George44 ↗

Не прикидывал, потому что не умею. :) (предполагаю реакцию - “о еще один чайник решил сам себе что-то построить”)

не здесь :wink:

Книги, учебники, справочники и т.п.

• Сканави А.Н., Конструирование и расчет систем водяного и воздушного отопления зданий, Москва, 1983 г.
• Богословский В.Н., Сканави А.Н., Отопление, Москва, 1991 г.
• Френкель Н.З., Гидравлика., М.-Л., 1956 г.
• Идельчик И. Е., Справочник по гидравлическим сопротивлениям, М., 1992 г.

(форум) - если еще не были…

С регистрами придется помучится, мне кажется… загляните сюда: (форум)

В концепте () все разложено (принципиально)… насос: принудиловка (тёплые полы и т.п.), если питание утеряно - байпас и (либо чугун либо крупные регистры)…

Но с медью, если большой диаметр, то это большие деньги…

ЕЦ и так Ду увеличивает, а у антифриза св-ва хуже, чем у воды и теплоотдача хуже и вязкость больше…

:), спасибо. Уже был, уже скачал, месяц уже сижу, читаю…:) Рисую свою схему. Пока, правда, так и не понял куда втулить компенсационный бак. Насос буду ставить на обратку. А сайт otoplennie.com.ru настойчиво доказывает и показывает, что бак должен стоять ДО насоса. А так как будет использоваться байпас насоса с кранами, получается что между котлом и баком будет запорная арматура, а это недопустимо. Сижу, ломаю голову :)

А ТП - не будет, только радиаторы.

Так, вроде, для больших регистров- нужен насос как раз. А горизонтальные лежаки из меди 22 - это как раз ПП 32 (в.д. 21.8мм - писали же тут, что заработала система как ЕЦ (форум).

В крайнем случае, после расчетов кину медь 28 на горизонтальные лежаки. Вообще эти лежаки из меди сделать хочу, потому как кину их по стене (вверху и внизу) они мне еще греть будут дополнительно и равномерно по всей длине наружной стены. Просто единственное, что “по дизайну” “пропустит” жена - это медь (деревянная отделка комнат), никакая сталь или ПП не пройдет. :) Ну и радиаторы из меди - впишутся. Типа таких (), только узких и длинных, и может быть двойных.

Ладно, пошел читать Сканави … :)

George44

…скачал уже кучу программ и xls-файлов с макросами для таких расчетов…

На abok`е (на форуме разумеется) лежал “Oventrop” в свободном:oops: доступе… скачайте его - самое то… Даже если не найдете саму прогу - скачайте мануал (он прилично переведен) - будет очень пользительно.

Большое спасибо, уже скачал:oops:

Просмотрел весь накопившийся материал в теме и сделал для себя однозначный вывод: говорить о рекуперации, как способе сокращения теплопотерь в современном жилом доме, практически бессмысленно. Причина в том, что это не единый объем, как горница в традиционной избе, а целый ряд отделенных дверьми помещений, имеющих разное функциональное назначение и разные конструктивные особенности (спальни, веранды, большие гостиные, кухни, залы со вторым светом и т.д.). И в каждом из этих помещений нужно поддерживать свой оптимальный для него микроклимат. В спальне один, в освещаемой солнцем веранде другой. Но не станешь же каждое функциональное помещение снабжать отдельным рекуператором со своей настройкой. А поставишь единую установку, то получишь такую сложную паутину вентканалов и систему управления, которые по цене могут оказаться сопоставимы с половиной стоимости самого дома. Поэтому выход видится только в естественной (вытеснительной) вентиляции, обеспечиваемой самой конструкцией конкретного помещения. И отопительная система в доме должна быть в идеале такая, которая способна для каждого помещения поддерживать свой динамически регулируемый тепловой режим. Например, если у меня гостиная с окнами почти во всю стену обращена на юг, то в ясный день даже в мороз она может не только вовсе обходиться без искусственного отопления, но, нагреваемая солнцем, может даже изрядно подпитывать теплом соседние с ней помещения. Поэтому предлагаемые выше, как панацея, теплые полы здесь уже будут малоуместны в силу своей высокой теплоинерционности. В этом плане почему-то, на мой взгляд, недообсужденной осталась затронутая тема с системой теплых плинтусов в той или иной их разновидности. Наверное, это самое перспективное сейчас направление поиска оптимальной отопительной системы для загородного дома.

chicken ↗

Поэтому выход видится только в естественной (вытеснительной) вентиляции, обеспечиваемой самой конструкцией конкретного помещения.

Очень правильный вывод, при этом тёплые полы являются неотделимой частью вытеснительной вентиляции.

chicken ↗

И отопительная система в доме должна быть в идеале такая, которая способна для каждого помещения поддерживать свой динамически регулируемый тепловой режим. Например, если у меня гостиная с окнами почти во всю стену обращена на юг, то в ясный день даже в мороз она может не только вовсе обходиться без искусственного отопления, но, нагреваемая солнцем, может даже изрядно подпитывать теплом соседние с ней помещения. Поэтому предлагаемые выше, как панацея, теплые полы здесь уже будут малоуместны в силу своей высокой теплоинерционности.

Вы не до конца разобрались в тёплых полах… Существует много схем регулировки теплых полов. Но в правильном доме, в данном контексте, правильно-достаточно утеплённом доме, как правило устаканивается-сама начинает работать, так называемая, пассивная схема регулировки. Т.е. температура поверхности пола поддерживается постоянно 24-28 град.(при температуре теплоностителя 38-40 град.), что даёт нам 22 градуса в комнате. Если теплопотери отсутствуют, вернее перекрываются инсоляцией, то при 23 град. в комнате полы прекратят отдавать тепло в помещение и теплоноситель вернётся на пункт подмеса не потеряв температуры и котёл отключится (очень утрирую для краткости, спецов прошу не цепляться). Если наоборот понижение тепмературы на улице, а сл-но затем и в комнате, это происходит медленно, например до 21 град. синхронно начинается теплоотдача, не забываем что мы говорим о правильном доме, где внутренние стены и полы теплоинерционны. Процесс этот быстрый и точный. Теплоинерционность (в разумных пределах) теплых полов благо, т.к. запаса тепла в полах даже при 28 град. вполне хватает на компенсацию теплопотерь даже в морозы, а в неморозные дни и 24 град., ну они изначально считаются на это.

chicken ↗

В этом плане почему-то, на мой взгляд, недообсужденной осталась затронутая тема с системой теплых плинтусов в той или иной их разновидности. Наверное, это самое перспективное сейчас направление поиска оптимальной отопительной системы для загородного дома

Тёплый плинтус штука хорошая:), годится, как дополнение к тёплым полам, если те посчитали не правильно, то мона и тёплым плинтусом добить:wink:… Мы можем тут рассуждать и махать шашкой, но никто не решится сделать отопление в доме на основе тёплого плинтуса, в России живём, не в южной Европе.

По существу тёплый плинтус просто маркетинговая находка пиарщиков - не нужно забывать что обогрева требуют только наружные стены помещения, и это фактически просто очень дорогой микроконвектор… ничего более - обычная тёплая труба с успехом их заменит. :)

izba

По существу тёплый плинтус просто маркетинговая находка пиарщиков … ничего более - обычная тёплая труба с успехом их заменит. :)

Вы так рассуждаете теоретически. Я же две зимы эксплуатировал эту систему и оценил ее в работе. Труба, проложенная понизу стены, их заменит только если будет толщиной сантиметров 10 и более. Но при этом система станет неповоротливой. В 7 контурах этих плинтусов объем антифриза у меня даже меньше, чем в рубашке котла. Поэтому реакция на изменение подмеса горячего теплоносителя наблюдается в считанные минуты. По мощности эти отопительные приборы более, чем достаточны, и для нашего климата. Конечно, многое зависит от уровня теплопотерь конкретного дома. Однако по моим наблюдениям при температуре антифриза порядка 50-60 гр. они честно выдают более 100 Вт/м. Во всяком случае в некоторых комнатах мне оказалось вполне достаточным установить их только на двух наружных стенах, а температуру подачи в коллектор даже в самое холодное время держать не выше 70.

izba

это фактически просто очень дорогой микроконвектор… ничего более - обычная тёплая труба с успехом их заменит. :)

Вы наверное хотели сказать микрорадиатор. И канешна площадь теплоотдачи-излучения поболе у плинтуса, чем у трубы. Эт неоспоримо, но вот вопрос хватит ли? По моим расчётам нет, а вот chicken утверждает, что да…

chicken ↗

Вы так рассуждаете теоретически. Я же две зимы эксплуатировал эту систему и оценил ее в работе.

В Москве? Требую фотки.

chicken ↗

Труба, проложенная понизу стены, их заменит только если будет толщиной сантиметров 10 и более. Но при этом система станет неповоротливой.

Согласен.

chicken ↗

В 7 контурах этих плинтусов объем антифриза у меня даже меньше, чем в рубашке котла. Поэтому реакция на изменение подмеса горячего теплоносителя наблюдается в считанные минуты.

Речи профи или манагера, рассейте сомнения, рассчёт на основании сканов паспорта и фотки в студию.

chicken ↗

По мощности эти отопительные приборы более, чем достаточны, и для нашего климата. Конечно, многое зависит от уровня теплопотерь конкретного дома.

Какова конструкция стен, полов и потолочного перекрытия, какие окна? Какие, если не знаете я посчитаю, теплопотери средние Вашего дома?

Однако по моим наблюдениям при температуре антифриза порядка 50-60 гр. они честно выдают более 100 Вт/м.

Интересно как это можно наблюдать!? Пирометром? При температуре 50-60 град любая хрень даст 100 ватт с метра, это не критерий. Вот скока их всего этих плинтусных метров? Какой погонаж ваших 7 контуров? Какова модель плинтуса? Дайте цифры, нет, я сам посчитаю…

chicken ↗

Во всяком случае в некоторых комнатах мне оказалось вполне достаточным установить их только на двух наружных стенах, а температуру подачи в коллектор даже в самое холодное время держать не выше 70.

В каких некоторых? Южных? На двух стенах, т.е в угловой комнате с двумя наружными стенами Вам хватило плинтусов? Какие стены, конструкция небось R=8? Не верю… Это не допрос, Вы зарядили интересную тему. Она интересна многим, её надо разрулить… А тут реальный юзер… Помогайте теоретикам, данные в студию… плиз.

GenaS

..Вы зарядили интересную тему. Она интересна многим, её надо разрулить… А тут реальный юзер… Помогайте теоретикам, данные в студию…

Внесу сразу яность - речь идет о самодельной конструкции, платить по ценнику дистрибьюторов оригинальных австрийских (типа thermboard.ru ) я не решился. Конструктивно мой вариант наиболее близок к уже упоминавшемуся в этой теме discreteheat.co.uk. Только сделан не из алюминия, а из меди (как ни странно, все получилось в разы дешевле). Высота панели 140 мм. Глубина (отступ от плоскости стены) 28-30 мм. Никаких неудобств с расстановкой мебели или в процессе эксплуатации не наблюдалось, механически плинтусы ничему не мешают. Смонтировано это в загородном доме. Питание от ТТ котла Дакон FB32D с ТА на 1 тонну. Теплосопротивление стен порядка 3,5-4, но всех ограждений дома посчитать трудно, потому что дом имеет объем достаточно сложной формы и спланирован так, что вспомогательные помещения (остекленные и утепленные веранды - 4 шт, гараж) окружают основные жилые помещения (гостиная, спальни, кухня, санузел) не менее, чем на половину их периметра. Строение одноэтажное с нежилым чердаком, половина помещений имеет полы по грунту. В помещениях поддерживается разный режим отопления, который оперативно регулируется термоголовками по потребности. Поэтому выходную мощность плинтуса я прикидывал на примере одной спальни 3 х 3,5 м с двумя наружными стенами, посчитав ее примерные фактические теплопотери (в этой бухгалтерии немного разбираюсь) за конкретный промежуток времени и при конкретных температурах. Цифра в 100 Вт на погонный метр указана с большим запасом, на самом деле, я думаю, можно смело ее брать где-то близкой к 130-140. Во всяком случае моя практика показала, что 6 погонных метров плинтуса прекрасно справляются с отоплением площади 10,5 м2, высотой потолка 2,8 м, средним теплосопротивлением ограждений (с учетом окна и пр.) порядка R=4 и вентиляцией только через форточку. Проблем с недостаточностью отопления плинтусами по всему дому тоже никогда не отмечал. Какой процент приходится на лучевую составляющую сказать не могу (нужны специальные приборы), но по чисто телесным ощущениям полагаю, что приличный. Во всяком случае в первый раз был просто поражен эффектом быстрого установления комфортного климата по приезде зимой в неотапливаемый дом. Немного подробнее опишу условия этой ситации:

• дом брусовый с внешним утеплением, изнутри обшит вагонкой
• температура в гостиной +1С (благодаря полам по грунту она и без дежурного отопления практически никогда там не уходит в минус)
• площадь 4 х 4 м, три стены закрыты плинтусами
• через 1-2 минуты после того, как прогрелся котел и включился клапан подмеса горячего теплоносителя, плинтусы набрали рабочую температуру
• через полчаса нижний пояс стен над плинтусами до высоты порядка 1 м стал заметно теплее (влияние конвективной составляющей)
• через 1,5-2 часа я уже снял верхнюю одежду и пошел разыскивать тапочки. Фотографии сейчас не приложу, нужно съездить поснимать. Но, надеюсь, что пока поверят на слово, потому как оснований для корыстной мотивации моих постов нет - чистый “юзер” :D.

Коллеги,

Осилив все три страницы этой ветки и на основе других материалов этого сайта прихожу к следующей концепции отопления двухэтажного каменного дома с отапливаемой площадью 250 м2 (исходим из того, что дом будет правильно утеплен, на данный момент стены пока без утепления - 40 см ракушечника):

1. Теплые полы (водяные) на первом и втором этажах.
2. Трубное отопление по периметру дома - медь, потому как красиво.
3. Подогрев каменных подоконников с помощью вмурованного под подоконники участка трубного отопления.
4. В случае недостатка тепловой мощности для отдельных комнат - установка небольших радиаторов (конвекторов).
5. Подача воздуха в дом через подземный теплообменник с разводкой по всем комнатам. Подача воздуха на уровне пола. Забор отработанного воздуха сверху по диагонали.
6. В межсезонье (16-23 градуса наружной температуры) поступление свежего воздуха через окна в режиме проветривания.
7. В спальне теплых полов не будет. Там, скорее всего, будет конвекционное отопление.
8. В качестве резервной отопительной системы - камин с чугунной топкой и разводкой воздуховодов в основные помещения.

Вопросы:

1. Стоит ли делать теплые полу в гардеробных?
2. На втором этаже в качестве покрытия пола будет деревянный массив. Для него возможно устанавливать половое отопление?
3. Стоит ли вентилировать гардеробные?

Что скажут гуру? :)

Вы не до конца разобрались в тёплых полах… Существует много схем регулировки теплых полов. Но в правильном доме, в данном контексте, правильно-достаточно утеплённом доме, как правило устаканивается - сама начинает работать, так называемая, пассивная схема регулировки. Т.е. температура поверхности пола поддерживается постоянно 24-28 град.(при температуре теплоносителя 38-40 град.), что даёт нам 22 градуса в комнате. Если теплопотери отсутствуют, вернее перекрываются инсоляцией, то при 23 град. в комнате полы прекратят отдавать тепло в помещение и теплоноситель вернётся на пункт подмеса не потеряв температуры и котёл отключится (очень утрирую для краткости, спецов прошу не цепляться). Если наоборот понижение температуры на улице, а сл-но затем и в комнате, это происходит медленно, например до 21 град. синхронно начинается теплоотдача, не забываем что мы говорим о правильном доме, где внутренние стены и полы теплоинерционны. Процесс этот быстрый и точный. Теплоинерционность (в разумных пределах) теплых полов благо, т.к. запаса тепла в полах даже при 28 град. вполне хватает на компенсацию теплопотерь даже в морозы, а в неморозные дни и 24 град., ну они изначально считаются на это.

