать 20С. Это понятно??? Холодный воздух сразу исчезает, как только разливается по тёплому полу. Это таже самая проблема - как увидеть тьму - в смысле темноту. Когда темно - её не видно, когда включаешь свет, чтобы увидет темноту она исчезает. Есть такая философская притча.

Второй этап – впуск этого специально приготовленного воздуха в помещение таким способом, чтобы поток был ламинарным. Ведь как только происходит срыв потока в турбулентную зону – так сразу вытеснительная вентиляция превращается в обычную.

Второй этап мы тоже отменяем за ненадобностью. Ребята в книжке подают для вентиляции воздух мало чем по температуре (плотности) отличающийся от выходящего. В этом случае действительно нужно действовать филигранно, а не то всё будет как обычно. Вообще я бы назвал у них вентиляцию не вытеснительной, а замещающей. Разница в плотности воздуха так мала, что они просто аккуратно замещают воздух в помещении один другим, так чтобы они по возможности потоки меньше перемешивались. Тут у них зонирование не столько вертикальное сколь географическое - типа вдувать воздух с боков помещения, а вытягивать из центра. Если воздух имеет большую разницу плотностёй он будет водопадом разливаться по полу откуда бы он не пришёл - его ничто не остановит.

S.R. ↗

Андрей в своих рассуждениях пытается обойти первые два этапа – самые сложные в реализации и самые затратные. Не уверен что это вообще возможно. Во всяком случае идеи требуют экспериментальной проверки и в первую очередь по обеспечению ламинарности притока. Можно «дымовую палку» применить (как при обдувке моделей в аэродинамической трубе) и увидеть все визуально.

Вы уже, я вижу, проэксперементировали… - нельзя же так Сергей - вы нам нужны!

А у Вас летом не бывает +28…30 гр.С? А в доме хорошо бы +22 иметь… Чем дышать? Открыть окна? Либо Вы об этом не думали, либо ваша схема не работает, либо работает не так, как нужно. Ну, и хотелось бы завязать все на горячо любимую теплоинерционность дома.

Подумал - работает - читайте статьи на сайте. Именно для этого тоже необходим теплоинерционный дом.

Олег Балуев ↗

У меня напротив дом стоит. там все вентканалы в стенах сделанны в межполове пространство. То есть воздух холодный входить между балками и выходить немного подогревшись от песка утепляющего потолок нижнего этажа, между досками пола и из под плинтуса.

Други, у нас есть тёплый пол. Всё греется от него.

S.R. ↗

И еще как тогда сопоставить “Екатерину в валенках” с супер-бупер-совершеннством вентиляционно-отопительными системами графских усадеб на Руси (по версии Андрея-izba)?

Я не раз говорил, что такой недостаток в концепции действительно имел место. Но сейчас при реализации этой концепции есть новый вид лучевого отопления - тёплый пол. Он координально меняет картину распределения тепла.

S.R. ↗

Сегодня имел возможность самолично испытать т.н. “вытеснительную вентиляцию” по нашенски, - т.е. приток был без предварительной воздухоподготовки (подогрева).

Сергей вы меня пугаете! Как в том старом анекдоте - Тебе нравится как поёт Карузо? - Нет… -Ты слышал как поёт Карузо? - Да. Слышал… - Где? когда? - Да на той неделе - мне сосед напел… :D Сергей, а вы можете сказать какой воздухообмен вы устроили у себя? Сколько кубов в час у вас сменилось? Не можете! А вы можете сказать какой воздухообмен у вас в нормальной обстановкке? В штатном режиме? Не можете! Вы не знаете, и померить это нельзя… Ваш опыт постигла неудача потому что:

1. У вас нет лучевой системы обогрева, не говоря уже о такой необходимой в этом случае как тёплого пола.
2. Вы устроили воздухообмен в разы (думаю в 3-6 раз) больше чем нужно вам для реальной вентиляции. Вот я сейчас опять сижу босиком и у меня приоткрыто окно рядом на 3см и кайфую.

designer ↗

Все соответствует термодинамической модели Избы. В отсутствии радиаторов под окнами, холодный воздух стекал на пол, и прогреваясь, поднимался вверх, вытесняя теплый вместе с копотью от свечей наверх, в отдушины. Но самый холодный воздух был на полу.

Всё, кроме тёплого пола. Други я удручён мои старания тщетны… :cry:

Не можете! Вы не знаете, и померить это нельзя…

Андрей, ну почему же нельзя- при желании, всё можно. Есть приборчики называемые анемометрами, по крайней мере скорость потока им замерить можно. Вы же используете пирометр, можно приобрести и анемометр, выпускается в Питере, цену могу узнать….

