Принудительная система отопления заработала как гравитационка.

Други, я пригласил на наш форум, а Сергей 31 принял мое приглашение. Сергей 31 грамотный практик (я избегаю узкое понятие такое, как, например, специалист) по вопросам отоплению. Надеюсь, он будет помогать нам своими знаниями и опытом - участием в поиске пути к “правильной системе отопления”. Сергей не только опытный практик коих среди его братии немало, но (что самое ценное) он - думающий человек, что в наше время редкость и находка для нашего форума.

Теперь по теме. Я давно ждал такого сообщения. Это развенчание мифа. Мифа очень стойкого и в силу этого влияющего на распространение гравитационных систем отопления. Причём мифа не среди пользователей, а мифа именно в среде специалистов по отоплению включая и проектировщиков - казалось бы грамотных людей ( в Вузах обучались). Мифа о том, что гравитационная система (кроме прочих недостатков :wink: ) НЕ может быть закрытой, то есть герметичной. То есть она всегда должна быть с открытым водорасширительным баком в верхней точке, который сообщается с атмосферой. Следовательно система вынуждена будет иметь контакт с атмосферой воздуха и неизбежно ржаветь (как правило это стальные системы). А если типа поставить герметичный расширительный бачок (и не сверху, а где угодно) то она перестанет быть открытой и неизбежно перестанет работать, потому что окажется под избыточным давлением. Потому как естьь мнение, что гравитационка потому и называется гравитационкой, что находится по “гравитационным” (атмосферным) давлением. А если, значит, это давление повысить, то закон тов. Архимеда о вытеснении уже перестанет действовать! И ещё потому, что так во всех учебниках нарисовано. Только забывается, что учебники те издавались в те далёкие годы, когда ещё не производились массово современные герметичные расширительные баки, а даже если и свежие учебники были, то их авторы механически переносили из старых учебников картинки и тексты в которых обязательно фигурировал открытый расширительный бак сверху. Вот и воспринимается это так, что, типа без такого бака гравитационной системы не может быть в принципе. И вот эту глупость в разных интерпритациях я выслушивал неоднократно от разных “специалистов”. И не пробить это никакими силами! Хоть кол на голове затёсывай! :evil: А тут такой пост - мне как бальзам на душу. :) Сегодня прям праздник какой-то здравого смысла. :beer:

А только ли негерметичность считается недостатком гравитационки? Мне один хороший товарищ сказал, что циркуляционный насос повышает КПД системы. Мол, скорость обращения воды по контуру возрастает, возвратка охлаждается меньше, ее надо меньше подогревать, котел включается реже. Последнее он сказал исходя из своего собственного опыта. Я пораскинул мозгами насчет закона сохранения энергии, решил, что эффективность принудительной системы циркуляции должна быть хуже на величину потребления насоса, но в слух высказываться не решился. И еще хотел спросить: Сергей, а в вашей системе есть расширительный бачек (извините если вопрос глупый, это для меня совсем не очевидно)?

Бачек есть. Я писал, что система закрытая. А по недостаткам: Любая система имеет свои плюсы и минусы. А с насосом, гравитационка работает эффективней это правда. Радиаторы прогреваются равномерней.

Про “равномерней” я понимаю почему, а КПД? Почему вы обрадовались, что ваша система работает как гравитационная? Какие преимущества?

КПД? Это, смотря, кто и как считает. От Т.Т. котлов с КПД 50% до тепловых насосов с КПД 300%. Лично я смотрю на этот вопрос проще. Если топите газом, то в идеале из 1 м3 газа получите 9,3 кВт тепловой энергии. А дальше примерно так: самый дорогой и навороченный котел выдаст (так примерно) 8,9 кВт. А самый дешевый и простой 8,4 кВт. Газ экономят не котлы, а утепление дома и правильно рассчитанная и выполненная система отопления. Почему обрадовался? У нас на Украине сейчас интересно. Купил себе бензоагрегат, а тут такой подарок. Кроме одного радиатора (трубы прыгнули через двери) я систему на естественной циркуляции запустил. Вот доварю эту штуку. И получу два в одном. Такой системой думаю и “Изба” не похвастается.

Сегрей, не специалисты - это как иностранцы. Им все надо разжевывать и говорить в лоб, иначе на поймут. “Бензоагрегат” - это генератор? Пять минут рассматривал картинку и , наверное , понял, что значит “два в одном”. Вы будете использовать циркуляционный насос, но если русские братья прижмут и вам отключат электричество, то вы крутите два вентиля, и о чудо, принудительная система превращается, превращается…. в элегантные шорты (гравитационку)!?

Все так. Но мой вариант лично под меня. Мне повезло, мой дом почти в центре Киева. И если прикрутят газ (у меня надеюсь, он будет) но народ включит электрообогреватели. И тогда вырубится свет. Поле этого насос на этой штуке остановится, а система сама заработает как гравитационка. Т.Т. у меня тоже завалялся.

Да други - это очень правильное решение, и правильное фото. На фото показан сегмент системы в работе… циркуляционный насос установленный впарралель с обратным клапаном - хлопушкой. У этого клапана никое гидросопротивление на проходе. Когда насос работает (электричество есть) то клапан находится под обрантным напором и закрыт. Но если насос встаёт (отключился свет или сломался) то поток теплоносителя в полном объёме (чтобы насос уже не мешал) идёт на 90% через клапан (ну и через насос малёхо тоже идёт). То есть система автоматически превращается в гравитационную без участия человека.

Мне один хороший товарищ сказал, что циркуляционный насос повышает КПД системы. Мол, скорость обращения воды по контуру возрастает, возвратка охлаждается меньше, ее надо меньше подогревать, котел включается реже.