Вы не совсем правы: схем, а точнее способов регулировки со (не только теплых полов) есть 2 (3) качественная, количественная или комбинированная, а схем столько, сколько построено домов с системами отопления. При качественной меняется температура теплоносителя в со (расход постоянный), при количественной меняется расход при постоянной температуре, при комбинированной меняются оба параметра. Это все обеспечивается погодным компенсатором и сервоприводами на смесительных узлах (трехходовой клапан) или узлах регулирования (запорно-регулировочный клапан) на источнике тепла (котельная или ИТП). «Устаканивание» теплых полов - это так называемый эффект саморегуляции - при увеличении температуры воздуха в помещении происходит уменьшение теплоотдачи с поверхности пола (для простоты – 11 Вт с 1 кв.м. при перепаде температур 1 град), причем это не зависит от того, хороший у Вас дом с точки зрения теплоизолирующих свойств оргаждающих конструкций. Использование этого эффекта позволяет практически не отключать тп весь год, особенно в мокрых зонах. Температура поверхности пола не должна быть постоянной – в зависимости от температуры наружного воздуха теплопотери из помещений меняются, поэтому и температура пола должна изменяться и она меняется, т.к. меняется температура теплоносителя. Наиболее целесообразно для тп качественное регулирование температуры (расход теплоносителя в тп больше чем в радиаторной со в 2-2,5 раза) с применением комбинированного (количественного) в отдельных помещениях (установка комнатных термостатов), эксплуатация которых в течение суток может быть принципиально разной, Так, например, с одной стороны, в ней никого нет, или, зашла компания (человек 5-6) взрослых муЗчин затопить камин, пообщаться, накатить по 50 коньяку. Каждый «выдает» не менее 100 Вт, воздух начинает нагреваться. Что делаем в этом случаем: или включаем кондишн, вентиляцию для удаления или преобразования избытков тепла (тратим энергию – деньги), либо снижаем поступления тепла на систему отопления (локально).

KVV711 добавил 17.07.2009 в 17:26

Impar ↗

Коллеги,

Осилив все три страницы этой ветки и на основе других материалов этого сайта прихожу к следующей концепции отопления двухэтажного каменного дома с отапливаемой площадью 250 м2 (исходим из того, что дом будет правильно утеплен, на данный момент стены пока без утепления - 40 см ракушечника):

1. Теплые полы (водяные) на первом и втором этажах.
2. Трубное отопление по периметру дома - медь, потому как красиво.
3. Подогрев каменных подоконников с помощью вмурованного под подоконники участка трубного отопления.
4. В случае недостатка тепловой мощности для отдельных комнат - установка небольших радиаторов (конвекторов).
5. Подача воздуха в дом через подземный теплообменник с разводкой по всем комнатам. Подача воздуха на уровне пола. Забор отработанного воздуха сверху по диагонали.
6. В межсезонье (16-23 градуса наружной температуры) поступление свежего воздуха через окна в режиме проветривания.
7. В спальне теплых полов не будет. Там, скорее всего, будет конвекционное отопление.
8. В качестве резервной отопительной системы - камин с чугунной топкой и разводкой воздуховодов в основные помещения.

Вопросы:

1. Стоит ли делать теплые полу в гардеробных?
2. На втором этаже в качестве покрытия пола будет деревянный массив. Для него возможно устанавливать половое отопление?
3. Стоит ли вентилировать гардеробные?

Что скажут гуру? :)

Это получается музей отопительной техники - и теплые полы, и конвекторы, и радиаторы, и теплые плинтуса, и теплые подоконники, и камин чугунный :shock:

Давайте по порядку:

1. Теплых полов при нормальных стенах и умеренных по площади окнах в Вашем климате хватит без дополнительных радиаторов.
2. Разводка пластиком в слое ТП всех труб - красивее, когда вообще труб нет
3. см. п.1
4. ничего не могу сказать (не владею вопросом)
5. при температурах от +14 до +18 надо учитывать доп. нагрузку на со, связанную с догревом до нужной температуры наружного воздуха
6. непонятно почему, ну хозяин - барин
7. без вентиляторов разводку воздуховодов надо хорошо просчитать

Вопросы

1. Да, там будет тот же уровень пола, поэтому завести трубу можно и нужно, особенно если гардеробная имеет наружную стену, если нет - петля в том месте, где раздеваться/одеваться/вставать босиком.
2. Тепло массив “пробьет”, но его поведет, лучше заменить на паркетную доску.
3. Все зависит от того, какая одежда там будет и сколько ее там будет. Жалюзей над дверью и в нижней части двери в общем должно хватить.

Это получается музей отопительной техники - и теплые полы, и конвекторы, и радиаторы, и теплые плинтуса, и теплые подоконники, и камин чугунный :shock: Impar. Просто есть возможность использовать все эти приемы (системы) но пока нет точных расчетов.

Давайте по порядку:

1. Теплых полов при нормальных стенах и умеренных по площади окнах в Вашем климате хватит без дополнительных радиаторов. **Impar. **Хочется надеяться. Если это так, то тогда не будет нужна трубная система отопления.

2. Разводка пластиком в слое ТП всех труб - красивее, когда вообще труб нет **Impar. **Собственно, по ТП так и будет.

3. см. п.1 **Impar. **Теплыми подоконниками ставится задача отсечь холодный воздух от окон.

4. ничего не могу сказать (не владею вопросом) **Impar. **Ок.

5. при температурах от +14 до +18 надо учитывать доп. нагрузку на со, связанную с догревом до нужной температуры наружного воздуха **Impar. **Ок.

6. непонятно почему, ну хозяин - барин **Impar. **Очень большую площать спальни будет занимать мебель - кровть и тд. Большая часть пола останется под мебелью что, как я понял, не есть гуд.

7. без вентиляторов разводку воздуховодов надо хорошо просчитать **Impar. **Это обязательно.

Вопросы

1. Да, там будет тот же уровень пола, поэтому завести трубу можно и нужно, особенно если гардеробная имеет наружную стену, если нет - петля в том месте, где раздеваться/одеваться/вставать босиком. **Impar. **Согласен.

2. Тепло массив “пробьет”, но его поведет, лучше заменить на паркетную доску. **Impar. **Жаль.

3. Все зависит от того, какая одежда там будет и сколько ее там будет. Жалюзей над дверью и в нижней части двери в общем должно хватить. **Impar. **Как бы это точно понять..

Спасибо.

chicken ↗

Конструктивно мой вариант наиболее близок к уже упоминавшемуся в этой теме discreteheat.co.uk. Только сделан не из алюминия, а из меди (как ни странно, все получилось в разы дешевле). Высота панели 140 мм. Глубина (отступ от плоскости стены) 28-30 мм.

Можно искизик и фото панели, плиз.

Можно. Вид изнутри.

Данке шон. Красиво. Хочу. А трубки к панели паяли/варили/клеили? Если у нас предприятие, похоже делают из алюминия но с радиаторными ребрами. Они клеют. Какой толщины лист на панель? Как спаять трубки от двух панелей в углу комнаты (они получаются закрыты панелями)? Какой диаметр трубок? Какой длинны, по вашему мнению, может быть петля? Уж больно много у вас их - я думал одну петлю по первому этажу, одну по второму. А если кто ногой заедет (мои дочки, к примеру, по 50кг на вираже), или, скажем, шкафом заденет - гермитизация спайки трубок не нарушится? Был у меня где-то грошовый ночничек спаяный ( во времена СССр наверняка на оборонном заводе) серебром! В месте пайки там поломается медь. Может использовать?

Джордано

А трубки к панели паяли/варили/клеили? Какой толщины лист на панель? Как спаять трубки от двух панелей в углу комнаты (они получаются закрыты панелями)? Какой диаметр трубок? Какой длинны, по вашему мнению, может быть петля? …А если кто ногой заедет - гермитизация спайки трубок не нарушится?

Трубки целесообразно брать того сечения, что и на оригинале - 10 мм. Я их припаивал сантехническим припоем с 3% меди. Лист 0,6 мм обычная кровельная лента. Углы закрываются похоже сделанными накладками с механическим креплением к основной панели. Варианты креплений могут быть разными (винты, зажимы и пр.). Панели до 4 м я делал по длине стены, больше -соединял накладками. Механическая прочность высокая, мебелью или ногой не повреждаются. Длина петли не должна превышать 15 м (подача + обратка), чтобы не снижать скорость прохождения теплоносителя через плинтус. Основное “ноу-хау” - гибкое соединение труб панелей в углах - раскрывать не буду. Должна же быть какая-то интрига и цель для изысков собственного ума :wink:.

chicken ↗

Должна же быть какая-то интрига и цель для изысков собственного ума :wink:.

Большое спасибо за обстоятельный ответ - буду конспектировать. Дык какой там ум - Вы мне льстите. Все давно уже пропито. Калитесь про углы, сам не осилю. Сантехнический опыт был давно: женке (тогда еще подружке) надо было смеситель поменять. Все материалы и инструменты были от ее хозяйственного папы. Ни разу не видел как это делается, но не признался. Дня три бился головой о разводной ключ, но пришлось сдаться. Пришлось вызывать сантехника. Но пока я этим занимался - успел прижениться.

Impar. Теплыми подоконниками ставится задача отсечь холодный воздух от окон.

У наружных стен шаг укладки более плотный, этого достаточно, чтобы отсечь холодный ниспадающий поток от окон, только окна должны быть нормальные (по разнице температур между поверхностью стекла/рамы/окосячки и температурой воздуха в помещении)

KVV711

У наружных стен шаг укладки более плотный, этого достаточно, чтобы отсечь холодный ниспадающий поток от окон…

Поясните причем здесь “шаг укладки”, о чем речь? укладки чего?

Либо опять некорретно поставлен вопрос.

Тогда стоит рассмотреть вентиляцию помещения - указав где “приток” свежего воздуха, а где “отток” отработанного. А не рассматривать только компенсацию теплопотерь.

Это уже обсуждалось в теме “Окна”. IZBA рисовал возможные схемы. В т.ч. с подогревом входящего воздуха.

CAT@ ↗

Поясните причем здесь “шаг укладки”, о чем речь? укладки чего?

Либо опять некорретно поставлен вопрос.

Тогда стоит рассмотреть вентиляцию помещения - указав где “приток” свежего воздуха, а где “отток” отработанного. А не рассматривать только компенсацию теплопотерь.

Это уже обсуждалось в теме “Окна”. IZBA рисовал возможные схемы. В т.ч. с подогревом входящего воздуха.

Вопрос был о “теплых подооконниках”, чтобы отсечь холод от окон. При использовании теплого пола у наружных стен (и ессно окон) шаг укладки трубы более плотный - этим и обеспечивается так называемая “отсечка” холода от окна. Вопрос подооконников далеко не праздный, особеннол это касается подоконников из материалов, имеющих хорошую теплопередачу (мрамор и т.д.). При неправильной установке мраморного подоконника (из нашей практики конца 90-х) температура на его поверхности у рамы была не выше +10 гардусов, при том, что температура воздуха в помещнии была +22. А причем тут вентиляция - система вентиляции в чистом виде обеспечивает только воздухообмен и перекладка на нее части задач системы отопления в целом неправильно.

KVV711

А причем тут вентиляция…

Это я к тому - откуда идет подача холодного свежего воздуха. Есть схемы с подачей наверху окна, снизу - из-под окна, приточные устройства, просто форточка и на подачу и на выброс… Об этом.

Т.е. не только холод от окон, как ограждающей конструкции, а еще и подогрев входящего воздуха.

Impar

Теплыми подоконниками ставится задача отсечь холодный воздух от окон.

KVV711 ↗

У наружных стен шаг укладки более плотный, этого достаточно, чтобы отсечь холодный ниспадающий поток от окон

CAT@

Поясните причем здесь “шаг укладки”, о чем речь? укладки чего?

KVV711 ↗

Вопрос был о “теплых подооконниках”, чтобы отсечь холод от окон. При использовании теплого пола у наружных стен (и ессно окон) шаг укладки трубы более плотный - этим и обеспечивается так называемая “отсечка” холода от окна.

CAT@

Это я к тому - откуда идет подача холодного свежего воздуха. Есть схемы с подачей наверху окна … Т.е. не только холод от окнон, как ограждающей конструкции, а еще и подогрев входящего воздуха.

Если во всех цитатах заменить слова “отсекать”, “отсечка” на слово “подогревать” или “для ускорения подогрева” ниспадающего потока воздуха, то всё пральна.

KVV711 ↗

Вопрос подооконников далеко не праздный, особеннол это касается подоконников из материалов, имеющих хорошую теплопередачу (мрамор и т.д.). При неправильной установке мраморного подоконника (из нашей практики конца 90-х) температура на его поверхности у рамы была не выше +10 гардусов, при том, что температура воздуха в помещнии была +22.

Не могли бы Вы поделиться подробнее этим опытом? Типа, как пральна устанавливать подогреваемый подоконник…

GenaS

Если во всех цитатах заменить слова “отсекать”, “отсечка” на слово “подогревать” или “для ускорения подогрева” ниспадающего потока воздуха, то всё пральна…

Это да - только давайте определим: а) где подача/приток свежего воздуха и б) где удаление/вытяжка загрязнённого воздуха иначе, мне кажется, будет неправильно рассуждать о “подогреве потока”…

GenaS

Не могли бы Вы поделиться подробнее этим опытом? Типа, как пральна устанавливать подогреваемый подоконник…

Присоединяюсь к вопросу :beer:

CAT@

Это да - только давайте определим: а) где подача/приток свежего воздуха и б) где удаление/вытяжка загрязнённого воздуха иначе, мне кажется, будет неправильно рассуждать о “подогреве потока”…

Вытяжка и приточка - здесь не о них речь. (Хоть в теме про вытесняющую вентиляцию мы определились с пральной схемой. Приточка - гигрорегулируемый клапан на окне или в наружной стене и вытяжка - гигрорегулируемая решётка в каждом помещении подале-по едиганали:) от приточки под потолком…) Я специально не указал - “приточного воздуха”, так как в данном аспекте, по барабану где приточка с вытяжкой, или ваще отсутствуют. По стеклу-окну и наружным стенам всегда идёт нисходящий воздушный поток. Каждый со своей температурой. И “граничная зона” (“ГЗ”) в тёплых полах (зона с более плотной укладкой трубы) призвана для ускоренного подогрева нисходящего потока воздуха с ограждающих конструкций. А так как со стен нисходит поток одной температуры, с окна другой, более низкой, поэтому чтобы уже в метре от наружной сены температурный градиент dT/dx был одинаков по оси Y, “граничная зона” и устраивается, а выглядит в плане, как треугольник из более плотно уложенных труб (не, не понятно, щас картинку приаатчу). И вот ежели и при наличии ГЗ мощи не хватает для покрытия всех теплопотерь и применяют тёплый плинтус или тёплый подоконник… P.S. Картинку вложить не могу… у меня уже превышен предел вложений… :( пипец… теперь тока на пальцах… P.P.S. То CAT@ Вам отправлю на мыло…

GenaS

По стеклу-окну и наружным стенам всегда идёт нисходящий воздушный поток. Каждый со своей температурой. И “граничная зона” (“ГЗ”) в тёплых полах (зона с более плотной укладкой трубы) призвана для ускоренного подогрева нисходящего потока воздуха с ограждающих конструкций. А так как со стен нисходит поток одной температуры, с окна другой, более низкой, поэтому чтобы уже в метре от наружной сены температурный градиент dT/dx был одинаков по оси Y, “граничная зона” и устраивается, а выглядит в плане, как треугольник из более плотно уложенных труб (не, не понятно, щас картинку приаатчу). И вот ежели и при наличии ГЗ мощи не хватает для покрытия всех теплопотерь и применяют тёплый плинтус или тёплый подоконник…

Ну до меня про “шаг укладки” уже дошло :wink: даже без картинки, но все равно - спасибо…

Я вот к чему: если в общем раскладе забыть учесть место поступления холодного воздуха (через форточку сверху, клапан сверху или клапан снизу) то не будет ли сразу “пролет” при размещении труб ТП или других отопительных приборов - схема движения воздуха разная же? разве нет?

Вот к примеру у тов. Богословского есть картинка (вложение №1), а на форуме IZBA разрисовывал варианты - хоть убейся не могу найти в какой теме (вот прилагаю файл vent_1.pdf)… думал, что в “ОКНА”… ошибся или просто не найти :(

А то сначала заложат ТП, посчитают, а потом зафигачат приточник под окно типа КИВа диаметром 100 и ага Вашему шагу укладки :cry:

А вот как бы это в комплексе посмотреть? сразу?