Изба! Вы надо мной не издевайтесь…:cry: Как это работает зимой - я понимаю. А как летом - нет! :( ОбЪясните мне, пожалуйста, откуда будет воздух входить, и куда выходить…:oops:

Други, это вы надо мной издеваетесь… :) в особо изощренной форме. :)

Андрей, ну почему же нельзя- при желании, всё можно. Есть приборчики называемые анемометрами, по крайней мере скорость потока им замерить можно. Вы же используете пирометр, можно приобрести и анемометр, выпускается в Питере, цену могу узнать….

Скорость потока замерить не вопрос, но вот задача - потоков-то много! Воздух гуляет везде: в щель входит, из форточки выходит, перетоком переходит в другую комнату, там в третью, потом часть его уходит в кухонную вытяжку, часть в кухонную форточку, часть в щели окон сверху… и так далее. Если бы комната была герметичной, и у неё был бы один приток и одна вытяжка, тогда да - измеряй скорость потока в единственной вытяжке или притоке и тогда можно понять какой воздухообмен. А в реальном доме, тем более который вентилируется от щелей в окнах и форточек - совершенно невозможно это сделать.

Тов. Дизайнер, про то, как жить в комфорте летом в каменном доме без кондиционеров читайте тут ()

В жарких странах, в Средиземноморье, например, в Италии, даже невысокие дома, которым не одна сотня лет, сделаны из огромного количества камня. В печах там особой надобности нет, хотя зимой тоже дома подтапливают. Отчего же нужно было возводить толстые стены в невысоких домах? Когда из того же камня и на те же средства можно было построить несколько домов? Лишних средств, которые охота закопать в землю или вбухать в стены, нет, нет сейчас, и не было раньше. Значит, это было нужно! Огромное количество камня спасало от жары, ведь кондиционеров раньше не было, а жить уже в те далёкие времена хотелось комфортно. Днём в солнцепек все окна и двери в старых домах и сейчас закрываются снаружи плотными ставнями - затеняются, а ночью, когда температура воздуха падает, наоборот, всё окна открываются, и помещения наполняются прохладным ночным воздухом, который остужает камень - получается русская печь наоборот! Зимой дрова у нас используются для зарядки камня теплом, а в Италии летом ночью камень сбрасывает дневной жар и заряжается от ночного воздуха прохладой. Так огромная масса камня служит природным кондиционером – стабилизирует температуру. Апогеем этого принципа являются сооружения Ватикана: Собор Святого Апостола Петра настолько огромен, что температура в нем практически не зависит от времени года, летом там прохладно как в склепе. !( по улочкам Рима и обратите внимание, что фасады старых домов не уродуют кубики кондиционеров - их там практически нет! Зато на каждом окне светозащитные ставни. Сравните картину, допустим, с Москвой. У нас в офисных зданиях всё сделано с точностью наоборот: огромныё окна-витрины зимой выхолаживают помещения, а летом создают в нём парниковый эффект. Пройдя сквозь стекло, солнечные лучи внутри превращаются в киловатты тепла, нагревая всё вокруг. Самое забавное, что окна у нас тоже закрывают от солнца жалюзи (и горизонтальными, и вертикальными) и шторы, но закрывают изнутри! Так же как в тёплых странах они принимают весь тепловой удар на себя, но уже всё равно за стеклом! Лучевая энергия оказывается внутри здания в то время, как она должна остаться на улице, рассеявшись на наружных ставнях, затеняющих окна. Оттого что у нас ни на одном окне нет наружных ставней, все коробки из стекла и бетона испещрены кондиционерами (видать, кондиционеры подешевле будут). Справедливости ради, отметим, что дело не только в защите от солнца окон снаружи здания, дело ещё в огромной теплоинерционной массе камня старых построек Рима. Кондиционеры из камня – выгодная инвестиция – делается раз и навсегда, срок службы такого устройства несколько сотен, а может и больше лет.

Что касется вентиляции,то окна летом открыты, но есть жалюзи или маркизы затеняющие от прямого солнца. Воздух - тёплый уличный воздух свободдно циркулирует по помещениям, но вам не жарко, так как ощущения жары определяются на 90% лучевым теплообменом, а не воздушным об этом читайте тут: ()

Всеже, уважаемый Андрей, позвольте немного заострить Ваше внимание на теме, которая меня реально беспокоит. Во всех ваших вариантах правльной системы присутствуют теплые полы. Но вот у меня планируется печное отопление и деревянные полы. И вопрос холодных ног это никак не решает. Возможно Вы знаете какое именно решение здесь подошло бы. Какой решение здесь подошло бы.

Да, уважаемый Олег Балуев - с деревянными полами придётся Вам в валенках ходить :cry:как и Екатерине второй, впрочем как и всем прочим жившим ранее людям. А что делать? Чудес не бывает. Я пока не вижу решения… :(

Можно, просто, Олег.