Ваш друг заблуждается. КПД системы не изменятся. При включении насоса обратка действительно становится более высокой температуры, но не нужно забывать что и скорость циркуляции возрастает. Котёл всё равно будет отдавать то же тепло в систему и включаться будет с такой же периодичностью. В случае включения насоса растёт скорость циркуляции, а соответственно равномерность прогрева. Это факт. То есть в случае с насосом радиатор будет прогрет вверху, допустим, 60С, а внизу допустим 55С. В случает такой же теплоотдачи без насоса он будет иметьь большую разницу температурного градиента, например тогда вверху будет 65С а внизу 50С. Эта разница температур и является мотором приводящим в движение систему. Грубо говоря гравитационной системе отопления нужны радиаторы бОльщего размера чтобы иметь ту же мощность при той же температуре, или более высокая температура, так нижняя часть батарей будет холоднее. Чтобы это компенсировать - верхняя часть батарей болжна быть горячее. :)

Сергей 31

подача и обратка на каждый этаж свои.

Сергей! А с какой целью Вы сделали отдельную подачу/обратку на каждый этаж??? Есть какие-то преимущества в такой схеме? объясните, пожалуйста… :oops:

Ну самого гибрид самотечной системы с принудительной. Из котла в бак смеситель/акамулятор идет самотеком, трубы 32, из бака насосом в теплый пол и радиаторы.. Если без дополнительного бака, то при отказе насоса, система быстро закипит, так в системе мало воды. А так котел успеет потухнут. Вся система закрытая, под давлением…

Сергей! А с какой целью Вы сделали отдельную подачу/обратку на каждый этаж??? Есть какие-то преимущества в такой схеме? объясните, пожалуйста… :oops:

У любой схемы есть свои преимущества и недостатки, а у меня простая классика. Котел работает в своем контуре с единой заданной температурой. С гребенки (распределительный коллектор) подача на каждый этаж. На подачах отсекающие клапана с электроприводами, которые управляются комнатными термостатами. По заданной температуре термостат срабатывает и закрывает или открывает подачу по каждому этажу. Таким образом, на этажах можно задавать разную температуру. У меня на втором этаже живут родители. На первом моя семья. При единой температуре мне холодно родителям жарко. Потому я и выбрал такую систему.

Stanislav

Ну самого гибрид самотечной системы с принудительной. Из котла в бак смеситель/акамулятор идет самотеком, трубы 32, из бака насосом в теплый пол и радиаторы.. Если без дополнительного бака, то при отказе насоса, система быстро закипит, так в системе мало воды. А так котел успеет потухнут. Вся система закрытая, под давлением…

Это вариант Т.Т. котла. И самотеком можно, если бак выше котла. А газовый не закипит, даже энергонезависимый отключится по температуре термостата. А Т.Т. при отключении насоса 5-10 минут и кипит. Может помочь цепочка (новые модели). Бак хорошая штука, но дорогая, а по хорошему только экономит подходы к котлу. Мне больше нравится змеевик охлаждения. Маленький бак с медной трубкой в середине. При температуре +90 в змеевик поступает вода, охлаждает контур и в каналию. Из минусов нужна вода с постоянным напором.

Сергей 31

Газ экономят не котлы, а утепление дома и правильно рассчитанная и выполненная система отопления… самый дорогой и навороченный котел выдаст (так примерно) 8,9 кВт. А самый дешевый и простой 8,4 кВт.

По вашим цифрам разница между КПД простого и самого дорогого котла 6%. Наш газовый Гефест имеет КПД 85%, конденсационный буржуй до 109%. Разница 24% при цене газа 200$ (как обещают в наступающем году) весьма существенна. Сергей, что вы думаете про двухконтурные котлы (или лучше одноконтурный + Бойлер) и конденсационные (дело новое и подозрительное).

По КПД почитайте (). Обратите внимание, что такое " высшая и низшая теплота сгорания природного газа. По настенникам, мое мнение будет предвзятым. Не люблю котлы, которые можно носить под мышкой. А в двух словах: это миникотельная, которая проработает 8-10 лет. На рубеже 5 летней работы котла, как правило, требуется серьезный ремонт. Обязательно ежегодное техническое обслуживание. Короче, спокойно жить с настенником без сервиса не возможно.

izba

…Это развенчание мифа. Мифа очень стойкого и в силу этого влияющего на распространение гравитационных систем отопления. Причём мифа не среди пользователей, а мифа именно в среде специалистов по отоплению включая и проектировщиков - казалось бы грамотных людей ( в Вузах обучались). Мифа о том, что гравитационная система (кроме прочих недостатков :wink: ) НЕ может быть закрытой, то есть герметичной. То есть она всегда должна быть с открытым водорасширительным баком в верхней точке, который сообщается с атмосферой. Следовательно система вынуждена будет иметь контакт с атмосферой воздуха и неизбежно ржаветь (как правило это стальные системы). А если типа поставить герметичный расширительный бачок (и не сверху, а где угодно) то она перестанет быть открытой и неизбежно перестанет работать, потому что окажется под избыточным давлением. Потому как естьь мнение, что гравитационка потому и называется гравитационкой, что находится по “гравитационным” (атмосферным) давлением. А если, значит, это давление повысить, то закон тов. Архимеда о вытеснении уже перестанет действовать!

Да, это не миф, а скорее стереотип. Он очень прочно закрепился в подсознании: если гравитационка – то только открытая (система отопления), если закрытая – то только металлопластик. В то время как любой физик знает, что там, где нет турбулентности (т.е. например при низкой скорости циркуляции теплоносителя и/или при достаточном диаметре труб), плотность жидкости зависит ТОЛЬКО от её температуры (а не от давления). Закон этот носит название “приближение Буссинеска” (кто желает может дальше поинтересоваться сам).

К Сергею 31 как к профессионалу у меня есть такой вопрос: правильно ли я понимаю, что вода держится под давлением в закрытых системах лишь для того чтобы уменьшить диаметр труб (как известно, вязкость воды при повышении давления уменьшается), а значит всё так же уйти от турбулентности ?

Ну и напоследок, хочу заявить о своём намерении просчитать гравитационку современными математическими методами (в частности, методом конечных элементов).

dmitry ↗

Ну и напоследок, хочу заявить о своём намерении просчитать гравитационку современными математическими методами (в частности, методом конечных элементов).

Это было бы большим продвижением в теме!

dmitry ↗

Ну и напоследок, хочу заявить о своём намерении просчитать гравитационку современными математическими методами (в частности, методом конечных элементов).

