Потолочные панельные системы

Существует мнение, что загородный дом можно отопить с помощью инфракрасных пленочных обогревателей. () Есть много плюсов в использовании… но минус в том, что требуется достаточно много электрической мощности. Однако существуют специальные системы контроля, которые переключают нагрузку при превышении заданных лимитов. Т.е. работа энергоемких потребителей (обогревателей) осуществляется по очереди.

Первая система смотрится страшно. А вторая, Geaco, ничего себе так. Что приятно, это полный аналог теплого пола, но ремонтопригодный. Единственный минус - цена (даже узнавать не буду). Можно подумать о самодельщине. Есть алюминивые прямоугольные отопилельные элементы минского производства + термопроводящий клей (с этого-же пр-ва) + алюминиевый (дюраль) лист + обычный подвесной потолок. Я думаю, надо рефлектор из фольги над этой системой предусмотреть, а то 50% ИК уйдет в плиту перекрытия. Минус - большое к-во соединений. Может РЕ трубу прямо к листу тем же клеем приклеить? При попытке использовать эту систему для охлаждения, боюсь, будет капель. В белорусском климате влажность 99% при -20 и + 30С.

Джордано ↗

Может РЕ трубу прямо к листу тем же клеем приклеить?

Проще по плите перекрытия сделать вторые ТП. Зимой получаем теплый потолок, а летом гонять там холодную воду. А может РЕ трубу просто петлями в пустоты многопустотной плиты перекрытия проложить… И пусть она там лежит вечно. Она мягкая ляжет там плотно. И пусть зимой греет потолок, а летом его охлаждает… Не надо сеток, стяжки никакой…

Джордано ↗

При попытке использовать эту систему для охлаждения, боюсь, будет капель.

Теми же средствами, что регулируются наши тёплые полы, регулировать температуру тёплого/холодного потолка, где-то +15 градусов. И никакого конденсата не будет. Холодную воду на подмес брать из скважины. … а рядышком журчит тепловой насос… эх…

GenaS

Заряжаю новую тему, как альтернативу теме про электро-“тёплый потолок” … :-P Рекомендую ознакомится, очень интересно…:good: А потом обсудить…:beer:

Ну да… ну да… !() Что приятно - это еще и в систему пожаротушения можно легко превратить… лёгкой модернизацией… :wink:

CAT@

Ну да… ну да… Что приятно - это еще и в систему пожаротушения можно легко превратить… лёгкой модернизацией… :wink:

Блин… Я серьёзно! Не надо никаких новых, дополнительных, дорогостоящих конструкций… прям в плитах или по плитам… Если в ТП не течёт, почему в тёплом / холодном потолке (ТХП) должно потечь?

GenaS

Блин… Я серьёзно!

Поддерживаю! Мне тоже интересно проанализировать такую схему. Подобное решение видел в одном новозеландском “зеленом” проекте, правда в многоэтажном офисном здании. Там в холодное время года работает “теплый пол”, а в теплое - “холодный потолок”. P.S. Система пожаротушения теоретически может работать от такой системы при условии принудительной системы отопления/охлаждения - надо обеспечить достаточное давление и расход воды при пожаре. ЕЦ не прокатит…:cry:

А вообще эти теплые потолки с ЕЦ будут ли работать? Тут ведь та же история что и с ТП -необходимый уклон не сделешь незаметно. Если только потолок наклонным делать. Если вот что-то подобное сделать по стене под потолком… Типа теплого плинтуса, но шире и вверху.

designer

Поддерживаю! Мне тоже интересно проанализировать такую схему. Подобное решение видел в одном новозеландском “зеленом” проекте, правда в многоэтажном офисном здании. Там в холодное время года работает “теплый пол”, а в теплое - “холодный потолок”. P.S. Система пожаротушения теоретически может работать от такой системы при условии принудительной системы отопления/охлаждения - надо обеспечить достаточное давление и расход воды при пожаре. ЕЦ не прокатит…:cry:

Да я и не издевался… особенно… и в мыслях не было :oops:

Серьезно - давайте чисто с технологической точки зрения: речь, как я понял не о том, что на презентациях и в брошюрах (и коллектора и экраны вряд ли рентабельны не в пром.масштабе), а о том, чтобы разместить в ПК перекрытий межэтажных и чердачных те же трубки ТП, либо сделав подвес, но тогда придется городить «экран», либо просто тупо заложив в пустоты, так?

GenaS

Не надо никаких новых, дополнительных, дорогостоящих конструкций… прям в плитах или по плитам…

Имею желание и возможность сделать теплый потолок по пустотным плитам перекрытия неотапливаемого чердака, а сверху положу 150мм ЭППС. Как оценить теплоотдачу?

может также как и для пола? (только вверх-ногами..) и потом учесть, что конвективная составляющая будет крайне низка.. теплопроводность плиты принять около единицы (если точнее не найдете)..

