Концепция отопления дома.

CAT@

а как насчет скачать документы: ()

Мона и так, тока вот конкретно “Термоны” у нас нет… соответственно нужно копаться в том что есть. Те у кого обслуживаюсь,, нареканий не вызывают, но торгуют Аристоном и нашими (а-ля АГВ в вариациях). Потому и спрашиваю -по каким критериям придираться. Али считать Термону отправной точкой? Т.е. сравнивать с ней думаете? -так как то не уверен что это “эталон”…

alex44

Тогда хотелось бы вернуться к набору функций и характеристик: материал теплообменника, его вид (если есть варианции), набор функций электроники, наличие датчиков, турбина или нет (точнее закр/откр камера) и т.п. и т.д.? Можете сформулировать некий набор требований к настеннику с вашей точки зрения?

Ну а если пойти далее -то пример каскада например на домик 200кв м -в идеале с примером подключения и логикой выбора оборудования. (наверное не хилые у меня запросы….:D).

CAT@, спасибо за помощь. :beer: Я сам не стал вставлять ссылки, потому как могут принять за рекламу. Сам, кстати, не люблю, когда начинают пиарить свой товар.

alex44, про набор функций и характеристик… ИМХО, естественно

материал теплообменника.. в настенниках или медь или нержа. В принципе и то и то ИМХО должно быть без проблем. С нержой вплотную не сталкивались, а про медь: пластичная, выдерживает перепады (и даже заморозку, кстати), без проблем промывается кислотой, коррозии нет, ежли чо - без проблем паяется. У нас есть котел, который перемораживался раз наверно 5 или 6. Первые 3 раза выдерживал, потом таки потек. Паяли-замораживался-опять паяли :D (почему морозился - отдельная история, пособие о том, что надо думать, прежде чем приточное отверстие декором забивать :lol: )

“Вид” теплообменника, вернее котла - двухконтурники - ф топпку. Больше видов теплообменников в настенниках я не знаю.

Турбина или нет? (то есть естественный дымоход или принудиловка). Принудительное дымоудаление нужно рассматривать токо в том случае, если вовремя не почесались и не сделали нормальный дымоход. Тогда это - спасительное решение. Изначально лучше сделать нормальный дымоход выше крыши.

Набор функций электроники… тут сложнее, так как на вкус и цвет. Но я бы выделил: погодозависимая автоматика (сохранит ваши деньги), переключение на бойлер (простое решение, у вас не будет проблем в межсезонье), ну и для меня (но я извращенец) - возможность подключения в каскад.

Каскад на домик 200 м2 подобрать будет проблематично, так как я не знаю котлов мощностью 10 кВт. Если брать ту же Термону, то у нее минималка - 14 кВт.

alex44

Мона и так…

Нет, лучше так:

CAT@

подобрать для своего проекта (по рассчитанным/принятым … теплопотерям) котел, отрисовать схему СО, добавить ГВС… после чего спросить товарищей Экспертов - что неверно/исправить/дополнить?

:wink:

alex44

Мона и так, тока вот конкретно “Термоны” у нас нет… соответственно нужно копаться в том что есть.

Потому и спрашиваю -по каким критериям придираться. .

Приходите в магазин и говорите:

“Я вот хочу не один котел, а два… И чтоб на улице потеплело, у меня батареи - похолоднее, похолодало на улице - батареи горячее… И чтоб котлы сами включались в работу, когда надо. Не хватает одного - второй сам подключается.. и не просто подключается, а еще и горелкой регулирует… И чтоб еще не так, чтоб один все время работал, а другой стоял… а чтоб одинаковый износ был… И чтоб допустим, весна на улице, батареи чуть теплые нужны… а в это время бойлер нужно греть, так вот, чтоб в бойлер всегда горячая вода шла.. а то если батареи 40С, то как я этой водой бойлер нагрею до 60С…”

И лицо потупее…потупее :D

Если манагеры в теме, то скажут: “А.. дык вам каскад нужен.. вот котелки под каскад заточенные, погодозависимость само собой и с бойлером дружат, когда надо на бойлер переключается котел и уже себя до 80С греет, а когда бойлер нагревается - опять возвращается в каскад к регулировке по погоде”.

А если не в теме, то… (ну тут вариантов масса)

Претензии к отечественным котлам по части автоматики, это палка о двух концах. В родительском доме боринский АОГВ купленый еще при СССР отработал 18 лет без всякого обслуживания, заменили на импортный настенный. Наверное не повезло с экземпляром, но какая же дрянь, чего только с ним не было. В результате имеется еще один запасной котел, несколько запаянных теплобменников, еще кое какие узлы. Когда меняли АОГВ, в основном из за непрезентабельного внешнего вида и места, даже в голову не могло прийти, что котел может ломаца, в результате залет по полной программе + куплен еще и генератор. И сколько такого непуганого народа в Росии, у которых вечный АОГВ будет заменен на настенный? Вспоминая все препетии с котлом идея замены энергонезависимого котла с ЕЦ, на настенный выглядит полным бредом ИМХО. За ради чего терпеть немалые материальные и временные лишения? Мне лично непонятно. Автоматизация и теплые полы от котла могут вообще независеть. Пускай дает он +70, а там мешай намешивай, увеличивай количество, все в руках, для желающих подобных экзерцисов конечно.

Ну это у кого какой опыт, наверно.

Я с ужасом вспоминаю ту горелку с набором отечественной автоматики, которая стояла у меня. Первое, что сделали газовики - выкинули “кишки” из клапана, подающего газ (работающего от термопары). Потому что или термопара не давала напряжение, или еще что-нибудь. То есть, открываешь кран перед котлом - газ пошел в запальник. Термобаллон с сильфоном не работал тоже сразу (который должен якобы регулировать температуру). Регулировка производилась краником, стоящим перед основной горелкой….

Ужас… А еще у нас в этой местности были иногда дикие ветра, и при определенном направлении ветра у нас сдувало пламя… Пламени нет, а газ идет в котел @=

Мы занимались года 3 отечественными котлами. Страна должна знать своих героев, поэтому напишу какими: “Дани” и “Жуковский”. Они почти идентичны. В основном “Дани”. Так вот, с отечественными котлами было намного больше проблем, чем с чехами. И сейчас на складе валяются несколько котлов (дырявые теплообменники), очень много газовой арматуры отечественного производства (это вообще дерьмо) и пара SIT-ов 630 (были ДАНИ с автоматикой от SIT). Про термопары и термостаты (которые стоят на тягопрерывателе и контролируют наличие тяги) я вообще не говорю. Иногда заканчивалось тем, что их просто замыкали нафиг напрямую. Это я говорю вам всем, как руководитель технической службы организации. Не как пользователь одного котла (где может быть “повезло” или “не повезло”), так что у меня уже кой-какая статистика есть.

Вот вы пишете, что котел можно настроить на 70С а там крути как хочешь - и ТП и погодозависимая (но.. это отдельный контроллер, смесительные узлы… это все денег стоит, больше чем котел). Вы читали, что я писал выше? Делали мы так, но хозяина предупреждали о возможный последствиях Только при отключении электроэнергии насосы встанут, а котел не отключится (у меня после опыта общения с ними нет доверия вообще этой автоматике). Циркуляции нет, котел кипит. А вы знаете, что я видел раздутый Жуковский, побывавший в аналогичной ситуации? Кстати, зайдите на сайт и поинтересуйтесь - скока держат давления сии агрегаты :D То есть, АОГВ можно ставить на открытую ЕЦ. Мне лично такая система не нужна.

Не идет речь про АОГВ, было у них свое время, прошло. Тема концепция отопления. И настенные котлы несколько не в тему, ИМХО. Хозяина жизнестойкого дома по идее не будет интересовать наличие склада запчастей у фирмы продавшей котел. Интересна именно жизнестокость отопления, да автоматика у отечественных местами может и не работает, но фикус в том что они могут работать и в обход автоматики, т.е. не фатальные и преодлимые отказы. А зарубежный настенник, другая басня, отказ обычно наступит в самый неблагоприятный момент, в мороз и перед выходными-праздниками, там не то что склад з/ч, вообще никого не найдешь кто в них соображает. С этой точки зрения жизнестойкость чугневого котла с минимум простой автоматики выше. Тут уже можно думать о втором котле на резервном топливе, а не дополнительном настеном. Фактически нежизнестокость одного настеного котла в наших условиях подтверждаете Вы, ставя их два, я убедися в этом на своей шкуре и вполне такой подход понимаю. Необходимость инверторов генраторов и их обслуживания ,то же надо учитывать, также как и их жизнестойкость. А насосы дело поправимое, вполне себе разработана и осуществлена схема двухрежимной ЕЦ с насосом и байпасом с обратным клапаном.

Ну я ж уже писал, что я себе ЕЦ делать не буду и почему не буду. Я хочу провести трубы как удобно и эстетично, а не исходя из гидравлики ЕЦ. ЕЦ - это тоже прошлый век. ИМХО, конечно.

Два настенника я ставлю себе не потому, что знаю их ненадежность (про сравнительную надежность АОГВ и импортных настенников я уже все написал), а по той же причине, почему в котельных проектируют не менее двух котлов и это прописано в нормативных документах. И если бы на сегодняшний день кроме АОГВ ничего бы не было, я бы поставил себе два АОГВ.

Про резервное топливо, которое я собираюсь использовать, я уже тоже все написал в своем самом первом посте здесь. И про то, что думаю, что войны и конца света не будет - тож написал.

У меня своя концепция - как сохранить жизнеспособность современной системы отопления при кратковременных отключениях энергии, при аварии котла, причем в полностью автоматическом режиме, сохранив все защиты и все “вкусности” - погодозависимость, теплый пол, ГВС. Поэтому и резервное топливо выбирал с возможностью минимальной перестройки системы и с сохранением автоматизации.

Други напоминаю… мы тут обсуждали что такое эстетично, а что нет… если понимать трубу как транспортную систему для чего либо - воды или теплоносителя то нах нужно на неё смотреть - убрать с глаз долой и признать её неэстетичной. Если понимать трубу как ЭЛЕМЕНТ отопительной системы которая реально обогревает лучами (освещает) помещение, то это полезно, хорошо, удобно, комфортно, а значит эстетично… истерики по вопросу эстетичности от баб-дур фф топку.

По поводу настенников с их аффтоматикой тут тоже уже писано… для нормального дома - ЗАГОРОДНОГО ДОМА настенник вообще не котёл… это как банкет с бутербродами из макдональда… :wink: настенник это так… чекушка сраная с пережатыми массо-габаритными показателями, для использования всё в одном… гденить где места нет - в квартирке на кухне, в каркасном сарайчике и так далее… у нас в НОРМАЛЬНОМ доме - КОТЕЛЬНАЯ - там ЕСТЬ место для размещения “ресторанных блюд” - нормальных напольных котлов с большим ресурсом, с низкими (отн настенников) тепловыми потоками в теплообменных контурах с возм применения незамерзаек разных (пониженная теплоёмкость) с разносом функций поддержания пост темп в рубашке котла и регулировками обогрева дома и болйлера… тема всё в одном - это не жизнестойко.

Аминь Други - настенники это херня, а не концепция… тем более два в каскаде… типа камаз из четырёх жигулей.:good:

А если уж ставить два котла - типа для надёжности то обязательно второй должен быть твердотопливный. Так надёжнеё…

Я со вторника начинаю котеленку, на базе Протерм 50 КLО-М и Польского пеллетного автомата KOSTRZEWA PFZ 40. С гравитеционкой там не сложилось, но если интересно покажу.

izba

По поводу настенников с их аффтоматикой тут тоже уже писано… для нормального дома - ЗАГОРОДНОГО ДОМА настенник вообще не котёл… это как банкет с бутербродами из макдональда… :wink: настенник это так… чекушка сраная с пережатыми массо-габаритными показателями, для использования всё в одном… гденить где места нет - в квартирке на кухне, в каркасном сарайчике и так далее… у нас в НОРМАЛЬНОМ доме - КОТЕЛЬНАЯ - там ЕСТЬ место для размещения “ресторанных блюд” - нормальных напольных котлов с большим ресурсом, с низкими (отн настенников) тепловыми потоками в теплообменных контурах с возм применения незамерзаек разных (пониженная теплоёмкость) с разносом функций поддержания пост темп в рубашке котла и регулировками обогрева дома и болйлера… тема всё в одном - это не жизнестойко.

Аминь Други - настенники это херня, а не концепция… тем более два в каскаде… типа камаз из четырёх жигулей.:good:

А если уж ставить два котла - типа для надёжности то обязательно второй должен быть твердотопливный. Так надёжнеё…

Спасибо, улыбнуло. Особенно про каскад :) Сравнение с жигулями и Камазом. Кстати - а почему у самолета не один двигатель, а несколько? И про незамерзайку… Я ее себе не залью никогда.

Какое “все в одном”? Что не устраивает в одноконтурном настеннике? Почему два котла, но один - твердотопливный. Вы читали, что я писал про гибкость регулирования и резервирование системы? Вы читали, что я писал про автоматизацию? Про то, что я к примеру, весь день на работе, а не у печки и для меня автоматизация процесса играет большую роль? Я уже писал, что у меня нет вопросов в приобретении для себя любимого, напольника (и не одной, а нескольких марок) по шоколадным ценам. И написал, что и почему я выбрал. А в ответ одни лозунги, дурацкие сравнения с рестораном, а вот это что сие?: “с разносом функций поддержания пост темп в рубашке котла и регулировками обогрева дома и болйлера…” Ну и выражения-то какие - “херня”, “чекушка сраная”… Изба, Вы нетрезвы? Тады понятно, можно понять. Все мы грешны.

И насторожило. У меня вопрос. Я сюда пришел за информацией по общестроительным вопросам. Но в отличие от котельно-отопительной темы, у меня там нет таких знаний как в котельной тематике и нет опыта. Поэтому, как наивный чукотский мальчик, принимаю на слово, все что говорят. Там тоже такой же уровень познаний?

А в ответ одни лозунги, дурацкие сравнения с рестораном, а вот это что сие?: “с разносом функций поддержания пост темп в рубашке котла и регулировками обогрева дома и болйлера…” Ну и выражения-то какие - “херня”, “чекушка сраная”… Изба, Вы нетрезвы? Тады понятно, можно понять. Все мы грешны.

Ну бухнул… :D на свои… имею право :good::wink:

И насторожило. У меня вопрос. Я сюда пришел за информацией по общестроительным вопросам. Но в отличие от котельно-отопительной темы, у меня там нет таких знаний как в котельной тематике и нет опыта. Поэтому, как наивный чукотский мальчик, принимаю на слово, все что говорят. Там тоже такой же уровень познаний?

Канешна… а вы думали тут штоли кто ф чём панимает? НЕа… тут так одни чудаки флудят. :D Вам к профи нужно в стройфирму местную абратицца - там такие же профи по стройке сидят как вы по отоплению - я думаю вы найдёте друг друга, и будет вам щастье :beer:

Катаклизмы и техногенные инциденты будут. Но дом, находящийся не в глухой деревне, куда за 100 км ведет одна нитка газопровода и одна фаза ЛЭП, не останется без газа более чем на день-два и без электричества более чем на 3-5.

М-да… ну вот уже не угадали… всё подмосковье и оптом и по отдельности сидело дней 15 и это в самые новогодние праздники без электричества, и сталобыть без воды и отопления… и тут всех Вова с Димой на уши поставили и ничего - 15 дней… а если такое случись где в глубинке дык думаю и зиму бы просидели. чай не баре… Не вглухой деревне в 30 км от МКАД и 15 дней… а если бы в глухой? Так что прогнозы ваши неверные в корне… это так для начала… для затравки… кто из нас ближе к реалиям после этого?

Ну а про настенники - более современные более совершенные, более автоматизированные эт я вам завтра… если не леннно будет изложу.

Вот вы придёте к строителям вашим коллегам местным и они хором - как один скажут примерно те же слова что вы говорите о настенниках - что дома из камня это прошлый век, что давно уже век 21 идёт и придуманы новые совершенные материалы, и дома так же как и настенники сейчас нормальные парни строят лёгкие, тёплые, автоматизированные, более дешёвые и вообще более современные, чем те которые мы тут обсуждаем.

Я думаю что вы попали не в ту компанию…:oops:

Так, уважаемые Коллеги - стоп машина.

Давайте предметно с конкретным изделием, а то Вы о разных вещах – ругаете и хвалите разные изделия, почему-то называя предмет одинаково.

LEX04, если Вас не затруднит, приложите фото предмета – одноконтурника малой мощности с медным ТО и рабочую схему (пример) СО. А то разговор начали по сути интересный, а свалимся сейчас не пойми во что… будет жаль…

Я прошу учесть: мы обсуждали (ну начали обсуждать) условие, когда мы имеем в качестве топлива – централизованный газ, плюс к тому общие теплопотери дома не столь велики, ну давайте предположим расчетные 15-20 кВт для качественно утепленного дома небольшой площади…

Понятно, что Андрей Валентинович говорит о площадях подядка 300-400 квадратов, так там уже конструктивно напольники одни…

Мы ведь не говорим и не говорили об игрушечном настеннике типа «все в одном» со встроенным ТО ГВС, мы пытались рассуждать про оптимум для описанных условий, при том, что мы идем по пути резервирования электроснабжения, создав систему надежного и аварийного электропитания. Это – не путь ЕЦ, но имеет право на жизнь в равной степени.