Решения вижу два. Первое - сделать печь в водням регистом и теплоаакомулятором. Пол первого этажа сделать с трубами. Второй - ковры (но у меня кошки), и вдоль окон повесить инфракрасники слабенькие по 100 ватт. Пусть поверхности подогревают. Чтоб воздух был теплее.

Олег, пол у вас деревянный, дерево неплохой теплоизолятор, ну и прочие аспекты.

У себя в квартире угораздило меня положить линолеум на пол. Проклял все на свете. Он холодный ужас. Даже летом он ледяной.

По моему тут слишком сложный подход к задачи. По мне суть вытеснителной вентиляции, не как и где будем подавать воздух, а исключение конвекционных потоков в комнате. А дальше то любой доступный прогрев воздуха до 12-15 градусов, впуск с низу, выпуск в противоположном угле комнаты. Ну и для экстра варианта управление в зависимости от нахождение человека в комнате..

izba

Про рекуператор считал много кто и уже давно и много раз на многих форумах и приходили к выводу что смысла это не имеет - если вы не согласны - докажите обратное плиз. Заведите специальную тему. Хотите экономить крохи тепла - экономьте - это ваше право. Я считаю что такая экономия будет в ущерб здоровью. Так же как нетухнущее порошковое молоко с антибиотиками - кто то не считает что это плохо, зато рад что молоко у него не портится месяц - экономия. По мне лучше выпить обычного совхозного молока и потерпеть убыток если оно прокиснет. Каждый выбирает своё - Вы выбираете дышать через трубу - это ваше право.

+1 :) аналогия вполне корректная. но в части убытка, когда молоко прокиснет, не соглашусь - дальше оно (совхозное!) становится отличным творогом! обалденные сырники из него получаются. оффтоп конечно. простите - не удержался.

ох уж эти искусственные надуманные методы обогрева… :bad:

researcher добавил 03.01.2009 в 13:45

Джордано

По политико-социальному аспекту я целиком на стороне Подмосковья. Жирно-ленивые америкосы-немцы дадут нам сто очков вперед по здоровому образу жизни, чесности и независимости суждений …

Джордано, это, простите, гон. :lol: главная характеристика заключается в Ваших же словах: “Жирно-ленивые” это я не для того. что бы придраться к словам - просто точно знаю что граждан, ведущих здоровый (в их понимании) образ жизни там совсем не много.

Джордано

…и, конечно, отстаиванию своих прав ..

это - да. Это так!

блин, опять оффтоп.. простите..

izba ↗

Олег, пол у вас деревянный, дерево неплохой теплоизолятор, ну и прочие аспекты.

Дерево хороший теплоизолятор по сравнению с кафелем, но плохой по сравнению с пенопластом. Получить на поверхности деревянного пола температуру +27 град. проблем особых не составляет. Вопрос в другом: массив дерева (по-просту доска) в поперечном и продольном направленни относительно волокон древесины имеет разный коээф. температурного расширения - доску выгибает в поперечной плоскости, причем при работе теплого пола (зимой) ее выгибает дугой в помещение, а летом - в в противоположную сторону. Это основная причина возникновения “волосяных” трещин. Чем меньше размер доски, тем меньше трещины, поэтому при использовании типового паркета с клеевым соединением “встык” и подложкой это практически незаметно. Если же все-таки хочется иметь фактуру доски, то можно использовать паркетную доску, в которой 5-7 слоев склеены с шахматном порядке.

Уважаемый IZBA а можно все-же резюмировать тему

• однотрубка, или двухтрубка,
• где же все-таки ставить расширительный бачок (современный)
• какой диаметр труб необходим при гравитационке Все для усредненного дома 180-200 м кв. в 2 этажа. :)

toll

… а можно все-же резюмировать тему…

А до матчасти (форум) дойти… и сократить вопросы?

• однотрубка, или двухтрубка,

Если вы делаете энергозависимую систему с НАСОСОМ - то однозначно однотрубка.

toll ↗

• где же все-таки ставить расширительный бачок (современный)

Где хотите… но обычно устанавливают в котельной. :)

toll ↗

• какой диаметр труб необходим при гравитационке

Какой не жалко вам позволить по финансам… и вместить в стены или как вы их собираетесь вести - главный стояк 3-4 дюйма далее до радиаторов уже под 3/4 или 1/2 дюйма. Чем больше диаметр труб тем лучше… :good: Не смущайтесь если выход у котла будет меньше - кашу маслом не испортишь - чем меньше гидросопротивление системы в целом - тем лучше.