хотя вот: 5.1.3. пример определения приведенного термического сопротивления неоднородной конструкции методом сложения проводимостей

приведенное термическое сопротивление теплопередаче плиты rt, м2 • °с/вт, определяется по формуле (5.4): • для чердачного перекрытия r= (0,155 + 20,149)/3 = 0 ,1 5 1 м2 * ос / в т . • для перекрытия над подвалом r= (0,173 + 20,162)/3 = 0 ,1 6 6 м2 * ос / в т

Эффективность работы холодного пола - 10-15% по сравнению с холодным потолком, теплого потолка - 10-15% по сравнению с теплым полом (законы физики все-таки пока никто не отменял - теплый воздух стремиться вверх, холодный - вниз)

Безымянный.jpg

akor

может также как и для пола? (только вверх-ногами..)

Спасибо за информацию, я тоже пошел по этому пути, и теплосопротивление плиты перекрытия нашел в двух источниках соответствующее вашему 0,16м2 * К / Вт.

Посчитал в экселе (прилагаю), сейчас пробую вогнать в ТЕСЕ, вроде получилось его обмануть… потом выложу.

KVV711 ↗

Эффективность работы холодного пола - 10-15% по сравнению с холодным потолком, теплого потолка - 10-15% по сравнению с теплым полом (законы физики все-таки пока никто не отменял - теплый воздух стремиться вверх, холодный - вниз)

Это субъективное мнение или есть источник этих знаний? Поделитесь, пожалуйста. По законам физики радиационная составляющая (50% теплоотдачи теплого пола) должна быть одинаковой, и даже большей у потолка, из- за того, что излучение не экранируется мебелью, коврами, собаками и т.п. К тому же разность температуры воздуха помещения и ТП ограничена 9ю градусами, а для потолка такого ограничения нет и если поднять эту разницу до 18С то излучаемая энергия возрастет в 2 раза? Поставил вопрос потому что по закону Стефана — Больцмана излучаемая энергия пропорциональна четвертой степени температуры. Вырастет в 64 раза? Как-то не реально.

Джордано ↗

К тому же разность температуры воздуха помещения и ТП ограничена 9ю градусами, а для потолка такого ограничения нет и если поднять эту разницу до 18С то излучаемая энергия возрастет в 2 раза? Поставил вопрос потому что по закону Стефана — Больцмана излучаемая энергия пропорциональна четвертой степени температуры. Вырастет в 64 раза? Как-то не реально.

В законе Стефана - Больцмана фигурирует абсолютная температура (в Кельвинах). По Вашим цифрам: 29С = 302 К, 38С = 311 К. Возводим Кельвины в 4-ю степень, смотрим отношение полученных значений и видим, что энергия возрастет на 12,5%.

ничего.jpg

СанСаныч

энергия возрастет на 12,5%.

А-а-а… Но 12% тоже как-то не согласуются с моим мироощущением. В том же пособии Wirsbo теплоотдача пола прямопропорциональна разности температуры пола и воздуха, что, если подумать, кажется логичным.

Джордано

А-а-а… Но 12% тоже как-то не согласуются с моим мироощущением. В том же пособии Wirsbo теплоотдача пола прямопропорциональна разности температуры пола и воздуха, что, если подумать, кажется логичным.

При 20С энергия излучения далеко не нулевая. 12,5% - это увеличение общей энергии излучения. Если сдвинуть шкалу и принять энергию излучения при 20С за 0 (уровень фона), то получим, что при увеличении температуры излучающей поверхности от 29С до 38С (в 2 раза) превышение энергии излучения над фоном увеличивается в 2,1 раза, что вполне согласуется с приведенным графиком.

потоклок тек.jpgА вот более наглядная, для нашего случая, диаграммка хера Herz. Там толстый коврик соответствует теплосопротивлению нашей плиты. Если пренебречь конвективной составляющей (которая все равно в какой-то степени будет присутствовать), то при тепловом напоре 30С (температура подачи 51С) теплоотдача будет 40 Вт/м2, а при 45С - 60Вт/м2.

А вот г-н В. В. Покотилов в своем труде “Системы водяного отопления” утверждает, что через мою потолочную плиту с теплосопротивлением 0,15м2 * К / Вт мне поверхность потолка не раскочегарить более 27С, и сниму я с него 40 Вт/м2 только уложив трубки с шагом 100мм с температурой подачи 55С. Как-то… не зна-а-аю… Или совсем плохо, или г-н Покотилов заложил двухкратный запас. Кстати нигде в расчетах теплоотдачи не встречаю диаметра труб как аргумента функции. Диаметр берут во внимание только когда гидросопротивление считают. Но у 20мм трубки поверхность в 1,33 раза больше чем у 16мм, и теплоемкость, и…

Прикинул в ТЕСЕ. Вывод: как самостоятельное отопление теплые потолки по плите можно применять только в хорошо утепленных зданиях. Потери через потолок возрастают на 15%. У меня на втором этаже, где потери в пол нулевые и стены 0.5м ГБ - подходят. Я их запитаю вторичным контуром до теплых полов и получу большую разность температур подача-возвратка, что приятно для конденсационного котла (купил Бакси Луна Дуа-Тек 1.28 :) ). ЗЫ. Результаты расчета в ТЕСЕ согласуются с диаграммкой хера Herz.