P**.S.** «Я сюда пришел за информацией по общестроительным вопросам… Там тоже такой же уровень познаний?» Нет, ни разу нет. Иначе бы этого ресурса давно не стало. При этом этот форум – авторский и автору удалось собрать здесь отличный (на мой субъективный взгляд) «клуб по интересам»…

Вы знаете LEX, приди один из здешних форумчан (а здесь водятся практикующие инженеры) в компанию на СОК, так ведь там тоже прием не самый теплый… бывает что… по-всякому Вообщем… ну Вы в курсе…

P**.P.S.** «много газовой арматуры отечественного производства (это вообще дерьмо)» С сожалением подтверждаю, что увы, но – дерьмо. Та арматура, которую выпускали и выпускают для промышленного использования, за исключением исполнения «для АЭС» (а это другой порядок цены). Брака было и есть до хрена. На сегодня для машзалов не используем практически.

P**.S. №3** Я, к примеру, в 16 км от города Питере строго за вариант ТТ котла в связке с ТА и при этом с обязательной реализацией ТП… а с газом у нас… как с электричеством… возможное устранение аварии (тьфу-тьфу) может затянуться ХЗ на сколько + невменяемые капитальные затраты… пока… будут вменяемые – буду думать, но ТТ в резерве оставлю по любому, а оправдано такое решение или нет… по мне так – да. Все ж немного в этих системах подразобрался, в меру возможностей, разумеется.

LEX04

Ну бухнул… :D на свои… имею право

Спасибо за подсказку. Сижу и думаю, чего-то мне не хватает. Ваше здоровье.

Сергей 31

Спасибо за подсказку. Сижу и думаю, чего-то мне не хватает. Ваше здоровье.

Вдруг выяснится, что LEX убежденный трезвенник и вообще не употребляет? Правьте сообщение :beer:

Amplifier ↗

Вдруг выяснится, что LEX убежденный трезвенник и вообще не употребляет?

ПОЗДНО. А если порассуждать, так такого быть не может. Как не крути, а он сантехник.

izba

Ну бухнул… :D на свои… имею право :good::wink:

:beer: Ваше здоровье!

CAT@ добавил 19.01.2011 в 23:40

Amplifier ↗

Вдруг выяснится, что LEX убежденный трезвенник и вообще не употребляет? Правьте сообщение :beer:

Монтажник… теплотехник… не пьет… что Вы себе позволяете предполагать? :evil:

к змеевикам опять же доступ прямой, нержавеющие емкости… да ну Вас с такими предположениями :wink:

CAT@

к змеевикам опять же доступ прямой, нержавеющие емкости… да ну Вас с такими предположениями :wink:

Готов был оспорить все аргументы, но змеевик сразил наповал. Сдаюсь-)))

Ну, тогда по второй.

Ну… вы блин даете! Не выдержал, и тоже налил… Ваше здоровье!:beer: З.Ы. Душевный получился разговор…:wink:

Ну вы мужики, блин, даете. Устроили пьянку в прямом эфире :D За меня не переживайте, нормальный я, ничто человеческое мне не чуждо :D

Насчет схемы одноконтурного настенника. Там все просто. Газовый клапан, горелка, теплообменник.

Давайте разберем по составляющим одноконтурный настенник и напольник (не АОГВ), обычный напольник со встроенной атмосферной горелкой, коих множество и устроены все одинаково, хоть Бакси,хоть Юнкерс, хоть Протерм, хоть Ферроли и т.д. список можно продолжать бесконечно. Рассмотрим энергозависимый напольник. Про энергонезавимый можно поговорить отдельно. У него есть как достоинства, так и недостатки, как и у ЕЦ (а его надо ставить только на ЕЦ, иначе глупо)

Итак.

1. Главное отличие - теплообменник. У каждого свои достоинства и недостатки. Я выше писал уже про медь, про чугун и т.д. Можно подискутировать на эту тему.

Далее. 2) Газовый клапан, подающий газ на горелку. В большинстве своем всего двух производителей - СИТ и Хоневелл. Принципы действия и устройства идентичны. Единственное принципиальное различие - есть модуляция или нет. Ломаются одинаково. Как на напольниках, так и на настенниках.

3. Горелка. Тоже два-три производителя. Чаще всего Полидоро. Устроена одинаково, ломаться нечему

4. Датчик пламени. Один и тот же. Ионизационный.

5. Датчики температуры. Есть у всех (а как без них-то)

6. Защита от работы “на сухую”. Есть у всех. Датчик давления или протока

7. Защита от пропадания тяги. Как правило термостат дымовых газов. И там, и там присутствует обязательно.

8. Автоматика. Ну тут уж кому что нравится. Но вот только настенники есть со встроенной погодозависимой функцией, а вот напольники встречаются редко. Надо отдельно докупать. Про каскад я не говорю уже.

Единственное отличие настенника - в нем есть насос. Но если делать не ЕЦ, то насос нужно будет докупать и для напольника. А тут идет готовый насос котлового контура (если делать стрелку), который может и системку потянуть простейшую (если без стрелки). Расширительный бак в настенники я считаю - баловство. Все равно его под систему подбирать. Но многим нравится.

А еще в настеннике есть уже предохранительный клапан, а на напольник надо докупать в обязательном порядке

Теперь видите, что по большому счету составляющие одни и те же. Так теперь ответьте мне на вопрос - почему в настеннике этот набор должен непременно сломаться, а вот в напольнике - нет? :lol: За годы работы в этой области у меня не сложилось впечатление, что напольники более надежны, чем одноконтурные настенники. Двухконтурники - да, капризны. Из-за встроенного режима ГВС. Но я про него уже все сказал - не нужно его, у него одни минусы по сравнению с бойлером.

Насчет того, что на коттедж площадью 300-400м2 надо обязательно напольник.. Я тоже уже говорил, что два котла лучше чем один. И по регулировке, и по надежности системы. Насчет того, что лучше второй котел - твердотопливный.. Не смешите меня. Выйдет из строя ваш единственный любимый напольник (а они ломаются, поверьте мне) и вы что - при наличии газа будете дрова кидать, пока запчасть не привезут? У меня как раз дом около 300 м2, буду ставить два настенника в каскаде, погодозависимо, с бойлером.

Честно сказать? Мужики, я устал объяснять очевидные вещи и это последнее мое выступление на тему “настенник против напольника”. Я ничего не имею против напольников (вы заметили, кстати, я ни разу не сказал, что напольник - говно… за исключением АОГВ), но я подхожу к своему решению взвешенно и обдуманно. И при выборе брал во внимание все - и цену, и функциональность, и габариты, и удобство монтажа.. ну и конечно наличие запчастей и сервиса :)

Честно сказать? Мужики, я устал объяснять очевидные вещи и это последнее мое выступление на тему “настенник против напольника”.

В том и дело что вроде как очевидные вещи рассмотренные под другим углом зрения бывают перестают быть такими очевидными. Рассудим по трезвому. :) Суть вопроса конечно не в том что котёл настенник или напольник. Да пусть хоть напотолочник будет… :D Суть в том что дом по моему соображению должен быть выживаем… то есть жизнестоек, в плане отопления значит он должен БЕЗБОЛЕЗНЕННО уметь замораживаться до любой реально существующей в нашем климате температуре и быть в замороженном состоянии как угодно долго… как в кино Чужие - народ в косм корабле заснул и корабль хоть 200 лет носило… почему так нужно? Да мало ли какие бывают обстоятельсва - ну будет дом брошен без присмотра, и без эл-ва и без газа… и вот в него вернулись - што - полный крах??? Всё восстанавливать с НУЛЯ и отопление и водоснабжение? Что дом непригоден для жизни? Это не наш метод…

Как бымший выпускник авиавуза я пытаюсь ставить задачи максимальные и их решать - чтобы типа самолёт мог сеть и без двигателей вовсе - неполучицца - тогда с наименьшим ущербом.

Дык вот про наименьший: ущерб если в системе водоснабжения я использую архитектуру самослива воды из труб (по возможности с уклоном). Ну то есть, чтобы была внизу гденить нижняя точка - слив воды с системы водоснабжения куданить в канализацию или на грунт штоли, хоть и стоят у меня незамерзающие циркуляционные насосы которые воду гоняют… даже в замёрзшем доме… и даже бесперебойник и генератор с автозапуском… но если всему кирдык… кирдык по очереди - типа эл-во кирдык, бесперебойник работает - сел… генератор не запустился - топливо иссякло или поломка - ну фиг знает… без человека… то в конце - концов стоит клапан-термостат внизу и если уж он замерзает… ниже +5С, то он открывается и вода спускается с труб - стекает… ну, вот как стечёт так, и повезло… и из бойлера тоже.

Имеем три стадии предохранениния от замерзания. Последняя - “слив системы” радикальная, но трубы будут пусты (или почти пусты), а значит дом проще будет реанимировать… ну ясно что ещё воздухоспускники должны быть в верхних точках, чтобы слив прошёл гладко… но эт технические детали… если есть понимание задачи то нормальный человек такую систему сделает, и ещё потренируется сливать - чтобы без остатка выходило…

Дык вот теплоноситель из этих соображений должен быть незамерзайка - ну это для меня АКСИОМА… а у незамерзаек ниже теплоёмкость, то есть они принимают тепло хуже чем вода…

Итак.

1. Главное отличие - теплообменник. У каждого свои достоинства и недостатки. Я выше писал уже про медь, про чугун и т.д. Можно подискутировать на эту тему.

Можно и нужно подискутировать - что мы и сделаем: Медь очень хороший теплопроводник - типа, вроде это как бы лучше… а нам вырисовывается что хуже… никакие котлы особливо с медными теплообменниками на незамерзайку не рассчитаны, более того из-за стремления к компакности там в малых объёмах протекают бОльшие - более интенсивные тепловые потоки, которые незамерзайка снять не может. То есть будут перегревы локальные, выжигания и вообще ничего хорошего… всё это уменьшает ресурс или приводит к поломкам… а это нам не нужно.

Это как выбор или дизель с низкой компрессией - такие перкинсы по 50 -80 лет молотят на маяках удалённых… до сих пор электричество вырабатывают - показывали передачу по Дискавери - смазывай и обслуживай и дизель вечный, потому ненапряжно работает, потому большой и тупой. Или мотор с высокой компрессией, форсированный, на высокооктановом топливе - маленький но мощный, но недолгий… :D попердит и сдохнет потому износицца очень быстро.

Потому теплообменник должен быть БОЛЬШОЙ и ёмкий, с большой площадью теплоприёма, и низкими тепловыми потоками через материал стенок. А такие котлы большие - вот вы спрашивали - “зачем платить за кучу железа на полу” когда всё компактно и мелко на стене (или на потолке :wink:) типа как в рекламном слогане - “зачем платить больше”? :D

Дык вот я вам отвечаю - платится больше за РЕСУРС работы оборудования и возможность нормально работать на незамерзайке - без перегревов стенок и ущерба. Это первое. было. :)

Если считать по Вашему, то в доме и людей не будет, когда начнет последовательно умирать: электричество, газ, бесперебойник, генератор..

То есть это означает, что дом брошен, окна заколачивать досками и т.д. и т.п. Ну тогда перед тем как бросить его, надо слить систему и выдуть из ТП компрессором воду. Хотя, если его бросаешь (а я даже представить себе не могу), тогда наверно уже пофиг на все будет.

Незамерзайка в системе - зло. Не только ниже теплоемкость, то и выше плотность и сильнее текучесть, были случаи, была вода все было герметично, залили незамерзайку - “засопливились” прокладки. К тому же в системе со временем появляются хлопья, которые забивают фильтра, откладываются на поверхностях теплообмена и т.д. Незамерзайку следует рассматривать только в случаях дома непостоянного проживания (приехал на выходные - затопил котел, а неделю он стоит мерзлый). Ну или в таких экзотических случаях, как контуры калориферов вентиляции с забором воздуха с улице 100% (к примеру, подземная парковка), но это уже промышленный сегмент или в случае использования подогрева уличных площадей (хочу себе такое забубенить, если будет время и деньги - подгревать ступени крыльца, въезд в гараж и дорожки к дому). Все ИМХО, основанное на личных наблюдениях.

Большой и емкий теплообменник имеет большую инерцию. Это как плюс, так и минус. Минус - невозможность быстрой регулировки и риск закипания при останове циркуляции.

Платить больше за ресурс работы? Мне не нужна вечная игла для примуса. Лет 20 назад мы не слышали про погодозависимую автоматику и прочие прелести жизни. А что будет через 20 лет и зачем мне этот музейный экземпляр? Может через 20 лет уже будут портативные атомные реакторы… :oops:

Единственное отличие настенника - в нем есть насос. Но если делать не ЕЦ, то насос нужно будет докупать и для напольника. А тут идет готовый насос котлового контура (если делать стрелку), который может и системку потянуть простейшую (если без стрелки).

Есть такая тема когда говорят что вот что уже втроено в котёл - то типа хорошо - а то придётся докупать отдельно и типа ставить, а тут уже встроено и далее мона подставлять… насос, аварийный клапан, расширительный бак… теплообменки и далее и далее…

Дык вот я считаю что ПЛОХО - все детали (компоненты системы) по возможности должны быть отдельными и смонтированны отдельно и доступно. Почему? Да потому что они тогда легкозаменяемы не на такие же (может быть уникальные) а любые другие АНАЛОГИЧНЫЕ которые доступны. Вам простаю иллюстрация: вот стоит у вас насос встроенный в настеннике - вы типа это гуд… вот он затих… ну фиг знает - вот затих и фсё… такое бывает - вот у Сергея 31 затих насос, и он понял что у него гравитация работает :good: И вот вам нужно всеголишь заменить насос - вы сунулись в магазин (ну вы то сами магазин :D, но возмём обычного человека) и принесли насос СТАНДАРНЫЙ ну такой же (это ещё хорошо) и вот хотите его поменять (ну я уж молчу что насос смонтированный на стене гденить поменять проще чем когда он смонтирован в девайсе - там нужно знать как к нему подлезть, как то как сё… и вот ставите - а он блин там тоже стандартный но не такой стандартный как у вас - там межцентровое больше или меньше, там загогуля какая нить торчит не в ту сторону как в вашем и короче он тупо не ставицца. Вам же показывал Сергей 31 насос типа обычный, - желтого цвета, но необычный… ставицца не так. И ффсё приплыли, а тут разруха, не найти такой - найти бы ЛЮБОЙ.

Дык вот с точки зрения выживаемости и ремонтопригодности - отдельностоящие девайсы выгоднее - их менять проще, не обременяет массогабаритный фактор - да хоть от водоснабжения насос прикрути… если припрёт… если друго ничего нет - но циркуляцию обеспечь… азы ремонтопригодности… - изучали?:)

izba добавил 20.01.2011 в 11:26

LEX04 ↗

Если считать по Вашему, то в доме и людей не будет, когда начнет последовательно умирать: электричество, газ, бесперебойник, генератор..

То есть это означает, что дом брошен, окна заколачивать досками и т.д. и т.п. Ну тогда перед тем как бросить его, надо слить систему и выдуть из ТП компрессором воду. Хотя, если его бросаешь (а я даже представить себе не могу), тогда наверно уже пофиг на все будет

Да ничего это не значит - это значит что у меня знакомые уехали в Тайланд на НГ на две недели и приехали в свой дом под Звенигородом - оч хороший дом, и там был бесперебойник на сутки… (генератор тоже был но запуск вручную) и никого две недели не было… а тут как назло все эти две недели не было света… - в доме ремонт… :oops: Дом должен переносить замораживание - это АКСИОМА и это я не обсуждаю. :)

Незамерзайка в системе - зло. Не только ниже теплоемкость, то и выше плотность и сильнее текучесть, были случаи, была вода все было герметично, залили незамерзайку - “засопливились” прокладки. К тому же в системе со временем появляются хлопья, которые забивают фильтра, откладываются на поверхностях теплообмена и т.д.

Хлопья и от плохой (жесткой) воды могут быть - что кстати более вероятно. Ставте нормальные прокладки, заливайте нормальную незамерзайку… у меня вот не текут прокладки, у меня нет хлопьев, и не было никогда… хотя с 90 года дом был вообще на тосоле, счас на нормальной незамерзайке - на невредном спирту четырёхатомном… а мона вообще глицерин залить пищевой :good: но руки не дошли до глицерина…

Большой и емкий теплообменник имеет большую инерцию. Это как плюс, так и минус. Минус - невозможность быстрой регулировки и риск закипания при останове циркуляции.