P.S. Я вообще вложенных картинок не вижу уже давненько… глючитс :evil:

GenaS ↗

Если во всех цитатах заменить слова “отсекать”, “отсечка” на слово “подогревать” или “для ускорения подогрева” ниспадающего потока воздуха, то всё пральна.

Терминологически - да, Вы правы, намерянно использовал в посте некий “бытовой” жаргон, а не сухой официальный технический стиль.

Не могли бы Вы поделиться подробнее этим опытом? Типа, как пральна устанавливать подогреваемый подоконник…

Подогреваемыми подоконниками не занимаемся, это вопрос к изготовителям окон. При соблюдении норм по монтажу оконных блоков и подоконников эти вопросы сами по себе отпадают.

CAT@ ↗

Я вот к чему: если в общем раскладе забыть учесть место поступления холодного воздуха (через форточку сверху, клапан сверху или клапан снизу) то не будет ли сразу “пролет” при размещении труб ТП или других отопительных приборов - схема движения воздуха разная же? разве нет?

Схема разная, да. Но потери на вентиляцию учитываются при расчёте при любой схеме. На картинках из Богословского радиаторно-конвекторная система. Я её не рассматриваю. Все схемы рассмотрели раньше с картинками от ИЗБЫ. Но в нашем правильном доме правильное отопление при правильной вентиляции… иного и не мыслю (приложенная Вами картинка правильная от ИЗБЫ) и теплопотери на вентиляцию значительно меньше и всё равно при проектировании тёплого пола обязательно учитываются теплопотери на вентиляцию и потом тока считаются греющие поверхности и граничные зоны при необходимости в них… А если, как Вы изволили выразиться, “забыть”, то эт просто плохой-неправильный проект. Вот тада и начинаются заморочки, то тёплые плинтусы, то подоконники, а то и ваще конвекторы…

Это я к тому - откуда идет подача холодного свежего воздуха. Есть схемы с подачей наверху окна, снизу - из-под окна, приточные устройства, просто форточка и на подачу и на выброс… Об этом.

Т.е. не только холод от окон, как ограждающей конструкции, а еще и подогрев входящего воздуха.

Откуда бы ни была организована подача свежего (холодного) воздуха, он нагревается до нормируемой температуры либо системой отопления (это,говоря техничеким языком, доп. нагрузка на систему отопления от инфильтрации либо микропроветривания), либо калорифером системы вентиляции - тогда это тепловая нагрузка по вентиляции. Поэтому холод от окна, как оргаждающей конструкции, компенсируется системой отопления, а вот нагрев приточного воздуха либо системой отопления, либо системой вентиляции

KVV711 добавил 27.07.2009 в 16:52

CAT@ ↗

А то сначала заложат ТП, посчитают, а потом зафигачат приточник под окно типа КИВа диаметром 100 и ага Вашему шагу укладки

Ничего в этом варианте теплому полу не будет - при расчете тп без системы вентиляции необходимо предусматривать нагрузку на микропровтеривание, которое обеспечивает кив или банальная форточка.

KVV711

Откуда бы ни была организована подача свежего (холодного) воздуха, он нагревается до нормируемой температуры либо системой отопления (это,говоря техничеким языком, доп. нагрузка на систему отопления от инфильтрации либо микропроветривания), либо калорифером системы вентиляции - тогда это тепловая нагрузка по вентиляции. Поэтому холод от окна, как оргаждающей конструкции, компенсируется системой отопления, а вот нагрев приточного воздуха либо системой отопления, либо системой вентиляции

Т.е., грубо говоря, при подаче воздуха из приточного устройства сверху окна, компенсация будет за счет “уплотненного” участка контура ТП? Или его все же оказывается недостаточно по Вашему опыту? Или эти потери - не разговор?

CAT@ ↗

Т.е., грубо говоря, при подаче воздуха из приточного устройства сверху окна, компенсация будет за счет “уплотненного” участка контура ТП? Или его все же оказывается недостаточно по Вашему опыту? Или эти потери - не разговор?

Именно так, ведь те же радиаторы ставят у наружних стен и под световыми проемами именно с аналогичной целью - компенсировать основные теплопотери (через ограждающие конструкцими) и дополнительные теплопотери (особенности той или иной системы отопления, дополнительные потери за счет нагревания инфильтрующего воздуха и т.д.). Участки плотной укладки (намотки) пола у наружных стен и выполняют роль основного нагревательного прибора. С краевого (пристенного, наружного, и т.д - кто как называет) учатска теплого пола можно снять до 120-150 Вт с кв.м. без нарушения норм.

Да Други нужно к внешним стенам и к окнам тёплые трубки полов кучковать плотнее шобы там было теплее, а к центру дома вообще не делать - так там перегев случицца. Когда равномерно раскладывают трубки ТП по всему помещению это неправильно - трубки-то будут разложены равномерно, а вот сугрев будет НЕ равномерный, потому как теплосъём разный - у окна и в глубине помещения (под диваном :D).

а к центру дома вообще не делать - так там перегев случицца

Перегрева не случиться, а вот определенный дискомфорт будет иметь место: человек, привыкший ходить по теплому полу босиком, будет испытывать дискомфорт, когда он встанет на участок пола без подогрева. В свое время (середина 90-х) был у нас маленький курьез: заказчик решил сэкономить на трубе и под ванной не делать тп, уговорить его никак не удалось, в ванной он собирался принимать душ и собственно ванную с пеной и прочими ароматами. Через год м ы с ним встретились и он поведал, что когда принимаешь душ, то встаешь с теплого пола, который рядом с ванной, в “холодное корыто”. Такой же эффект был в одном многоэтажном доме в Питере, где в двухэтажных квартирах в местах лестничных маршей не делали тп - не знали, какой в итоге будет марш - левый или правый. Со временем квартиры препланировали в одноэтажные, но в местах, где планировались летсничные клетки, тп делать не стали. Холоднее в квартирах не стало (% площади никакой), а вот эти места жильцы стали “пробегать”, т.к. на них стоять некомфортно.

Для себя еще не решил нужен теплый пол в доме или нет. Но оформилась мысль: Если теплый пол для комфорта - типа босиком ходить. То может быть лучше использовать напольное покрытие с низкой теплопроводностью. А если хочется лежать или сидеть - то на коврике, все равно на кафеле не полежишь, даже теплом. А дом отапливать темперированием наружных стен. Теплый пол нужен на кафельных покрытиях где теплопроводность высокая.

АлександрОВ

Для себя еще не решил нужен теплый пол в доме или нет. Но оформилась мысль: Если теплый пол для комфорта - типа босиком ходить. То может быть лучше использовать напольное покрытие с низкой теплопроводностью.

У меня тоже тут икалось да и наикало:

Темперирование наружных стен зданий Защита построек и здоровья путем правильного отопления Автор: Konrad Fischer ==================================================== Принцип действия “теплого пола” (панельного отопления под полом) [Источник: Хартмут Гротйан: Приятное тепло из стены, часть 1, sbz 4, 6, 8/1997] Т П Достижения панельного отопления низких температур в полу должны также рассматриваться скептически. Кроме того, что оно не нагревает все тело, а лишь ступни ног (в отличие от солнечных лучей), оно препятствует естественной и физиологически необходимой теплоотдаче, для охлаждения тела, а так же служит образованию показанных сверху завихрений теплого воздуха и пыли в помещении. То, что панельное отопление в полу сильно инертно, говорит и о его другой проблеме: первоначально оно передает энергию множеству “тяжелых” молекул пола (ускоряет их молекулярное движение по закону Брауна), пока они наконец достигнут поверхности пола и смогут передавать тепловое излучение помещению и человеку. Это огромное и бессмысленное уничтожение энергии! Разве что для использования теплого держателя для полотенца в ванной комнате, который быстро и напрямую отдает свое тепло, можно позволить себе эту “роскошь” нескольких квадратов теплой плитки….

Про молекулы туплю, а в целом; на хрена весь геморрой с ТП?

АлександрОВ ↗

А если хочется лежать или сидеть - то на коврике, все равно на кафеле не полежишь, даже теплом. А дом отапливать темперированием наружных стен. Теплый пол нужен на кафельных покрытиях где теплопроводность высокая.

И вообще то комфортней дерева ничего невозможно придумать. ОНо не “имеет” практически своей температуры, а “подстраивается” под температуру тела, то есть тепло по толщине распределяется нелинейно в отличие от кафеля, кирпича и пр. (Коряво конечно; уж простите).

Еще мои 5 коп. Сколько читал про вытеснительную вентиляцию, главным условием ее эффективной работы является более низкая температура пола чем стен и воздуха (на 2…3 гр), чтобы он мог “растилаться” по полу. Иначе будет другой вид вентиляции; наверное разновидность смесительной. Наблюднения следующие: имею ледяной бетонный пол в ванной, разлитая вода исчезает довольно быстро (летом в любую жару очень медленно) или тупо превращается в лед. Сквозняков нет, т.к. специальной вентиляции никакой, только щели.

С уважением и страхом, Косой.

АлександрОВ

Для себя еще не решил нужен теплый пол в доме или нет. Теплый пол нужен на кафельных покрытиях где теплопроводность высокая.

Вспомним рекламу про кошек, которых не любят, т.к. не умеют их готовить:D:D:D Теплый пол будет работать и с кафелем, и с паркетом, и с любым другим видом напольного покрытия, вопрос только в правильном расчете

А действительно; здесь как раз подойдет реклама про кошек. Я их кстати совершенно не умею готовить; также еще и собачек, гусениц, саранчу, и прочие деликатесы. ———————————————– А теплый пол стопудово будет работать и с кафелем, и с паркетом, да хоть с чем - грамотный расчет + бабки и вперед. Я не о том хотел сказать. Просто МНЕ КАЖЕТСЯ, что как у всякой вещи у ТП есть своя ниша, но сейчас по моему она пошире разумного; некоторый перебор (мода, манагеры….). Темперирование стен - да; тут просто всей шкурой до мурашек ощущаю, вспоминая как при - 5…15 гр. под солнцем загораю. Может не совсем в строку, но еще чуток ощущений; всегда когда печет солнце, хочется прохладного основания - земли, травы, камней, дерева. Все это грубые сравнения еще и мои, но все таки… Ну и концептуально (в плане любви к упрощению), жизнестойкий, и сам в себе все регулирующий дом как то не вяжется с половой автоматикой. Может быть чуть чуть подождать, да как то и поутихнут половые страсти и станет ТП на свое законное место в один ряд с кондишенами, да прочими климатконтрольными прибамбасами. ???

Вы тов Заяц и правы и не правы,

Заец ↗

Ну и концептуально (в плане любви к упрощению), жизнестойкий, и сам в себе все регулирующий дом как то не вяжется с половой автоматикой.

Если уж совсем упростить и суперидеализировать модель правильного САМОРЕГУЛИРУЕМОГО дома то это был бы полностью водяной дом - то есть, допустим, дом из воды, которую в форме дома и помещений удерживали бы в нужной геометрии невиданные пока силовые поля. :good:То есть между - внутри стен и перекрытий вода, а внизу примус, который подогревает эту воду в одном месте до температуры 25С (кому как нравится). Что будет делать вода в конструкциях дома? Та вода, которая окажется в наружних стенах будет охлаждаться интенсивно - будет становиться холодной (от улицы) и по принципу вытеснения (самовара) будет уходить вниз и нагреваться примусом (котлом). Её место будет заполнять тёплая вода отовсюду - из внутренних стен, перекрытий… по принципу течений. Так потоки воды внутри дома стабилизируются и будет у нас дом РАВНОТЁПЛЫМ. Понимаете о чём я говорю - то есть там не будет приборов отопления, которые будут теплее, чем другие предметы (стены и пр.) которые греют нам дом. Это будет дом - самогрей - НЕОСТЫВАЮЩИЙ менее 25С дом. Там не может быть жарко (ведь нет предметов нагретых более чем 25С) там не может быть холодно, так как остывающая вода сразу будет замещаться тёплой, а холодная будет итти вниз на нагрев. То есть человек будет в таком гипотетическом идеальном доме как в утробе матери - везде равно не тепло, не холодно, везде РАВНОНОРМАЛЬНО!!! То есть НЕ тепло и НЕ холодно. Вы меня понимаете???? Нет жаркого перегревающего солнца сверху и не нужно тогда будет холодной земли снизу.

вспоминая как при - 5…15 гр. под солнцем загораю. Может не совсем в строку, но еще чуток ощущений; всегда когда печет солнце, хочется прохладного основания - земли, травы, камней, дерева. Все это грубые сравнения еще и мои, но все таки…

Вот от этого мы как раз и уходим - от неравномерности температур, к выравниванию - к лучшему распределению поступающего тепла.

Остывающий дом и одинокие раскалённые радиаторы - плохо… Остывающий дом и темперирование стен и радиаторы - лучше… Остывающий дом и темперирование стен и радиаторы и тёплые полы - ещё лучше… Остывающий дом и темперирование стен и радиаторы и тёплые полы и тёплые панели на потолке ещё лучше чем лучше… Остывающий дом и темперирование стен и радиаторы и тёплые полы и тёплые панели на потолке и встроенные в стены теплые наружные стены (по принципу тёплых полов) офигительно хорошо… Далее - идеальный НЕОСТЫВАЮЩИЙ дом состоящий из воды с примусом внизу. Такая вот иерархия приближения к идеалу.

Но народ обычно не понимает, что чем больше греющих предметов будет в доме тем будет лучше, и главное он не понимает смысл - типа дык если и радиаторы, и трубы по периметру, и тёплые полы, и тёплые стены…:shock: дык тогда запаришся… :D Не понимает, что всё это будет не ГРЕТЬ уже, а просто догревать по необходимости до 25С все вокруг, так как температура этих приборов должна быть уже недалека от комнатной.

Тёплые полы это этап приближения схемы к идеальной - они обладают как раз свойством САМОРЕГУЛЯЦИИ температуры в помещении без всякой автоматики. Температура в комнате не сможет превысить температуру ТП - если допустим гипотетически накрыть комнату (отдельно стоящее помещение) одеялом то в помещении с радиаторами в пределе (при отсутствии теплопотерь) установиться температура радиаторов - допустим 70С а если помещение отапливается ТП то установиться температура этого ТП - допустим 30С. Есть разница? Это и есть саморегулирование.

Чтобы тёплые полы имели стабильную - расчётную (заданную) температуру нужно применить термостат - всего лишь - механическое устройство без электроники, которое осуществляет подмес горячего теплоносителя в зависимости от температуры возвратной воды.

то есть тепло по толщине распределяется нелинейно

Если можно по-подробнее в этом месте со ссылками, а то возникли сомнения в том, что дерево однородное и имеет пременный коэффициент термического сопротивления

KVV711 добавил 30.07.2009 в 12:55

izba ↗

Чтобы тёплые полы имели стабильную - расчётную (заданную) температуру нужно применить термостат - всего лишь - механическое устройство без электроники, которое осуществляет подмес горячего теплоносителя в зависимости от температуры возвратной воды.

Стабильную (постоянную) расчетную темературу должен иметь воздух в помещении, а полы как раз должны иметь такую температуру, которая обеспечит в зависимости от температуры на улице постоянную (расчетную) температуру воздуха в помещении. Подмес осуществляется на узле смешения источника тепла, обычно это трехходовой клапан или регулирующий клапан на байпасе между прямой и обратной трубами, термостат для тп обычно применяется для корректировки температуры в отдельных посмещениях, а не как основной узел регулирования - для этого есть контроллер управления теплоснабжением или, говоря бытовым языком, “погодный компенсатор”.

izba

… Тёплые полы это этап приближения схемы к идеальной - они обладают как раз свойством САМОРЕГУЛЯЦИИ температуры в помещении без всякой автоматики. Температура в комнате не сможет превысить температуру ТП - если допустим гипотетически накрыть комнату (отдельно стоящее помещение) одеялом то в помещении с радиаторами в пределе (при отсутствии теплопотерь) установиться температура радиаторов - допустим 70С а если помещение отапливается ТП то установиться температура этого ТП - допустим 30С. Есть разница? Это и есть саморегулирование…

Как я понимаю, дело скорее в сопоставимости температур ТП и температуры помещения. Т.е. вопрос в незначительной разнице температуры нагреваемой среды и источника тепла (для которого вопрос теплосъема решен преимущественно за счет площади пов-ти, а не температуры).