ОБОГРЕВ И ОХЛАЖДЕНИЕ ЯДРА БЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ REHAU Современная архитектура, климатические воздействия, применение компьютеров, а также возросшая потребность в комфорте предъявляют высокие требования к инновационным инженерным системам здания. Перспективная система обогрева / охлаждения, которая удовлетворяет этим требованиям – это система теплоемких перекрытий. низкие капитальные затраты; - высокий уровень комфорта; - «мягкое», комфортное охлаждение без сквозняков; - уменьшение воздухообмена при комбинации с системами - механической вентиляции и кондиционирования воздуха; отсутствие синдрома «больного здания»; - снижение затрат на холодильную машину за счет использования аккумулирующей способности бетонной массы; низкая температура теплоносителя, сберегающая энергию; - 8.1.2 Принцип действия системы Принцип действия системы теплоемких перекрытий заключается в использовании накопленного тепла или холода в бетонной массе перекрытия. Такой принцип также наблюдается летом в исторических зданиях, например, в замках и церквях с очень толстыми наружными стенами. За счет большой аккумулирующей способности эти стены сами обеспечивают в летний период при высоких наружных температурах воздуха прохладу и комфортные температуры в помещении. Тепловые нагрузки, возникающие в помещении, компенсируются массивом стен. За счет прокладки труб в бетонной массе перекрытия и последующего пропуска по ним соответствующего тепло- или холодоносителя, система теплоемких перекрытий создает этот эффект. Возникает как бы бесконечный теплоаккумулятор 8.5.1 Требования строительных норм Сбалансированное и равномерное распределение тепловой мощности в режиме отопления и охлаждения является главной предпосылкой для эффективного использования системы теплоемких перекрытий. Внутренние тепловые нагрузки административного здания в стационарном режиме можно рассматривать в качестве постоянных. Колебания нагрузок обуславливаются метеорологическими фактора-ми. Эти факторы могут быть сокращены за счет правильного подбора конструкции и следующих мер:

• выбора заполнений оконных проемов;
• солнцезащиты;
• теплозащиты. За счет больших площадей остекления административных зданий с коэффициентом теплопроводности окон 1,0 – 1,3 Вт/м2K возможно значительное сокращение теплопотерь и тем самым сглаживание нагрузок. За счет мер по наружной солнцезащите со средним коэффициентом пропускания b от 0,15 до 0,20 воздействие солнечного излуче-ния в летний период снижается в помещении до 85 %. Наружные металлические жалюзи с углом открытия 45° имеют коэффициент пропускания b = 0,15. Внутренние устройства солнцезащиты, напр. маркиз, такого эффекта не достигают. За счет улучшения теплозащиты наружных конструкций удельная тепловая мощность современных административных зданий должна составлять от 40 до 50 Вт/м2. В зависимости от конструкции перекрытия система теплоемких перекрытий может дать от 25 Вт/м2 до 30 Вт/м2. Таким образом, система теплоемких перекрытий может покрыть до 75 % тепловой нагрузки помещения. Наилучшее свойства теплоаккумулирования систем теплоемких перекрытий достигаются при толщине перекрытия от 25 до 35 см. Чтобы минимизировать паропроницаемость в массивных строительных конструкциях, следует изготавливать активизированные бетонные перекрытия из обычного бетона с плотностью 2,0 т/м3–2,8 т/м3. В активной зоне теплоемких перекрытий установка подвесных перекрытий недопустима. 8.5 Указания по проектированию Эффективное применение систем теплоемких перекрытий обеспечи-вают следующие факторы: равномерное распределение отопительных/холодильных нагрузок; - коэффициент теплопередачи К - окна: 1,0–1,3 Вт/м2K; коэффициент пропускания солнцезащиты b - солнцезащиты: 0,15–0,20; расчетная отопительная нагрузка Q - от: 40–50 Вт/м2; холодильная нагрузка Q - ол: до 60 Вт/м2; толщина перекрытия (материал: обычный бетон): s - перекрытия: 25–30 см; отсутствие подвесных потолков в активной зоне; - допускаются колебания температур в максимально жаркие дни; - вариант с установкой кондиционера до прибл. +27 °C; - вариант с вентиляцией через окна до прибл. +29 °C; - однотипный потребитель; - однотипное использование здания; - параметры системы: - t - под отопление: от +27 °C до +29 °C; t - под охлаждение: от +16 °C до +19 °C.

А что из себя представляет охладитель рабочей жидкости? такие устройства существуют?

Юрий07 ↗

А что из себя представляет охладитель рабочей жидкости? такие устройства существуют?

В идеале - трубки проложенные в грунте, под фундаментной плитой. Тогда расход, только на насос.

ГВА ↗

В идеале - трубки проложенные в грунте, под фундаментной плитой. Тогда расход, только на насос.