Ну и что - инерцию - дык дело котла тупо поддерживать заданную температуру - например 60С и зимой и летом. Какая быстрая регулировка? вы это о чём? Стоит термостат - тупо включился, тупо выключился… опять тупо вкл… опять тупо выкл… 55С… 60С в чём вопрос воопче? :D Сломался штатный термостат - ввинти любой хоть от тёплых полов и продолжай работу. Это если уж припрёт…

Меня тоже всегда задирает, когда читаю про дома и инженерку в них, которые человеку нельзя оставить на достаточно долгий срок без риска капитальной порчи. Все-таки дом нужно строить в помощь человеку, а не как обузу. Ведь жизнь в современном мире запросто предполагает частые, длительные и иногда неожиданные выезды из дома всех домашних. Поэтому концепция отопления и ее материальное воплощение для любого дома, если подходить к делу серьезно, должны быть приспособлены для внезапного безболезненного останова. Соответственно в системе отопления в идеале должна быть качественная незамерзайка (пропиленгликоль). А если вода, то ее немного и с удобной возможностью быстрого слива-наполнения. Отчасти по этой же причине я противник ЕЦ с ее увеличенными объемами, а теплые полы на воде с нашими морозными зимами вообще воспринимаю как несуразность. Да и дом должен быть построен так и из таких материалов, чтобы оставление его без искусственного отопления было безопасно. Это все ж таки индивидуальный дом, а не коммунальное хозяйство, следить за которым приставлены целые службы.

Далее про автоматику. Ну с бойлером то вообще тупо понятно - либо вообще просто тупо включённый циркуляционный насос молотит постоянно - заодно и котле теплоноситель перемешивает интенсивно - застояцца не даёт что для котла тока гуд. И тогда в ём температура воды как в рубашке котла (приближаеца) вот котёл у вас на 60С в там тоже (если нет водоразбора) будет 60С - или 80С и там тоже будет 80С. А чтобы не обжечся у нас на ГВ стоит термостат подмеса ХВ - как выставите так и будет… потому никакой аффтоматики мы на бойлер не ставим. Ну если хотите - поставьте термостат кот будет управлять насосом и пусть насос не всегда молотит, а тока когда бойлер нужно догреть до уст на термостате темп. Вот и ффся чудо аффтоматика бойлера и ГВС. :D Далее - погодозависимость - эт на трёх или четырёхходовый кран и шунтмотор и сам контроллер - цена вопроса счас 20-30тыр за ффсё (кран, моторный привод, контроллер). Зато - ручной режим подмеса - ты сам хозяин своеё судьбы - не работает? Поверни рукой как нужно и живи. То есть отказ автоматики не должен приводить к неработоспособности всей системы.

А автоматика в настеннике с температурой подачи мудрит.

izba

Вам простаю иллюстрация: вот стоит у вас насос встроенный в настеннике - вы типа это гуд… вот он затих… ну фиг знает - вот затих и фсё… такое бывает -

Да ничего это не значит - это значит что у меня знакомые уехали в Тайланд на НГ на две недели и приехали в свой дом под Звенигородом - оч хороший дом, и там был бесперебойник на сутки… (генератор тоже был но запуск вручную) и никого две недели не было… а тут как назло все эти две недели не было света… - в доме ремонт… :oops: Дом должен переносить замораживание - это АКСИОМА и это я не обсуждаю. :)

Ну и что - инерцию - дык дело котла тупо поддерживать заданную температуру - например 60С и зимой и летом. Какая быстрая регулировка? вы это о чём? Стоит термостат - тупо включился, тупо выключился… опять тупо вкл… опять тупо выкл… 55С… 60С в чём вопрос воопче? :D

Изба, Вы забыли.. у меня 2 котла в каскаде будет. Если один сломается, то я без паники буду его ремонтировать. Причем, если он сломается, то система останется работоспособна в штатном автоматическом режиме. :) Не придется ничего ручками переключать, а тем более дрова кидать. Я не случайно приводил в пример самолеты. Сколько было случаев - самолет сел с одним неисправным двигателем.

А вот если уезжать из дома, да тем более имея генератор с ручным запуском, то нужно кого-то просить присматривать за домом. Я на этот случай буду ставить систему GSM сигнализации, как уже писал. Получил СМС, позвонил родственнику или соседу. Зайди, плиз, запусти генератор.

Я по СМС контролировал свой дом, который был на продажу и в нем никто не жил. Там стояла АОГВ и я боялся, как бы она не погасла. Причины? Да ради бога. Отключение газа на улице (ремонт, врезка и т.д.) или нарушение тяги. Дом был за 400 км от Магнитки по моему прежнему месту жительства. Контроль был по температуре обратки. Каждые сутки я получал автоматически СМС с отчетом - температура в доме, температура на обратке, отчет также можно было запросить в любое время. В списке тревожных вызовов также была моя мама. В апреле мама пошла туда и выключила отопление - ей показалось жарко. На беду я оставил в эту ночь телефон в машине. А бедная старушка не спала всю ночь - ей по телефону звонил неизвестный и кричал “Тревога!”. Также я ради прикола поставил на одно из реле выключатель света на крыльце. И когда вспомню - включу, когда вспомню - выключу. Приехал туда, меня сосед спрашивает - а кто у тя в доме живет? Постоянно свет зажигает, а утром иногда забывает выключать. Мы типа сначала думали по таймеру или с наступлением темноты.. А он иногда и весь день горит. Я отвечаю - да мама иногда ночует.

Я заодно и про надежность ЕЦ и энергонезависимого котла написал. Понадеетесь на все это, уедете. А тут газовики газ отключат на пару часов или по факелу или тяге трабл будет.

А заморозить дом, это не только отоплению и сантехнике кирдык. А отделка? А женины цветочки? А рыбки?. ИМХО, лучше замерзание предупредить, чем готовить дом к тому, что он промерзнет.

LEX04 добавил 20.01.2011 в 12:18

izba

Далее про автоматику. Ну с бойлером то вообще тупо понятно - либо вообще просто тупо включённый циркуляционный насос молотит постоянно - заодно и котле теплоноситель перемешивает интенсивно - застояцца не даёт что для котла тока гуд. И тогда в ём температура воды как в рубашке котла (приближаеца) вот котёл у вас на 60С в там тоже (если нет водоразбора) будет 60С - или 80С и там тоже будет 80С. А чтобы не обжечся у нас на ГВ стоит термостат подмеса ХВ - как выставите так и будет… потому никакой аффтоматики мы на бойлер не ставим. Ну если хотите - поставьте термостат кот будет управлять насосом и пусть насос не всегда молотит, а тока когда бойлер нужно догреть до уст на термостате темп. Вот и ффся чудо аффтоматика бойлера и ГВС. :D Далее - погодозависимость - эт на трёх или четырёхходовый кран и шунтмотор и сам контроллер - цена вопроса счас 20-30тыр за ффсё (кран, моторный привод, контроллер). Зато - ручной режим подмеса - ты сам хозяин своеё судьбы - не работает? Поверни рукой как нужно и живи. То есть отказ автоматики не должен приводить к неработоспособности всей системы.

А автоматика в настеннике с температурой подачи мудрит.

20-30 тыс дополнительно за трехходовой с сервой, отдельный контроллер. Да сам напольник дороже… Так и набегает лишний полтинник и больше. За что? За “больший ресурс”? Под вопросом.

Автоматика в настеннике мудрит? Значит не смогли настроить. Она также может мудрить и в случае контроллера с трехходовым.

И совместить все это хозяйство - трехходовой и т.д. с ЕЦ очень сложно. А даже если и удалось, то в случае отключения электроэнергии, заслонка трехходового остановится в том же положении что была. И вполне возможно, что в положении полного подмеса. И толку тогда от ЕЦ?

Я все взвесил и выбрал ту концепцию которую озвучил. Оптимально с точки зрения “функциональность-комфорт-надежность-стоимость”. Информации для размышления у меня было много. Я все-тки в этой теме профи. Естественно, что оптимально на тех жизненных реалиях, которые существуют на сегодняшний день и для местности, где я строю дом. Но это ситуация для большинства из нас. Мало кто из здешних строится в глухой тайге.

LEX04

А заморозить дом, это не только отоплению и сантехнике кирдык. А отделка? А женины цветочки? А рыбки?. ИМХО, лучше замерзание предупредить, чем готовить дом к тому, что он промерзнет.

Соглашусь только насчет цветочков и рыбок :D. Все остальное оставляю как есть не беспокоясь. И сантехника ничуть не страдает (все сифоны выведены в незамерзающий подвал). Пашет в загородном доме, заброшенном на все Новогодние праздники и по сей день, только холодильник. Да ему отключение света зимой не страшно - содержимое на морозе не пострадает. Каждый раз перед отъездом в Москву делаю всего две простых операции: отключаю питание насосов и засовываю согнутую вдвое резиновую кишку в сифон унитаза. И никаких дежурных отоплений с прочим гимором. По приезде зимой, правда, немного нужно подождать с переходом на домашние шлепанцы. Но тоже недолго благодаря неинерционной СО на незамерзайке.

LEX04

Я заодно и про надежность ЕЦ и энергонезависимого котла написал. Понадеетесь на все это, уедете. А тут газовики газ отключат на пару часов или по факелу или тяге трабл будет.

ЕЦ это не панацея от всех бед - это еще один рубеж обороны-))) ЕЦ не запрещает иметь всё то, что вы описали, и генератор и ИБП и тд. и тп. ЕЦ выводит жизнестойкость дома на качественно иной уровень, при наличии ТП котла, я могу и деревья, если что, начать пилить… Скажете - апокалипсический сценарий? - как знать, но и в промежуточных ситуациях ЕЦ очень удобна, я в этом на практике уже успел убедиться, в конечном счете вы надеетесь на электронику, я, радиоэлектронщик, на гравитацию-)))

Amplifier добавил 20.01.2011 в 12:29

LEX04 ↗

Мало кто из здешних строится в глухой тайге.

В глухой тайге, где вокруг одни дрова растут, и неприспособить дом под использование этого ресурса, мде…

Изба, Вы забыли.. у меня 2 котла в каскаде будет. Если один сломается, то я без паники буду его ремонтировать. Причем, если он сломается, то система останется работоспособна в штатном автоматическом режиме. !() Не придется ничего ручками переключать, а тем более дрова кидать.

Ах да… чето думаю я забыл… у вас же два штатных котла… советую вам завести два штатных дома… пока в одном доме чтонить сломалось - вы переходите жить в дом по соседству… :D:D:D То мы блин о деньгах печёмся не по деццки, типа ну как же контроллер стоит денег, да и насос покупать доп надо… а тут лишний котёл - ничего себе… Лишний котёл это ВТОРОЙ ГИМОР это два котла на обслуживанни - скока стоит обслуживание одного котла? У нас в подмосковье 15-20тыр в год - два выезда. Просто выезд от 5тыр - два котла - два контракта, а что бы если в вас в машине был не один мотор 100лс а два по 50лс? два комлекта свечей, два маслянных фильтра, два топливных, два воздушных, две одинаковых техники техобслуживания. ЭТО ДВА ГИМОРА. Обслужить один мощный котёл в два раза проще и дешевле чем два немощных. Да и вероятность отказа системы в общем растёт в геометрической прогрессии - теорию надёжности вам преподавали? Если в одном котле датчиков 6 то в двух котлах их уже 12… и далее по списку.

То есть с точки зрения теории эксплуатации два одинаковых котла этож дурь несусветная!!! Если уж иметь аварийный котёл на случай поломки основного то уж имеет смысл иметь другой системы… из принципиальных соображений. например твердотопливник.

LEX04 ↗

А вот если уезжать из дома, да тем более имея генератор с ручным запуском, то нужно кого-то просить присматривать за домом. Я на этот случай буду ставить систему GSM сигнализации, как уже писал. Получил СМС, позвонил родственнику или соседу. Зайди, плиз, запусти генератор.

А вот на каждое сли найдется свой прикольный момент, как говорит правило Мерфи - если неприятность может произойти - она обязательно случицца… на этот случай можен не работать связь, закончатся деньги на счете, заболеет или запьёт тот кому вы поручили смотреть за домом, или абасрёцца в нужный момент… и далее и далее… несть числа приспособлениям и причинам по которым они могут не сработать - азы теории надёжности. Не изучали - вижу.:oops:

LEX04 ↗

Я по СМС контролировал свой дом, который был на продажу и в нем никто не жил.

Я тоже по СМС контролирую свой дом, но это не значит что он может замёрзнуть и разрушится (отопление, водостнабжение).

Я заодно и про надежность ЕЦ и энергонезависимого котла написал. Понадеетесь на все это, уедете. А тут газовики газ отключат на пару часов или по факелу или тяге трабл будет.

Газ эт не электричество… его “просто так” на пару часов не отключают… эт целая история. и опять же в системе незамерзайка, ну и потухнет… приеду зажгу и всег делов то… :) у меня в гравитационной систме незамерзайка - много… 300 литров, а чего делать - залил и не кашляю…

А заморозить дом, это не только отоплению и сантехнике кирдык. А отделка? А женины цветочки? А рыбки?. ИМХО, лучше замерзание предупредить, чем готовить дом к тому, что он промерзнет.

Вы видимо никак не поймёте что специально дом никто замораживать не собирается… должен быть и бесперебойник, и генератор, и сторож, и дрова, и прочее и прочее… эт всё хорошо… но если всёго этого нет или это всё не сработало то всё равно ущерб по восстановлению дома будет наименьший. Тем более слить бачки унитазов перед длительным покиданием дома, а в водяные замки плеснуть незамерзайки автомобильной вообще не проблема - перед отлётом в жаркие страны… и перекрыть воду и слить трубы водоснабжения самим и открыть краны. Если предусмотреть лёгкое опророжнение труб сразу то это работа на пятнадцать минут - если по умному дом делать и уезжай.:)

izba

Ах да… чето думаю я забыл… у вас же два штатных котла… советую вам завести два штатных дома… пока в одном доме чтонить сломалось - вы переходите жить в дом по соседству… :D:D:D То мы блин о деньгах печёмся не по деццки, типа ну как же контроллер стоит денег, да и насос покупать доп надо… а тут лишний котёл - ничего себе… Лишний котёл это ВТОРОЙ ГИМОР это два котла на обслуживанни - скока стоит обслуживание одного котла? У нас в подмосковье 15-20тыр в год - два выезда. Просто выезд от 5тыр - два котла - два контракта, а что бы если в вас в машине был не один мотор 100лс а два по 50лс? два комлекта свечей, два маслянных фильтра, два топливных, два воздушных, две одинаковых техники техобслуживания. ЭТО ДВА ГИМОРА. Обслужить один мощный котёл в два раза проще и дешевле чем два немощных. Да и вероятность отказа системы в общем растёт в геометрической прогрессии - теорию надёжности вам преподавали? Если в одном котле датчиков 6 то в двух котлах их уже 12… и далее по списку.

.:)

Я третий раз про самолет напоминаю. У которого не один двигатель. И про то, что по нормативным требованиям в котельной должно быть не менее двух котлов. Авиастроителям наверно тоже теорию надежности не преподавали. И всем тем, кто СНиПы пишет и котельные дураки проектируют (я в том числе)

Порожняк пошел, в общем. Я- пас.

LEX04

Я третий раз про самолет напоминаю. У которого не один двигатель.

Совсем не аргумент. Свойства планирования снижаются пропорционально количеству двигателей. А возьмите моторизированный дельтаплан, набрал высоту, двигатель отключил и лови потоки. Хоть два десятка двигателей на самолет навешай, но такой способности он не приобретет. Ну, вы поняли, куда я клоню, ЕЦ с напольником это типа дельтаплан, сломать можно, но трудно-)))

LEX04 ↗

И про то, что по нормативным требованиям в котельной должно быть не менее двух котлов.

Процитируйте плз требование это - видать я подотстал от жизни… лет пять назад газтрест не пробить было на два котла - охренели грят буржуи… два котла - ни поставим - сам помню… власть поменялась? Или теперь народ понял, и в газтресте и монтажных организациях и в сервисных центрах… что чем больше всего (котлов и прочей хрени) тем больше бабок мона срубить и за продажу и проектирование и монтаж и обслуживание - прим прям на ровном месте клондайк - прям ЭЛЬДОРАДО… вот подфартило! Так скоро и три котла будут обязывать ставить из этих соображений и две парралельных системы отопления монтировать - до додумались исчё? Типа пока одна протекла чиницца - вторая работает. Нужно автолюбителей заставить по две машины покупать сразу. Как автопром подымется??? :D Типа одна машина сломалась - а на чём ты тада ездить бушь? А вот на второй такой же и бушь - КЛАСС???

А чё блин… дом строишь - значит богатый… а раз богатый башляй за ффсё что надо и что не надо - тебе навяжем и повесим… эт понятно… счас и для детей до 12 (!!!) лет нужно специальное сидение иметь в машине - указ думы. У вас вот есть ребёночек 12 лет? А вот у меня есть 10 лет - дык вот с меня два раза вымогали бабло, что его до 12 лет нужно в “люльке” транспортировать. :D Закон такой - нормы… правила. Нормы… они не всегда здравым смыслом генерируются… я бы вот нормировал дома на жизнестойкость.