При этом регулирование эффективно, а если взять пару радиатор-термостат, то нормального регулирования при значительной температуре радиатора не получится.

izba

… Чтобы тёплые полы имели стабильную - расчётную (заданную) температуру нужно применить термостат - всего лишь - механическое устройство без электроники, которое осуществляет подмес горячего теплоносителя в зависимости от температуры возвратной воды….

Но вот про регулирование - все ведь не так просто. Одним термостатом здесь все равно не обойтись. Одно дело зональный термостат (для комнаты), другое - контроллер с завязкой на температуру наружного воздуха (погодный контроллер) - он то на теплоноситель вообще…

Может быть, Уважаемый KVV711, Вы приложите типовую схему регулирования по ТП? будет нагляднее…

Ну или возьмем за основу авторский эскиз: ()

Все одно концепция жизнестойкого дома предполагает:

• в режиме “нормальной эксплуатации”: ТП как основной источник + (при необходимости) радиаторы;
• в режиме “аварийной эксплуатации”: только радиаторы в системе ЕЦ.

izba

Вы тов Заяц и правы и не правы…Тёплые полы это этап приближения схемы к идеальной ..Температура в комнате не сможет превысить температуру ТП.

Что касается тела человека и создания для него оптимального микроклимата, то я на стороне Зайца. Чем больше модель термовзаимодействия человека со средой в доме напоминает изначально существующую в природе, тем в конечном итоге полезнее. Про утробу матери хорошо, но выйдя из нее мы уже приспособлены по-другому взаимодействовать с окружающей нас материей. Теплый пол в принципе противоречит такому подходу, потому что земля обычно всегда холоднее нашего тела. А вот умеренный подогрев потолка, или еще лучше стен, как раз то, что повторяет основной природный источник тепла для любого живого существа - солнечное излучение.

“Люди чувствуют себя более комфортно при прохладном воздухе на уровне головы и теплом у ног” (с)

“Держи ноги в тепле, голову в холоде” (с)

Ну да это в качестве пословиц… А вот кривые распределения тем-р по видам отопления, ну и до кучи одна фраза из тов. Богословского: “все лучшее - детям” :good:

CAT@

“Люди чувствуют себя более комфортно при прохладном воздухе на уровне головы и теплом у ног” (с)

“Держи ноги в тепле, голову в холоде” (с)

И еще: “пар костей не ломит” :). Эти формулы хороши для компенсации слишком большой температурной разницы между верхом и низом. А если удается получить ее умеренно, например, босиком на весенней лужайке при ясном солнце, то это лучшее, о чем мечтает наше тело.

chicken ↗

Чем больше модель термовзаимодействия человека со средой в доме напоминает изначально существующую в природе, тем в конечном итоге полезнее.

Изначально мы существовали все в утробе матери… это и есть идеал. Зачем же воспроизводить природу бездумно? Разве хорошо когда земля холодная, а голову печёт солнце? Это извините дискомфорт… а не благо в природе… люди голову защищают от солнца - шляпой или зонтиком… вы и дома хотите такое воспроизвести? :D Или у костра - морда красная - жопа синяя? Тоже природа - тоже воспроизведём? :oops: Не будем доходить до глупостей может?

chicken ↗

Теплый пол в принципе противоречит такому подходу, потому что земля обычно всегда холоднее нашего тела.

Ну дык зачем тогда люди дома строют? Так и жили бы на улице - в природе… на холодной земле… под палящим солцем… а зимой отапливать дома вообще против природы… :evil: типа из тёплого дома очень неестественно выходить на мороз… дык давайте и дома мороз сделаем - чтоб всё по природному было… :fool:

KVV711 ↗

Стабильную (постоянную) расчетную темературу должен иметь воздух в помещении, а полы как раз должны иметь такую температуру, которая обеспечит в зависимости от температуры на улице постоянную (расчетную) температуру воздуха в помещении.

Ну мля снова здорово… воздух в помещениии должен у него температу иметь… уж скока говорено переговорено что воздух вообще невозможно измерить в помешении и что это непонятная субстанция и какую он имеет температуру неизвестно никому, а градусник показывает интегральную температуру в том числе и воздуха но более он показывает ЛУЧЕВУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ.

KVV711 ↗

Подмес осуществляется на узле смешения источника тепла, обычно это трехходовой клапан или регулирующий клапан на байпасе между прямой и обратной трубами, термостат для тп обычно применяется для корректировки температуры в отдельных посмещениях, а не как основной узел регулирования - для этого есть контроллер управления теплоснабжением или, говоря бытовым языком, “погодный компенсатор”.

Это неправильно - тупо переносить концепцию радиаторного отопления с его оперативным регулированием (погодозависимым контроллером) на концепцию отопления ТП. Вот откуда ноги растут, когда говорят спецы по ТП - сделаем стяжку потоньше, трубку почаще (при тонкой стяжке чтобы равномерность нагрева не ухудшилась). Зачем??? - даже заказчики уже сами спрашивают. Ну чтобы ТП быстрее нагревался… отвечают. Зачем быстрее - куда нам спешить? Законно вопрошают клиенты.. я типа раз включу ТП осенью - дык, он у меня до весны одной температуры и должён быть - ну типа чтобы ноге и организму приятно было. И не НАДА эту температуру качать - менять… ничего крутить не нада - ты мне, любезный, настрой пол один раз - шоб он был 28С и усё - иди родимый отдыхай - весной я его сам выключу как станет припекать. Понимаете в чём смысл ТП??? А не чтобы он отслеживал температуру за бортом и давал, то больше, то меньше жару. Кесарю - кесарево, слесарю слесарево. При использовании ТП мы не отказывается от радиаторов - НЕТ! И я советую делать (если использовать насосы) горизонтальную однотрубку по периметру наружных стен дома - чтобы и стены темперировались (прогревались) и чтоб радиаторы стояли. НО! Но теперь мы сняли часть (очень немаленькую) забот по переносу тепла с радиаторов и переложили её на ТП. Грубо - если раньше (в коллекторной схеме) радиаторы приносили нам 100% тепла в помещение, то сейчас нам 50% тепла приносят ТП, 20% тепла нам приносят труба, по которой идёт к радиаторам теплоноситель (темперирование стен) и на долю радиаторов (условно) приходится только 30% привносимой тепловой мощности. Что это значит? Это значит, что ТП постоянно приносят нам 50% необходимого тепла - некую константу, например, необходимую для отопления дома от температур выше +0С (за бортом). Так как зимой обычно температура ниже нуля, то ТП работают всю зиму постоянно… Но что значит это постоянно? Термостат поддерживает только постоянную температуру подачи - например 30С - но это не значит, что полы отдают одну и ту же мощность в комнату - если за бортом стало холоднее, то теплоноситель в трубках сильнее охлаждается и идет более интенсивный подмес тёплого теплоносителя. Это значит, что полы саморегулируются термостатом - он открывается по разному. Но суть регуляции заключается в ненагревании полов более заданой температуры. То есть мы имеем пол +30 град, когда за бортом -40С и имеем те же +30С, когда за бортом +0С - несмотря на одинаковую температуру пола в одном случае у нас идет телоотдача (допустим) 120Вт/м2 в другом (когда тепло) 20Вт /м2 - но при этом температура ТП ОДИНАКОВАЯ! Мы не регулируем тепло в комнате температурой ТП - она ОДИНАКОВАЯ всегда. Но вот в радиаторах и батареях в этом варианте будет уже принципиально другая настройка теплорежима. В обычном случае - без ТП у нас температура радиаторов колебалась бы от +40С до +80С при соответственно от +5С до -30С на улице. Примерно такие режимы выставляются на контроллерах. Но теперь, при наличии постоянной теплодобавки от ТП режим радиаторов должен быль другим - грубо +20С (вообще нет подогрева радиаторов) при +0С (помещения обогреваются ТП) до +40С при -30С на улице то есть радиаторы стали работать вполсилы и стали включаться на обогрев только при минусовой температуре за бортом - в то время как раньше работали всегда, когда было меньше +10С.

izba

Изначально мы существовали все в утробе матери… это и есть идеал.

Сомнительно. Уж слишком много физиологических отличий между эмбрионом и живущим в обычной среде человеком.

izba ↗

Зачем же воспроизводить природу бездумно?

Бездумно никто и не предлагает. Но любое достижение технического прогресса в конечном итоге не сработает, если недостаточно учитывает нашу природу. Мне нынешняя мода на теплые полы напоминает прошлое увлечение лавсановыми и кримпленовыми одеждами. Однако сейчас любому понятно, что натуральные хлопок и шерсть в гораздо большей степени отвечают сложному комплексу требований к механизму терморегуляции, которые предъявляет человеческое тело. Точно так же, если наш организм сложился в среде, где земля обычно холоднее воздуха, то кажущееся благо теплого пола на поверку тоже окажется мнимым, когда пройдет угар нынешней моды. В ванной для компенсации избыточной холодности кафеля - хорошо, но в качестве основного отопления в жилых комнатах - увольте.

Разве хорошо когда земля холодная, а голову печёт солнце? Это извините дискомфорт… а не благо в природе… люди голову защищают от солнца - шляпой или зонтиком… вы и дома хотите такое воспроизвести? :D Или у костра - морда красная - жопа синяя? Тоже природа - тоже воспроизведём? :oops:

Будем считать, что я этого полемического кича не читал. Речь не идет о слепом копировании всяких экстремальных природных условий, а о об учете усредненных тепловых соотношений основных элементов окружающей нас привычной среды. Ходить по теплому песку на пляже некоторое время может и приятно, но постоянно жить в таких условиях вряд ли предпочтительно. На диаграмме, приведенной САТ, теплый пол, в отличие от других видов отопления, имеет самую высокую температуру на уровне 0,5 м, где находится лицо человека, лежащего на кровати. Это явно избыточное искусственное завышение температуры вдыхаемого нами воздуха во время сна. Не думаю, что это полезно.

chicken ↗

На диаграмме, приведенной САТ, теплый пол, в отличие от других видов отопления, имеет самую высокую температуру на уровне 0,5 м, где находится лицо человека, лежащего на кровати. Это явно избыточное искусственное завышение температуры вдыхаемого нами воздуха во время сна. Не думаю, что это полезно.

С чего вы взяли что такой будет именно температура воздуха? Я вот вам скажу что воздух у меня на этом уровне будет свежий - прохладный из форточки, а излучение будет компенсировать его прохладность.

chicken ↗

Ходить по теплому песку на пляже некоторое время может и приятно, но постоянно жить в таких условиях вряд ли предпочтительно.

Ну во-первых человек на песке не проживает - строит какой-никой навес полюбому - хоть из пальмовых веток. Но, если уж говорить о песке и солнце… то на всех курортах это называется бархатный сезон - самый ОНО - когда солнце уже не убивает своей жарой сверху, а просто ласково пригревает, а вот земля и вода в море тёплая - парное молоко… вот это очень ценится! Конец августа… сентябрь в Крыму или сентябрь-октябрь в Турции - это самое лучшее время. И наоборот все знают, как жестко и жестоко в мае-июне когда солнце высокое, обжигающее, а вода ещё холодная, и земля тоже не прогрелась ночи прохладные… - большие неприятные температурные контрасты. Я никогда не езжу на юга в начале лета - неполезно… Так я вам нормально аргументировал природное качество?

chicken ↗

Точно так же, если наш организм сложился в среде, где земля обычно холоднее воздуха, то кажущееся благо теплого пола на поверку тоже окажется мнимым, когда пройдет угар нынешней моды.

Наш организм сложился в утробе матери - я просто настаиваю на этом факте. И живёт человек в ЖИЛИЩЕ - вот если он был животное - он бы жил в лесу или в поле или в степи или ещё гденить там в горах… незнаю. Но он живёт в ЖИЛИЩЕ, а в природу выходит защищённый одеждой - панамой, если жарко от солнца, обувью, если холодно от земли, одеждой из шкур, если холодно вообще… человек в природе не живёт, а выходит туда по делу подготовленный - то есть защищённый приспособлениями устраняющими природные факторы. Понимаете мы в природе не живём - мы туда выходим по надобности… в природе живут звери, и то каждый в своей норе - подобие дома. И самый мощный фактор устраняющий природные факторы - это то, что человек умеет строить жилище и жить (в отличии от животных) при практически одинаковой конструкции организма везде и в горах, и степи и лесу и пр… и даже в космосе. Это его сильное преимущество перед животным и всеядность ещё… :)

Еще заметил, что по теплому полу приятно ходить “холодными”-замерзшими ногами. А вот с нормальной температурой ощущения скорее непрятные. У себя под кафелем сделал теплый пол. Сначало было интересно по нему ходить, а потом выключил ибо не ощутил в нем надобности - ноги и так теплые, дома тепло.

А вот мне особенно приятно зимой сидеть у окна и смотреть на заснеженное поле и на Москва-реку на краю поля, когда подомной шпарит ТП с керамической плиткой - я делаю как на горячем пляже - голые ноги обдуваются холодным воздухом из форточки… и воздух свежий и тепло и ногам и заднице :good: прикольно особенно когда “морозом пахнет” - ионизация знач особенная такая…

….А вот мне особенно приятно зимой сидеть у окна и смотреть на заснеженное поле и на Москва-реку на краю поля, когда подомной шпарит ТП с керамической плиткой - я делаю как на горячем пляже - голые ноги обдуваются холодным воздухом из форточки… и воздух свежий и тепло и ногам….

….У себя под кафелем сделал теплый пол. Сначало было интересно по нему ходить, а потом выключил ибо не ощутил в нем надобности - ноги и так теплые, дома тепло…..

Весь спор то был похоже у вкусах …. Я лично обожаю по снегу пройтись босиком; потом дома уже пофиг, какой температуры пол. ——————————————————– А комфорт - он же дискомфорт, до неприличия противоречивый: что немцу (Андрею Валентиновичу) - в лом, русскому (зайцу) - ваще по барабану. И все его градации (нюансы, особенности…) у каждого СВОИ, и сами того не желая, мы часто отстаиваем не какуюньть очередную истину о ТП, а глубоко зарытые в своем нутре привелегии, приплывшие еще из утробы матери… .

…Наш организм сложился в утробе матери - я просто настаиваю на этом факте…

Психология ёпт.. ——————————————————— тута еще корявые пояснения для KVV711

KVV711 ↗

Если можно по-подробнее в этом месте со ссылками, а то возникли сомнения в том, что дерево однородное и имеет пременный коэффициент термического сопротивления

Нет у меня ссылок; тока умище и сермяга. Попробую на пальцАх. Подходим зимой к одиноко лежачим кускам бетона и дерева, кладем на их ладони. Чуете разницу; бетон сука ледяной, а дерево нет . А температура внутре у обоих одинаковая. Потом идем в баню. Садимся голой ж… на горячий полок; первое мгновение - горячо, а потом нормально; типа почти сравнялось. А температура внутре дерева опять же не изменилась. При восседании например на каменный полок такого “подстраивания” под температуру тела не будет; либо жарко, либо прохладно. Вот енто дело я и назвал нелинейностью; наверное некорректно; дико извиняюсь, но просто не знаю, как обозвать этот эффект или свойство. Поэтому дерево - просто родной для человека материал; никогда нас не обидит; и тепло сохранит и от холода сбережет. И сделает это мягко (повторюсь - нелинейно). Вот об чем была моя такая ненаучная мысль. ЗЫ. . Настоятельно не рекомендую ходить в зимнюю стужу босиком по бетонным изделиям; чревато будет (проверено дибилами). А вот по деревяшкам и просто по снегу -скока угодно; все на пользу. Из бани к примеру выскакиваю в огород таки ж на деревянное крылечко, а потом на снежок.

Заец

Нет у меня ссылок; тока умище и сермяга. Попробую на пальцАх.

Мощно задвинул – внушает. :good::beer:

Попробуем немного по-другому…

Есть такая штука – называется «коэффициент теплопроницания». Если посмотреть в табличку, любезно предоставленную тов. Блази, то видно отличие в 5.54 раза в пользу бетона… Т.е. бетон способен принять со своей поверхности и усвоить в 5,54 раза больше тепла, чем дерево.