это просто осуществляетсЯ?

пурга это очередная… ибо про конденсацию не забываем: будет с потолка капать.

Юрий07 ↗

А что из себя представляет охладитель рабочей жидкости? такие устройства существуют?

вот пожалста: ()

dasist

вот пожалста: ()

;) …… :d

DasIst

пурга это очередная… ибо про конденсацию не забываем: будет с потолка капать.

Причем здесь пурга и конденсация?! Я спрашивал:

Джордано ↗

Имею желание и возможность сделать теплый потолок по пустотным плитам перекрытия неотапливаемого чердака, а сверху положу 150мм ЭППС. Как оценить теплоотдачу?

…и был бы рад узнать ваше мнение. Эксперты сачкуют, вменяемые люди, которые в состоянии дать дельный совет, хихикают. А у меня вопрос практический - я в октябре чуть не сделал, сантехники уговорили подождать марта. Кстати, если применять для охлаждения (что я не планирую), то, чтобы избежать конденсации, есть рекомендация не опускать подачу ниже 16С и у того же РЕХАУ есть автоматика регулирующая температуру подачи по влажности подмесом (как при нагревании по температуре).

150 мм ЭППС - мало! 150-200 закладывают в мансардный пирог, в расчете на комнатную температуру внутренней поверхности и мороз на внешней, то есть это соответствует температурному напору через потолок ок. 50*. Навскидку, на 1* температурного напора через потолок должно приходиться не менее 3-4 мм ЭППС. Но у Вас практически прямо под ЭППС находится нагревательная труба с температурой, превышающей комнатную на Х градусов, соответственно и температурный напор наружу значительно выше, и толщина ЭППС должна быть соответственно больше. Если это не учесть, то теплоотдача наружу будет съедать приличную часть полезной теплоотдачи.

Джордано

Причем здесь пурга и конденсация?! Я спрашивал:

…и был бы рад узнать ваше мнение. Эксперты сачкуют, вменяемые люди, которые в состоянии дать дельный совет, хихикают. А у меня вопрос практический - я в октябре чуть не сделал, сантехники уговорили подождать марта. Кстати, если применять для охлаждения (что я не планирую), то, чтобы избежать конденсации, есть рекомендация не опускать подачу ниже 16С и у того же РЕХАУ есть автоматика регулирующая температуру подачи по влажности подмесом (как при нагревании по температуре).

не делайте теплого потолка… ктобы там чего не писал и какие бы графики не рисовал: просто не надо этого делать.

DasIst

не делайте теплого потолка… ктобы там чего не писал и какие бы графики не рисовал: просто не надо этого делать.

Подерживаю. По крайней мере на воде, тепла не будет. Остальное весьма высокотемпературно с выходящими из этого недостатками.

СанСаныч

150 мм ЭППС - мало!

Спасибо, СанСаныч. Я и сам так думал, но жаба душила. Мауэрлат у меня вашей конструкции, потолок, похоже, будет тоже по вашему совету. На новоселье приглашу (полный пансион, all includive кроме девок, хотя…).

DasIst

не делайте теплого потолка… ктобы там чего не писал и какие бы графики не рисовал: просто не надо этого делать.

Ну и как мне догреваться? У меня 2 спальни на втором этаже с паркетом и гостиная со вторым светом 50м2 и окнами 2,4х4м. Да и интересно, попробую. Если не получится, обрежу и поставлю что-то типа () .

АлександрОВ

на воде, тепла не будет.

Обоснуйте, пожалуйста, вы же физик.

есть идея, как сэкономить на эппс. снизу вверх: профилированная мембрана типа плантер пупырышками вверх, на нее фольга (хоть на бумаге, но фольгой вниз), дальше эппс. получится, что теплоперенос конвекцией и теплопередачей через горизонтальную воздушную прослойку и мембрану довольно малы, а тепловое излучение будет процентов на 80 отражаться фольгой обратно в дом. точных цифр не скажу, но эппс однозначно потребуется меньше, возможно, вернетесь к тем же 150 мм.

трубы я бы укладывал с отступом от наружных стен полметра-метр, чтобы избежать повышенных теплопотерь по краям перекрытия.

P.s. с удовольствием бы выбрался к вам, если рабочий график позволит… девчонки у меня свои :)

СанСаныч ↗

трубы я бы укладывал с отступом от наружных стен полметра-метр, чтобы избежать повышенных теплопотерь по краям перекрытия

Была похожая мысль, пустить по краям витки змейки со стороны обратки. Если добавить отступ, будет лучше. Хорошая идея, спасибо. Торцы плит закрыты 50мм ЭППС и 250мм Гбетона, Но ЭППС кое где не влез и заменен на монтажную пену 40-0мм.

Джордано ↗

Обоснуйте, пожалуйста, вы же физик.

Я хоть и не физик, но хотелось бы предложить Вам, в качестве эксперемента, походить по потолку ногами, т.е. переверните всё с ног на голову, может тогда дойдёт,… хотя вряд ли.