:pleasantry: CAT@ ба-ааа льшое спасибо:good:

toll добавил 12.03.2009 в 15:43 Андрей очень признателен! В средней азии конкурс акынов. В финале молодой и старый. Молодой- виртуоз наяривает, пальцев не видно. А старый зажал струну в одном несте и монотонно дергает Бе-ммм Бе-ммм. Ну жюри посовещалось и присуждает первую премию старому, а молодому- вторую. Народ в недоумении:

• как же так… ведь тот… вон как…
• Да, да - ищет! -А этот Бе-ммм, Бе-ммм -А этот нашел! :D :D :D

Олег Балуев ↗

Всеже, уважаемый Андрей, позвольте немного заострить Ваше внимание на теме, которая меня реально беспокоит. Во всех ваших вариантах правльной системы присутствуют теплые полы. Но вот у меня планируется печное отопление и деревянные полы. И вопрос холодных ног это никак не решает. Возможно Вы знаете какое именно решение здесь подошло бы. Какой решение здесь подошло бы.

Доброго времени суток, уважаемые! Почитал ваши посты и решил предложить вам использовать в деле эффективного отопления дома бесценный опыт предков. Суть этого опыта в том, что для эффективного отопления нагреватель должен иметь как можно большую площадь. Это главное. Примером является наличие в любом старом дома в деревне русской печи с огромной греющей поверхностью, в Корее - это отопление теплым полом - кудури ( лит. ондоль), в Китае отопление с помощью канов. Все эти виды нагревателей объединяют присущие только им экономичность и эффективность. Современные технологии позволяют реализовать такие нагреватели путем использования пленочных или ленточных низкотемпературных нагревателей с большой площадью греющей поверхности. Для понятия сути вопроса и начала разговора посетите сайт () С уважением. Mirae.

Уважаемые специалисты! Подскажите пожалуйста, можно ли для отопления дома применить гладкую стальную трубу, расположенную по периметру стен вблизи пола. Например Ду=125. Будет ли такая система работать с естественной циркулицией воды и как вычислить теплоотдачу погонного метра трубы. Заранее спасибо за ответ.

Применить можно - такая труба называется “регистром”, по горизонтальной трубе теплоноситель сам не пойдёт - нужен насос. Теплоотдачу метра трубы мона прикинуть в калькуляторе тут. Вообще обычно бывает от 50 до 100 Вт/м.

izba

Применить можно - такая труба называется “регистром”, по горизонтальной трубе теплоноситель сам не пойдёт - нужен насос. Теплоотдачу метра трубы мона прикинуть в калькуляторе тут. Вообще обычно бывает от 50 до 100 Вт/м.

А как можно рассчитать теплоотдачу медной трубы малых диаметров - 18, 22, 28, при, например, варианте “70/50”. Думаю, может вместо панельных стальных радиаторов этакие “полотенцесушители” из медных трубок сделать - длинные, во всю стену, и снизу над плинтусом их установить.

Хорошую медь еще найти нужно, обеспечить норму по содержанию кислорода в воде (водно-химический режим (ВХР) для меди - вещь существенная), в противном случае медь там долго не проживет… + не допускать электрохимической коррозии, используя нейтральные переходники, если есть соединения со сталью в системе…

Медь - ну, обычная, дешевая, но европейская :). Система - закрытая, под давлением, насос, но с поддержкой ЕЦ. Антифриз с небольшой щелочной реакцией. От котла 12кВт - стояк сталь 40, два горизонтальных ответвления медь 22 по 12м. Переход - через латунь.

ЕЦ + Антифриз серьезно увеличат диаметры :( Вы прикидывали гидравлику?

CAT@ ↗

ЕЦ + Антифриз серьезно увеличат диаметры :( Вы прикидывали гидравлику?

Не прикидывал, потому что не умею. :) (предполагаю реакцию - “о еще один чайник решил сам себе что-то построить”).

Правда скачал уже кучу программ и xls-файлов с макросами для таких расчетов. Разбираюсь. Усиленно уже месяц читаю специализированные форумы:).

Просто не думаю, что на шесть-семь радиаторов по 1-1.5Квт нужно что-то особенное рассчитывать, надеюсь все получится если:

• взять большой диаметр стояка,
• соблюсти уклоны
• поставить у приборов отопления краны-регуляторы
• не заузить горизонтальные трубы
• двухтрубка

Но боюсь, я отклонился от темы топика. Вернусь. Прочитав это топик, форум, кучу других форумов- решил все таки делать ЕЦ с насосом и энергонезависимым котлом (раньше собирался настенник импортный с двухтрубкой из ПП). :) - спасибо большое этому сайту и лично Izba.

Осталось решить как сделать радиаторы, чтобы соблюсти концепцию нижнего нагрева наружной стены по всему периметру. Хочу сделать длинный и узкий самодельный радиатор из медных трубок - вот и спросил, про теплоотдачу трубки - хоть как то прикинуть мжно ли ими заменить радиатор.