Про дельтаплан вам уже всё сказали… да и двигатели разнесены по планеру для равномерности тяги, а не потому что их хотели побольше наплодить. И потому что один большой двигатель в геометрию планера не влезет… а котёл у вас в котельную влезет. Один.

izba

Процитируйте плз требование это - видать я подотстал от жизни… лет пять назад газтрест не пробить было на два котла - охренели грят буржуи… два котла - ни поставим - сам помню… власть поменялась? Или теперь народ понял что чем больше всего тем больше бабок мона срубить - скоро и три котла будут обязывать ставить из этих соображений - а чё блин дом строишь - значит богатый… а раз богатый башляй за ффсё что надо и что не надо тебе навяжем и повесим… эт понятно…

СНиП II-35-76 “Котельные установки. Нормы проектирования”

1.16. последний абзац: “В котельных должна предусматриваться установка не менее двух котлов, за исключением производственных котельных второй категории, в которых допускается установка одного котла.”

Не горячитесь. Я имел в виду не коттеджи, а котельные отопительные или производственно-отопительные. :) Речь шла о надежности системы, вы позволили себе шпильку в сторону того, что с увеличением количества элементов системы надежность системы снижается. Я очень хорошо представляю себе что такое надежность системы (не одного элемента, а именно системы). Что такое резервирование системы и т.д. Вся моя жизнь связана с котельными, начинал я оператором в большой котельной. Там при разработке схем надежность стоит на первом месте. При любых условиях нужно обеспечить теплом потребителей. Оттуда и взял основные принципы. Резервирование котлов, топлива и т.д. Сейчас в том числе и проектирую небольшие автономные котельные.

Вы пишете “дорого”. Два котла в два раза меньшей мощности будут стоить почти как один большой котел. Чуть подороже.

Вы меня успокоили… прям а то уж думал и туда коррупционеры влезли. :( Значит ещё в мелких домах не заставляют ставить… слава Богу!

Дык коммунальные котельные этож другое дело - там и мощи как правило много нужно что закрыть одним аппаратом сразу и не выходит, и понятно что один аппарат может быть в длительном неспешном обслуживании типа недельки на две а другой в это время работает… прицип то правильный, но тут количество переходит в качество - нельзя делать дельтаплан по схеме самолёта, а самолёт по схеме дельтаплана - механический перенос приципов из одного в другое из малого в большое и обратно не канает.

Нельзя проектировать автобус по принципу легковушки и наоборот - нужно как бы это сказать повежливей “творчески переосмысливать принципы штоли”… :rose:

Вы пишете “дорого”. Два котла в два раза меньшей мощности будут стоить почти как один большой котел. Чуть подороже.

А сколько кстати? Вот котлы одной и той же фирмы? Можете озвучить ценник? Плз…

izba

А сколько кстати? Вот котлы одной и той же фирмы? Можете озвучить ценник? Плз…

Могу.

1. Настенник одноконтурный с естественной вытяжкой 20LX (20 кВт) - (погодозависимая автоматика, каскад, управление бойлером ГВС) - 673 евро

2. Настенник одноконтурный с естественной вытяжкой DUO 50 (45 кВт) - (погодозависимая автоматика, каскад, управление бойлером ГВС) - 1242 евро

3. Напольник энергозависимый 45 ЕВ (45 кВт) (требует электричества) - чугуний с горелкой, ручное управление, больше ничего - 1153 евро

4. Напольник энергонезависимый 45 РВ (45 кВт) (не требует электричества) - чугуний с горелкой, ручное управление, больше ничего - 1107 евро

Официальные рекомендованные розничные цены за январь 2010 г. (сейчас наверно выйдут новые, дороже как обычно)

LEX04 ↗

4. Напольник энергонезависимый 45 РВ (45 кВт) (не требует электричества) - чугуний с горелкой, ручное управление, больше ничего - 1107 евро

Вот оно - щастье! :beer: 44тыр - одно здоровье… сам бы взял, да людям надо… :good:больше ничего - это по нашему - по бразильски… - внушает доверие! То есть тупо поддерживает температуру заданную термостатом.

izba

Вот оно - щастье!

То есть тупо поддерживает температуру заданную термостатом.

Ага, именно так :)

Я в доме буду жить постоянно, цветов и рыбок будет море. Сейчас в трех-комнатной квартире цветов рейсов на 5 (если вывозить к родителям), многие цветы в легковушку не влезут, аквариум 100л. Втюхать кому-либо это счастье на 2 недели - не реально. Короче, замерзайка-дом с незамерзайко-отоплением не для меня, т.к. за цветы моя женка… О двух двигателях в одном автомобиле. На каждом солидном предприятии есть база данных с потерей которой смириться очень больно. Базы такие сейчас хранят на специальных дисках (забыл как называются). Прибор этот, по сути, представляет из себя 3 и более независимых винчестера с незанисимым приводом и единым управлением (прям как у LEX04 - каскадом). Данные размазываются по дискам по спец.алгаритму с таким расчетом, что ести один диск ляснится (а это когда-нибудь точно случится) то всю информацию полностью можно востановить с других. И пользаватель этого даже не заметит, только системщик получит уведомление. И по цене мне система настенник х 2 понравилась. И не такой я рукастый и головастый, чтобы насос с ГВС на циркуляционный метнуть. Если не в пик морозов один настенник поломается семья и не заметит. И я не замечу! Я котельную каждый день инспектировать не буду, я себя знаю. Кстати, LEX04, а предусмотрена в вашей системе какая-то сигнализация? LEX04, а как вы относитесь в конденсационным котлам? Система отопления у меня задумывается низкотемпературная: в основном ТП 30С, плюс теплый плинтус 55С, ГВС 55С. Т.е. температура подача-обратка 55-35С. Хорошие условия для конденсационного котла, насколько я понимаю. И газ у нас дорогой (а дальше еще дороже будет). Кстати о КПД. Чего-то у меня сложилось впечатление, что у чугуниевых напольников он ниже чем у настенников. Нет?

ЗЫ. Изба, вы как-то непривычно резко. Людям интересно, народ разобраться хочет - имеет право. Вот в соседней ветке LEX04 нам о гидро-стрелках рассказал (я вообще в первый раз слышу). А вы - “ф топку”.

А я чего… я ничего… я выпимши был :beer: говорите… никто не против. :good:

Я вот можа чего не догоняю, но у меня стоит котёл Термона 28 с проточным ГВС. Система отопления “однотрубка”. Пока всё устраивает. Общий расход газа составил 9500 м.куб. за 3 года или 3100 м.куб в год что эквивалентно 206 кВт на 1 кв.м. площади в год (3100х10)/150= 206. Единственно,мне кажется, что расход газа большой. А вот за счёт чего не понятно, может площадь остекленения (22 кв.м.)? Понравился подход Лекса04. Ещё раз убедился в необходимости котельной и бойлера ГВС. Но пока ничего делать не буду, может в следущем доме. Желаю Удачи!

Джордано

Кстати, LEX04, а предусмотрена в вашей системе какая-то сигнализация? LEX04, а как вы относитесь в конденсационным котлам? Система отопления у меня задумывается низкотемпературная: в основном ТП 30С, плюс теплый плинтус 55С, ГВС 55С. Т.е. температура подача-обратка 55-35С. Хорошие условия для конденсационного котла, насколько я понимаю. И газ у нас дорогой (а дальше еще дороже будет).

Кстати о КПД. Чего-то у меня сложилось впечатление, что у чугуниевых напольников он ниже чем у настенников. Нет?

Джордано, спасибо за моральную поддержку :beer: Опять же отвечаю за Термону, так как про другие марки я таких тонкостей не знаю. Есть комнатный регулятор РТ-55х и РТ-59Х. Он устанавливается в помещении, играет роль корректора каскада по комнатной температуре (то есть каскад при выборе температуры отслеживает не только температуру на улице, но и динамику изменения температуры в помещении, где установлен этот регулятор и если надо - делает поправку). Во-первых на дисплее этого регулятора отображается работа каскада, если происходит авария, то выводит код котла и код ошибки. Также отображает в работе ли котлы или стоят, греется ли бойлер или нет и т.д. То есть можно не заходя в котельную видеть - в каком состоянии котлы. Вот к этому регулятору можно присоединить либо модуль сигнализации MS, который при аварии производит замыкание реле, на звонок или лампочку или сирену, кому как нравится :D (мы в обязательном порядке ставим эту приблуду на каскадные котельные юр. лиц, так как при сдаче объекта инспектор гостехнадзора требует показать, как работает сигнализация при аварии). Либо непосредственно фирменный термоновский GSM модуль. В этом случае вы на экране своего мобильного получите все информацию о каскаде, о температуре на улице и в доме, о всех ошибках и авариях (в этом случае будет СМС и звонок) и сможете с помощью мобильника менять настройки регулятора дистанционно.

Для коттеджа это очень здорово - комнатный регулятор, а вот для промышленных котельных - не очень. Он там нафиг не нужен, а модуль сигнализации мона присоединить тока к нему. Я поднимал вопрос, чтоб сделали модуль, который присоединяется непосредственно к ведущему котлу, без промежуточного регулятора… Пока увы. Приходится втыкать лишнюю приблуду. Но эт так.. жалобы на хитрых чехов.

К конденсационным котлам хорошо отношусь. Но мы их пока не ставим, так как с нашими ценами на газ они себя не окупают. Но думаю, что если дальше пойдет равнение на Европу (и по цене газа и по играм в экологию), то будем ставить. Себе я планирую обычные котлы, не хочу переплачивать за дополнительный теплообменник. У нас в России их пока ставят энтузиасты. Я уже писал, что у меня есть знакомый монтажник, который всем пытается поставить конденсатники Бакси (наверно хороший бонус получает от продавца). И ему это частенько удается!!! :D Про конденсатники могу сказать, что конденсатники у многих фирм сделаны лучше простых котлов. Так сказать “богаче комплектация”. Например у тех же Бакси конденсатники соединяются в каскад, а простые - нет. У многих производителей настенники выше 30 кВт - только конденсатники. У конденсатников многих производителей у котлов “турбо” (с вентилятором которые) производится еще и регулировка оборотов вентилятора - ловят дополнительный КПД. Так что в вашем случае - Белоруссия и низкотемпературная СО конденсатники подходят очень хорошо. Еще раз говорю, что я пока противник конденсатников в основном по экономическим причинам. (Ну еще и низкотемпературная СО в России мало распространена).

Насчет КПД у чугуния и у настенников… В паспортах пишут в основном 90-92% у всех. Виссманн вроде на своих чугуняках пишет 94% даже. А “в натуре” как - не знаю. Газоанализатор никогда выше 92-93 не выдает, да и то врет наверно.:D

В принципе два настенника могли бы иметь место - по цене… но… я всё же думаю что камень преткновения там это медный теплообменник… нехорошо использовать незамерзайку, и сама долговечность меди по сравнению с чугуном это конечно несоизмеримо… медь мягкий металл, выгорает… не терпит локальных перегревов…

Чугун эт на порядок более высокая надёжность.

И автоматика погозависимости встроенная это палка о двух концах - это электронное регулирование температуры теплоносителя я так понимаю… то есть сигнал поджига даёт сложная электронная схема в соответсвии со своими соображениями (датчик на улице, датчик внутри, переложить на кривую зависисмости… ) то есть возможность глюка в поджиге растёт и умножается на вероятность глюка электронной схемы. То есть по сути надёжность поджига… тупого поджига газа падает. Вот что плохо…

То есть в обычном - тупом котле работает схема: ЗАМЫКАНИЕ БИМЕТАЛИЧЕСКОЙ ПАРЫ => ПОДЖИГ => КОТЁЛ ТЁПЛЫЙ

в котле со встроенно автоматикой:

РАБОТА СЛОЖНОЙ МАТЕРИНСКОЙ ПЛАТЫ КОТЛА (замена стоимость 200-400 Евро (поправте меня)) на которую заведено ВСЁ - и датчики тяги, и выхлопа и ионизации и прочее => ПОДЖИГ => КОТЁЛ ТЁПЛЫЙ

Чуствуете на сколько больше параметров влияет на поджиг котла?

Теперь про мой личный опыт работы с термоной - есть у меня термона в Звенигородской квартире… застройщик поставил… я не менял - ленно. Там он двухконтурный но запустил в режиме одноконтурного с бойлером. Дык вот глючит падла неуёмно особенно в прошлый НГ вот начинает дурить - выключается и выдаёт ошибки - то Е02 то Е07, то Е09 то есть то ему давление кажется мало - типа сухой ход - когда воды полно, то тяги нет, то притока нет… ХЗ приходили сервисмены ковырялись - а ничего… замена матплаты на ровном месте - а чего? а хз - глючит… а я вот не помню тыс 6 или больше отдал - поставили новую и уехали… так на ровном месте… я был зол когда боролся с девайсом сам - хотел мля разобрать и зажеч его спичкой и шоб горел… @=

Ну тупо - ну все есть и приток, и вытяжка тянет со свистом, и вода в котле… а ему падла что-то мешает работать - горе от ума… :evil:

СИСТЕМА ДОЛЖНА БЫТЬ ПРОСТА и подконтрольна человеку.

Есть приток - есть, проверил дымоход - есть дымоход, есть теплоноситель - есть, значит ЗАМЫКАНИЕ БИМЕТАЛИЧЕСКОЙ ПАРЫ => ПОДЖИГ => КОТЁЛ ТЁПЛЫЙ а там уж механический узел подмеса - не работает контроллер - сам крути ручку от этого не умирают и не замерзают…

izba

И автоматика погозависимости встроенная это палка о двух концах -

А есть данные по реальной составляющей экономии при наличии погодозависимого датчика? Ну тупо -сколько эта электроника экономит в год в денежном выражении?

“Пока все дома” -ну мне например как бы не влом подойти и покрутить ручку регулировки на “тупом” котле… Пусть я не с большой точностью слежу за температурой в доме в отличии от погодозависимой системы (ессно она будеи считать работает именно так как задумано) -ну сколько я потеряю из-за этого в рублях или кубах или %? К чему это я? -просто “тупой” котел не требует столь частой техподдержки как сложные электронные настенники -за обслугу соответственно надо платить… и в итоге есть ли какая экономия от той экономии газа? Я например никакого договора с обслуживающей конторой не заключаю ежегодно (только первый год при вводе в эксплуатацию) и денег по нему не плачу вообще -только по факту вызова и ремонта. За последний год вызывал техника раз 5 *400рублей за выезд + ну рублей 1000 отдал за ремонт и настройки. В итоге это самое обслуживание мне обошлось около 3000 рублей за год. Хорошо, пусть поставлю я котел с этим самым датчиком -он мне реально сэкономит эти 3 тысячи, которы скорее всего остались бы в моем кармане не будь котел столь “умным” и соответственно капризным? У соседа стоит то же Аристон, но напольник с чугуниной теплообменника -вроде 40 или 50 кВт. Правда тоже не лишен электроники, но… тем не менее сосед вызвал один раз техника когда ему показалось что что то не так (на самом деле просто дом реально промерзает в некоторых местах и СО дикая). Дал ему 1000рублей и пытал его около часа -тот показал как что снимается с корпуса и показал где что нужно раз в год почистить-проверить. После этого, уже 3 года котел не трогали -только 1 рах сосед самостоятельно чего там решил почистить -типа как какую то копоть нашел:shock: (на самом деле я так понял просто через дымоход какая то пыль сыпалась.

alex44

А есть данные по реальной составляющей экономии при наличии погодозависимого датчика? Ну тупо -сколько эта электроника экономит в год в денежном выражении?

“Пока все дома” -ну мне например как бы не влом подойти и покрутить ручку регулировки на “тупом” котле… Пусть я не с большой точностью слежу за температурой в доме в отличии от погодозависимой системы (ессно она будеи считать работает именно так как задумано) -ну сколько я потеряю из-за этого в рублях или кубах или %? К чему это я? -просто “тупой” котел не требует столь частой техподдержки как сложные электронные настенники -за обслугу соответственно надо платить… и в итоге есть ли какая экономия от той экономии газа? Я например никакого договора с обслуживающей конторой не заключаю ежегодно (только первый год при вводе в эксплуатацию) и денег по нему не плачу вообще -только по факту вызова и ремонта. За последний год вызывал техника раз 5 *400рублей за выезд + ну рублей 1000 отдал за ремонт и настройки. В итоге это самое обслуживание мне обошлось около 3000 рублей за год. Хорошо, пусть поставлю я котел с этим самым датчиком -он мне реально сэкономит эти 3 тысячи, которы скорее всего остались бы в моем кармане не будь котел столь “умным” и соответственно капризным? У соседа стоит то же Аристон, но напольник с чугуниной теплообменника -вроде 40 или 50 кВт. Правда тоже не лишен электроники, но… тем не менее сосед вызвал один раз техника когда ему показалось что что то не так (на самом деле просто дом реально промерзает в некоторых местах и СО дикая). Дал ему 1000рублей и пытал его около часа -тот показал как что снимается с корпуса и показал где что нужно раз в год почистить-проверить. После этого, уже 3 года котел не трогали -только 1 рах сосед самостоятельно чего там решил почистить -типа как какую то копоть нашел:shock: (на самом деле я так понял просто через дымоход какая то пыль сыпалась.