Коллеги, позвольте поинтересоваться, а что там при помощи МКЭ считать то? :oops: Или я после Нового года не отошёл?:wink:

И какой софт (если не говорить про МКЭ) Вы пользуете? Интересно…

Мне всё же кажется, что в подобной гидросистеме (не самой сложной) на первом плане в итоге окажется все же конструктив, а не расчет, как проверочно-оптимизационый - безусловно, но без трассировки по конкретному дому и конкретных местных сопротивлений - пустота…

dmitry

К Сергею 31 как к профессионалу у меня есть такой вопрос: правильно ли я понимаю, что вода держится под давлением в закрытых системах лишь для того чтобы уменьшить диаметр труб (как известно, вязкость воды при повышении давления уменьшается), а значит всё так же уйти от турбулентности?

Турбулентности по определению в гравитационках быть не может. Она возникает в закрытых системах при скорости теплоносителя 1,2 м/с и выше. Как следствие приятный шум и завоздушивание. А сравнивать эти две системы, на этом форуме, считаю некорректным.

CAT@ ↗

Коллеги, позвольте поинтересоваться, а что там при помощи МКЭ считать то?

вопросов очень много. например, до каких размеров можно сузить трубу чтобы система всё ещё работала без насоса. А это – прямая экономия денег на материалах.

CAT@

как проверочно-оптимизационый - безусловно, но без трассировки по конкретному дому и конкретных местных сопротивлений - пустота…

конечно же речь идёт о каждом отдельно взятом случае, каждый дом индивидуален, количество изгибов, этажей и тд везде разное

dmitry

вопросов очень много. например, до каких размеров можно сузить трубу чтобы система всё ещё работала без насоса. А это – прямая экономия денег на материалах.

А всё-таки МКЭ то там зачем?

Здесь и Френкеля 1956 издания (вещь) - за глаза :wink: с Идельчиком… Где МКЭ, а где гидравлический расчет?

Считаем то потери давления, ну и температуры… Зачем мудрить то… непонятно…

Кстати упоминали софтину “Oventrop C.O.” для расчета… Скачал, посмотрю обязательно как следует… Пока так запустил-посмотрел, да мануал глянул по диагонали…

P.S. А мне вот, например, “Piping Systems FluidFlow” симпатична :oops:… но она - вообще, без заточки под отопление… Приятный интерфейс… Ежели кому интересно ((форум), например :wink:), то вот ссылка на мануал () (форум) и сам файл () (pdf, на закачку, 1.6 Мб) потом поделитесь мнением, ежели посмотрите…

Вот, человек выложил. Сам еще не пробовал.

Сергей 31 ↗

Вот, человек выложил. Сам еще не пробовал.

Спасибо за ссылку…

Жаль нет трассировки - там слабые места по потерям 1-ый и 3-ий стояки получаются по расчету… интересно было бы глянуть за счет чего…

В упомянутом “Oventrop`е”, в принципе, трассировка таки рисуется в планах этажей и перекрытий, как я понял из манула… Хотя, конечно, расчетная схема и монтажные чертежи друг от друга… :( А уж после монтажа - результат в сравнении с чертежом вообще может сильно :oops: порадовать…

P.S. Вспоминается мне, как на одной станции коллеги бак накопительный (временный) обходили маслопроводом нашим… гады… дык завалили нам сопротивление раза в 4, а по чертежам все гуд ;) эскизы по окончании работ как водится съели :wink:… бак временный демонтировали и понеслись ПНР… было весело переписываться… пока не приехали…

Cергей,а схемку гравитационки с подачей на каждый этаж озвучить(визуально) можно?

Если Вы о моей схеме, то ее нельзя назвать гравитационкой. То, что вышло у меня, скорей исключение из правил. Я не экономил на диаметрах труб, но изначально гравитационку не планировал.

Так и интересно на каких диаметрах и при какой разводке такой супер результат.

Подача на каждый этаж отдельно П.П.(полипропилен) 40 мм. Право, лево по каждому этажу, тупиковые ветки П.П. 32мм. К радиаторам П.П. 20мм. Мощность каждого этажа 14 кВт. Котельная в подвале.

Сергей! Всетаки хотелось-бы посмотреть более детальную схему, если можно. И хотелось-бы глянуть на Вашу котельную. Спасибо.

Извините, но схему рисовать лень. Котельная вот. Я то сапожник, который без сапог. Это работает 4-й год. Клапана которые на котле, пол года поставить все некогда.

Контрольный вопрос- разводка с уклонами? Получается что внутр.диаметр на подачу 28.8мм -на 14кв достаточно?Зарание с благодарностью за ответы на глупые вопросы.

У разных производителей полипропилена, разные внутренние диаметры. 28,6мм у 40 мм., Экопластика. Это труба, Турецкий “Фират”. Стояки в/д.- 26,2мм., лежаки в/д. – 21,8мм. Уклонов, специально не делал, можно сказать вышел идеальный горизонт. Штробу размечал лазерным уровнем, под болгарку. Вспомнил, есть нюанс. Чтобы не бить в наружной стене большую штробу. Подачу пустил над радиаторами, а обратку под.

Котельная вот

А что это за насос (желтенький) слева над бойлером?

Циркуляционник. Может не так часто встречается.

Это понятно, не понятно, почему у него ротор не в горизонтальной плоскости?

Двухтрубка: простая в исполнении, маленькие диаметры трубы, быстро делается и выправляет многие косяки в монтаже. Без насоса не работает. Не, вру, у меня дома работает.

Однотрубка (гравитационка): сложная в исполнении нужно выдерживать уклоны, большие диаметры трубы, ошибок не прощает. Работает без насоса.

Это цитата Сергея 31 отсюда (). Поленился там регистрироваться:oops:.

Так ведь и двухтрубку делают с уклонами и с большими диаметрами труб, и работает она тоже без насоса. Тока дороже выходит, более чем в 2 раза…

RuslikFF ↗

Так ведь и двухтрубку делают с уклонами и с большими диаметрами труб, и работает она тоже без насоса.

Все так. А что на это скажите? Фото из моего дома. (не копировать, так делать неправильно).