Если нагреваемая потолочная плита достаточно хорошо изолирована со всех сторон, кроме нижней, ей ничего не остаётся, кроме как излучать тепло вниз. На воде система дополнительного догрева помещения очень даже получится (например, в дополнение к тёплому полу с паркетом, температура которого ограничена). Считаю, что это вполне достойная альтернатива радиаторам в роли догревающих элементов.

СанСаныч ↗

Если нагреваемая потолочная плита достаточно хорошо изолирована со всех сторон, кроме нижней, ей ничего не остаётся, кроме как излучать тепло вниз. На воде система дополнительного догрева помещения очень даже получится (например, в дополнение к тёплому полу с паркетом, температура которого ограничена). Считаю, что это вполне достойная альтернатива радиаторам в роли догревающих элементов.

с нижней стороны она теплоизолируется пограничным с ней прогретым воздухом, который и поглотит (отразит обратно в плиту) всё излучение.

Все процессы атмосферного перемешивания на этом основаны: тёплый воздух всегда легче холодного. Не пойдёт он вниз. Если только лопатой будете махать… Все перемены погоды этим вызываются. Теплый воздух от нагретой солнцем земной поверхности ищет выход вверх. Закручивается из-за вращения Земли и вовлекает холодный в движение. Чем крутить думете? Как охладитель летом холодный потолок подойдёт, это точно - хорошая мысль. Зимой полы греть, а летом потолки охлаждать. Вот тогда природа будет работать на вас ;)

“Если нагреваемая потолочная плита достаточно хорошо изолирована со всех сторон, кроме нижней, ей ничего не остаётся, кроме как излучать тепло вниз.” Попробуйте налить масло на воду. Сколько бы его ни наливали, ничто, кроме интенсивного перемешивания. не заставит его опуститься вниз.:)

DasIst ↗

с нижней стороны она теплоизолируется пограничным с ней прогретым воздухом, который и поглотит (отразит обратно в плиту) всё излучение.

Оптические свойства среды в широком спектре практически не зависят от температуры. То, что Вы пишете, невозможно.

Vero ↗

“Если нагреваемая потолочная плита достаточно хорошо изолирована со всех сторон, кроме нижней, ей ничего не остаётся, кроме как излучать тепло вниз.” Попробуйте налить масло на воду. Сколько бы его ни наливали, ничто, кроме интенсивного перемешивания. не заставит его опуститься вниз.:)

Вы мыслите категориями конвекции. А здесь чистой воды лучевое тепло, о предпочтительности которого так много говорилось, в том числе Избой. Передача тепла излучением - другой механизм, ничего перемешивать не надо, это как свет, но невидимый (инфракрасный), и здесь работают законы теплового излучения (Стефана - Больцмана и др.).

СанСаныч ↗

Оптические свойства среды в широком спектре практически не зависят от температуры. То, что Вы пишете, невозможно.

тыр-тындым-тырдым-тын-тым!!! ;)- а СанСаныч то попался!!!

какжеж независят? - очень даже зависят: видели лужи на асфальте в жаркий день? или в СПб жарких дней не бывает? Подъезжаешь к такой “луже” - а её нет, сухо всё, но зато метрах в тридцати опять лужа, да еще краше предидущей.

Ведь известно же что отражает (преломляет) граница сред с разной плотностью. Вот от такой границы между холодным (внизу) и горячим пограничным вверху и будет отражаться желанное ИК. Понятно что не все 100% естественно, но его итак то не бог весть скольково, а тут еще и отражение.

Конечно СанСаных безусловно абсорлютно прав про независимость в известной мере от температуры оптических свойств сред. Но тут то имеется граница двух сред. А это, как гриццо, в корне всё меняет.

DasIst ↗

тыр-тындым-тырдым-тын-тым!!! ;)- а СанСаныч то попался!!!

какжеж независят? - очень даже зависят: видели лужи на асфальте в жаркий день? или в СПб жарких дней не бывает? Подъезжаешь к такой “луже” - а её нет, сухо всё, но зато метрах в тридцати опять лужа, да еще краше предидущей.

Ведь известно же что отражает (преломляет) граница сред с разной плотностью. Вот от такой границы между холодным (внизу) и горячим пограничным вверху и будет отражаться желанное ИК. Понятно что не все 100% естественно, но его итак то не бог весть скольково, а тут еще и отражение.

Конечно СанСаных безусловно абсорлютно прав про независимость в известной мере от температуры оптических свойств сред. Но тут то имеется граница двух сред. А это, как гриццо, в корне всё меняет.