Тупая термоголовка не знает что такое погодозависимость, но прекрасно делает ту же функцию..

izba

камень преткновения там это медный теплообменник… нехорошо использовать незамерзайку, и сама долговечность меди по сравнению с чугуном это конечно несоизмеримо… медь мягкий металл, выгорает… не терпит локальных перегревов…

Чугун эт на порядок более высокая надёжность.

И автоматика погозависимости встроенная это палка о двух концах - это электронное регулирование температуры теплоносителя я так понимаю… то есть сигнал поджига даёт сложная электронная схема в соответсвии со своими соображениями (датчик на улице, датчик внутри, переложить на кривую зависисмости… ) то есть возможность глюка в поджиге растёт и умножается на вероятность глюка электронной схемы. То есть по сути надёжность поджига… тупого поджига газа падает. Вот что плохо…

То есть в обычном - тупом котле работает схема: ЗАМЫКАНИЕ БИМЕТАЛИЧЕСКОЙ ПАРЫ => ПОДЖИГ => КОТЁЛ ТЁПЛЫЙ

в котле со встроенно автоматикой:

РАБОТА СЛОЖНОЙ МАТЕРИНСКОЙ ПЛАТЫ КОТЛА (замена стоимость 200-400 Евро (поправте меня)) на которую заведено ВСЁ - и датчики тяги, и выхлопа и ионизации и прочее => ПОДЖИГ => КОТЁЛ ТЁПЛЫЙ

Чуствуете на сколько больше параметров влияет на поджиг котла?

Теперь про мой личный опыт работы с термоной - есть у меня термона в Звенигородской квартире… застройщик поставил… я не менял - ленно. Там он двухконтурный но запустил в режиме одноконтурного с бойлером. Дык вот глючит падла неуёмно особенно в прошлый НГ вот начинает дурить - выключается и выдаёт ошибки - то Е02 то Е07, то Е09 то есть то ему давление кажется мало - типа сухой ход - когда воды полно, то тяги нет, то притока нет… ХЗ приходили сервисмены ковырялись - а ничего… замена матплаты на ровном месте - а чего? а хз - глючит… а я вот не помню тыс 6 или больше отдал - поставили новую и уехали… так на ровном месте… я был зол когда боролся с девайсом сам - хотел мля разобрать и зажеч его спичкой и шоб горел… @=

Ну тупо - ну все есть и приток, и вытяжка тянет со свистом, и вода в котле… а ему падла что-то мешает работать - горе от ума… :evil:

СИСТЕМА ДОЛЖНА БЫТЬ ПРОСТА и подконтрольна человеку.

Есть приток - есть, проверил дымоход - есть дымоход, есть теплоноситель - есть, значит ЗАМЫКАНИЕ БИМЕТАЛИЧЕСКОЙ ПАРЫ => ПОДЖИГ => КОТЁЛ ТЁПЛЫЙ а там уж механический узел подмеса - не работает контроллер - сам крути ручку от этого не умирают и не замерзают…

Про медь я уже писал. Она пластична, выдерживает перепады давления и температуры, даже заморозку выдерживает. Если что - быстро снимается (я ж говорю - конструктор) и легко паяется.

У погодозависимой автоматики один очень важный плюс - можно вообще не заходить в котельную, если правильно настроить. У меня наоборот, с простым котлом связано очень много негативных воспоминаний. То холодно, то наоборот, проснешься утром - жарища, голова квадратная (а всего-то, за ночь потеплело и ветер стих).

Как у вас все просто написано про котел: “ЗАМЫКАНИЕ БИМЕТАЛИЧЕСКОЙ ПАРЫ => ПОДЖИГ”. Это вы про какой котел писали? Между этими двумя событиями проходит целая цепь, аналогичная тому же котлу с “погодой”. Только команда начальная проще у котла с термостатом получается “вкл” да “выкл” просто по изгибу биметаллической пластинки. В случае с “погодой” - анализ температуры на улице, анализ динамики изменения температуры теплоносителя (иногда еще и комнатной) и потом команда. Но такой котел работает не “вкл-выкл”, иногда он и не гаснет, токо модуляцией справляется.

Насчет сервисменов и их диагноза “замена платы”, то про это мона анекдоты писать уже. Это любимая фишка горгазовцев. У нас и на простых АОГВ так было. Приходят газовщики, ковыряются. Выдают вердикт “замена газовой автоматики”, заполняют гарантийный талон, все чики-чики. Клиент с этим гарантийным талоном бежит к нам… Выезжает наш сервисник туда, ставит новый блок… не работает, сцуко…. смотрит, подгибает чуть чуть термопару (ну.. она не попадала в пламя и не всегда достаточно нагревалась, соответственно не давала напряжения).. и все дела :D У нас был целый круговорот газовых блоков. С одного котла снимаем на другой ставим.. Все довольны :lol: Плата DIMS 01 (универсальная, с каскадом и погодой и т.д.) сейчас у нас стоит 7 200 руб. Кстати, они очень выносливые, выдерживают даже заливание водой. Чаще всего банально либо нарушение коммуникации (проводочек случайно подвыдернулся и болтается, то туды, то сюды) либо датчик глючит. Мы платы меняем чрезвычайно редко, и то после скачка напряжения при отсутсвии нормального стабилизатора.. но несколько штук уже продали “на сторону” - результат работы таких вот “сервисников” :lol:

Ошибка Е02 - недостаточный проток. Проверьте фильтр перед котлом, скорее всего забился. Одна из самых частых “ошибок”.

Е07 - ошибка наружнего датчика. Он у вас установлен? Проверьте коммуникацию. Вообще, можно просто выключить мини-переключатель на плате (вывести котел из режима “погоды” и посмотреть - как он себя будет вести)

Е09 такой ошибки в списке нет. Но он выдает ее иногда при ошибке коммуникации в каскаде. проверьте - мож переключатель на плате задели, когда лазили, включили каскад, а каскада нет.

В общем, тут больше профессионализм сервисников на первый план выходит (как и с любыми котлами). У нас проблем нет особых. Поэтому и себе ставлю.

НЕЗАМЕРЗАЙКА - ЗЛО!!!! Кстати сейчас нужно залить порядка 30 кубов (только концентрата) в одну из котельных. Не в котловой контур, а в сети (там разделительный теплообменник стоит, слава Богу). Подбираем теплоноситель. По проекту написано - этиленгликоль (есть еще пропиленгликоль, он не ядовит, в отличие от этиленгликоля)… Блин, в сертификатах написано “НЕ ПРИМЕНЯТЬ ЛЕН ДЛЯ ГЕРМЕТИЗАЦИИ”.. Вот те и раз, а у нас все резьбы собраны на льне, а на чем еще собирать-то? Там же написано: “Срок службы - 5 лет или 10 отопительных сезонов”. Гы.. Там же написано “Не применять в электрокотлах при нагреве свыше 70С” и много еще чего интересного. Хотите хорошую статью про незамерзайки? Научную, но понятную? Прикрепляю.

alex44, считается, что экономия в районе 25-30%. Я разговаривал как то с одним человеком, фанатом “теплых полов”. Так вот он мне с пеной у рта доказывал, что они дают экономию в 30% по сравнению с радиаторами. Доказывал тем, что он в офисе (довольно большое здание) у себя заменил радиаторы на ТП и экономия по теплосчетчику достигла 30%. Показывал журнал и квитанции. Ну… я-то профи :oops: И знаю, что ТП не могут дать такую экономию (ну на крайняк 3-5% за счет более кофмортного теплораспределения и соответственно, меньшей средней температуры в здании).. Короче, когда я его подробней поспрашивал, он мимоходом заметил, что вместе с ТП установили погодозависимую автоматику. Все стало ясно. Но когда мы расставались, он по прежнему считал, что это ТП дали такую экономию (мне не удалось его убедить, что это заслуга автоматики). Представляю, сколько народу он сбил с пути истинного своей энергией и личным примером (человек он авторитетный) :lol:

Stanislav ↗

Тупая термоголовка не знает что такое погодозависимость, но прекрасно делает ту же функцию..

Тупая термоголовка тупо прижимает проток, уменьшая расход теплоносителя. Чем выше у вас температура теплоносителя, тем уже для него проток оставляет термоголовка в случае, если надо держать небольшую температуру. Отсюда жалобы на шум и быстрое “засерание”.

В случае комбинации погодозависимой автоматики с термоголовками, теплоноситель будет уже изначально поступать в систему с небольшой температурой. Термоголовка только “подшлифует” его для отдельно взятой комнаты, слегка поджав. Чувствуете разницу?

Качественное регулирование (температурой теплоносителя) лучше количественного регулирования (изменением расхода). У вас в радиатор или ТП входит теплоноситель с высокой температурой, он просто идет медленно и успевает охлаждаться. Отсюда неравномерное распределение температуры и прочие сложности. А если прижать целую ветку с радиаторами или ТП, то может быть перемерзание отдельного участка (к примеру радиатор или петля пола находятся в помещении, граничащем с улицей) из-за малой скорости. Вот как то так.

LEX04 добавил 21.01.2011 в 13:51 **alex44, **у нас кстати за напольники берут больше, чем за настенники. И за монтаж, и за пусконаладку, и за сервис.

Ошибка Е02 - недостаточный проток. Проверьте фильтр перед котлом, скорее всего забился. Одна из самых частых “ошибок”.

Е07 - ошибка наружнего датчика. Он у вас установлен? Проверьте коммуникацию. Вообще, можно просто выключить мини-переключатель на плате (вывести котел из режима “погоды” и посмотреть - как он себя будет вести)

Е09 такой ошибки в списке нет. Но он выдает ее иногда при ошибке коммуникации в каскаде. проверьте - мож переключатель на плате задели, когда лазили, включили каскад, а каскада нет.

М-да… вам - сервисмену всё просто и смешно даже… а мне в празники было не смешно… и разбирацца со всё этй фуйнёй-муйнёй типа Е02-Е09… всей это головомойкой вот именно которую вы описали у меня нет ни времени ни желания. МНЕ ЭТО НЕ ИНТЕГЕСНО… :wink: я хочу систему простую и надёжную чтобы сервисмены мне мозги не засерали своими шутками-прибаутками… за 7200 руб.

НЕЗАМЕРЗАЙКА - ЗЛО!!!! Хотите хорошую статью про незамерзайки? Научную, но понятную? Прикрепляю.

Зло - это замороженная система отопления, и никакое зло незамерзайки не перезлит этот факт… да у использования незамерзайки есть особенности - это известно, дык нужно просто сделать систму отопления учитыющую использование незамерзайки и всё! Трубы побольше в сечении, котел с меньшими теповыми потоками и нагрузками в теплообменнике - насосы соотв и всего делов. Ну больше система будет на 10 % от водяной это максимум ущерба… дык система и так делается на глазок с двукратным запасом… как правило… так что эти все научные теоретизирования на практику не влияют вообще никак…

Никак не пойму чем мешает чугунный напольник качественому регулированию? Поставил узел смешения, ну и вентиль с приводом + приблуда. Насос то все равно нужен. На байпасе насоса клапан обратный будет открываться когда искричества нет. И будет все в режиме ЕЦ. Есть искричество будет в погодозависимом режиме.

LEX04

НЕЗАМЕРЗАЙКА - ЗЛО!!!! …Хотите хорошую статью про незамерзайки? Научную, но понятную? Прикрепляю. :lol:

Прочел статью и почему-то сделался другой вывод: ЕЦ - ЗЛО!!! А незамерзайка что ж? Кому охота возиться с попорченной морозом системой? :-x

chicken ↗

Прочел статью и почему-то сделался другой вывод: ЕЦ - ЗЛО!!!

Хм, с чего такой вывод?

АлександрОВ

Никак не пойму чем мешает чугунный напольник качественому регулированию? Поставил узел смешения, ну и вентиль с приводом + приблуда. Насос то все равно нужен. На байпасе насоса клапан обратный будет открываться когда искричества нет. И будет все в режиме ЕЦ. Есть искричество будет в погодозависимом режиме.

Напольник качественному регулированию не мешает, никто этого не говорил. А вот с ЕЦ может и облом выйти. Вы какой хотите “узел смешения” поставить?

chicken, я тоже не понял, почему после прочтения статьи вы сделали такой вывод. А насчет незамерзайки каждый решает сам. Я лучше постараюсь не доводить систему до такого состояния. Тем более - цветочки моя жена тоже очень любит :D

Логика очень простая. В статье сказано: **Таким образом, при замене в системе теплоснабжения и теплогенераторе воды на водногликолевый теплоноситель (в данном примере ВГТ с температурой начала кристаллизации -30°С) для сохранения условий теплообмена в источнике теплоты расход теплоносителя через него должен быть увеличен в ~2,5 раза, что потребует питательный насос с напором в ~ 8,7 раза превышающем напор развиваемый аналогичным насосом при использовании воды. **

Отсюда вывод, что в термосифонной системе (ЕЦ) с ее черепашьими скоростями потока незамерзайка исключена, только вода. А ведь только незамерзайка в холодном климате может на 100 % снять риск замораживания и порчи по какой-либо причине остановившейся СО.

chicken

Логика очень простая. В статье сказано: **Таким образом, при замене в системе теплоснабжения и теплогенераторе воды на водногликолевый теплоноситель (в данном примере ВГТ с температурой начала кристаллизации -30°С) для сохранения условий теплообмена в источнике теплоты расход теплоносителя через него должен быть увеличен в ~2,5 раза, что потребует питательный насос с напором в ~ 8,7 раза превышающем напор развиваемый аналогичным насосом при использовании воды. **

Отсюда вывод, что в термосифонной системе (ЕЦ) с ее черепашьими скоростями потока незамерзайка исключена, только вода. А ведь только незамерзайка в холодном климате может на 100 % снять риск замораживания и порчи по какой-либо причине остановившейся СО.

Расход и скорость, хоть понятия и взаимосвязанные, но не одно и то же. При планировании ЕЦ под незамерзайку, нужно брать бОльшие диаметры, только и всего. (Расход, это скорость, умноженная на площадь поперечного сечения)

А в цитате взят именно случай замены воды на незамерзайку в существующей системе (“заточенной” под воду). Поэтому и требования не только к расходу, но и к напору насоса возрастают существенно. Напор с расходом (скоростью) связан напрямую. Представьте сами - нужно через этот же диаметр пропихнуть в два раза больше жидкости. Возрастает скорость, в квадратичной зависимости от нее растет сопротивление. Для преодоления сопротивления нужен насос с бОльшим напором. Все правильно.

Вот такой вот краткий экскурс в гидравлику. Простите за занудство.

LEX04 ↗

При планировании ЕЦ под незамерзайку, нужно брать бОльшие диаметры, только и всего.

Интересно, насколько бОльшие, если под воду они и так чрезмерно большие? Получается в итоге идея фикс, хотя современный уровень развития отопительной техники предлагает эффективные и элегантные решения на ПЦ. Мы же в целом стремимся к совершенствованию используемых нами отопительных систем, повышению их управляемости и автоматизации. А тут такая религия с ЕЦ-идолом наблюдается. Ну не хочу я тащить на своем доме такие вериги, хочу быть свободным человеком :D. Приезжать и уезжать из дома, когда хочу, и чтобы при этом мне было удобно.

chicken

А тут такая религия с ЕЦ-идолом наблюдается. Ну не хочу я тащить на своем доме такие вериги, хочу быть свободным человеком :D. Приезжать и уезжать из дома, когда хочу, и чтобы при этом мне было удобно.

Вы себе отчасти противоречите. Нет тут никакой религии, один голый прагматизм и как раз бОльшая свобода. Иссякло питание - система без участия человека перешла на ЕЦ. Это удобство или неудобство?

Amplifier

Иссякло питание - система без участия человека перешла на ЕЦ. Это удобство или неудобство?

Во-первых, как мы уже выяснили, такая система должна иметь очень большие проходные сечения и объемы теплоносителя. То есть быть весьма инерционной в управлении и дорогой в изготовлении. Во-вторых, сбалансированная по мощности генератора тепла и мощностям отопительных приборов ПЦ система так просто переключиться на ЕЦ не может. Нужны резервные объемы теплосъема, позволяющие безболезненно поддерживать рабочий режим. Если с газовым котлом с его автоматическим регулированием мощности в довольно широком диапазоне это еще где-то проходит, то ТТ просто взорвется. В-третьих, вместо компактной и незаметной в интерьере принудительной системы предлагается превратить жилые комнаты в некое подобие котельной с ее толстыми трубами. При ЕЦ приходится теплогенератор сажать на как можно низкий уровень относительно жилых помещений. А с ПЦ я расположу котельную там, где захочу или того потребует архитектурное решение. Про экономичность функционирования ЕЦ-системы я уже не говорю. Кроме того, я не собираюсь жить только сегодняшним днем и хочу иметь возможность улучшать теплоснабжение дома в будущем без кардинальной перестройки отопительной системы. С ПЦ это гораздо проще. А ЕЦ такую перспективу практически блокирует. И разве не перевешивают все эти ограничения копеечные относительно стоимости всего дома затраты на бесперебойник?

chicken ↗

Во-вторых, сбалансированная по мощности генератора тепла и мощностям отопительных приборов ПЦ система так просто переключиться на ЕЦ не может.