Сергей 31

Все так. А что на это скажите? Фото из моего дома.

Я думаю,Ваша система работает в основном только за счет разности температур.

А то,что гравитационка требует большие диаметры это скорее сереотип

• никто не хочет, да и не будет делать при монтаже гидрорасчет системы - лучше наверняка взять трубу побольше,дороже - зато голову ломать не надо.:D А голову ломать ох как мы не любим:fool:.

У меня у дяди в одноэтажном доме сделана двухтрубка (еще при СССР), главный вертикальный стояк 1 1/2", затем по горизонтали 1 1/4", и до радиаторов 3/4". Все работает. Для эффективности в этом году поставил ЦН - вот и вся модернизация. Система открытая.

Так я вот и хотел ее скопировать, только сделать закрытой. Как я понял, Сергей, Вы собираете в основном двухтрубку?

В Вашем случае, если не ошибаюсь,радиатор надо подключать так?

Нет, у меня закрытая система. Но при отключении электричества работает на естественной циркуляции. На счет расчета, Вы не правы. Если дом нестандартный, то посчитать обязательно и с проектировщиком пообщаться не грех. Но Вы правы, это редко случается. В основном дома одинаковы. Двухтрубку делать проще. А начинал с гравитационок, стальной трубой. Если есть насос и он справляется, то подключать радиатор можно, как угодно.

Сергей, а что это за клапан у Вас на фото тут? Мне такие не попадались, у нас в магазинах только латунные с пружинкой ITAP или межфланцевые лепестковые:oops: Как он правильно называется, кто производитель? Может просто пружинку из обратного клапана ITAP вытащить?:oops:

Сергей можно к Вам обратится за консультациее, я почитал Ваш диолог с форумчанами и ряд моих вопросо можно пересмотреть. Для начала я новичек в этол деле дело к пенсии решили семьей к замле по ближе и пока затише на стройке решил поизучать отопление, живу в Сибири,а газ у нас так и не появилсы так,что расчет на твердотопливные котлы+эл. боллер.У соседей системы разные собрана класика как по учебникам везде трубы,а кто по богаче проблема 1 этаж-холодней.Фирмы предлагают многое-хотелось-бы по лудше разобратся в системе-двухтрубной с горизонтальной разводкой по низу-поможете? Спасибо. На форум попал через передачу по ТВ.

Сергей 31 ↗

Нет, у меня закрытая система. Но при отключении электричества работает на естественной циркуляции. На счет расчета, Вы не правы. Если дом нестандартный, то посчитать обязательно и с проектировщиком пообщаться не грех. Но Вы правы, это редко случается. В основном дома одинаковы. Двухтрубку делать проще. А начинал с гравитационок, стальной трубой. Если есть насос и он справляется, то подключать радиатор можно, как угодно.

Я вот тоже собираюсь в ближайшем будущем делать систему отопления для частного дома и хотел тоже такой вариант как у вас: т.е. система отопления с насосом, но при отключении электричества чтоб она работала как система ЕЦ. Что за клапан вы использваоли, который автоматически открывается при отключении насоса?

И еще: разве можно делать двухтрубную систему разводки в системах с ЕЦ, если котел не слишком низко расположен относительно радиаторов?

Hunter ↗

И еще: разве можно делать двухтрубную систему разводки в системах с ЕЦ, если котел не слишком низко расположен относительно радиаторов?

Так двухтрубка с верхней разводкой, это наиболее пригодная для ЕЦ в малоэтажном доме, из-за небольшого гидравлического сопротивления, и бОльшей высоте столба теплоносителя.

Winder, это точно? просто работающие однотрубные системы отопления с ЕЦ я видел, но вот двухтрубная не попадалсь. Так ведь кстати труб надо еще больше вести, не лучше ли сделать однотрубную, и на первом этаже больше секций установить с учетом того что они будут холоднее, чем на втором этаже?

Чёт я Вас не пойму, спрашиваете “можно двухтрубку?” - можно, а затем, “а может лучше однотрубку?:D Так вот, тоже можно, но вертикальную с верхней разводкой.

Winder ↗

Чёт я Вас не пойму, спрашиваете “можно двухтрубку?” - можно, а затем, “а может лучше однотрубку?:D Так вот, тоже можно, но вертикальную с верхней разводкой.

Я посчитал что вы перепутали и написали что можно двухтрубку. Насколько мне известно при ЕЦ однотрубку проще сделать(котел не надо сильно опускать), двутрубку редко делают.

Сергей 31 если вы еще на форуме расскажите как работает ваша система с клапаном.

Hunter ↗

Сергей 31 если вы еще на форуме расскажите как работает ваша система с клапаном.

О каком клапане речь? У меня их много.

Сергей 31 ↗

О каком клапане речь? У меня их много.

:good: кто б сомневался :wink:, но если классифицировать по типам, то немного.

Я полагаю, речь вот об этом фрагменте схемы и обратном клапане: !()

(Изба нарисовал, но эту схему НЕ следует считать рабочей, читайте ее как принципиальную схему и не более того и всё встанет на свои места. Это не рабочая и, тем более, не монтажная схема системы, точнее систем.)

Если так, то Вам (форум) нужно осилить тему Обратные клапаны для СО

Если же Вы о трехходовом, то для него стоит создать отдельную тему.

Уточняйте свой вопрос, но сначала прочтите пост: (форум), если еще не читали.

Сергей 31 я спрашивал вот об этом (форум) чтов посту #6. Как я понимаю этот обратный клапан нужен для того, чтоб при отключении насоса система работала как с ЕЦ. Себе хочу такую схему сделать потому как электричество отключают бывает да и мало ли насос вдруг сломается. И пусть не так равномерно будут батареи прогреваться при ЕЦ, зато работать будет. К тому же можно увеличить их количество… CAT@ верно именно об этом и речь! Узнал из той темы что клапан пружинный не подойдет, а нужен клапан с малым гидросопротивлением когда открыт. В ближайшее время по магазинам поищу такой клапан. Прочитал тот пост много полезного узнал для себя. Но вот вопрос еще возник: там мало сказано по материалам труб для системы ЕЦ. Если не брать медь (дорого и срок службы не выше стали) и сталь (коррозия да и делать придется на сварке) то что выбрать? В системах с принудительной циркуляцией там от ПП до метллопластика применяют. Там и температуры обычно не выские, автоматика котла более 65-70гр. на даст разогреть. Но какие трубы лучше применять в системе ЕЦ?