DasIst, этот эффект наблюдается при углах лучей, близких к 90* к поверхности (т.е. почти горизонтальных). При этом лучи проходят десятки метров поперёк градиента температуры (и плотности) среды, вследствие чего постепенно отклоняются от асфальта вверх (“лужи” - это не что иное, как отражение неба над горизонтом). Это абсолютно другая схема и другая ситуация, и в случае работы излучающей поверхности тёплого пола или потолка во всю полусферу эффект отклонения лучей, идущих вдоль поверхности, хотя и полезен, но крайне незначителен. В общем случае луч, идущий с излучающей поверхности под углом, при уменьшении температуры среды от поверхности к пространству, может лишь незначительно уменьшать угол наклона, так как с уменьшением температуры увеличивается плотность среды и коэффициент преломления. Границу сред здесь рассматривать не вполне корректно, так как излучающая поверхность не является средой распространения излучения.

СанСаныч

… Границу сред здесь рассматривать не вполне корректно, так как излучающая поверхность не является средой распространения излучения.

границу создаю не плита и воздух, а теплый воздух и воздух холодный.

DasIst ↗

границу создаю не плита и воздух, а теплый воздух и воздух холодный.

Там нет границы, есть градиент, причём мизерный. Но даже если бы была чёткая граница раздела сред, отличающихся по показателю преломления аж в 1,5 раза (например, воздух - стекло), от неё отражалось бы всего несколько процентов излучения. Да и как же вообще излучают излучатели? Ни одна потолочная лампочка бы не давала света по Вашей версии.

СанСаныч

Да и как же вообще излучают излучатели? Ни одна потолочная лампочка бы не давала света по Вашей версии.

дык форма у лампочек специальная - грушевидная:p … … всё дело в диапазоне… кстати кто не так давно рассказывал про непрозрачность атмосферы для некоторых участков диапазона ИК. Думается что явно не 850 нм будет излучать прогретая до 60 градусов бетонная плита. Поэтому весьма много отразится обратно.

DasIst

… всё дело в диапазоне…

… и в количестве. После второй бутылки на границе сред возникают миражи. Да бог с ними. Мужики, как теплоотдачу такой конструкции оценить? На мое теперешнее понимание: 25Вт/м2 при температуре подачи 40С, температуре потолка 33С; 33Вт/м2 при температуре подачи 43С, температуре потолка 34С; 40Вт/м2 при температуре подачи 45С, температуре потолка 36С. Похоже на правду?

DasIst

дык форма у лампочек специальная - грушевидная:p …

Есть и встраиваемые потолочные, тоже светят :rolleyes:

DasIst

… всё дело в диапазоне… кстати кто не так давно рассказывал про непрозрачность атмосферы для некоторых участков диапазона ИК. Думается что явно не 850 нм будет излучать прогретая до 60 градусов бетонная плита. Поэтому весьма много отразится обратно.

В толстых слоях имеет место заметное селективное поглощение, обусловленное связями в молекулах атмосферных газов и водяного пара. В тонких слоях при естественных концентрациях газов (в том числе в случае тёплого пола и потолка) эффект пренебрежимо мал. Обратного отражения нет. На всякий случай, низкотемпературные цели определяются со спутника в окне прозрачности атмосферы 8 - 12 мкм (ТП по температуре излучающей поверхности относится к этому классу, длина волны максимума излучения около 9 мкм).

Джордано

… и в количестве. После второй бутылки на границе сред возникают миражи. Да бог с ними. Мужики, как теплоотдачу такой конструкции оценить? На мое теперешнее понимание: 25Вт/м2 при температуре подачи 40С, температуре потолка 33С; 33Вт/м2 при температуре подачи 43С, температуре потолка 34С; 40Вт/м2 при температуре подачи 45С, температуре потолка 36С. Похоже на правду?

Вроде, похоже. Но надо задаться запасом на вентиляцию. Чем ближе вентрешётки к потолку, тем больше будут потери, так как наверху у потолка будет перегретый воздух (в большей степени, чем обычно).

По конструкции как это должно выглядеть?

• нужна ли пленка (или две для подвижности) между перекрытием и слоем бетона с трубками?
• нужна ли арматурная сетка?
• нужен ли слой бетона над/под трубками? Думаю раскатать трубы по перекрытию, затянуть это безобразие тонким слоем бетона то высоте трубок (16мм+перепады высот по верху перекрытий) и закрыть ЭППСом. Пойдет?

GenaS

А может РЕ трубу просто петлями в пустоты многопустотной плиты перекрытия проложить… И пусть она там лежит вечно. Она мягкая ляжет там плотно. И пусть зимой греет потолок, а летом его охлаждает… Не надо сеток, стяжки никакой…

Торцы плит уже закрыты стенами. Но по краям плит можно сверху пробить молотком проход в каждую пустоту и продеть туда трубы. Шаг змейки получится 189мм. Как раз. Как думаете, это реально сделать? Будут какие-либо сложности? На каждом повороте змейки получится перепад высот трубы 185мм. Это смертельно? Этого можно избежать пробивая перегородку между пустотами на месте поворота, но, мне кажется, все эти дырки вместе очень ослабит плиту.

Джордано ↗

По конструкции как это должно выглядеть?