Потому собственно и получается, что камень “тянет из Вас тепло”… А выравнивать температуры до-о-о-лго… Масса то камня большая, теплонакопительная способность хорошая… пока Вы своим задом нагреете эту массу – успеете околеть.

Вот и вся физика. :wink:

А вот по комфортности – вопрос в том, чтобы температуры ограждающих конструкций отличались от тем-ры воздуха как можно меньше, о чем здесь неоднократно говорилось. Если, к примеру, внутренняя стена будет сильно (по тем-ре) отличаться от наружной – будет дискомфорт. Опять же, при значительной разнице тем-р, вблизи стены будет ощущаться сквозняк (из-за конвекции).

А для температуры пола есть еще один фрагмент из того же источника: не ниже 15-20 и не выше 25-30 градусов.

P.S. Вообще есть понятие “условий комфортности”, и вот еще одна картинка, которая, хотя и не очень совпадает с классическими определениями типа Богословского или Фокина, все же весьма наглядна. Здесь мы говорим только о указанных 4-ех факторах, но смотреть нужно еще и как они (и система отопления) влияют на остальные. Например, если СО - воздушная, условию “качество воздуха” приходит сами знаете кто (см. Осторожно - Воздушное отопление) и так далее…

Отромное спасибо, я и вправду чуть умище не перегрел, формулируя эту физику. ——————————————– А по физическим параметрам условий комфортности спору то и нет; цифири они и в Африке цифири. А комфортом я бы тогда назвал ОТНОШЕНИЕ к их определенному сочетанию. Кому то более важно одно, кому то другое. А если уж порыться поглубже, то комфортность жилища - самый коварный враг человека. Дискомфорт - вот двигатель прогресса.

Заец ↗

А если уж порыться поглубже, то комфортность жилища - самый коварный враг человека. Дискомфорт - вот двигатель прогресса.

Ну так :) Например “вид деятельности” в секторе круга следует учитывать с точки зрения тепло- и влаговыделения людей при различных видах физической нагрузки…

P.S. Если уж совсем глубоко:wink: В этой картинке нет “психологического комфорта”… Вот у товарищей китайцев есть иероглиф, обозначающий “трудность, неприятность”, который изображается как две женщины под одной крышей :good:. Чем не условие комфортности? Так что схема явно не полная :D Чтобы его (это условие) соблюсти - нужно строить дом. Хороший двигатель. :)

CAT@

чтобы температуры ограждающих конструкций отличались от тем-ры воздуха

..не выражайся, Билли.. :-x:) скажем так - температуры помещения. А если на улице - температура окружающей среды. Во как! Для нас важна ведь те-ра окружающих предметов, а воздух… уж какой получиться

Krechmer

..не выражайся, Билли.. :-x:) скажем так - температуры помещения. А если на улице - температура окружающей среды. Во как! Для нас важна ведь те-ра окружающих предметов, а воздух… уж какой получиться

“Гарри! На два слова…”

Есть температура воздуха в помещении (она и имеется ввиду) и есть температура всех ограждающих конструкций. Если они значительно разнятся - будет дискомфорт. Идеал - равномерность температур.

P.S. Решить проблему “теплокровности” - и будет счастье :wink:

P.P.S. В трёх случаях, Гарри, в трёх… :wink:

izba ↗

Это неправильно - тупо переносить концепцию радиаторного отопления с его оперативным регулированием (погодозависимым контроллером) на концепцию отопления ТП.

Стесняюсь спросить - а почему????? Или система отопления под названием “теплый пол” должна как-то по особому (не считаясь со СНИПами и ПТЭЭУ) регулироваться?

CAT@

“Гарри! На два слова…”

Есть температура воздуха в помещении (она и имеется ввиду) и есть температура всех ограждающих конструкций. Если они значительно разнятся - будет дискомфорт. Идеал - равномерность температур.

P.S. Решить проблему “теплокровности” - и будет счастье :wink:

P.P.S. В трёх случаях, Гарри, в трёх… :wink:

Дык это.. того.. этого.. Показание спиртогвого термометра есть показатель совокупной температуры всего , что нас окружает - теипературы помещения, а не воздуха. Да, буить дискомфорт-должны быть примерно одинаковы… согласен , не спорю. Воздух будет таким каким будет, мы ж не специально не греем, а он греется от теплых предметов, от излучений-переизлучений от… короче греется. Стало быть замеряем температуру ПОМЕЩЕНИЯ. Слово воздух нынче слово ругательное… не будем им разговаривать.:)

P.S. Решить проблему “теплокровности” - и будет счастье :wink: Энто как ?:shock: взмахнуть сопливчиком и превратиться в лягушку?:D

izba ↗

Но теперь, при наличии постоянной теплодобавки от ТП режим радиаторов должен быль другим

Вы рассматриваете теплый пол как систему дополнительного комфорта, а не как основную (и единственную) систему отопления.

А вот по комфортности – вопрос в том, чтобы температуры ограждающих конструкций отличались от тем-ры воздуха как можно меньше, о чем здесь неоднократно говорилось.

не более 4 градусов

Заец ↗

Поэтому дерево - просто родной для человека материал; никогда нас не обидит; и тепло сохранит и от холода сбережет. И сделает это мягко (повторюсь - нелинейно).

Ачуметь…………пенопласт тогда еще роднее - у него теплоусвояемость выше чем у дерева, на нем даже на сырой земле спать можно

KVV711

Ачуметь…………пенопласт тогда еще роднее - у него теплоусвояемость выше чем у дерева, на нем даже на сырой земле спать можно

да не очуметь. Прав Косой, дерево - родной материал. Косой чует… нутром. А Вы не правы. Спать на пенопласте можно не потому, что теплоусвояемость у него выше, как раз наоборот теплоусвояемость у него никакая, чуть поболее чем у воздуха, а потому, что теплопроводность низкая. Спя на нем Вы не теряете свое тепло - не греете пенопласт, а он в свою очередь не греет землю. Сыру землю- Матушку.:). Верно, Заяц? Вот Косой, я повторюсь - чует. А Вы нет. Повышайте чуюввствительность

Krechmer добавил 01.08.2009 в 00:25

CAT@

“Гарри! На два слова…”

Есть температура воздуха в помещении (она и имеется ввиду) и есть температура всех ограждающих конструкций. Если они значительно разнятся - будет дискомфорт. Идеал - равномерность температур.

P.S. Решить проблему “теплокровности” - и будет счастье :wink:

P.P.S. В трёх случаях, Гарри, в трёх… :wink:

не, воздуха тоже конечно… но эт не так важно. так что из трех - излучение самое важное, а остальное как получиться.

Опять к температуре “воздуха в помещении”.

скажем так - температуры помещения. А если на улице - температура окружающей среды. Во как! Для нас важна ведь те-ра окружающих предметов, а воздух… уж какой получиться

А вот по комфортности – вопрос в том, чтобы температуры ограждающих конструкций отличались от тем-ры воздуха как можно меньше, о чем здесь неоднократно говорилось.

не более 4 градусов

Совершенно верно! Но давайте подумаем - ОТЛИЧАЛАСЬ… не более 4 градусов. Вот когда чуть меняются формулировки они искажают смысл и далее начинается введение в заблуждение. Точно следовало бы сказать так: А вот по комфортности – вопрос в том, чтобы температуры ограждающих конструкций была бы не ниже тем-ры воздуха, о чем здесь неоднократно говорилось. Что это значит? Ну давайте в сотый раз подумаем в какую стророну при каких условиях у нас температура воздуха может отличаться от температуры ограждающих конструкций? Может она быть ВЫШЕ? МОЖЕТ! Это именно наш самый неприятный случай при конвективном отоплении и стенах с большими теплопотерями - это когда радиаторы шпарят, а на стенах плесень от холода - когда воздух ПЕРЕГРЕТ, а стены холодные. Как у нас обычно бывает в плохих домах. ВОТ ПРОТИВ ЧЕГО ДЕЙСВУЕТ СНиП! Вот что он регламентирует! Он следит за тем, чтобы в этом смысле не перегибали палку! Он заточен не вообще в принципе, а под реальную ситуацию с реальными домами.

А может быть сутуация когда воздух холоднее? В помещении где воздух является теплоносителем (обычный случай конвективного отопления) вообще не может быть по определению. То есть практически в обычных домах которые имеют центральное отопление - НЕ МОЖЕТ!

Может только там, где отопление осуществляется лучевым методом - например в домах с печным отоплением, которых сейчас практически НЕТ, ну есть, конечно, гденить в далёких деревнях, но СНиПы эти случаи не рассматривают, так они являются артефактами - СНиПы заточены под массовое типовое жильё. Если рассматривать лучевой метод отопления, то этот тезис тут не прокатывает… температура ограждающих и прочих конструкций зараз может быть выше “температуры воздуха” на много град цельсия… например, печь - вообще горячая, ТП тоже не холодный + 30С. В ограждающие конструкции то бишь в наружные и прочие стены зараз может быть применена технология ТП - называется “Тёплые стены” - те же яйца тока в профиль :D (вертикально) Ну, ясно, при условии соответсвующего утепления стен. :wink: А потму СНиП это не Библия и не Коран, чтобы обожествлять цитаты оттуда. Нужно и голову применять иногда. :good:

Так, если прекратить воздухообмен в помещении с лучевыми источниками тепла, то там в пределе установится равновесная температура воздуха и предметов - ОДИНАКОВАЯ. Если такое помещение проветривать (зимой) то, ясно, воздух там обязательно будет холоднее чем предметы. На сколько градусов? Ну… это зависит от баланса тепловых излучений, и температуры воздуха и его течений… ясно, что сквозняк недопустим, потому как выстужает локальные зоны - мона простудицца. Так что это индивидуальное дело в каждом случае.

Напомню, что температура воздуха измеряется специальным никелированным (блестящим металлическим) датчиком, которым нужно размахивать в помещении как пращёй для того, чтобы датчик интенсивно обдувался имеющимся воздухом и принимал его температуру, а никелированный (блестящий) он должен быть для того, чтобы отражать от себя по возможности все излучения. Вот тогда у нас будет предстваление о температуре воздуха в помещении.

Далее про тёплый пол.

KVV711 ↗

Стесняюсь спросить - а почему????? Или система отопления под названием “теплый пол” должна как-то по особому (не считаясь со СНИПами и ПТЭЭУ) регулироваться?

Ну если рассматривать ТП как единственную и основную систему отопления то безусловно должна. Но это делать неправильно в принципе.

KVV711 ↗

Вы рассматриваете теплый пол как систему дополнительного комфорта, а не как основную (и единственную) систему отопления.

Именно так! Вопрос к вам, а почему? С какого испуга я должен рассматривать ТП как основную и единственную систему отопления (обогрева) дома? Если рассматривать процесс подачи в помещение тепла примитивно - типа вот этому помещению нужно (допустим) в мороз такой-то ТРИ кВт тепла. Помещение у нас (допустим) 30м2. Пол керамический. Можем мы с тёплого керамического пола снять по 100 Вт с мкв - сможем! Ну и усё - это помещение значит может отапливацца тока ТП - ЗДОРОВО??!! :Yahoo!: Не-а нездОрово… :( ПОЧЕМУ???? Да потому, что разница температурного градиента будет большой - мы об этом говорили… теряют тепло наружные стены и окна… дык вот внутри комнаты у нас будет жарче чем к наружным стенам - то есть опять у нас разница температур между внутренней стеной и наружной будет большой, так как внутренняя стена тепла не теряет, а наружная теряет… а ТП тупо излучают рассеянно вверх (и повсюду) тепло и греют воздух и расходится он у нас равномерно… всем сестрам по серьгам…

Мы много раз говорили - нам дом нужно НЕ ГРЕТЬ!!! А КОМПЕНСИРОВАТЬ ТЕПЛОПОТЕРИ!!!!

То есть по-простому говоря, греть там и те места, которые ОСТЫВАЮТ - то есть наружные стены дома и окна (и потолки где посл этаж). А потому мы говорили, что идеальной будет система, которая подводит тепло туда, где оно теряется - вот сделать тёплые стены (наружные) вот это ИДЕАЛ! Чтобы они НЕ грели помещение!!! НЕТ, чтобы они его НЕ ОХЛАЖДАЛИ - вот в чём суть. И окна мы говорили - пусть стёкла будут холодные - ПУСТЬ, но на них должен быть нанёсен изнутри помещения металлизированный слой, от которого будет отражаться ИК излучение от ИК фонаря (тёплой трубы или нагревателя) который будет установлен в помещении и будет светить в окно, а отражённое от метт напыления его излучение.. будет возвращаться к вам (угол отражения равен углу падения) и вы стоите перед холодным стеклом, а этого не чуете, так как от него к вам приходит излучение как от тёплого (25С) предмета (не отличаюшегося от темп внутренней стены).

Вот почему ТП нецелесообразно использовать в качестве основной и единственной системы оборева дома. Тёплые наружные стены (в принципе) можно использовать как основную и единственную систему отпления… но там других проблем появится… чисто технологических много, и к этой системе нужно будет добавить систему “тёплое окно”, и “тёплый потолок”. :D:D:D

Но… тёплые полы - это незаменимый элемент системы отопления - так как это мегаконвектор - нагреватель свежего воздуха попавщего в помещение с улицы… низкотемпературный нагреватель, неспособный в отлии от обычных конвекторов, ПЕРЕГРЕТЬ воздух, и не только нагреватель, но более всего ЛУЧЕВОЙ КОМПЕНСАТОР холодности воздуха. В любое помещение всегда и везде будет попадать холодный воздух с улицы, через форточки, входную дверь, щели в стенах, микрофильтрацию сквозь стены в конце концов. И в любом пормещении есть и будет зимой холодный воздух, и этот холодный воздух всегда и неизбежно окажется у пола. Вот этот фактор как раз является важным элементом дискомфорта, так как сам воздух прохладен, и ещё он выхолаживает полы (если они не подогреваются) это бичь русских изб - когда не было утеплителей от земли, да ещё хол воздух… то есть мы имели от пола и отсутсвие теплового излучения - “полы холодные”, да ещё наличие холодного воздуха внизу. Цари по дворцам в валенках ходили…

И только сейчас появился технологически доступный, довольно надёжный, относительно недорогой способ и технология способная этот многовековой дефект жилищ УСТРАНИТЬ!

В этом фишка ТП, но не стоит их обожествлять… система отопления должна логично содержать в себе все компоненты необходимые для компенасации теплопотерь.

1. Однотрубка с радиаторами по периметру вн стен дома. ГДЕ

А. открытые (или скрытые в пол) ТРУБЫ по которым идёт теплоноситель компенсируют теплопотери наружных стен дома (темперируют их).

Б. радиаторы (конвекторы) или тёплые подоконники (если мраморные) компенсируют теплопотери окон. Если установить тёплую трубу вверху оконного проёма и если на окнах есть метт напыление, то это создают иллюзию компенсации теплопотерь при холодных стёкла что ещё эффективней.

2. Тёплые полы, которые компенсируют дискомфорт от вытеснительной вентиляции помещения прямым холодным воздухом с улицы что предпочтительно (чем сист вентиляции с принудительным подогревом воздуха и кчей вентканалов).

А вот по комфортности – вопрос в том, чтобы температуры ограждающих конструкций была бы не ниже тем-ры воздуха, о чем здесь неоднократно говорилось.

Это возможно только тогда, когда во все ограждающие конструкции встроены нагрквательны еэлементы, но это, уж простите, получится музей отопительного оборудования.

печь - вообще горячая

печь - это источник тепла и к нормативной температуре ограждающих конструкций отношения не имеет

ТП тоже не холодный + 30С.

Это где ж тп с такой температурой в жилых помещениях:(

izba ↗

Так, если прекратить воздухообмен в помещении с лучевыми источниками тепла, то там в пределе установится равновесная температура воздуха и предметов - ОДИНАКОВАЯ.

А что у Вас в этом случае с теплопотерями - или их нет вообще?

izba ↗

Ну если рассматривать ТП как единственную и основную систему отопления то безусловно должна. Но это делать неправильно в принципе.

А почему неправильно?