А фотки реализованных систем (1, 2 трубки) есть у кого нибудь? Что не видел здесь, а поглядеть охота….

- Узнал из той темы что клапан пружинный не подойдет, а нужен клапан с малым гидросопротивлением когда открыт. Удалив пружину и сделав вертикальный байпас (поставив клапан вертикально) - вопрос решается. Вы не дочитали.

- Прочитал тот пост много полезного узнал для себя. Не пост. Всю тему придется осилить, да и Раздел неплохо бы.

- Но вот вопрос еще возник: там мало сказано по материалам труб для системы ЕЦ. Если не … сталь (коррозия да и делать придется на сварке Система закрыта, доступа кислорода нет. Сталь живет и хорошо живет много десятков лет.

На фото быйпаса, клапан такой: () В моей котлельной таких нет. Вот моя котельная. Звыняйте, сапожник без сапог.

хорощая котельная, а потолок не низковат? сколько высота потолка?

ArcoDon ↗

хорощая котельная, а потолок не низковат? сколько высота потолка?

Ух какие глазастые. А хомуты по котельной есть и много.

CAT@ про пост я про вот этот говорил (форум) Так да, надо весь раздел изучать чем и занимаюсь. Вот по ходу вопросы возникают понемногу. К примеру, имеем закрытую системы отопления, трубы стальные. В самой верхней точке все равно надо делать кран (или клапан) для выпуска воздуха при заполнении системы. Как заполнять такую систему водой, трубу от водопровода будет идти к системе, открываем кран и воздух сам через тот клапан на верху уйдет? Металлические трубы не хотелось бы по причине что их красить все время надо, да и вид у них крашенных хуже чем у пластиковых. Хотя по надежней выглядят, покрасить нормальной краской да и все что ли… Сергей 31, понятно что за клапан теперь. Не знаю удасться ли такой найти у себя в городе, но буду искать. А почему вы себе в котельной так не сделали? Ну чтоб и от насоса работало и как гравитационка. Много всего в котельной же у вас однако! У меня в любом случае поменьше будет. Для воды планирую водонагреватель газовый отдельно вешать, если есть с большим напором чтоб на 2-3 точки подавал. Но это все не так важно, главное сейчас выбрать СО. Вот этот байпас с клапаном он должен устанавливаться вертикально на подающий стояк или на обратке можно его вместе с насосом горизонтально устанавливать?

Этот клапан, желательно устанавливать на вертикальном участке. В моей котельной, при остановке насосов, но при работающем котле естественная циркуляция присутствует. Отопление работает, правда прогрев радиаторов не равномерный.

Отпишусь про мой эксперименты с ЕЦ. Дано два радиатора пластинчатые 11 (700 ватт) и 33 (1100 ватт) серий, 33 с нижним подключением и термо головкой :D + две ветки теплого пола. Большая ~80 метров 16 мм мп трубу (внутренний диаметр 12 мм) и маленькая ветка - 20 метров в кухни и под 8 метров в сан узле. ТП за исключением санузла сделаны по сухой технологий, в сан узле стяжка. Питание всего из бака-гидрострелки который находится на 1.5 метра ниже и на 2 метровом расстоянию до коллектора ТП и по 7 метров до радиаторов. До коллектора 25 мм МП труба, до радиаторов - 16 мм МП. + частичное утепление трубы 9 мм пенофолом. И тянет это все через насос.

Результат- при полностью открытых вентилях на радиаторах - верх радиатора ~65 градусов, низ ~35. ТП не продавливаются. Поджал вентили на радиаторах - верх 65 градусов, низ 25, греет только 1/2 часть, но ТП заработали ! если на большом тп чувствуется что работает под половина ТП + очень хороший прогрев первого витка который идет вокруг возле стен, то маленький ТП - все в шоколаде, прогрев равномерный.

Вывод практический - если ТП делать ветками до 25-30 метров или из трубы потолще (18-20мм) + больший шаг укладки (так как теплоотдача больше) - можно обойтис без насосной системы. При этом ветки теплого пола можно делать как обраткa из каждого радиатора - получим возможность компенсаций разной длины подводки к радиаторам и автоматический получим ТП из пару коротки веток. И пластинчатые стальные радиаторы работают.

Так что - если пациент хочет жить - медицина без сильная. :beer:

А если на котле поднять температуру. То заработает еще лучше.

Круто! Но я ничего не понял. Если “И тянет это все через насос”, то почему “Вывод практический” о том, что “можно обойтис без насосной системы”? Я так понял, что и с насосом работает не очень. И почему такая большая разница температур верха и низа радиаторов? Ой, я догадался - насос на время эсперимента отключили, поэтому пост начинается со слов “мой эксперименты с ЕЦ”. Какой я умный!:D

Насос поставлен, не обесточен. Просто работает как кусок трубы.. С температурой поднят конечно можно, но теперь и не зима.. Надо до утеплит подачи, а то при малых скоростях заметил увеличенный расход топлива из за повышенной температуры и малой скорости. Проблема была в слишком мощном насосе на такой объём в межсезонье от чего холодная обратка. Разница температур на радиаторах - это ЕЦ, тут без разницы ни как..

Рано я себя похвалил. Если “Насос поставлен, не обесточен”, значит он крутится и создает давление. Как он может работать “как кусок трубы”? А как Ваша СО работает в штатном режиме? Равномерно ли прогреваются полы и радиаторы?

Насос не крутится. Через него просто протекает вода. С насосом все работает равномерно. Но температура нужна до 50 градусов на подачи..

А байпас с обратным клапаном будете параллельно насоса ставить? У выключенного насоса наверное большое гидросопротивление?

Нет, не буду (И так главные потери через ТП). Только попробую пустит обратку радиатора на ветку сан узла (Раз эксперимент, то по полной программе). + утеплит подачу основательно.