• нужна ли пленка (или две для подвижности) между перекрытием и слоем бетона с трубками?
• нужна ли арматурная сетка?
• нужен ли слой бетона над/под трубками? Думаю раскатать трубы по перекрытию, затянуть это безобразие тонким слоем бетона то высоте трубок (16мм+перепады высот по верху перекрытий) и закрыть ЭППСом. Пойдет?

Плёнка, думаю, не обязательна, а может и вредна (ухудшит тепловой контакт, перекрыв шероховатости плиты). Сетка облегчит фиксацию труб. Под трубами должен быть слой бетона для лучшего теплового контакта с плитой. Сверху - в той мере, чтобы сформировать плоскость для укладки утепляющего слоя (но можно и песком выровнять). Я бы добавил воздушный зазор и отражающую изоляцию, как писал выше. Это и для ЭППС лучше - а вдруг придётся греть контур до более высоких температур…

Джордано

Торцы плит уже закрыты стенами. Но по краям плит можно сверху пробить молотком проход в каждую пустоту и продеть туда трубы. Шаг змейки получится 200мм. Как раз. Как думаете, это реально сделать? Будут какие-либо сложности?

Не надо. Издерёте и изломаете трубу. Кладите трубу поверх плиты, стараясь попадать над сплошным бетоном (между пустотами) Можно подумать над тем, чтобы заполнить пустоты раствором для лучшей теплопередачи.

Нашел инфу по Вашей теме. А то чето заглохло обсуждение. Потолочное панельное охлаждение помещений от итальянцев но в нашей интерпритации. Вот посмотрите ()

oleh ↗

А то чето заглохло обсуждение.

Ну да, экспертов не видно. DastIst против, СанСаныч за - 1:1. Эксперты молчат, хотя им бы это должно быть интересно. Изба, вы за или против эксперимента теплого потолка по плитам перекрытия? Эксперимент за мои деньги. Получится - можно проверить, задокументировать и тиражировать. Есть проект в ТЕСЕ, заинтересованным могу выслать для оценки реальности проекта.

Соберу все сказанное в одном месте. Труба металопластик 16мм внутренний диаметр, 20мм внешний; Шаг змейки 250мм; Длина петли 50-60м; 25Вт/м2 при температуре подачи 40С, температуре потолка 33С; 33Вт/м2 при температуре подачи 43С, температуре потолка 34С; 40Вт/м2 при температуре подачи 45С, температуре потолка 36С.

Вместо профилированной мембраны + фольга, предложенных СанСанычем, полагаю проще использовать пенофол. Где-то видел рекомендацию размещать вентиляционные отверстия не выше полуметра от теплого потолка. У меня они, к сожалению, уже сделаны под самой потолочной плитой. Не смертельно, я думаю.

Джордано ↗

Вместо профилированной мембраны + фольга, предложенных СанСанычем, полагаю проще использовать пенофол.

Проще это оно конечно, но здесь принципиально 1) наличие оптически прозрачного слоя не менее 0,1 мм непосредственно перед отражающей поверхностью и 2) разрыв теплового контакта. Поэтому оптимальное решение - воздушный зазор. Сформировать его можно любым удобным способом, не обязательно профилированной мембраной.

Джордано

..Эксперимент за мои деньги. …

очень кстате правильные слова… прежде чем воплощать всё в бетоне нужно провести макетные испытания: возьмите канализационную трубу длинной ну 2 метра. Утеплите её по длинне хорошенько (для чистоты эксперимента). Установите вртикально. На верхнем конце разместите касрюльку, на нижнем - термометр, соединенный с медной пластиной (утепленной снизу). И экспериментируйте себе наздоровье “занедорого”: наливаете в кастрюльку теплой водички и смотрите чего и как там с излучением. Приводите всё к квадратному метру. Не нравится вариант с “трубой” - сделайте макет комнаты площадью 1х1м… - тоже на самом деле дешево (каркас из любых говно-досок+ лугкий утеплитель). Даже “пирог” с трубами сверху залить можно для чистоты.

… как раз зимой есть время почувствовать себя полноценным экспериментатором.

DasIst

… как раз зимой есть время почувствовать себя полноценным экспериментатором.

Если только в квартире на кухне… но женка не поймет. Так что только полевой эксперимент.

сансаныч

1. наличие оптически прозрачного слоя не менее 0,1 мм непосредственно перед отражающей поверхностью и 2) разрыв теплового контакта.

А разве в пенофоле этого нет? я вот как раз думал что да… А вот в профилированной мембране, по моим представлениям, верхний слой оптически не прозрачен, во всяком случае большая ее часть. 2:1 в мою пользу. Cегодня пил пиво с великим специалистом нашего форума по фальцевой кровле SanSan - он одобрил мою затею. :) ЗЫ. SanSan на днях купил мотоцикл Дукати за стоимость моего второго этажа. Красивый, но я в них ничего не понимаю. Теперь у него два мотоцикла.

Джордано

А разве в пенофоле этого нет? я вот как раз думал что да…

Нет. Клей, замкнутые поры, низкая прозрачность, плохое отражение… Игра не стоит свеч.