Да потому, что разница температурного градиента будет большой - мы об этом говорили… теряют тепло наружные стены и окна… дык вот внутри комнаты у нас будет жарче чем к наружным стенам - то есть опять у нас разница температур между внутренней стеной и наружной будет большой, так как внутренняя стена тепла не теряет, а наружная теряет… а ТП тупо излучают рассеянно вверх (и повсюду) тепло и греют воздух и расходится он у нас равномерно… всем сестрам по серьгам…

Всем сестрам по серьгам не получится - сестры разные:), да и в рассуждениях есть прорехи…распределение у тп между лучевой и конвективной составляющей в среднем 50/50, в случае с наружными стенами это 60/40, с внутернними - 40/60. Так что насчет “тупости и равномерности” в работе тп не все так, как описано у Вас.

KVV711 ↗

Это возможно только тогда, когда во все ограждающие конструкции встроены нагрквательны еэлементы, но это, уж простите, получится музей отопительного оборудования.

С практической стороны всё реально - те же водяные металлопластиковые трубки заштробленные в стены - сейчас это ОФИЦИАЛЬНО называется тёплые стены. Не вижу никаких проблем… :)

KVV711 ↗

печь - это источник тепла и к нормативной температуре ограждающих конструкций отношения не имеет

А у нас всё является источником тепла к чему подведена энергия и ТП это тоже источник тепла - дело не в том какой он температуры, 70С как печь или 25-30С как пол - дело в том что в него инжектируется тепло и оно тепло экпортирует.

KVV711 ↗

Это где ж тп с такой температурой в жилых помещениях:(

У меня в эркере под ногами зимой :D всё зависит от вкуса.

KVV711 ↗

А что у Вас в этом случае с теплопотерями - или их нет вообще?

Ну да обычный случай виртуального коня в сферическом пространстве. :D ну типа дом закрыт ватным одеялом в 4 метра толщиной. :D

А почему неправильно?

Дык потому - я ж ответил - греть нужно то, что ОХЛАЖДАЕТСЯ! Какого хрена греть пол в глубине помесчения, если охлаждается наружная стена в 6 м от этого места? Скажите ЗА-ЧЕМ??? Чтобы перегреть помещение в глубине и недогреть его у наружной стены? И чтобы всё время через помещение изнутри шёл транзитный поток тепла в виде лучей и воздуха? Через живущих там людей… Вся суть правильного отопления, чтобы уйти от транзитных потоков энергии - тепла. Жить в воздухе - теплоносителе плохо - воздух перегрет - воздух транзитер тепла к наружным стенам и прочему… Жить в концентрированных тепловых излучениях - лучах УФО излучателей, которые через тебя доставляют тепло в лучевом виде к стенам и прочему плохо… даже жить в печном концентрированном излученнии (камины) - плохо… суть обогреватель - предмет это НЕ хорошо - нужен неостывающий дом - дом в который тепло инжектируется внутрь, там где оно уходит. А потому ТП это, конечно, не концентрированный, а наоборот большой площади и это хорошо, но всё же это ОБОГРЕВАТЕЛЬ так как его температура всё-же выше нормальной - то есть имеет место тепловой поток - транзит. А потому нет смысла греть там где не охлаждается - вы понимаете?

KVV711 ↗

Так что насчет “тупости и равномерности” в работе тп не все так, как описано у Вас.

Как правильно - Ваша версия?

izba

Опять к температуре “воздуха в помещении”.

В этом фишка ТП, но не стоит их обожествлять… система отопления должна логично содержать в себе все компоненты необходимые для компенасации теплопотерь.

1. Однотрубка с радиаторами по периметру вн стен дома. ГДЕ

А. открытые (или скрытые в пол) ТРУБЫ по которым идёт теплоноситель компенсируют теплопотери наружных стен дома (темперируют их).

Б. радиаторы (конвекторы) или тёплые подоконники (если мраморные) компенсируют теплопотери окон. Если установить тёплую трубу вверху оконного проёма и если на окнах есть метт напыление, то это создают иллюзию компенсации теплопотерь при холодных стёкла что ещё эффективней.

2. Тёплые полы, которые компенсируют дискомфорт от вытеснительной вентиляции помещения прямым холодным воздухом с улицы что предпочтительно (чем сист вентиляции с принудительным подогревом воздуха и кчей вентканалов).

Тогда вопросы:

1. Если есть темпирование стен, то зачем однотрубка?
2. Отопление подоконников - это теплая труба под подоконником? Если не сектрет, то как она рассчитывается?
3. Почему лучшийвариант - труба над окном?
4. Теплые полы компенсируют дискомфорт в случае притока свежего воздуха на уровень пола?

izba ↗

А потому нет смысла греть там где не охлаждается - вы понимаете?

А где не охлаждается - в 50, 70,100 или 200 см от окна или наружной стены? Как Вы это понимаете?

KVV711 добавил 04.08.2009 в 17:17

Жить в воздухе - теплоносителе плохо - воздух перегрет

Воздух для человека является окружающей средой, которая должна иметь комфортную (для человека) температуру. Теплоносителем он (воздух) является только в варианте системы воздушного отопления.

У меня в эркере под ногами зимой всё зависит от вкуса.

А если будет 28, то уже “невкусно”:) Эркер наверное утеплен на грани СНиПа, поэтому и приходится держать такую температуру:wink:.

KVV711 добавил 04.08.2009 в 20:07

Как правильно - Ваша версия?

Где человек себя чувствует комфортно……..НА ПЛЯЖЕ ПОД ЗОНТОМ В ШЕЗЛОНГЕ С ЛЕГКИМ БРИЗОМ НА МОРЕ ПРИ ТЕМПЕРАТУРЕ ВОЗДУХА +23 :wink:

• снизу теплый песочек, можно ходить босиком
• тело обдувает теплый йодированный воздух, дышится легко, теплоизбытки от тела убираются комфортно, простудиться невозможно
• зонт оберегает от прямого излучения, но отражающего от песка достаточно для получения пользительной лучевой составляющей Еще рядом столик с горячим зеленым чаем…………………….

Ну а если интересует большая наука, подтвержденная практикой, то можно почитать это ()

KVV711 ↗

А где не охлаждается - в 50, 70,100 или 200 см от окна или наружной стены? Как Вы это понимаете?

Очень просто перестаёт охлаждаться там где начинают компенсироватся теплопотери - зачем радиаторы ставят у наружных стен здания, а внутренние помещения вообще никогда не отапливают (если не ванные). Если ставить радиаторы в центре здания тогда будет охлаждаться и 50 70 100 и 200см от наружной стены и вообще до источника тепла, а если источник тепла поставить сразу там где охлаждается тогда (у наружной стены) тогда и в 50, 79, 100, и 200 см от окна или наружной стены уже НИЧЕГО ОХЛАЖДАТЬСЯ НЕ БУДЕТ. Вообще это АЗЫ не отопления не - просто здравого смысла.

KVV711 ↗

Воздух для человека является окружающей средой, которая должна иметь комфортную (для человека) температуру. Теплоносителем он (воздух) является только в варианте системы воздушного отопления.

Изучайте матчасть - все современные системы отопления что конвекторные, что радиаторные по существу являются воздушными так как греют не прямыми лучами, а посредством вырабатываемого ими тёплого воздуха… вообще надоело баянить и объяснять в сотый раз то уже давно написано на сайте и форуме.

KVV711 ↗

А если будет 28, то уже “невкусно”:) Эркер наверное утеплен на грани СНиПа, поэтому и приходится держать такую температуру:wink:.

Дык экрер вообще стеклянный, я форточку до щели открываю - люблю чуять морозный воздух. Яркий пример, что излучение от пола компенсирует и холодные стёкла и холодный воздух.

Дык где диссертация-то - где её скачать можно? Вообще вы не понимаете главного - тепло излучается в одном месте, а уйти долджно на улицу в другом месте - дык вот задача сделать чтобы путь этого транзита был как можно короче и не пересекался бы с путями человека. Ну типа баня - через дорогу раздевалка…

izba ↗

Вообще это АЗЫ не отопления не - просто здравого смысла.

Спасибо за разъяснения :cry::cry::cry:

Изучайте матчасть - все современные системы отопления что конвекторные, что радиаторные по существу являются воздушными так как греют не прямыми лучами, а посредством вырабатываемого ими тёплого воздуха… вообще надоело баянить и объяснять в сотый раз то уже давно написано на сайте и форуме.

Что вырабатывает теплый воздух - радиатор……да……….что-то я в этой жизни перестал понимать……..конвектор еще понятно - тут суть работы в самом названии, а вот с радиатором что-то “у Мюллера не сложилось” -Вы уж не обижайтесь, что фразы из известного фильма привожу……. Матчасть мы освоили давно, в сотый раз можете не объяснять вещи, в которых у Вас все-таки опыт несколько меньше (это касается ТОЛЬКО теплых полов).

Вообще вы не понимаете главного - тепло излучается в одном месте, а уйти должно на улицу в другом месте

Это как, простите, понимать:( …………. а если нет излучения, а только конвекция или теплопередача, то что - “ВСЕ ПРОПАЛО!!!”:)

конвектор еще понятно - тут суть работы в самом названии, а вот с радиатором что-то “у Мюллера не сложилось” -Вы уж не обижайтесь, что фразы из известного фильма привожу…….

А где вы видели радиатор который имеет возможность ИЗЛУЧАТЬ? Если радиатор стоит как отдельный предмет в комнате (в Париже так делают) и его видно весь и ему ничего не мешает облучать лучами комнату - то он соответсвует своему названию. А как в реале у нас? радиаторы стоят под подоконником, закрыты часто какимито дурацкими декоративными панелями, а те панели занавёшены сперва тюлью (тонкой дневной шторой) а потом толстыми ночными шторами… и там тока шель сверу, и если повезёт щель снизу для сообщения с атмосферой имеется. Ну что облучает лучами такой радиатор? ОТВЕТТЕ… Тут он в реале работает в лучшем случае как конвектор. Да это уже давно поняли, что всё равно у нас толку никакого от радиаторов нет и давай им ребристость повышать - чтобы конвекции поболе было. Так что имеющиеся системы отопления мы смело можем называть конвективными - даже если под окнами упрятаны радиаторы. Это ПОНЯТНО?

Это как, простите, понимать:( …………. а если нет излучения, а только конвекция или теплопередача, то что - “ВСЕ ПРОПАЛО!!!”:)

Короче уважайте оппонента - потрудитесь прочитать матчасть прежде чем все азы баянить по новой. :evil:

Как-то с конвекторами и радиаторами не внятно. За что борьба? Если даже открыто весит на стенке нечто нагретое до 60 град С (а выше с горячей водой опасно) то скажем с площади 40*60см кв излучается 167 вт. А конвекцией оребряя эту поверхность можно снять 1ооо вт.

Потому как не выпендриваться на таких низких температурах основная доля (больше 4/5) тепла в конвекции. Всерьез о лучистом отоплении можно говорить только для очень маленьких и горячих поверхностях. ing

ing совершенно прав радиаторы это название не соответствует сушеству прибора - по сушеству радиаторы тоже основную долю тепла выдают через воздух.

ing ↗

Всерьез о лучистом отоплении можно говорить только для очень маленьких и горячих поверхностях.

Ну или как печи не очень маленькие, но всё равно горячие.:)

А как в реале у нас

А при чем тут “у нас”, вопрос в смысле названия и физической сущности, а не в эрзаце “кулибиных”, от которых порой слышишь:“Дайте мне 5 метров красномедки отпущенной!”

по сушеству радиаторы тоже основную долю тепла выдают через воздух.

Плоский панельный радиатор большую часть тепла дает именно радиацией.

ing ↗

Всерьез о лучистом отоплении можно говорить только для очень маленьких и горячих поверхностях.

а вот это заблуждение, т.к. о лучевой составляющей можно и нужно говорить и при БОЛЬШИХ поверхностях нагрева и невысоких температурах

Ну или как печи

В некотором смысле теплый пол это аналог русской печи, “раскатаной на полу”

Как-то с конвекторами и радиаторами не внятно

Все внятно и конкретно: для радиаторов большая часть интегральной (суммарной) теплоотдачи радиацией, для конвекторов - конвекцией, нагревательные элементы конвектора защищены с обеих сторон зкранами.

Короче уважайте оппонента

А оппонент не удосужился заглянуть на домашнюю старничку оппонента - это к вопросу матчасти:(, или все только “по книгам, статьям и теоретическим изысканиям"8).

прежде чем все азы баянить

Так не надо гипертрофировать азы на свой лад, и все будет ОК!!!!!!!!:evil: Понятно, что если в доме нагородить музей отопительной техники, то всегда можно добиться комфорта (правда, иожет и в этом случае коса найти на камень)

izba ↗

Дык где диссертация-то - где её скачать можно?

Дык в инете, где диссеры лежат, тока за деньги ныне, у самого тоже нет в электронке, только бумага:oops:.

KVV711 ↗

А при чем тут “у нас”, вопрос в смысле названия и физической сущности, а не в эрзаце “кулибиных”, от которых порой слышишь:“Дайте мне 5 метров красномедки отпущенной!”

При том, что когда я заявил, что в наших квартирах и домах устроено конвективное (по существу воздушное отопление) так как тепло передаётся от приборов посредством воздуха - вы настаивали на том, что у нас там, где имеют место быть радиаторы (а не конвекторы) отопление осуществляется лучевым методом. Дык вот я и пояснил, что это неверно, практически радиаторы загнаны в режим конвекторов, и по существу их эксплуатации разница между ними размывается.

KVV711 ↗

Плоский панельный радиатор большую часть тепла дает именно радиацией.

50/50% даёт плоский панельный радиатор… нагретый до температур - 30-70С… вот если он будет нагреваться далее, до более высоких температур, тогда уже доля излучения начнёт превалировать над долей конвекции. Так поток тепла излучением зависит от квадрата температуры Кельв, а доля конвекции зависит от скорости замены воздуха в близости к предмету - после повышения температуры до переходной воздух просто не успевает нагреваться конвективно от предмета и находится в его приграничной зоне раскалённый. Как например вокруг лампочки накаливания. Замена идёт, но недостаточно интенсивная.

KVV711 ↗

а вот это заблуждение, т.к. о лучевой составляющей можно и нужно говорить и при БОЛЬШИХ поверхностях нагрева и невысоких температурах

Да это бесспорно так, но вот тогда говорить о превалировании излучательной части не приходится… тогда предмет в лучшем случае работает около соотношения 50/50% излучение/конвекция.

KVV711 ↗

В некотором смысле теплый пол это аналог русской печи, “раскатаной на полу”

Да это так.

KVV711 ↗

Все внятно и конкретно: для радиаторов большая часть интегральной (суммарной) теплоотдачи радиацией, для конвекторов - конвекцией,

Это не так… я по началу тоже так думал - ошибочно. Максимум что даёт даже плоский панельный радиатор без оребрения это соотношения 50/50% доли излучение/конвекция. При расчётных рабочих температурах. Далее при появлении ребрения и переотражающих поверхностей конвективная доля только растёт до 90-95% в конвекторах.

KVV711 ↗

А оппонент не удосужился заглянуть на домашнюю старничку оппонента - это к вопросу матчасти:(, или все только “по книгам, статьям и теоретическим изысканиям"8).

Счас буду изучать :)

KVV711 ↗

Все внятно и конкретно: для радиаторов большая часть интегральной (суммарной) теплоотдачи радиацией, для конвекторов - конвекцией, нагревательные элементы конвектора защищены с обеих сторон зкранами.

Сама тема на уровне рассуждений бессмыслена. Элементарное сравнение на уровне школьной программы дает соотношения в пользу конвекции, при низких температурах характерных для систем отопления. А вот разбор названий то ли радиатор то ли конвектор это для диссертаций и рекламных буклетов. Конечно присутствие лучевой составляющей быстро выравнивает распределение температур на поверхностях, только надо помнить о теплоизоляции, стальной лист вместо стены не согреть ни радиаторами ни конвекторами. И вообще сама идея равномерного распределения полей температур убога. Пора подумать о комфортной НЕРАВНОМЕРНОСТИ этих полей в жилище. Это вполне достойная задача для современного уровня автоматики управления. Здесь значение излучения может быть существенно. Ведь истетическая ценность камина в современном доме может и состоит в нарушениии этой равномерности и появления уголка с особыми условиями.

ing

И вообще сама идея равномерного распределения полей температур убога. Пора подумать о комфортной НЕРАВНОМЕРНОСТИ этих полей в жилище.