Сергей 31

На фото быйпаса, клапан такой: ()

А что внутри то? Диск без пружины? или с пружиной все же?

!() примерно то же, но в другом корпусе…

Тогда:

CAT@ ↗

От пружины зависит. При требуемом очень низком давлении открытия ее (пружины) может и не быть :wink: тогда есс-но положение клапана - вертикальное и поток “снизу вверх”.

KVV711 ↗

Пружину надо удалить, тарелку возможно облегчить, ОК поставить вертикально с подачей потока снизу. При обратном потоке и за счет своего веса ок перекроет поток.

см. тему Обратные клапаны для СО

Только такая тарелка без пружинки может заклинить, так как будет болтатся.

Сергей 31 намного холоднее в доме становится когда насос отключаешь? Если ставить на вертикальном участке этот байпас (т.е. на подающем стояке с максимальной температрурой) то ведь для насоса это не очень хорошо, их же рекомендуют на обратке ставить. А на обратке вертикально не будет..

Stanislav, что-то у вас сильно большая разница температур верха и низа радиатора 65 и 35 градусов при полностью открытых вентилях. В системе ЕЦ такого быть не должно, по крайней мере у знакомого в доме с ЕЦ даже на первом и втором этаже (однотрубка) небольшая разница температуры в пределах 10гр, а в одном радиаторе вообще разница едва ощутима. Правда радиаторы чугунные (меньшее сопротивление потоку наверно) и трубы не меньше чем на 18 внутреннего диаметра применяются. Вот ТП можно от обратки сделать это хороший вариант, правда вода будет медленней протекать и на сколько не знаю. Себе этот вариант рассматривал в одной комнате так удобно будет сделать но вот не знаю из-за этого может неравномерно греться радиаторы будут.

Stanislav ↗

Только такая тарелка без пружинки может заклинить, так как будет болтатся.

От клапана зависит. При дерьмовой конструкции и кач-ве изготовления и дисковые клинит и поворотные :(

CAT@ ↗

От клапана зависит. При дерьмовой конструкции и кач-ве изготовления и дисковые клинит и поворотные :(

Пружинка в показном вами клапан держит клапан параллельно седлу. Если пружинку выкинут, то клапан может закосить или выпасть из гнезда.

Температуры у меня большие, так как систем изначально не ЕЦ.

Stanislav ↗

Пружинка в показном вами клапан держит клапан параллельно седлу. Если пружинку выкинут, то клапан может закосить или выпасть из гнезда.

2 - диск 3 - стопор !() Использование - стандартное.

Возможность перекоса определяется только качеством изготовления изделия.

Тогда согласен :) Хоть шарик как то в таком случаю точно не заклинится..

Stanislav

Хоть шарик как то в таком случаю точно не заклинится..

Это точно. Еще бы Сергей 31 раскололся какие клапана (с шариком) он пользует. :oops: :)

CAT@

А что внутри то? Диск без пружины? или с пружиной все же?

Внитри просто шар.

Сергей 31, как сказывается включение насоса на температуру в помещении? Вот если сравнивать ЕЦ и гравитационную систему отопления.

Hunter ↗

Вот если сравнивать ЕЦ и гравитационную систему отопления.

Это одно и тоже. А с насосом, прогрев быстрей и равномерней. С насосом наблюдается экономия газа.

Сергей 31

Это одно и тоже. А с насосом, прогрев быстрей и равномерней. С насосом наблюдается экономия газа.

Газ то экономит, но электричество берет, так что в лучшем случае то ж на то выйдет наверно. Преимущество основное что равномерный и быстрый прогрев идет.

Stanislav

… Так что - если пациент хочет жить - медицина без сильная. :beer:

+1 :good:

Hunter ↗

Газ то экономит, но электричество берет, так что в лучшем случае то ж на то выйдет наверно. Преимущество основное что равномерный и быстрый прогрев идет.

Аналогично у себя заметил с тт котлом. Но причина этому - боле высокие температуры на котле/выходе в дымоход.

В принципе - теоретически разницы в потреблении газа быть не должно, что с насосом что без. Но практически такое может быть из-за неравномерности прогрева системы. Если система заранее спроектирована как гравитационная, то ощутимой неравномерности прогрева быть не должно. У Сергея 31 система не проектировалась как гравитационная, но благодаря грамотной трассировке, и немалькому диаметру труб система может работать как гравитационная без насоса, но видимо всё же имеет место неравномерность прогрева. Из-за чего может повышаться расход газа. Теоретически - что означает неравномерность? Это означает что в каких то местах мы имеем недогрев помещений, а в каких-то перегрев. Ясно, что в местах перегрева теплопотери растут по нелинейной зависимости. А там где недогрев - там холодно - значит, нужно прибавить отопления, а тогда там где перегрев - открыть настеж форточку.:D

Вообще форточку открывать не обязательно - перегрев можно устранить укрыв батарею одеялом - методом теплоизоляции :wink:

Если система правильно рассчитатна как гравитационная, то неравномерности нагрева быть не должно и насос может понадобиться и помогать только при низких - стартовых температурах (порядка 30С) когда градиет давления теплоносителя может быть недостаточен для обеспечения равномерной циркуляции.

В быту заметить перерасход газа в зависимости от состяния работы насоса очень затруднительно - и погода меняется, и водопотребление горячей воды… короче эт тока теоретически можно предсказать.

izba

В принципе - теоретически разницы в потреблении газа быть не должно, что с насосом что без. Но практически такое может быть из-за неравномерности прогрева системы. Если система заранее спроектирована как гравитационная, то ощутимой неравномерности прогрева быть не должно. У Сергея 31 система не проектировалась как гравитационная, но благодаря грамотной трассировке, и немалькому диаметру труб система может работать как гравитационная без насоса, но видимо всё же имеет место неравномерность прогрева. Из-за чего может повышаться расход газа. Теоретически - что означает неравномерность? Это означает что в каких то местах мы имеем недогрев помещений, а в каких-то перегрев. Ясно, что в местах перегрева теплопотери растут по нелинейной зависимости. А там где недогрев - там холодно - значит, нужно прибавить отопления, а тогда там где перегрев - открыть настеж форточку.:D

Вообще форточку открывать не обязательно - перегрев можно устранить укрыв батарею одеялом - методом теплоизоляции :wink:

Если система правильно рассчитатна как гравитационная, то неравномерности нагрева быть не должно и насос может понадобиться и помогать только при низких - стартовых температурах (порядка 30С) когда градиет давления теплоносителя может быть недостаточен для обеспечения равномерной циркуляции.