Интересно, вы что же хотите сказать, что мне всё это приснилось и я вам сны тут рассказываю? Приезжайте в гости, покажу как это всё спокойно себе переключается. Про “очень большие сечения” - у меня на жилых этажах сороковая труба, это очень большое сечение?

chicken ↗

Кроме того, я не собираюсь жить только сегодняшним днем и хочу иметь возможность улучшать теплоснабжение дома в будущем без кардинальной перестройки отопительной системы. С ПЦ это гораздо проще. А ЕЦ такую перспективу практически блокирует. И разве не перевешивают все эти ограничения копеечные относительно стоимости всего дома затраты на бесперебойник?

Насосик на ЕЦ у меня Альфовский, кто и что там блокирует? Вы о чем? Там сопротивление смешное, от ИБП еще дольше проработает.

А вот с ЕЦ может и облом выйти. Вы какой хотите “узел смешения” поставить?

ЕЦ когда нет электричества. Когда есть электроэнергия узел смешения обычный работает, ну м.б. клапан нужен с пружиннымм возвратом в нормально открытое положение. Насос обводится ЕЦ байпасом и все работет тут не одна тема про это, причем с действующими образцами. ЕЦ ни как не мешает насосу и прочим регулированиям и приблудам. Это запасной парашют. Сечения для ЕЦ в доме 100-150 м2 1 1/4" вполне досстаточно, а если посчитать м.б. и дюйма хватит. Что вообще говоря не кажется очень уж большой цифрой.

Amplifier ↗

Приезжайте в гости, покажу как это всё спокойно себе переключается.

Сколько этажей там у Вас, какая высота столба? И что там насос тогда вообще стоит? Какую пользу дает, если и без него все работает :)? А в одноэтажке с площадью хотя бы 100 м2 сороковая труба покатит на незамерзайке?

Насос экономит газ и дает возможность функционировать теплым полам.

LEX04, в этой ветке Изба выложил “идеальную” схему отопления-ГВС для жизнестойкого дома (прилагаю) и объяснил ее достоинства и принцип, заложенный в ее идее. (Слово “идеальная” в ковычках не из-за сарказма, а потому что идеальных схем не бывает). Не моги бы вы нарисовать схематично, как выглядит “идеальная” система с вашей точки зрения, пожалуйста.

chicken ↗

Сколько этажей там у Вас, какая высота столба? И что там насос тогда вообще стоит? Какую пользу дает, если и без него все работает :)? А в одноэтажке с площадью хотя бы 100 м2 сороковая труба покатит на незамерзайке?

С насосом более эффективно работает, с этим никто и не спорит. Лучше скажите, что проработает дольше, ИБП или ЕЦ? В одноэтажных домах ЕЦ по большей части и работает, исторически так сложилось. А на незамерзайке у Избы например работает, будет ли в одноэтажке на незамерзайке работать - не знаю.

**Таким образом, при замене в системе теплоснабжения и теплогенераторе воды на водногликолевый теплоноситель (в данном примере ВГТ с температурой начала кристаллизации -30°С) для сохранения условий теплообмена в источнике теплоты расход теплоносителя через него должен быть увеличен в ~2,5 раза, что потребует питательный насос с напором в ~ 8,7 раза превышающем напор развиваемый аналогичным насосом при использовании воды. **

Да брехня это ффсе - гнусешен брехен… вот счас трезв и прям покоробило… статейка заказная в духе Гены Емельяноффа как про газосиликат… типа там все замёрзнут и умрут… я в одну и ту же систему и замерзайку заливал и незамерзайку… всё работает как работало… что в лоб что по лбу это нужно масло трансформаторное залить чтобы увеличить силу прокачки в 8,7 раза. Это типа как рассчитать научно что машина рассчитаная на использование летней резины на зимней резине не поедет… потому что на 3,5мм увеличился диаметр, потому что увеличалась сила сцепления с асфальтом и мотор в 100 сил не справиица с такой дикой - в 8.7 раза возрозшей нагрузкой машина развалицца и нужен мотор в 400 ЛС… и далее и ТП… Вот даже читать не буду этих шелкопёров - БРЕХНЯ, ГНУСНАЯ БРЕХНЯ!!! Если уж так поумствовать за пивком, то чисто теоретически - да… на 5% ченить там возрастёт… ну и хер с ним…

LEX04 тут не место для фальшивок - вы такими статейками “научными” - формул посташнее понахерачат и ВЫВОД - ПИСЕЦ… все умрут и дом рузнет пугайте ваших несчастных клиентов - я таким бумажками задницу подтираю. Не более. И на воде и на фуйте, и на масле и на тосоле сидел - знаю. Разозлили меня реально.:evil:

izba

Да брехня это ффсе - гнусешен брехен…

“для сохранения условий теплообмена в источнике теплоты расход теплоносителя через него должен быть увеличен в ~2,5 раза, что потребует питательный насос с напором в ~ 8,7 раза превышающем напор развиваемый аналогичным насосом при использовании воды. " “В 2,5 раза” - это наверное из-за меньшей теплоемкости. Загрузил с нета первую попавшую таблицу () . Вязкость при 50С: вода - 0,47; этиленгликоль - 4,95. Разница в 10 раз. А вот таблица для раствора этиленгликоля () . Уже легче, но…если верно, что “Возрастает скорость, в квадратичной зависимости от нее растет сопротивление”, то “~ 8,7 раза” - опять верю.

Ну там же чистый этиленгликоль а разбадяженый водой… Джордано вам незачёт. Вот и подвох нашли… статеки. Я бодяжу до минус 20С. Вот никакой разницы. Или тогда я счас должен уже мёрзнуть от холода, а насосы должны надрывацццаа…

Вязкость раствора этиленгликоля (с мин.рабочей температурой -20) при 60С в 2 раза больше вязкости воды. Итого: (2,5) в квадрате * 2 = 12,5. Ну может быть сопротивление не растет прямопропорционально вязкости, но где-то так.

Джордано добавил 21.01.2011 в 23:57

izba

Или тогда я счас должен уже мёрзнуть от холода, а насосы должны надрывацццаа…

Наверное трубы у вас потолще (там тоже квадратичная зависимость, только в другую сторону), насос с двухкратным запасом и все запасом, как вы любите, - вот и работает. Так LEX04 с этим и не спорит, просто отмечает, что незамерзайка дается именно такой ценой - увеличить все.

Я не хочу обсуждать проблему там где её нет… мне это неинтересно. На рынке продаюцца канистры с незамерзайкой, и мужики приходят на рынок, тупо покупают канистры и заливают их во всё системы, и с толстыми трубами, и с тонкими, и с насосами и без насосов… и всё работает как и раньше… вот ни один не сказал - а уменя греть стало в 12,5 раз хуже… проблемы нет. Её высосали сосуны типа Гены Емельяноффа из пальца. Вам нравицца считайте дальше… по формуле Фурье… а я с незамерзайкой живу с 90 года в одном доме и с 2000 в другом, и хлопьев нет, и котлы исправно работаю и насосы качают.

Ну наверное если 12мм трубой все радиаторы подключить как у нас любят мож и станет плохо гнать теплоноситель. В другом доме трубы меньше от дюйма до полдюйма и всё работает…

АлександрОВ ↗

ЕЦ когда нет электричества. Когда есть электроэнергия узел смешения обычный работает, ну м.б. клапан нужен с пружиннымм возвратом в нормально открытое положение. Насос обводится ЕЦ байпасом и все работет тут не одна тема про это, причем с действующими образцами. ЕЦ ни как не мешает насосу и прочим регулированиям и приблудам. Это запасной парашют. Сечения для ЕЦ в доме 100-150 м2 1 1/4" вполне досстаточно, а если посчитать м.б. и дюйма хватит. Что вообще говоря не кажется очень уж большой цифрой.

В ходе споров на форумхаусе, привел расчет, где через одну трубу пп диаметром 40 мм наружным, прокачивалось при эц порядка 20 квт. Дом два этажа, котел в подвале, 8 радиаторов 22 типа.

**LEX04 **а правда… расскажите вот сами в чём фальш вашей статьи - как профессионал. То что это фальш тому лучшее подтверждение - практика. Незамерзайками у нас в подмосковье в осенний период торгует каждый второй ларёк на рынках и в магазинах и на фирмах её завались… и метут её как горячие пирожки и льют каждый кто куда к себе - знаю лично 10 чел кот залили в теч неск лет… вот тупо в ту систему в которой была вода - и ЧТО??? У них случилась катастрофа??? Вскипели котлы??? полопались теплообменники??? Заткнулись трубы??? Перестал итти теплоноситель в трубах? Стало холодно??? Перестали прогревацца дальние радиаторы???

ДА НИЧЕГО!!! Вот ровныи счётом НИЧЕГОШЕНЬКИ не изменилось… всё как раньше тока не замерзает. И трубы и тонкие есть и толстые и вообще неизвестно какие и всё ГУД? ОТЧЕГО ТАК?

А по вашему выходит всех должны преследовать катастрофы??? В 10 раз больше вязкость!!! Мать родная - да этож прям вазелин, а не жидкость! Да почитать там 3х дюймовые трубы нужны и насосы по кило на радиатор…

Вывод - статейка написана для введения людей в заблуждение - более ничего… а наукообразность - в ней разбирацца - чё там намухлевали - неспецу невозможно… да и вы то спец - уверен формулы те не осилите растолковать… вот она сила науки… :D но главное результат - ввести людей в заблуждение.

izba

**LEX04 **а правда… расскажите вот сами в чём фальш вашей статьи - как профессионал. То что это фальш тому лучшее подтверждение - практика. Незамерзайками у нас в подмосковье в осенний период торгует каждый второй ларёк на рынках и в магазинах и на фирмах её завались… и метут её как горячие пирожки и льют каждый кто куда к себе - знаю лично 10 чел кот залили в теч неск лет… вот тупо в ту систему в которой была вода - и ЧТО??? У них случилась катастрофа??? Вскипели котлы??? полопались теплообменники??? Заткнулись трубы??? Перестал итти теплоноситель в трубах? Стало холодно??? Перестали прогревацца дальние радиаторы??? .

Изба, я сожалею, но в статье все правильно написано. И формулы правильные и выводы правильные. И статья не заказная, это статья с АВОКа, ее на СОКе выкладывали лет 4 назад. И все специалисты с этой статьей согласны. И ни один нормальный специалист не посоветует вам заливать в систему незамерзайку. То, что незамерзайкой торгуют как пирожками.. Гы… Вы меня простите, Изба, но это от того, что люди в большинстве своем не слушают профессионалов, а рассуждают так. Типа, да нафиг мне эти все приблуды, бесперебойники и все. Дык я залью в систему незамерзайку и будет мне щастье. Это сладкая мечта для всех людей - забесплатно въехать в рай. И основной аргумент: “Да у моего соседа уже 3-5-7 лет все работает отлично”. Я же уже писал недавно о том, что читал в сертификате на незамерзайку. Лен - нельзя, в электрокотлы - нельзя, срок службы - 5 лет или 10 сезонов (если честно, я вот этого нефига не понял). Для чего это написано в сертификате? Если вы мне не верите, я на работе выберу время, отсканирую этот сертификат и выложу его. Да я думаю если покопаться на сайтах продавцов этой дряни, можно найти. Изба, за эти 5 с гаком лет работы в сфере автономных инженерных систем я видел столько мудаков-“специалистов”. сколько не видел за все предыдущую карьеру в промышленности. У меня один только вопрос всегда - почему они до сих пор живы? Эти люди делают все на глазок, без расчетов, теплые полы они делают от СО, температуру в них регулируют кранами… и у них один аргумент: “Мы уже стопицот домов сделали, никто не жаловался”. Вот эти люди покупают незамерзайку бочками. Изба, мы сами торгуем незамерзайкой, но я ее никому не рекомендую никогда, но она расходится один черт на ура. Вот этот вот аргумент: “Пока никто не жаловался” Вам ничего не напоминает? Перечитайте свои посты тогда еще раз. Понимаете.. Можно сделать все по уму и по науке, а можно сделать на глазок, как у соседа или как “мы до этого стопицот домов сделали”. Отопление - система очень “дуракоустойчивая” и большая вероятность, что вам повезет. Но однажды не повезет. Но об этом эти ребяты умалчивают, хотя у меня есть знакомый монтажник, который на переделках за такими “спицалистами” имеет устойчивый доход. Он часто приходит ко мне консультироваться, приносит мне фотки и мы дружно над ними ржем… хотя клиентов иногда и жалко. Люди заплатили деньги за геморрой, а теперь платят опять, чтоб сделать нормально. Я не ставил себе цель “загнобить” незамерзайку. Я просто честно сказал, что это зло для системы. Если бы я ставил себе цель, я бы приготовил факты и фотографии. За эти 5 с лишним лет я бы их накопил достаточно, поверьте. Умершие ТЭНы от электрокотлов, заклиненные насосы, забитые трубы и теплообменники и т.д. Изба, если вам пока везет с незамерзайкой и ЕЦ, не продвигайте пожалуйста эту идею в массы “с кондачка”, а. Поищите информацию, азы гидравлики освойте (тогда вам не будет казаться статья “заказухой”) и тогда вы скорее всего измените свое мнение. А пока вы как те ребяты рассуждаете. У тех: “Мы стопицот домов сделали, никто не жаловался”, а у вас: “У меня два дома на незамерзайке - и все ОК”. И еще. Может быть у вас и не все так гладко в системе. Я вот жил в доме с ЕЦ и мирился с тем, что мне жарко на 2 этаже и прохладно на 1. И не видел из этого особой проблемы. Видел я и человека, которому пофиг, что у него один радиатор - раскаленный, а другой - чуть теплый. И людей, которые бросают на полы паласы, потому что полы не теплые, а горячие, я тоже видел. И эти люди не жалуются! (У нас в народе встречаются образцы той еще терпеливости. Может поэтому эти шабашники до сих пор живы и с не прострелянными коленями). Ну вы разве здесь расскажете об этих “мелких неудобствах”? А может просто пока и не замечаете и не придаете значения. В доме тепло, и ладно. А придет к вам или спец или более продвинутый (и потому капризный) пользователь, он скажет: “Да как ты живешь в таких некофмортных условиях”. Кстати, я думаю, что поверхность нагрева в вашем котле вся покрыта отложениями этой гадости (ежели и вправду больше 3 лет залита) и КПД котла в лучшем случае - процентов 80, а мож и меньше. А фильтры у вас установлены в системе? Скорее всего нет (иначе бы это дерьмо увидели уже и забили тревогу). Поэтому вся дрянь оседает в котле (ну еще и внизу труб скорее всего). Вряд ли в этих условиях чугун проживет 50 лет, как вы надеетесь.

Джордано, не открывается схема.

LEX04

срок службы - 5 лет или 10 сезонов (если честно, я вот этого нефига не понял). Для чего это написано в сертификате?

Всё правильно написано, либо пять лет непрерывной эксплуатации, либо десять сезонов (зима это один сезон), полгода, если хотите.

chicken ↗

Интересно, насколько бОльшие, если под воду они и так чрезмерно большие?

вот именно - сколько? “сколько вешать в граммах?”

если и так на глазок для ЕЦ на воде проектируются трубы бОльшего сечения, то может этого “на глазок” достаточно чтобы незамерзайку залить? как оценить ?

АлександрОВ ↗

Сечения для ЕЦ в доме 100-150 м2 1 1/4" вполне досстаточно, а если посчитать м.б. и дюйма хватит. Что вообще говоря не кажется очень уж большой цифрой.