Очень неожиданная мысль… давайте об это подумаем! Но всё же мы просто стремимся довести температурные поля в жилище зимой до летней кондиции - то есть мы не пытаемся сделать нечто неествественное - нехарактерное в природе состояние жилища - мы всего лишь ставим задачу воспроизвести в жилище зимой - летний режим - когда ни стены, ни окна не охлаждаются… и воздух тоже тёплый - уличной температуры.

Ведь эстетическая ценность камина в современном доме может и состоит в нарушениии этой равномерности и появления уголка с особыми условиями.

Тут скорее другое - эстетическая ценность камина что в нём горит огонь - именно это прикольно, а не то, что из этого места идёт лучевое тепло… вместо камина запросто можно установить УФО обогреватель, чтобы излучал тепло - думаю никакой привлекательности в этом не будет. :oops:

Тов KVV711 расскажите пожалуйста о ваших интересных объектах или решениях - у вашей фирмы есть патенты и ноу-хау (если это не фирменный секрет) поделитесь позитивом. Если решите, то откройте для этого новую ветку - рекламой считать не будем - если фирма стоящая чего бы нам её и не отрекламировать…

“Гравицапа говоришь… если фирменная вещ - возмём”. (с) Кин-Дза-Дза.

Сама тема на уровне рассуждений бессмыслена. Элементарное сравнение на уровне школьной программы дает соотношения в пользу конвекции

Лучевая составляющая считается достаточно сложно и противоречиво, поэтому ее в основном берут с каким-то дополнительным коэффициентом в довесок к конвективной

у вашей фирмы есть патенты и ноу-хау (если это не фирменный секрет) поделитесь позитивом

Так и делимся уже, правда системно это не получается:oops:, работа много времени отнимает, но по мере возможности стараемся:) Патенты в открытых реестрах ФИПСа, правда сейчас они переезжают и сайт глючит. Ноу-хау с кратким описанием есть на сайте, их электронную версию, уж извините, не просите - это информация передается вместе с лицензионными договорами, но какие-то результаты использования этих программ в “пэдээфе” с коментариями будут выложены.

“Гравицапа говоришь… если фирменная вещ - возмём”. (с) Кин-Дза-Дза.

А кацэ у Вас есть:wink:

Кэцэ есть - чатлов нема. :D Заведите тему и по простому расскажите без этих научных экивоков. :good: Что сможете… когда будет время и желание… - это приглашение. :)

Лучевая составляющая считается достаточно сложно и противоречиво

Разве? Лучевая составляющая как раз оценивается в пол пинка, как излучение черного тела. Это максимум, что можно иметь и зависит от четвертой степени температуры излучающего тела. А вот с конвекцией сложнее там дифуры с параметрами подобия.

KVV711 ↗

Патенты в открытых реестрах ФИПСа, правда сейчас они переезжают и сайт глючит. Ноу-хау с кратким описанием есть на сайте, их электронную версию, уж извините, не просите - это информация передается вместе с лицензионными договорами, но какие-то результаты использования этих программ в “пэдээфе” с коментариями будут выложены.

Нет похоже у них гравицапы, даже рекламных буклетов нет. ing

izba

Кэцэ есть - чатлов нема. :D Заведите тему и по простому расскажите без этих научных экивоков. :good: Что сможете… когда будет время и желание… - это приглашение. :)

Спасибо, приглашение принято:)

…сама тема на уровне рассуждений бессмыслена….

слава богу…тут я проснулся и хотелось уже было загрустить среди этих умников да пойтить куданьть к амбару (иде шкалик захован), а тут на тебе:

…Пора подумать о комфортной НЕРАВНОМЕРНОСТИ этих полей в жилище…

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Наконец то вздрогнул наш пролетарский баян: о настоящей, живой и нестирилизованной жизни, где ВСЕ КРУГОМ ТЕПЛОЕ и воздух и люди не шавелятся, т.к. наступил ПОЛНЫЙ КОМФОРТ, В зад пяткИ на 5 см: Концепция Избы по отоплению - есть квинтэссенция здравого подхода и бескорыстной души. За что ему низкий поклон и уважуха: все разложено по полочкам и аргументировано (излишне напористо, да и хрен с ними, колеблющимися; всех в попу не расцелуешь). Ну а кто не понял, тот к манагерам …. ——————————————————————————————– … Так вот, мать природа - колыбель наша, сделала все наоборот: греет исключительно лучевым методом и все лишь одним источником, с гигантскими перерывоми, с неимоверными как перегревами (местами), так и недогревоми, ….короче с охреневающей нестабильнотью в пространстве и по времени. Тут вырисовывается транзит тепла - просто гиперфантастический, с такими перекосами, что дух захватывает. Правил нет - СНиПы отдыхают, стихии меняются - динозавры вымирают, а люди мечтают и думают, как спастись, а придумывают, как быстрей погибнуть. А речь все о том же комфорте, или о том, что почему всегда становится целью (или выдается за нее) любого начинания или действа. Будь то тепло: не дрожать, не мерзнуть, не ворочаться, не двигаться, ….НЕ НАПРЯГАТЬСЯ лишний раз. Будь то свет, включаемый как по волшебству в любой точке нахождения …. опять же не искать, не бояться,…. НЕ НАПРЯГАТЬСЯ. Будь то еда: в любое время, на любой вкус и цвет, готовая и почти, протяни руку, открой рот и НЕ надо НАПРЯГАТЬСЯ. И БУДЬ ТО ИНФОРМАЦИЯ: не ворочаться в неведении, не дрожать в незнании, не искать в спешке,…. НЕ НАПРЯГАТЬСЯ, А ПРОСТО постоянно хавать и хавать нужное (1%) и ненужное (99%)….. И это стало аксиомой во всем, как и то, что главное в жизни - это ДЕНЬГИ (как бы не маскировалось). О комфорте:

• для чего он ? Для тела ? Может быть такой комфорт и подойдет лесорубу после 10 часов работы на морозе, и то на пару часов; согреется - надоест. Коже любого человека нужны практически все время ПЕРЕПАДЫ температур; КАПИЛЛЯРЫ без них не работают (ну если только скипидарные ванны). Тело человека создано так, что настоящий) комфорт может производить само внутри себя - только создай условия и подучись. Иначе оно ДЕГРАДИРУЕТ. Ну и как итог КОМФОРТА внутри себя - здоровье и долголетие. Наши отцы (деды) в сортир в одних валенках на всех по очереди бегали, накинув фуфаечку. Пол холодный, печь горячая. Одеть на улицу шибко нечего - НАДО ШЕВЕЛИТЬСЯ; дрова рубить, воду таскать, скотину кормить… Утром мурашки; растопить печь и опять кайф - согреться. Потом весь день двигаться и двигаться. Сравните их здоровье и нынешнее. Ну и прочее… и т.д….. —————————————————– Я бы даже себе позволил сказать, что концептуальность отопления в большей степени должна рассматриваться с точки зрения комфорта внутри человека и уже потом, в меньшей мере (хотя и важной) - наружней. А это уже совершенно другая песня; познавательно - воспитательно - образовательно - оздоровительно - и прочая, прочая …. Спеть ее хором видимо не удастся, но какиеньть моменты может как то и просветятся. Ну а может я и чёт и не туда загнул. Но был искренен, Заец.

Очень замечательный пост. Тока у меня есть дополнение: Идеальный комфорт это конечно деградация организма и индивида. И перебор в комфорте лично мне противен… когда мне знакомые демонстрируют последние тачки - типа и тут то и тут это, и жопу греет, и руль греет, и сабвуфер стоит - я страшиваю а опцию “автоминет” как тут включают? :oops: :D А массаж спины есть тайский? :wink: Идеальный комфорт - зло, но к счастью он как линия горизонта недостижим. Недостижим в принципе… тем более большинству наших граждан. :good:Так что в этом смысле нам беспокоится не приходиться.

… люди мечтают и думают, как спастись, а придумывают, как быстрей погибнуть.

Ну пока они придумали как выжить - люди всеядны и есть могут что угодно в отличии от животных. Для этого они готовят пишу - каждую по своему. И люди придумали себе укрытия - дома в разных условиях разные… но компенсирующие природные недостатки. Избыточный комфорт как и мармелано-шоколадная жизнь бесспорно вредны особенно для несчастных детей у богатых родителей. Я реально вижу как за 6 метровыми заборами растут совершенно социально неприспособленные дети да и здоровье хреновое - от супер чистоты в домах. Но с другой стороны:

Наши отцы (деды) в сортир в одних валенках на всех по очереди бегали, накинув фуфаечку. Пол холодный, печь горячая. Одеть на улицу шибко нечего - НАДО ШЕВЕЛИТЬСЯ; дрова рубить, воду таскать, скотину кормить… Утром мурашки; растопить печь и опять кайф - согреться. Потом весь день двигаться и двигаться. Сравните их здоровье и нынешнее. Ну и прочее… и т.д…..

Это просто впечатление. “НАДО ШЕВЕЛИТЬСЯ; дрова рубить, воду таскать, скотину кормить…” посмотрите на коренных деревенских жителей - обгоревшая от солнца кожа - особенно лицо - как после ядерного взрыва, женщины за 50 - это бесформенные бабки низенькие, горбатые, с руками оттянутыми тяжестями до земли… да и мужики… за жизнь много раз физически перенапрягшиеся - с травмами… тут спину потянул, там ногу застудил… Холодные туалеты - у женщин вызывают специфические заболевания… хронические циститы и прочее… народ весь к 50-ти больной и покалеченый. Продолжительность жизни таких селян в прошлом веке была очень небольшой (сейчас из-за водки), а раньше именно от тяжёлой и полной опасностей и физического труда жизни и отсутвия именно того комфорта о котором мы счас говорим.

Потом весь день двигаться и двигаться. Сравните их здоровье и нынешнее. Ну и прочее… и т.д…..

Двигаться бесспорно нужно - в пределах разумного, а не как галерный раб “весь день” - от работы и кони дохнут. :D Вот я стараюсь теперь двигацца - хожу 4 км раз в день - другой. :oops: Так что нынешнее здоровье и состояние всё же лучше, чем у людей живущих в трудных условиях - это романтика… :)

Конечно, жилище для того и создается человеком, чтобы повысить защищенность, в том числе и тепловую, от непосредственно окружающей его среды. Чисто природная среда заставляет его практически постоянно перенапрягаться, тратить слишком много сил и скорее изнашивать свой организм. Но, как всегда, отсутствие противоречий тоже плохо. Как новые впечатления и информация уму, так и нашему телу комфортно периодически ощущать вокруг себя температурные изменения. Я вот сейчас вспомнил, что особую радость мне доставляет возможность в любое время года практически свободно (благодаря низкому цоколю и отсутствию крыльца на входах) перемещаться между домом и участком и испытывать на себе эти кратковременные тепловые перепады. А какую неравномерность тепловых полей внутри дома можно считать комфортной? Сауну? Зимний сад? Прохладные сени? Так это все уже давно есть. Может быть речь надо вести о намеренном создании зон “неравномерного” тепла внутри отдельного помещения? Тогда печь с ее интенсивным излучением в непосредственной близости, открытый огонь камина в гостиной или перегретый теплый пол в сочетании с морозным воздухом (как у Избы). Что еще?

И то все правда, да и то хорошо, что не осерчал Валентиныч за мой бред .

Так что нынешнее здоровье и состояние всё же лучше чем у людей живущих в трудных условиях - это романтика…

Вопрос не этой темы, но тут вы не правы; это затертый и поверхностный взгляд. В большинстве случаев - это так. Это всего лишь вопрос ОТНОШЕНИЯ к этим условиям. При грамотном и творческом подходе все можно сделать наоборот; Да вы же и сам главный специалист по такого рода фокусам: типа - как ПРОСТОЙ КАМЕННЫЙ ДОМ без единого наворота даст сто очков форы супер пупер наноклиматконтрольному каркаснику по ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ.

Двигатся бесспорно нужно в пределах разумного, а не как галерный раб “весь день” - от работы и кони дохнут.

Иногда это единственный выход для человека, ПЕРЕХАВАВШЕГО цивилизациии.

Вот я стараюсь теперь двигацца …

Вы то да, а отроки засидевшиеся за компом или за ящиком (у вас ведь столько прогамм)? Как с ними быть? Да и вы, если не успели пробежаться? А телу человечьему нет дела ни до денег, ни до кризиса, ни до интернета, ни до гламура - ему воздух, воду, солнце и движение подавай. Ну и отсюдова мысль то (и не моя вовсе) всего лишь о том, как РАЗУМНЫМ образом создавать зоны неравномерные по теплу и его распределению, чтобы обитатель дома не заставлял себя стараться или вспоминать о бодрящем образе жизни, а просто был вынужден следовать ему. В отношении концепции отопления - где то МЕРЗНУТЬ, а где то чуток ПЕРЕГРЕВАТЬСЯ. И иметь транзит тепла, но не как недостаток проектирования, а как “дыхание” какого то пространства. Вы же сами заметили какими становятся несчастные дети у богатых родителей. А им бы дровишек поколоть на свежем воздухе, да водички накачать как на тренажорчике… Конечно все это бы по разумному, а не так как у нас обычно; если уж пришлось пригубить винца, то проснешься мордой в салате… Мне кажется, что создание такой “автоматизации” и есть сверхзадача создателя своего НАСТОЯЩЕГО ДОМА, если конечно он хочет выдернутся из обоймы чахлых обитателей мегаполиса. —————————————————— ИМХО, но идеальней варианта, чем изба с периодической печкой мне не видится: автоматика, блин - замерз, затопил, согрелся. —————————————————— А почему я эту ботву завел; да все все оттого, что то расхотелось очень многое цивильное делать, поживши несколько лет в голой простоте.

Ребята, один полевой сезон в тайге с геодезистами, изыскателями, геологами и т. п. научат любого понимать и ценить блага цивилизации.

Призыв “тренировать” организм понятен. Только не стоит становиться профессиональными спортсменами, от этого болезни добавляются. И профессионалы не только тренируются круглосуточно, а еще отдыхают от тренировок. Редко, конечно… И на тренировках грузят не все мышцы сразу - а по плану, давая каждой группе мышц время на восстановление после предыдущей тренировки. Нахрен не нужно тренировать организм температурными перепадами в доме. Этак выспаться не возможно будет. А при желании, можно на улице поэкспериментировать. Спальничек в руки и вперед. Для тепловой тренировки достаточно бани и улицы со сменой времен года. А приятные неравномерности градусов в 5 - другое дело можно и обсудить.

Позволю офтоп на тему комфорта и вообще на вышеизложенное с точки зрения человека близкого к медицине. Многие знают легенду о том как Экклезиаст (он же Соломон) во врямя своих философских изысканий обратился к придворным мудрецам с просьбой (или наказом) найти слово, в котором бы была вобрана вся философия мироздания, которое бы всё определяло и разграничивало, объединяло и разделяло. После нескольких месяцев лучшие мудрецы тех времён (царь, будучи человеком, мягко говоря, не бедным, собрал при дворе именно таких) дали Соломону ответ. Мера. Я это к тому, что терпеть ненавижу крайностей типа “с голой жопой на морозе” и “в состоянии пудинга на диване”. Домашний КОМФОРТ необходим для востановления сил и подготовки души и тела к ЭФФЕКТИВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Главное чтобы того и другого было в меру. Чувствую, что получу от модера, но… Берегите себя, не расслабляйтесь чрезмерно ;)

Тема однозначно запарилась и чтобы не мутить чистоту концепции нельзя ли перекинуть всю лабуду в беседку? Может народ и оторвется. По видом чёньть эдакого:

• Дом в борьбе с недугами,
• Температура и ожирение,
• Коттедж - не для хлипаков,
• Живые ионы прямо из форточки,
• Теплый пол и холодные пятки,
• Перегрев организма и его вклад в парниковый эффект…. и пр. пр.

С уважением Васиссуалий Лоханкин.

Тема изначально была невнятная, концепции как не было так и нет. Размещение “инженерки” в подвае форума не способствует ее развитию здесь. Для примера следует обратить внимание на организацию форумов Дом и дача. Длагодаря весьма информативным оглавлениям форумов (в том числе) там посещаемость около 1000 чел в день и больше. ing

ing ↗

Тема изначально была невнятная, концепции как не было так и нет.