В быту заметить перерасход газа в зависимости от состяния работы насоса очень затруднительно - и погода меняется, и водопотребление горячей воды… короче эт тока теоретически можно предсказать.

Я тоже считаю что разница только в том, что с насосм равномерней нагрвеются радиаторы по помещениям (в пределах помещения и в гравитационке все должно быть нормально). В гравитационке чтоб не было такого что в одной комнате жарко, а в другой холодно можно точнее расчитать количество радиаторов по теплопотерям помещений. Если все же зимой заметна разница, можно добавить/убрать секции по комнатам. Но этим мы добьемся того, что во всем доме будет температура примерно одинаковая, а это не всегда удобно. Например, иногда в спальне хочется чтоб потеплей было, или в коридоре прохладней… В общем вопрос в том, можно ли в гравитационной системе отопления вентили поставить на радиаторы и сделать байпас? Т.е. чтоб батарею отключить (или не полностью отключить, а уменьшить поток теплоносителя через батарею тем самым она станет холодней) но дальше по стояку все должно оставаться работать. Если котел с автоматикой, то при меньшей отдаче тепла радиаторыми он соотвественно уменьшает подачу газа этим и достигается экономия.

Конечно можно, и вентиль и байпас, тока сечение нужно смотреть чтобы большое было, или разбить секцию радиаторов на части с вентилями ||||-|||-|| так вот как то и подсключать разное количество секций - это ед правильный путь регулировани тепла - динамическим потоком никогда не отрегулируете. :( Типа прикручиванием крантика. :oops:

Зачем такой большой шаг назат ? сушествуе ПО для ращета отопления. Там конечно изначально думалось для насосоных систем, но если взят по-больше разницу температуры между подачей и обраткой, то теплопотери проощитат и отблансировать точно можно. Да и потери гидравилики тоже мозно найти. А с радиаторами если выше страшный прощет - 11 серий можно переделать в 5 серию (греет только переднея стенка) с помощю пенофола.. Да и термоголовки работают с ЕЦ оказывается. Прие этом с ЕЦ незаметил ступеньхатой регулировки (октрыт/закрыт), а плавная регулировка. То есть в зависимости от установленной температуры - греет или 1/4 радиатора или 1/3 или совсем под 2/3 при разогреве системы..

izba ↗

Конечно можно, и вентиль и байпас, тока сечение нужно смотреть чтобы большое было, или разбить секцию радиаторов на части с вентилями ||||-|||-|| так вот как то и подсключать разное количество секций - это ед правильный путь регулировани тепла - динамическим потоком никогда не отрегулируете. :( Типа прикручиванием крантика. :oops:

Ну а если в комнате 2 батареи скажем, то краном закрыл одну и уже прохладней стало. Типа ступенчатая регулировка :) Как же тогда работают те термоклапаны (в насосной системе, но все равно) на которых задал температуру и они ее поддерживают (примерно)

Stanislav а что за ПО для расчета? Я таких не встречал кстати все же лучше если сразу для ЕЦ оно будет так лучше.

Есть какой-то материал забыл как называется, но выглядит как фольга какая-то так вот его наклеивают на стену за батареей и при этом немного повышается отдача тепла в комнату, становится теплее. Что скажете полезная вещь?

Обсуждали в теме Горизонтальная однотрубка, конкретно по софтине: развернутый комментарий дал Ivango (форум)

2 софтинки:

основная

• Oventrop С.О. «Графическая программа для проектирования оборудования центрального и подпольного отопления»

вспомогательная

• Oventrop OZC «Программа для расчета теплопотерь» (как вспомогательная – отрисовать помещения, посчитать теплопотери и импортировать «проект» в C.O. напрямую… хотя можно этого и не делать)

Ищите на c-o-k. или abok, ссылки и инструкции были там.

Супер, польностю подтверждаю + при октрытой проводке труб можно зазначить в тех же общих параметрах - учитывать теплопотери труб 100%. Там правда программа ругается потом если тепла от труб больше 50% в общей сумме потребления. Но все работает :beer:

CAT@

Обсуждали в теме Горизонтальная однотрубка,

Вот в той теме в самом первом посту на фотке (однотрубка.jpg) батареи подключены только снизу, сверху никакого стояка нет. Как же там циркуляция происходит? Ведь обычно в однотрубной системе вода по основному стояку поднимается вверх, оттуда уже по труба идут в батареи. Объясните мне почему система так работает?

• Сканави А.Н., Конструирование и расчет систем водяного и воздушного отопления зданий, Москва, 1983 г.

!()

Появился такой вопросец-идея. Если в насосной системе имем подключение с низу, то к верху батерий горячая вода не дойдет полностю, так как скорость потока большая и и войда пойдет самым близким путем к выходу. При ец - возможно будет стратификация воды, и сама горячая пойдет на верх, так как скорости потока маленкие. + будет грет вся батеря, и с меншим раскладом температур. Так ли это ?

я и и войда пойдет самым близким путем к выходу.

Через батарею (не конвектор!) воды пойдет значительно больше так там сечение чугунных колоннок по сравнению с замыкающим участком просто, ну очень большое. А следовательно где меньше сопротивление туда она и пойдет.

АлександрОВ ↗

Через батарею (не конвектор!) воды пойдет значительно больше так там сечение чугунных колоннок по сравнению с замыкающим участком просто, ну очень большое. А следовательно где меньше сопротивление туда она и пойдет.

Наш немецкий камрад, тов. Тиатор И., говорит, что “проблема обтекаемости” всё ж существует.. На байпасном участке всёж надо увеличить сопротивление, через прибор по максимуму уменьшить..

кусочек прикладной инструкции к софту: !() !()

Александр, откуда выдержка, инструкция?