в статье сказано “Суммарные же гидравлические потери в системе складываются из потерь на трение ∆Ртр и в местных сопротивлениях ∆Рмс, которые в большинстве случаев для насосных систем являются превалирующей составляющей гидравлических потерь” но ведь увеличивая сечение трубы для ЕЦ, и специально для этого применяя соответствующую разводку мы преследуем цель как раз снижения этого самого ∆Рмс чтобы добиться работы системы в ЕЦ

Ну да … секрет прост - системы отопления НИКТО и НИКОГДА не считает… потому не знает как это делать (реально - чё уж там между нами мальчиками) типа теоретически типа учили - а практически - нуеенах… считать делать чтоль нечего - куда поменьше бери полдюйма куда побольше 3/4 куда совсем дюйм - вот и весь расчёт в 99, 9999 % случаев отопительных систем. Потому меньше труб уже нет… а еслиб посчитали (был прецедент то на радиатор хватило бы дырочки 5-6мм) ну а так как меньше полдюйма нет то ставять полдюйма. Потому как правило все системы сделаны с запасом “прочности” как минимум в два три раза… вот поэтому и пох что туда льют незамерзайку. Вот и весь секрет…

Я с 90 года на простом тосоле сидел - не менял - ничего - пох… и электроТЭНЫ и котёл работает финский Эко Тупла без проблем, и фильтров нет и сливал ни раз и с котла снизу - ничего особенного - ну окалина из труб выходила. Года три назад сменил тосол на этиленгликоль - пох… всё пох… я лично за свою практику видел трудности с незамерзайкой только в нач 90х когда бодяжили всякое гамно - типа Арктика - нипойми на чём - действительно были у людей трудности - а счас не знаю… Параметры комфорта нормальные - всё греет - уж я то как нибудь в этом понимаю….

Потому товарисчи не ведитесь - это всё гнилые теоретизирования… если счас начать так теоретизировать по поводу строительва - я вам подгоню теоретическую базу, что на планете Земля вообще ни строить ничего ни жить невозможно.

Я то же видел много систем отопления с разными антифризами никаких проблем не наблюдал. Вроде как и должны быть, но не фига запас. Против трубы в 1" с 1/4" не порешь, наверное туда хоть мед заливай.

izba

. Года три назад сменил тосол на этиленгликоль - пох… .

Кстати, вы в курсе, что он токсичен? Об этом даже продавцы информируют. Конечно не смертельно, но получается смешная ситуация - радеем за экологически безвредный дом, на целые страницы растягиваются дебаты о возможности инфильтрации сквозь стены фенолов и формальдегидов и тут же рекламируем заливать в систему отопления ядовитую шнягу.

Уж тогда пропиленгликоль заливайте. По физическим свойствам - такое ж дерьмо, но не токсичен. Ну и подороже обойдется, но не критично для себя-то. Кстати, еще проскальзывала инфа о том, что заливают в систему напиток, который нам необходим и в горе, и в радости. То есть 40% раствор этилового спирта. По крайней мере он не разлагается с образованием осадков и кислот. И вроде как испаряться ему в закрытой системе некуда (если не выпивать)

Ну и опять про ЕЦ и незамерзайку. Когда против моей концепции - современная система с насосами и устройствами бесперебойного питания вы выдвигали свою, настроенную на работу неделями без электричества и в конце концов, как крайний случай - замерзание дома, к которому в случае вашего отъезда никто не придет на помощь, я почему-то не догадался спросить - а что, ни у кого нет даже собаки? У меня обязательно двор будет патрулировать большой лохматый пес, а может даже два (ну люблю я их). И если уезжать надо будет куда-нибудь, то их надо будет кормить. Так что дом не останется без присмотра больше чем на 12 часов, ну сутки на крайняк. И генератор запустят, и ребят моих вызовут, ежли что, чтоб на сжиженный газ котел перевели (на маловероятный случай одновременного отключения газа и электричества, а так у меня электрокотел будет для поддержки штанов, я писал уже). Поэтому ваша система, изначально уже настроенная на проигрыш (а замерзание дома - это проигрыш, по крайней мере для меня, как инженера) мне однозначно не подходит. Спасибо за то, что подтвердили, что я на правильном пути. :beer:

Знаю что токсичен… дошли руки - заменил… три года тому назад…

LEX04 ↗

Поэтому ваша система, изначально уже настроенная на проигрыш (а замерзание дома - это проигрыш, по крайней мере для меня, как инженера) мне однозначно не подходит.

М -да… конечно… :D зачем повышают безопастность автомобилей? Улучшают кузов? Тренируются на крэштестах? Ставят подушки безопастности? Пристёгиваются ремнями??? Чудаки? Это однозначно система с самого начала настроенная на ПРОИГРЫШ?

Или придёт такой классный парень и скажет - да ффсё это не нужно! Это система настроенная на проигрыш! Вот вы всё м@даки - настроились на то чтобы попадать в аварию… а я наоборот - я классный парень… я буду соблюдать правида движения, скоростной режим буду аккуратен и внимателен на дороге, никогда не буду за рулём усталый, никогда не окажусь на гололёде или в плохой видимости… буду учицца в школе и институте на одни пятёрки, женюсь на самой красивой и умной и умелой и смелой и прочее девушке, она родит мне самых лудших детей… посторю самый красивый дом и там У меня обязательно двор будет патрулировать большой лохматый пес, а может даже два (ну люблю я их). И если уезжать надо будет куда-нибудь, то их надо будет кормить. Так что дом не останется без присмотра больше чем на 12 часов, ну сутки на крайняк. И генератор запустят, и ребят моих вызовут, ежли что, чтоб на сжиженный газ котел перевели (на маловероятный случай одновременного отключения газа и электричества, а так у меня электрокотел будет для поддержки штанов, я писал уже). А ещё сторож будет силой как Шварценеггрер, а умом как Капица и он будет охранять дом и переключать газ и не ошибёцца и не запьет, и не заболеет… А ЕЩЁ… ЕЩЁ…. :Yahoo!::good::bla:

Вообще это логика не взрослого мужчины а пятилетнего ребёнка… “а что будет если придёт злой БАБАЙКА и захочет тебя утащить? - А тогда я вытащу лазерную пушку и его сразю…” говорил в пять лет мне мой сын Егорка… :D

izba

М -да… конечно… :D зачем повышают безопастность автомобилей? Улучшают кузов? Тренируются на крэштестах? Ставят подушки безопастности? Пристёгиваются ремнями??? Чудаки? Это однозначно система с самого начала настроенная на ПРОИГРЫШ?

Или придёт такой классный парень и скажет - да ффсё это не нужно! Это система настроенная на проигрыш! Вот вы всё м@даки - настроились на то чтобы попадать в аварию… а я наоборот - я классный парень… я буду соблюдать правида движения, скоростной режим буду аккуратен и внимателен на дороге, никогда не буду за рулём усталый, никогда не окажусь на гололёде или в плохой видимости… буду учицца в школе и институте на одни пятёрки, женюсь на самой красивой и умной и умелой и смелой и прочее девушке, она родит мне самых лудших детей… посторю самый красивый дом и там У меня обязательно двор будет патрулировать большой лохматый пес, а может даже два (ну люблю я их). И если уезжать надо будет куда-нибудь, то их надо будет кормить. Так что дом не останется без присмотра больше чем на 12 часов, ну сутки на крайняк. И генератор запустят, и ребят моих вызовут, ежли что, чтоб на сжиженный газ котел перевели (на маловероятный случай одновременного отключения газа и электричества, а так у меня электрокотел будет для поддержки штанов, я писал уже). А ещё сторож будет силой как Шварценеггрер, а умом как Капица и он будет охранять дом и переключать газ и не ошибёцца и не запьет, и не заболеет… А ЕЩЁ… ЕЩЁ…. :Yahoo!::good::bla:

Вообще это логика не взрослого мужчины а пятилетнего ребёнка… “а что будет если придёт злой БАБАЙКА и захочет тебя утащить? - А тогда я вытащу лазерную пушку и его сразю…” говорил в пять лет мне мой сын Егорка… :D

Изба, сравнение не совсем в кассу. У кого мозкх устроен как надо, тот поймет, что ваши сравнения - вообще не в тему. Следуя вашей логике покупая автомобиль, надо сразу гроб покупать, что-ли? Вот эти все ремни-подушки и прочая - это как раз бесперебойники, GSM-регуляторы и т.д. Это ж все электроника и прочая механика! А вдруг ABS и ESP не сработает? ремни расстегнутся? А вдруг подушки не надуются? Ну и т.д. Значит ф топпку все эти приспособы, они все равно сломаются. Нужно телегу с педальным приводом - она безотказная и безопасная. А на случай столкновения с такой же телегой, нуно ее подушками пуховыми со всех сторон обшить… Это завсегда сработает, особенно если педали не сильно крутить будут оба водителя. Это ж ваши рассуждения: “А вдруг пропадет электричество и газ, бесперебойник не сработает, GSM связь пропадет, сторож запьет, соседи повесятся, все родственники заболеют или умрут.. и это все одновременно”. Это паранойя, Изба.

А вообще, я вам логику (пусть на ваш взгляд пятилетнего ребенка), а вы мне в ответ беллетристику и дурацкие аллегории. В принципе, значит тема исчерпана и возразить больше нечем. Можно в принципе порожняк погонять, народ повеселить… Если за флуд не накажут.

LEX04 ↗

Вот эти все ремни-подушки и прочая - это как раз бесперебойники, GSM-регуляторы и т.д. Это ж все электроника и прочая механика! А вдруг ABS и ESP не сработает? ремни расстегнутся? А вдруг подушки не надуются? Ну и т.д. Значит ф топпку все эти приспособы, они все равно сломаются. Нужно телегу с педальным приводом - она безотказная и безопасная.

Не передергивайте, при ЕЦ всё это приветствуется, а не возбраняется. Речь о другом, а именно о том, что по надежности все эти прибамбасы физически не могут вывести СО на уровень системы, которая может работать в режиме ЕЦ. Если проводить аналогии с автомомбилями, то очень точно этому соответствует ситуация с китайскими автомобилями, которые на западе периодически разбивают на краштестах, так вот при наличии всех этих прибамбасов - манекены в хлам, у человека нет никаких шансов остаться там живым, а почему, да потому что там нет основы - кузова, так, жестянка, в которую чего бы ты не напихал, так жестянкой и останется…

Amplifier

Речь о другом, а именно о том, что по надежности все эти прибамбасы физически не могут вывести СО на уровень системы, которая может работать в режиме ЕЦ. .

Не надо возводить ЕЦ в ранг кумира. Для нее также надо ставить хотя бы GSM сигнализацию. Потому что в случае вашего отъезда и кратковременного отключения газа или нарушения тяги, вас ЕЦ не спасет. Котел встанет. И также придется, получив сигнал об аварии, просить соседа-друга-родственника запустить котел. Так что разница небольшая, все равно нужно ставить автоматику, сигнализирующую об аварии, все равно нужно с кем-то договариваться и т.д. Так зачем же еще и об трубы спотыкаться и испытывать трудности с отделкой, размещением мебели и т.д.?

У каждого своя точка зрения, я все взвесил и пришел к принудительной циркуляции, вы - боготворите ЕЦ и, готовясь к замораживанию дома, заливаете в систему незамерзайку… разрабатываете способы автоматического опорожнения водопровода… тогда уже и автоматическую эвакуацию домашних растений, рыбок, птичек и т.д. придумайте что-ли. У вас что, жалости к братьям нашим меньшим вообще нет, что-ль? Забыли поговорку: “Мы в ответе за тех, кого приручили” :lol: Блин… я наверно так и не вышел из 5-летнего возраста.. Вот жалко мне рыбок-птичек, и все тут….

Блин… я наверно так и не вышел из 5-летнего возраста.. Вот жалко мне рыбок-птичек, и все тут….

Наверное… в более зрелом возрасте человек формирует систему ПРИОРИТЕТОВ - что главное что второстепенное… если рыбки и птички в категории безопастности ВАШЕЙ жизни и жизни ваших близких… то есть они я так понимаю равновестны? Жаль…

LEX04 ↗

Не надо возводить ЕЦ в ранг кумира. Для нее также надо ставить хотя бы GSM сигнализацию. Потому что в случае вашего отъезда и кратковременного отключения газа или нарушения тяги, вас ЕЦ не спасет. Котел встанет.

Ну и встанет - приедете - запустите дом (на незамерзайке) и будете жить как ни в чём не бывало… а рыбок новых купите - эт несмертельно. :D

LEX04 ↗

Не надо возводить ЕЦ в ранг кумира.

Моя твоя нипанимаит-))) Я никуда ничего не возвожу, я говорю лишь только о том, что ЕЦ это последний и самый надежный рубеж обороны, есть у тебя ЕЦ, есть ТП котел, есть топор и дерево - ты не замерзнешь, всё это для жизнестойкости. Напомню, классическая ЕЦ у меня только в цоколе, на случай атомной войны, одно осознание, что дом максимально жизнестойкий - уже согревает-))) А на жилых этажах я об эстетике думаю, как без этого, но там для меня важнее комфорт, поэтому исходя исключительно из соображений эстетики я дом не строю. В общем, каждый при своём.

LEX04

У вас что, жалости к братьям нашим меньшим вообще нет, что-ль? Забыли поговорку: “Мы в ответе за тех, кого приручили” :lol: Блин… я наверно так и не вышел из 5-летнего возраста.. Вот жалко мне рыбок-птичек, и все тут….

Ну, раз уж спросили. Крыса у меня до недавнего времени жила, заболела, по ветлечебницам возил, от чего-то смогли вылечить, от чего-то нет, я даже операцию просил ей сделать, никто не взялся, умерла, жалко до слез… не изувер я… с ЕЦ ведь не только мне тепло будет… А собаки у меня пока нет, у меня и забора-то нет, и живу я в квартире, а дом строится, но отапливать-то надо, и свет уже отключали, а ЕЦ работает, а ИБП пока нет, но газ есть…

Кстати, у тещи в деревне две собаки, несколько кошек, в мороз - все в доме, где печка и ЕЦ, ну никак ЕЦ не против животных-)))

Птичкам и рыбкам в доме построеном по концепции сайта тоже ничего не будет, с такой теплоинерционностью он будет недели две остывать, кто то хочет спасти рыбок а кто то действительно их спасает

Чего все о рыбках да собаках заговорили, когда речь о доме как таковом? Где логика :shock:? Жизнестойкий дом просто не должен бояться замораживания в принципе и все. Зачем гонять в нем системы жизнеобеспечения человека, когда человек в отъезде? Это же неэкономично. Случился катаклизм с электропитанием или подачей газа, когда человек в доме - включаем резервный источник отопления, на дровах, например, а электропитание дома от домашней электростанции. Кончился и этот запас, уезжаем и ни о чем не беспокоимся. А если отключение произошло в отсутствие человека, то и пофиг - дом должен уметь безболезненно переносить и такое. Материалы, из которых он построен, должны это позволять. Единственная житейская сложность - это холодильники летом, когда электричество пропало надолго. Но и здесь есть выход - ледник в земле (ничего зазорного в этом не вижу). Для сохранения предметов домашнего обихода, боящихся замораживания, или уязвимых частей водоснабжения должен быть непромерзающий подвал под частью дома. А собак и прочую живность, коли завели, оставлять одних все равно нельзя, говорю как старый собачник, у которого и сейчас 3 йорка живут. С женой из дома поочередно уезжаем или берем всех с собой. Но с живностью вообще разговор отдельный, к жизнестойкости здания не относящийся 8).

Как человек, занимающийся профессионально анализом структурно-сложных технических систем, соглашусь с LEX04: два котла в каскаде завсегда лучше с точки зрения надёжности, чем один. Решение LEX04 мне нравится, вот только есть одно ограничение, критичное для меня (и для других людей, у кого дом до 150м2). Увы, но как было замечено выше, для таких площадей 2 котла подобрать практически нереально - банально будет переизбыток мощности. Что делать в такой ситуации?

И немножко “резюме”:

1. Крайне желательно иметь систему оповещения/удалённого управления системой отопления.
2. Крайне желательно иметь 2, а то и три источника обогрева.

Для себя планирую 1 котёл на газу, 1 электрокотёл в холодный резерв в обычное время и горячий резерв при длительных отъездах (для аварийного случая с газом/газовым котлом), 1 камин/печь для совсем уж глобальных катаклизмов и эстетики в остальное время.

Iljas ↗

Как человек, занимающийся профессионально анализом структурно-сложных технических систем, соглашусь с LEX04: два котла в каскаде завсегда лучше с точки зрения надёжности, чем один.

Это утверждение справедливо только в том случае, если речь идет об одном и том же котле, поставьте в параллель три-пять-десять котлов - будет еще надежнее, но только при неизменных условиях, но речь тут немного о другом, при наступлении определенных неблагоприятных ситуаций все они могут умереть, как один.

Стоп-стоп! Давайте не будем делать мухотлеты.

1. Два газовых котла в параллели надёжнее, чем один газовый котёл удвоенной мощности.
2. При отключении газа/электричества/… нужно резервирование другого рода. Пункт №1 с этим никак не связан.

Разовью пункт №2. Я согласен с LEX04 в том, что ЕЦ, похоже, потихоньку становится не то чтобы не нужной… но не панацеей. Выше рассматривались ситуации “все уехали, котёл потух/эл-во отключили, всё замёрзло”. Я бы рассмотрел иной вариант, куда более жизненный. Электричество взяли и выключили, как этой зимой в Москве, недели на две. При этом жильцы дома никуда не делись. И им нужна вода, канализация, свет, и всё такое. Генератор + инвертор в этой ситуации - единственное решение. И то, что циркуляционный насос будет кушать свои 60..100 Вт, в таком случае не становится проблемой. Всё равно нужно питание всему остальному…

Моё мнение таково: если есть возможность сделать ЕЦ, это стоит сделать. Но при наличии объективных неудобств/дизайнерских причуд/… в конкретном проекте можно её и не делать.