Джордано ↗

А вот в профилированной мембране, по моим представлениям, верхний слой оптически не прозрачен, во всяком случае большая ее часть.

Если верхним слоем считать “пупырышки”, то они занимают, вроде, около 10% - вполне допустимо.

Здесь вообще упаковочный пупырчатый полиэтилен в принципе подойдёт под фольгу, если его не подавить при монтаже.

Всем здрасьте. Жду Джордано изложит что у него получилось. У меня целый дом на монолитных перекрытиях в два этажа (один мансардный) и подвал. Нет желания ставить радиаторы. Стены сделал толщиной в кирпич с юга и в полтора с северной стороны. Монолитная плита кое-где и пояса выходят наружу. Так что буду утеплять фасад Rockwool Domrock 80мм и 100мм с облицовкой камнем, кирпичем или бетонными блоками. Подвальное помещение будет жилым. Вопрос системы отопления. Подвал - теплый пол и телый потолок Если греть массив бетона перекрытия первого, этажа какой пирог пола первого этажа должен быть? Какие есть идеи? Что применить в качестве звукоизоляции? С уважением, VVVV, Минск

VVVV ↗

Жду Джордано изложит что у него получилось.

Привет земляк! Ждать придется долго. :) Сделаю весной, первая зима - не показатель. Результат будет виден в 2015!

ЗДАРОВАААА земеля. Ну а идейки по поводу пола какие есть? Опыт? Проблему я вижу с точки зрения расположения труб ТП или ТПот, разделения тепла, которое будет исходить из полтолка, и из пола и при этом обеспечить звукоизоляцию. РАБЯТЫ помогитя натолкните на мысль

VVVV ↗

Если греть массив бетона перекрытия первого, этажа какой пирог пола первого этажа должен быть? Какие есть идеи? Что применить в качестве звукоизоляции?

Звукоизолировать подвал от первого этажа? Зачем?

Джо, я ж текстил что подвал - это жилой этаж. ПЕРВЫЙ ЭТАЖ НУЖНО ИЗОЛИРОВАТЬ ОТ ПОДВАЛА .Может я не правильно излагаю. извини. Вот весь вертикальный разрез снзу вверх: грунт, ПГС 600, ж/бетон 400 (тут я круууупно лажанулся, надо былоб кинуть утеплителя под бетон), далее - жилой подвал 2500, жб мон перекрытие 160, первый этаж 2800, опять жб мон перекр 160, мансардный эт 1800-2800, ну и кровля (думаю 250 утеплителя с фольгированным пароизолом будет достатачно). Вопрос тот же.

Я как тот Илья Муромец к камню пришел но на нем еще ничего не написано

Где вообще все остальные?? СанСаныч? ДастИст? Веро,который масло на воду лил. Веро подлй в этот огонь - разогрей тему пожалуйста

Я не остальной, но вижу три варианта: Сантехник настаивает на втором варианте (без армирующей сетки по плитам).

здесь понятно. где-то с вашим сантехником я соглашусь хотя это не принципиально потому как и металлопластиковая и pex расчитаны на местное смятие. в данном сучае нагрузки минимальные. а дальше? что класть сверху? какая то звукоизоляция нужна она же теплоизоляционный эффект должна нести, надо ли отражатель прокладывать? в каком или после какого слоя, какой финиш применить, плитка, доска, паркет? джо, вы обладаете какойто неясной мне особенностью - на ваши вопросы отвечают. поколдуйте пожалуйста, вызовите экспертов. заранее благодарен всем.

пятый день, и тишина. где где где эти умы, возбужденые чем то новым и интерестным? где поиск правды и изложение неопровержимо верных аксиом основанных на? это что все начали готовится к новому году? рано. до нового года 18 марта в росии далеко. в беларуси про него еще не объявили. в украине - похоже переходят на другой календарь вообще. так что изба или хата пустовать не должна. Is anybody home???

VVVV

а дальше? что класть сверху? какая то звукоизоляция нужна она же теплоизоляционный эффект должна нести, надо ли отражатель прокладывать? в каком или после какого слоя, какой финиш применить, плитка, доска, паркет?

Оба ваши перекрытия (подвал - первый этаж, первый этаж - мансарда) являются внутренними конструкциями. Утеплять их смысла нет. Теплый пол первого этажа будет являться теплым потолком для подвала и т.д. В звукоизоляции я тоже смысла не вижу, не слышал, чтобы кто-либо делал ее по ж/б плите. а дальше? Скачайте программку ТЕСЕ, рассчитайте теплопотери, теплоотдачу и гидравлику отопления и реализовывайте. Можно попробовать спихнуть расчет на фирму, которая это будет реализовывать, но у меня это не получилось. плитка, доска, паркет? Что хотите, с некоторыми ограничениями (например паркет специальный и дорогой).

Джордано ↗

Теплый пол первого этажа будет являться теплым потолком для подвала и т.д.

Джордано, я в соседней ветке аналогичный вопрос поднял. Не загляните?