Что, неужто все эти проблемы с “обтекаемостью” , “затекаемостью” так уж животрепещуще-актуальны для маленького частного домишки? Вот Тиатор не уточняет, что за отоп.прибор имеется ввиду: Конвектор или радиатор… Он вообще речь ведет об “отопительных системах”. Да и у Вас на картинке вертикальная однотрубка… По моему АлександрОВ прав: нах всякие вентили и так всё будет зашибись. Вот у моих знакомых в доме горизонтальная однотрубка - сварил обычно-типичный сварной. Никаких там вентилей и всякого такого. Он и слыхом не слыхивал об “обтекаемости-затекаемости”… И всё работает. Стоит чугуняка МС-140-всё чики-пурики!:good: Единственное, что, можно былоб добавить в конце системы доп.секции.. Но это их не волнует, всё и так замечательно греет.

Krechmer ↗

Александр, откуда выдержка, инструкция?

• Oventrop С.О. «Графическая программа для проектирования оборудования центрального и подпольного отопления»

Krechmer ↗

Что, неужто все эти проблемы с “обтекаемостью” , “затекаемостью” так уж животрепещуще-актуальны для маленького частного домишки?

Что Вы, конечно нет :D законы гидравлики и теплотехники в “маленьком частном домишке” подвластны только его Хозяину… если у него есть сварочный аппарат и много свободного времени на эксперименты :wink:

Krechmer

Он вообще речь ведет об “отопительных системах”. Да и у Вас на картинке вертикальная однотрубка…

Дык и мы - вообще. Это не у меня.

Krechmer ↗

По моему АлександрОВ прав: нах всякие вентили и так всё будет зашибись.

Совсем все “нах” не нужно. :wink: Хоть смесительный оставьте…

Krechmer

Вот у моих знакомых в доме горизонтальная однотрубка - сварил обычно-типичный сварной. Никаких там вентилей и всякого такого. Он и слыхом не слыхивал об “обтекаемости-затекаемости”… И всё работает.

Справочник сантехника тоже рулит. Интересно какой там в конце список использованной литературы? Не Сканави ли? :wink:

CAT@

• Oventrop С.О. «Графическая программа для проектирования оборудования центрального и подпольного отопления»

С ЕЦ так все просто небудет. Так как горячая вода стремится идти вверх и простое деление по сечениям подводки к радиатору и обхода не будет работат.

Stanislav ↗

С ЕЦ так все просто небудет. Так как горячая вода стремится идти вверх и простое деление по сечениям подводки к радиатору и обхода не будет работат.

Как это влияет на базовые формулы, к-т затекания и расчет потери давления на приборе и в системе?

Stanislav, поясните, пожалуйста, на примере.

Давайте примем чугунный радиатор. КМС (по Сканави) для Ду20 = 1,4 Если Ду > 20 (до 32, 32 - размер пробки), рекомендуется принимать КМС = 1,3

CAT@ ↗

Как это влияет на базовые формулы, к-т затекания и расчет потери давления на приборе и в системе?

Stanislav, поясните, пожалуйста, на примере.

Давайте примем чугунный радиатор. КМС (по Сканави) для Ду20 = 1,4 Если Ду > 20 (до 32, 32 - размер пробки), рекомендуется принимать КМС = 1,3

Попробую.

1. пример, система насосная. Скорость потока и поток - в разы больше силе/ускорению естественной циркуляций.

2. система ЕЦ. Скорость потока и поток сопоставимы силе/ускорению естественной циркуляций. Надо болле точно ращитат скорость потока к верхней батареи и скорость в самой системе.

Вот еще вопрос: сколько максимально при ЕЦ допустимо секций в 1 радиаторе на стояке чтоб все прогревались нормально? И вообще связано это с типом циркуляции?

Hunter ↗

Вот еще вопрос: сколько максимально при ЕЦ допустимо секций в 1 радиаторе на стояке чтоб все прогревались нормально? И вообще связано это с типом циркуляции?

Определяется гидравлическим расчетом системы, для которого необходимы параметры конкретного радиатора.

В ЕЦ разница давлений ограничена трассировкой, в ПЦ насос продавит все…

Ну примерно для стандарного алюминиевого радиатора (500 высотой) сколкьо секций вот можно так вопесить? Из практики исходя…

Hunter

Ну примерно для стандарного алюминиевого радиатора (500 высотой) сколкьо секций вот можно так вопесить? Из практики исходя…

Вот ведь, а… тогда еще раз:

Определяется гидравлическим расчетом системы, для которого необходимы параметры конкретного радиатора.

А для гидравлического расчета системы необходимы параметры системы:

• рабочая схема системы;
• трассировка;
• компоновка (размещение оборудования, в т.ч. и радиаторов)
• хар-ки трубопроводов;
• хар-ки арматуры;
• хар-ки оборудования;
• расчетные параметры среды.

Я ответил на Ваш вопрос? Наверное нет.

Вот как отвечали, например здесь ()

*- Кто-нибудь может подсказать значение коэффициента местного сопротивления чугунного радиатора МС-140 Ду50? *

- Когда Dy>20 то принимается КМС примерно 1.3. Вы Даже 1 можете поставить - все равно будет около нуля сопротивление прибора.

Что то конкретное? Нет. Речь о ЕЦ - нет. Ответом на Ваш вопрос является - нет.

Hunter

Ну примерно для стандарного алюминиевого радиатора (500 высотой) сколкьо секций вот можно так вопесить? Из практики исходя…

Примерно - столько, сколько нужно для каждого Ваших помещений, допустим, тупо исходя из 100 Вт на м2 (так с потолка и с запасом, большим…), при нормально посчитанной и трассированной системе - будет работать со стандартными радиаторами со стандартным КМС.

CAT@

Примерно - столько, сколько нужно для каждого Ваших помещений, допустим, тупо исходя из 100 Вт на м2 (так с потолка и с запасом, большим…), при нормально посчитанной и трассированной системе - будет работать со стандартными радиаторами со стандартным КМС.

В общем что возможно при расчете. А… что такое стандартные радиаторы КМС?