Iljas

Моё мнение таково: если есть возможность сделать ЕЦ, это стоит сделать. Но при наличии объективных неудобств/дизайнерских причуд/… в конкретном проекте можно её и не делать.

Здесь вопрос не в том, можно или не можно делать ЕЦ. В конце концов, можно делать все, что захочется :). Вопрос в трезвой оценке прежде всего функциональных и экономических ограничений, накладываемых выбором этого варианта. Ведь основное преимущество ЕЦ - ее независимость от электричества - с развитием отечественного рынка на бесперебойники и генераторы уже утратило свою былую ценность.

Iljas ↗

1. Два газовых котла в параллели надёжнее, чем один газовый котёл удвоенной мощности.

Вы похоже меня не поняли. Попробую по другому. Ваше утверждение справедливо только в том случае, если речь идет об однотипных котлах. Здесь же спор, на мой взгляд, идет о том, что два ненадежных котла лучше одного надежного.

chicken ↗

Ведь основное преимущество ЕЦ - ее независимость от электричества - с развитием отечественного рынка на бесперебойники и генераторы уже утратило свою былую ценность.

Бесперебойники и генераторы не могут перечеркнуть ценность ЕЦ, они не могут этого физически, ибо не наделяют СО её свойствами. Речь идет о чрезвычайных ситуациях, катаклизмах. Случилось так, что нет у вас ни света, ни газа, в генераторе топливо закончилось, ваша СО будет работать? - не будет, а я в ТТК дровишек кину и нет проблем, вам же дрова придется жечь на полу… Тут вопрос в вероятности наступления такого сценария, как-то нет такой стопроцентной уверенности, что это исключено. У меня товарищ живет в Австралии, недавно с ним разговаривали, вы наверно слышали про наводнение у них? Так вот ситуация точно такая же, как и в Америке, когда у них наводнение случилось, правительство поначалу практически ничего не делало, то ли растерялись и были не готовы, то ли ждали пока само-собой немного рассосется, но лишь спустя неделю там появились первые спасатели… Так вот он сказал то, чего я от него совсем не ожидал услышать - он заговорил о жизнестойкости, мы вообще никогда с ним на эту тему не говорили, а тут он вдруг выдает - буду говорит делать дом максимально автономным, вспомнил амеров, которые в семидесятых бункеры во дворе дома сооружали, провизией запасались. Кстати, сейчас живет в третьем по счету доме, первый был из каких-то блоков, второй каркасник, сейчас купил кирпичный… А вы говорите бесперебойники, отечественный рынок, ЕЦ ценность потеряла… похоже ценность только растет…

Amplifier ↗

Бесперебойники и генераторы не могут перечеркнуть ценность ЕЦ, они не могут этого физически, ибо не наделяют СО её свойствами.

Зато позволяют с весьма высокой надежностью делать СО гораздо компактнее, динамичнее и дешевле.

Речь идет о чрезвычайных ситуациях, катаклизмах. Случилось так, что нет у вас ни света, ни газа, в генераторе топливо закончилось, ваша СО будет работать? - не будет, а я в ТТК дровишек кину и нет проблем, вам же дрова придется жечь на полу…

Дровишки тоже могут отсутствовать или закончиться, как и топливо в генераторе. А без света все равно наступает другое измерение существования.

… буду говорит делать дом максимально автономным, вспомнил амеров, которые в семидесятых бункеры во дворе дома сооружали, провизией запасались….

Ну и делайте себе, если нравится, дополнительный бункер с ЕЦ. А основной дом-то при чем? Так крестьянин и поступал всегда при катаклизмах, временно переходил жить в баню или землянку.

А вы говорите бесперебойники, отечественный рынок, ЕЦ ценность потеряла… похоже ценность только растет…

Поначалу и комбинированные котлы (ТТ топка, бойлер ГВС и электротен - все в одном) пытались объявлять как ценность. Но потом поняли, что “в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань”:). У меня, когда планировал свою стройку, тоже похожие мысли про необходимость ЕЦ возникали. Потому что дом мыслился с прицелом на автономный, без газа и поначалу даже без сетевого электричества. Но когда прикинул, как строение может половчее вписаться в склон на участке, то понял, что сохраняя верность ЕЦ я буду вынужден котельню разместить в самом низу пятна застройки и загородить трубой весь живописный вид под склоном. Да и топливо таскать вокруг дома, т.к. улица идет выше участка. Прикинул, что с толстыми трубами придется возиться, от незамерзайки отказываться из-за огромного литража такой СО, а взамен брать на себя гимор с дежурным отоплением, допотопными радиаторами. Итогом размышлений стало ПЦ, емкость незамерзайки в которой меньше 50 литров (при отапливаемой площади 100 м2), из которых 35 в ТТ котле. А в хозяйстве появился мощный инвертор, блок АКБ и бензогенератор с системой автозапуска. При отключениях сети соседи по деревне, тоже ярые сторонники ЕЦ, приходят ко мне заряжать батарейки своих мобильников. ЗЫ. Резервное отопление в виде печки-камина тоже имеется, так что если топливо в бензогенераторе кончится, дрова на полу жечь не придется :D.

Это всё лирика. Я не ярый сторонник ЕЦ, иначе бы водрузил её в чистом виде на всех этажах, я просто считаю это еще одним рубежом защиты, самым надёжным рубежом, только и всего. В силу определенных причин вы отказались от ЕЦ, но ведь это не значит, что благодаря этому факту теперь её можно объявить потерявшей значение. Вполне возможно, что ваш дом легко протопить одной печкой без труб и батарей, если вы запросто можете зимою сделать с домом “вкл и выкл” от выходных до выходных, то почему бы и не рассчитывать на печку-камин? Лично я, такой “легкий на подъем” дом не хочу, дом для меня нечто основательное, монументальное, и система отопления у такого дома должна быть соответствующая, а не легкая и динамичная, какой толк от неё в таком доме? Масса такого дома динамичнее любой СО… Но и против вашего выбора я ничего не имею, все мы разные, это ваш дом и он, как я понимаю, вам нравится, чего же более?

chicken ↗

Дровишки тоже могут отсутствовать или закончиться, как и топливо в генераторе.

Дровишки закончится не могут… леса у нас есть и нужно только пилу топор и руки… эт возобновляемый запас топлива в отличие от бензина - дрова окружают нас всюду… забор ещё деревянный мона иметь хороший - чтобы на топливо если что пустить…:wink:

chicken ↗

А без света все равно наступает другое измерение существования.

Не быват так плохо, чтобы не могло стать ещё хуже… :D вам если вы без отопления будете находится такое вот “другое измерение” (без света) курортом будет казаться. :good:

chicken

Зато позволяют с весьма высокой надежностью делать СО гораздо … дешевле.

Думается вот в этом и камень преткновения… Принудиловка получается дешевле и доступнее в плане исполнителей для обычного человека (он тупо сам варить не умеет и не будет). Инвертора, аккумуляторы и генератор (можно и с автозапуском) можно приобрести и установить не сразу (как обычно после первого… нет -скорее очередного ЧП:D) -что растягивает время капвложений (для многих это не маловажно хотя бы морально).

Т.е., для “среднерукого” самозастройщика или с помощью не слишком квалифицированного наемника, повесить настенник и спаять из ПП принудиловку -получится на много дешевле и быстрее, а зачастую и надежнее чем делать ЕЦ на металлических трубах. Кроме того -понт -извечный современный понт -толстые стальные трубы -типа “не круто”, а значит “ценности” дому с точки зрения обывателя, не догоняющего “что и как тут ваще” -не добавляет.

Да, ЕЦ безусловно более высокий уровень -просто действительно мух от котлет отделить нужно и принимать решение в зависимости от бюджета и личных “тараканов”.

На принудиловку ставить напольник -вроде как смысла нет -потому можно просто разделить на 2 основных уровня цена/качество/надежность/живучесть системы:

1. Настенник (ессно 1-контурный) + бойлер + ПП трубы (кому деньги позволяют -сталь на трассировке или нержа или медь) + электрокотел на случай отказа газового котла (вероятность совпадения обрыва ЛЭП и отказа котла -мизерная) или второй настенник.
2. Напольник с ЕЦ + бойлер + электро- или настенный газовый (или дизель) в качестве аварийного. 2+ добавить ТТ-котел (всеядный) длительного горения и незамерзайка в системе 2++ еще и теплоаккумулятор большой емкости

В принципе 1 вариант по параметрам цена + качество + надежность + живучесть -

2 вариант цена - качество - зависит от проектирования и исполнения надежность = но также от исполнения сильно зависит живучесть +

еще не учел скорость монтажа и эстетику….

короче -по бюджету…

izba

Дровишки закончится не могут… леса у нас есть и нужно только пилу топор и руки… эт возобновляемый запас топлива в отличие от бензина - дрова окружают нас всюду…

Андрей, с Днем Рождения! Все правильно говорите про возобновляемость дровишек. Сам думаю точно так же. Для резервного отопления и гарантии сохранения тепла в доме в случае ЧП - самое оно. Но ведь известно, жизнь не стоит на месте. Появляются (или повторяются на новом уровне) разные эффективные отопительные приборы, которые только на принудиловке работают и плохо или совсем никак не стыкуются с ЕЦ. Среди них много с преимущественно лучевой составляющей теплопередачи. Зачем отказываться от возможности пользоваться высокофункциональным отоплением? Все равно от электрического насоса не убежишь. Так что ПЦ, печка и возможность, в случае необходимости (или желания экономить на отоплении), легко и безболезненно оставлять без отопления часть дома, или все здание целиком, мне кажутся интереснее ЕЦ.

Андрей Валентинович, с Днем рождения(пусть и вчерашним), примите искренние поздравления! Наши авиционные инженеры - самые инженеристые и жизнестойкие в мире, ура!)))

Да уж простит меня Аллах за возврат к рыбкам, сам думаю, что в жизнестойкости дома они мало решают) Ежели случится дому быть замороженным вместе с рыбками - это скорее форс-мажор, я так мыслю. Рыбки многие выжить смогут и при похолодании, замедляться тупо и все. А если и не выживут - не критично для дома. Зато вот при замерзании сама банка аквариума литров эдак на восемьсот (не все балуют детскими размерами) может и лопнуть - а вот это уже неприятность. Ну да это совсем другая тема: “Аквариум в жизнестойком доме”. Если любители есть - почему бы и не обсудить? Ведь грамотный аквас - это система жизнестойкого дома в миниатюре, не менее.

Несколько страниц назад меня Джордано просил выложить схему, на мой взгляд “идеальную”. В кавычках, т.к. идеальных схем не бывает. Наконец-то собрался. Схема с объяснениями, поэтому многа букав, но осилить надо все, кому трудно, даже и не начинайте. Итак, выкладываю схему котельной, которую планирую делать себе. Еще раз повторяю, что если бы я жил в глухой тайге, схема была бы другая. Но так как я строю дом в черте города, с нормальной инфраструктурой и в абсолютно безлесной местности (Магнитка находится на голом лысом плоскогорье, до ближайшего леса в Башкирии, километров 50), то есть за дровами далековато, я остановился на таком вот варианте, оптимальном в моем случае соотношении “цена-комфорт-надежность-эстетика). Задача стоит - сохранить дом в тепле, не замораживая (сохранить рыбки-цветочки и прочие фонтаны и павлины) на случай возможных катаклизмов (война и конец света на рассматривались, сразу скажу, я 5-и летний ребенок-оптимист, если кто забыл :)).

Два настенных котла в каскаде, по 20 кВт (вообще-т у меня техусловия на 34 кВт… но попробую проскользнуть, хочется два одинаковых по причине полной идентичности.. надежность системы выше, кто имел дела с системами, тот поймет).

К ведущему котлу присоединен датчик наружной температуры, датчик температуры подачи, комнатный контроллер-регулятор.. можно еще присоединить к нему насосы СО и ТП, он тогда их будет останавливать на лето, причем летом регулярно будет крутить - против закисания.. подумаю, надо ли мне это. Датчик наружной температуры снимает уличную температуру, передает в ведущий котел. Ведущий котел может сам анализировать, но в случае присоединения комнатного регулятора, передает эту инфу ему. Тот анализирует температуру и согласно заданной кривой вычисляет требуемую температуру подачи. Также принимая во внимание значение и динамику внутренней температуры в помещении, устанавливает значение t подачи. В случае аварии каскада на дисплее регулятора появляется информация об ошибке и выдается сигнал на блок сигнализации (для релейного сигнала) или на GSM блок (в этом случае будет мониторинг и управление с сотового телефона). Я планирую обычный релейный сигнал на вход автоматики Кситал. На Кситал собираюсь навешать и температурные датчики, и датчики давления, а также движения и задымления (охрана и противопожар). В идеале конечно поставить и термоновский GSM (на каскад) и Кситал (на все остальное), но дорого.

К ведомому котлу присоединен бойлер ГВС через 3-х ходовой кран. При получении сигнала от бойлера на нагрев, ведомый котел переключает 3-х ходовой на бойлер и выводит себя на температуру 80С (независимо от того, какая до этого была температура). Это делается для быстрого нагрева бойлера. После получения сигнала от бойлера, что нагрев завершен, ведомый котел возвращается в каскад. Нагрев бойлера в каскаде можно производить только от ведомого котла. Это как плюс, так и минус. Плюс – при нагреве бойлера, хотя бы один котел продолжает работать на отопление. Минус – ГВС завязана только на один котел. Зато при такой схеме используется встроенная в котлы «погода». Экономия налицо – не надо отдельный контроллер и приблуды к нему. Решение проблемы – поставить 3-х ходовые на оба котла и в случае отказа ведомого, отключить каскад и перецепить провод от бойлера на ведущий. Одиночный котел работает то на отопление, то на ГВС (при запросе), «погода» сохраняется. Подумаю над этим, стоит ли бесперебойное ГВС этих телодвижений. Тем более, котлы наших сервисников особо не беспокоят, могут ведь и не сломаться. Зря потрачусь на дополнительный 3-х ходовой

На случай отключения электроэнергии – бесперебойник с акуумуляторами часов на 12 работы котельной. И генератор с ручным запуском. Без света сидеть все равно не интересно, буду запускать генератор. За это время и аккумы ИБП зарядятся.

На случай отключения газа – электрокотел киловатт на 10 для поддержки штанов. В случае более серъезного отключения буду держать дома набор форсунок для сжиженного газа. Думаю вот – делать ли шкаф для хранения пары баллонов и держать их на всяк случай или нет. Баллон с «лягушкой» я всегда могу взять у своих или «дружественных» парней-монтажников. Перевод котла на сжиженный газ – не проблема для меня. Буду наряду с форсунками держать «набор для перехода» - трубу «конфулсо» с фитингами. Баллона мне хватит на 2 суток. Если что, баллон и в котельной постоит, в тепле. Вообще-то думаю, что не понадобится никогда, так что наверно шкаф для баллонов точно городить не буду.

По сетевым контурам все просто. Погодозависимая температура общая на все. На радиаторы – термоголовки «для шлифовки». На теплый пол – отдельный узел смешения. Хочу осуществить идею с подогревом уличных площадей – ступеней, въезда, тропинок, может быть и отопление гаража оттуда сделаю. Для этого поставлю разделительный теплообменник (вторичный ГВС от настенника) и в этот контур залью гликоль. Будет сильно дорого, отключу. Но хочется попробовать :oops:

Всякие КИП - термометры, манометры не рисовал. Лень. Так что не обращайте внимание на и отсутствие. А.. и спускники не везде

А почему при большой любви котлы не на стрелку?-)))

Amplifier ↗

А почему при большой любви котлы не на стрелку?-)))

Как на не стрелку? Смотрите внимательнее.

LEX04 ↗

Как на не стрелку? Смотрите внимательнее.

Да-да-да, я с горяча принял стрелку за теплообменник для внешних площадей, у самого эта идея в голове сидит-)))

Amplifier добавил 24.01.2011 в 13:38 Кстати, под теплообменник что-нибудь уже присмотрели, или будете мастерить?

Amplifier

Amplifier добавил 24.01.2011 в 13:38 Кстати, под теплообменник что-нибудь уже присмотрели, или будете мастерить?

Вы опять невнимательно меня читали :) Я ж писал поставлю “вторичный теплообменник ГВС от настенника”.

То есть вторичный теплообменник ГВС от двухконтурного котла с раздельными теплообменниками. Можно купить как запчасть. Наши монтажники уже юзали для этих целей теплообменник от НеваЛюкс. Работает. Только с присоединеним к нему немного колхозить пришлось. В НевеЛюксе он вроде на каких-то хитрых зажимах, не на резьбе, но ребята придумали что-то и присоединились.

Насчет регулировки температуры при “подогреве улицы” думаю. Наверно буду ставить клапана с термоголовками с выносным датчиком на каждую зону. Просто тупо прижимать