К сожалению, это так. Сама нечеткая формулировка темы провоцирует на порочное сужение предмета рассмотрения - только системы отопления. А ведь сейчас, когда пассивные дома становятся чуть ли не обыденной реальностью, особенно очевидно, что СО не самостоятельное устройство. Она всего лишь призвана компенсировать то несовершенство по теплоудержанию, которое имеет дом. Он главное звено, а не СО. Поэтому и обрисовать концепцию отопления толком никак не получается. Для разных по конструкции, назначению, материалу, размеру и даже планировке строений можно говорить о разных оптимальных способах отопления. Может быть стоит расширить тему до уровня теплообеспечения современного загородного дома вообще? Или, наоборот, взять, дом определенной площади, теплосопротивления ограждений и порассуждать о применимости для него той или иной системы отопления с использованием того или иного вида топлива?

ing

Размещение “инженерки” в подвале форума не способствует ее развитию здесь.

Это - исключительно Ваше мнение. Я не считаю его правильным, хотя и собрал здесь на Форуме этот раздел, “в подвале”. У нас - ДОМ, а не машзал, чтобы инженерка превалировала над строительной частью. Они безусловно единое целое, НО основа ЗДЕСЬ - строительная часть. Одно без другого обсуждать бесполезно и проектировать тоже - это факт. Потому раздел и создан. НО тем не менее.

ing ↗

Для примера следует обратить внимание на организацию форумов Дом и дача. Длагодаря весьма информативным оглавлениям форумов (в том числе) там посещаемость около 1000 чел в день и больше.

Этот пример - довольно паршивый. Ценность сей ресурс имеет в основном для менеджеров по продажам. Благодаря чему там такая посещаемость Вы знаете лучше других. А уж качество дискуссий лучше не комментировать вообще и ЭТО Вы прекрасно знаете тоже.

chicken

А ведь сейчас, когда пассивные дома становятся чуть ли не обыденной реальностью…

Сейчас реальностью стало “пассивное проектирование и строительство” собственного дома. О чем собственно и речь.

to CAT@ Вы слабо представляете роль инженерки в доме. Если вам это не нужно, то зачем мне присвоили титул эксперта? Я за него совсем не боролся, у вас и доьрохотов достаточно. ing

ing ↗

Вы слабо представляете роль инженерки в доме.

Я, уважаемый ing, занимаюсь инженеркой в машзалах, поэтому, конечно никакого представления о глубинах “домашней инженерки” не имею, куда мне.

ing

Если вам это не нужно, то зачем мне присвоили титул эксперта? Я за него совсем не боролся, у вас и доьрохотов достаточно.

Ну, этот вопрос мы решим, поскольку и мы к Вам за откровениями в очередь не вставали.

Кроме того, Вы весьма невнимательно, с высоты своего полёта, читаете чужие посты: “У нас - ДОМ, а не машзал, чтобы инженерка превалировала над строительной частью. Они безусловно единое целое, НО основа ЗДЕСЬ - строительная часть. Одно без другого обсуждать бесполезно и проектировать тоже - это факт. Потому раздел и создан.”

Однако, дом строится как раз для того, чтобы надежно защитить человека от холода. Так что здравомыслящий застройщик, и проектант тоже, думает об этом с самого начала, а не потом, когда коробка уже стоит и мало что изменишь.

Други вы не правы - концепция есть, и дома целиком, и инженерки. Она была много раз озвучена и сформулирована - тут идут обсуждения деталей. Плюс -минус труба. :)

Добрый день. Интересный форум, читал, думал, во многом согласен с Izba, но кое в чем ощущения расходятся, осмыслил, решил высказаться.

О концепции отопления загородного дома. Отопление имеет цель создать тепловой комфорт для человека в помещении. Для этого окружающее нас поверхности имеют температуру 22 град (специалисты пож поправьте). Тепловой баланс человека в норме (отдает энергии чуть больше, чем получает из окружающего пространства). Выглянуло солнышко, человек погрелся у окна, открыл его – подышал чистым воздухом (за городом) – благодать.

С наступлением холодов внешние стены остывают. Отдача энергии происходит лучевым способом, теплопроводностью и конвекцией (идея Избы надеть шубу на дом - лучше пока ничего не встречал). Для поддержания баланса необходимо отопиться так, чтобы обогреть внешние стены до прежней комфортной температуры 22 град и подогреть необходимый для дыхания воздух, поступающий снаружи от окна (вытесняющая вентиляция).

Насколько эффективно с этой задачей справляется система теплых полов. Процесс передачи тепла выглядит так: теплоноситель (вода) – трубы – стяжка – поверхность пола, далее 50% лучевое 50% конвекция. Лучевая составляющая в основном будет греть потолок (перегревать, а вместе с ним и воздух), как перпендикулярную поверхность. Конвекцией передать много тепла внешним стенам не получится (см. ** **основной теплых воздух соберется под потолком. Внешним стенам в моих очень грубых прикидках (внешних стен две) достанется около 10% – 15% всей энергии от поверхности пола. При этом неравномерность в обогреве стен останется, внутренние стены будут теплее, а от них нагреется (перегреется) окружающий воздух. При такой системе также надо более тонко настраивать вытесняющую вентиляцию, зазевался, и вылетели в трубу лишние Киловатты или дыши перегретым воздухом. Про физиологию комфорта пару слов на основе личных ощущений и судя по отзывам, в том числе и форумчан. При контакте ступней с теплым полом стопы потеют, регулируя теплообмен. Усиленные теплым полом конвекционные потоки сдувают влагу со стоп (и пола) охлаждая их и поднимают вместе с пылью запах пота, и всего чем мыли (или не мыли) пол аккурат человеку в ноздри. Ощущения – ступни жжет, аж чешется (грибок наверное), стопам потно и холодно (чихается), дышать не свежо, голова попаренная. Хочется надеть тапочки и прислониться головой к холодной трубе, глотнуть воздуха из открытого окна. Уф, кажется с «половой» критикой все, жду мнений, готов прояснить по пунктам.

Моя концепция отопления (собственно она не моя, а Избы и «Конрада нашего, Фишера…» и других) это нагревать внешние стены (темперирование внешних стен). Самый прямой способ: носитель – труба (медная) – стена (в объеме). Метод передачи энергии – теплопроводность. Пытался лучевым способом обогреть руки от керамической чашки с теплым чаем, не вышло, а стоило обхватить чашку руками так сразу тепло пошло, однако. При низких температурах только теплопроводность, увы (но не газов), а так хотелось солнца температурой +30. В моем примере все «100%» тепловой энергии направлены на решение задачи подогрева внешней стены.

Конструктивно это можно выполнить в виде фартука (на уровне где фартук и носят) из кирпича с отделкой плиткой, пристроенного к внешней стене (внутри). Фартук проходит вдоль всей стены в нем замурованы медные трубы под окнами, дабы не создавать тепловую завесу вытесняющей вентиляции, и медные регистры по бокам от окна. От плитки также будет исходить лучевое тепло в комнату. Снаружи дом утеплять толстым слоем пеностекла (110 – 200мм), стены кирпичные полнотелые в два кирпича. Возможно также вмонтировать такую конструкцию внутрь самой стены (не нарушить бы прочность стены). Из очевидных недостатков такой системы – большие теплопотери наружу, должны быть по идее скомпенсированы эффективностью системы по отношению к ТП. Может кто то посчитать такие потери? Замуровывать что в случае с ТП что здесь приходится. Пол из дерева - по ощущениям это близко к комфорту (можно и коврик набросить). Пол нижнего этажа возможно подогревать по периметру трубами для компенсации потерь самого пола наружу.

Была у меня подобная мысль. По сути, это теплоинерционный радиатор. Сейчас думаю вот о чем. Темперирование стен как термин мне очень не нравится. Больше ассоциации со временем (о tempora, о mores!). Может, я что сильно не понял, поправьте, смысл - подогрев стен. По русски, коротко и ясно. Без всяких наукообразностей. Так вот контакт стены отопительным прибором с температурой теплоносителя в 60 градусов стремится (в пределе) нагреть стену до … 60 градусов. Во всяком случае в точке контакта с отопителем температура будет близка. В результате перепад температур на поверхностях стены составит не +22.. -20 = 42 градуса, а +60..-20=80 градусов. Как изменятся теплопотери через стену? Думается сильно. Может есть желание снизить температуру теплоносителя до +22? ИМХО, греть стену таким способом не надо. Во всяком случае не стоит допускать контакт со стеной.

К слову теплый плинтус тоже может “перегревать” стену. Русская печь спасёт народ после демократии. Ещё можно теплый пол “постелить”. А потребность теплоинерционных наружных стен вызывает все большую задумчивость… И логически ведет к многослойной стене…

Добралис до теплых стен уже..

Сам занимался этим вопросом на днях. Итог вполне интересный. Если грет только стенами - то теплопотери возрастату на порядок изза большей разницы температуры поверхности стены и температуры улицы. Но если компенсировать толко теплопотери стены, то дополнителных теплопотер не будет совсем (так как температура поерхности стены и т-ра воздуха в помещению будут одинаковые)

Для лубителей пощитат - один квадратный метр вертикальной теплой панели при разнице температуры в 1 градус отдает в помещение порядка 11.6 Ватт/м^2*К (Сканви, 375 страница) И для прибалтики с ращетными теплопотерями под 50 ватт на квадрат дома для комнаты 3х4, с двумя наружными стенами и теплопотреблением 600 ватт, поверхностю теплой полу-стены (высотой до 1 метра) 7 квадратов, нужно снят с 1 квадрата 600/7 - 85 ватт. Для этого температура поверхности теплой стены должна быт больше температуры воздуха на:

85/11.6) = 7.4 градуса.

Не мало и не много. Разница теплопотер при уличной температуре -25 градусов и дома +20 составить:

52/45 = 1.15

Или 15 % Для уменшения теплопотер до прежнего порядка, надо просто дополнително утеплит на те же 15% Для моего случая со стенами из ГС шириной 375 мм и плотностю 300, достаточно 2-3 см ! пенофола/еппс/кармана с засыпкой перлитом за теплой стеной..

15% теплопотер иммеятся ввиду только за теплой стеной. Увеличение теплопотер итого на всю стену будет порядка 6-7 %, а для всего дома и совсем до 1-2 %…

Уважаемый Баламут.

Может, я что сильно не понял, поправьте, смысл - подогрев стен. По русски, коротко и ясно. Без всяких наукообразностей.

Согласен, полностью, наукообразность буду искоренять.

Так вот контакт стены отопительным прибором с температурой теплоносителя в 60 градусов стремится (в пределе) нагреть стену до … 60 градусов. Во всяком случае в точке контакта с отопителем температура будет близка.

Вы пытаетесь применить конвекционные принципы отопления, конечно интуитивно страшно горячую трубу во внешнюю стену, всю улицу согреет.

Баламут ↗

Может есть желание снизить температуру теплоносителя до +22?

Температуру носителя надо стремиться уменьшить, увеличивая, объем нагреваемого материала. Я бы стремился к температуре около 35град, как для теплых полов, и закрыл бы стяжкой слоем 7-10 см. В таком случае на внутренней поверхности стены будет не горячо и тепло распределится. В идеале желательно “размазать” трубы с носителем по всей стене. До 22-х градусов это маловато, мы стремимся, чтобы вся стена была такой температуры, чем меньше разница температур, тем медленнее происходит теплообмен, а снаружи стена остывает…

Баламут ↗

Во всяком случае не стоит допускать контакт со стеной.

Наооборот, нагревать нужно то, что остывает.Если убрать контакт со стеной эффективность подогрева стены резко ухудшидся и мы будем греть воздух, другие стены, пол, потолок загоняя энергию не туда, куда нужно.

Баламут ↗

Русская печь спасёт народ после демократии.

Согласен, как резервное отопление и как погреться зимой вечером - великолепно. Как основной отопительный механизм - Изба писал про на форуме про теплоинерционность про нагрев внутренних стен - я с ним согласен - это вызывает дополнительную разность температур, человеку со стороны печи жарко а с улицы все равно от внешней стены холодно, ревматизм можно заработать. На Соловках, к слову, в монастыре, топка печи размером с 15-ти метровую комнату, находится во внешней стене, топится снаружи здания один раз в неделю, воздуховоды идут также по внешним стенам а не внутренним. Вот такую идею попробуйте реализовать, думаю работать будет замечательно.

Vadim добавил 25.09.2009 в 15:31 Уважаемый Stanislav.

Stanislav ↗

Сам занимался этим вопросом на днях. Итог вполне интересный. Если грет только стенами - то теплопотери возрастату на порядок изза большей разницы температуры поверхности стены и температуры улицы.

Позволю себе не согласиться, что на порядок. При температуре теплоносителя (внутри стены в самом горячем месте) 35 град и -20 град на улице в моем случае разность температур 55, если батареи вынести из стены - +22+20 = 42град, разница около 25%, я не вижу “порядка”, поясните пож.

Stanislav ↗

Но если компенсировать толко теплопотери стены, то дополнителных теплопотер не будет совсем (так как температура поерхности стены и т-ра воздуха в помещению будут одинаковые)

Именно этого я и добиваюсь

15% теплопотер иммеятся ввиду только за теплой стеной. Увеличение теплопотер итого на всю стену будет порядка 6-7 %, а для всего дома и совсем до 1-2 %…

Признаться я не до конца понял. Если у Вас получились при нагреве внешних стен теплопотери на 1-2% больше чем для другого метода, так это отличный результат. Даже если он будет на порядок ;) больше = 15%, можно внедрять (все равно что машина потребляет вместо 10л - 11,5л, на манере езды больше прожгешь).

Отделите мух от котлет :)

15% теплопотер - толко за теплой стеной (ТС) И это для меня порядок. Доля теплопотер стен во всем доме порядка 25%, теплые стены занимают 30% стены. от этого 15% в общей суме будет порядка 1-2% + при лучевом отоплению, можно т-ру воздуха брат на 2 градуса ниже, и тут сравнивая с радиаторным отоплением можно при болшей поверхности стен выйта на уменшение теплопотер..

В вашем случаю 25% небудет. Непутайте температуру Т трубок и Т поверхности стены. При температуре поверхности стену в 35 градусов, у Вас с каждого квадрата стен можно снят - (35-18) * 11,6 = 197 Ватт !

Про наукообразность - это камень в огород автора термина или переводчика с техническим редактором. Надо глянуть книжку, кто пустил в жизнь “темперирование стен”. Хотя, в данном случае не слишком важно “кто виноват”. Важнее надо ли оно, несет ли наукообразие какой-то дополнительный смысл, кроме отсеивания “непосвященных” из тусовки.

Под отсутствием прямого контакта массивного кирпичного радиатора со стеной подразумевалась теплоизоляция, а не воздушный зазор. Что с зазором, что без зазора - в любом случае конвективная составляющая присутствует. Зато без воздушного зазора площадь соприкосновения с воздухом уменьшается почти в два раза и конвективная составляющая соответственно уменьшится. А главное, присутствует лучистая составляющая. ИМХО, только ради неё имеет смысл городить забор утапливая трубы в стену. По сути мы возводим печь вокруг себя. И создаем комфорт тепловым излучением.

И каков же итог? Радиаторы выкинуть, где можно от пола до потолка вплотную к стене - тёплые панели. В стену трубы я бы не рискнул замуровывать. Осталось продумать конструктив и способ крепления к стене. Только самому их придётся делать. И с гравитационкой придётся распрощаться. Блин, ну почему не бывает всё сразу и бесплатно? :)

Итог прост. Еcли теплых полов нелзя изза поверхности пола (пробка, доска шпунт) или недостаточно мощности, то городит огород с теплыми стенами можно. Или можно теплые плинтуса делать.

А по констукитву - упонор, висбро и другие производители имеют и спец трубку уменшенного диамтра и крепежки и готовые панели для сухих система из гипсокартона.. Погооглите: Radiant wall

По жизнестойкости радиаторы + гравитационка + дополнительно тёплый пол. Пол+стены гравитационка не катит - отсюда нежизнестойкость. Только это и приводит к душевным мытарствам. Я б уже с весны начал строится, наткнулся на свою голову на ИЗБУ. Третий раз уже проект переделывать буду. :mega_shok: