Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

Металлер

2. Всю разводку провести полипропиленом

Кроме обвязки котла(ов)

Металлер

3. Основной режим работы будет с принудительной циркуляцией, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО оставить возможность работы системы в режиме с ЕЦ

Там где ТП ЕЦ не будет => нужны дублирующие радиаторы

Металлер

4. Предусмотреть возможность врезки в систему ТТ котла на всякий случай.

«всякий случай» требует места, отдельного дымохода, обвязки, подогрева обратки, решения по ТА: с ним или без него.

Металлер

5. На первом этаже хочу иметь водяной тёплый пол в гостиной и кухне. На втором -пока не решил, нужен ли он. Сейчас решаю глобальный вопрос по всей системе. **НО очень остро стоит вопрос, как можно скорее залить полы первого этажа и получить справку из БТИ, чтобы заняться оформлением газа, для этого надо уложить контур ТП в стяжку, **соответственно надо понять, какие действия надо максимально быстро совершить для достижения этой цели, но чтобы потом не долбить стяжку и не переделывать.

Рисуйте раскладку ТП, определяйте место для коллектора, раскладывайте, ставьте под давление и заливайтесь, кто ж Вас держит. Это просто «фрагмент» системы, учтете его при проектировании контура и только.

Металлер

Начали перечислять : Будэрос, Вайлэнт, Фероли, Висман. Будэрос- очень дорого, остановился на Вайлэнт и Фероли. Пока не пойму что лучше.

Лучше то, на что есть в доступе ЗИП и что умеют обслуживать, если это не Вы будете делать. Но Вы ж вроде собирались «максимально самостоятельно»… нет?

Металлер

Потом узнал, что это всё энергозависимые котлы. Я им говорю, что хочу независимый. Мне сказали, что

1. С независимым котлом от ТП придётся отказаться

Это почему интересно? Аргументы?

Металлер

2. Будет сложнее подобрать пару котёл+бойлер и платить за обслуживание надо будет больше в 2 раза, (в случае с парой энергозависимый котёл+ бойлер косвенного нагрева одной фирмы - плата за обслуживание только за котёл). ПРавда я сейчас живу в доме, где стоит АОГВ-79 года выпуска за последние 15 лет не видел ни одного сеанса обслуживания, и не совсем понимаю смысла данного добровольного пожертвования.(8000 в год). Я за свой японский трактор TLC80 меньше плачу( правда тоже не понимаю за что, но это уже вопрос политический)

А что они понимают под обслуживанием? А под «сложнее подобрать пару котёл+бойлер»?

Металлер

1. С независимым котлом от ТП придётся отказаться

CAT@ ↗

Это почему интересно? Аргументы?

предполагаю, мысль следующая - “энергонезависимый работает без электричества и без насоса, а без насоса ТП не работают”

CAT@ ↗

«всякий случай» требует места, отдельного дымохода, обвязки, подогрева обратки, решения по ТА: с ним или без него.

а использовать один дымоход (изначально спроектированный для подключения ТТ котла по мере необходимости) для газового и по-необходимости ТТ не получится(не одновременно а либо тот либо другой)?

CAT@ ↗

Лучше то, на что есть в доступе ЗИП и что умеют обслуживать, если это не Вы будете делать. Но Вы ж вроде собирались «максимально самостоятельно»… нет?

Всё верно, просто ещё не вник в юридические тонкости того, что я имею права делать с газом сам, а что нет, и какими запретами можно принебречь, а какими нет. Я так понимаю, что плиту газовую менять самостоятельно права не имею, а должен вызвать дяденьку, который открутит, и прикрутит 2 гайки, потом всё обмажет мыльным раствором , осмотрит, жалом поовдит туда сюда, и скажет, что всё ОК, с вас бабло. Есествено такими запретами можно принебречь. А сосед влетел на 300 тысяч за самовольную установку колонки… Пока знаю одно- никого из госслужб или комунальщиков в свой дом без предварительной договорённости не пускать.

CAT@

Это почему интересно? Аргументы?

А что они понимают под обслуживанием? А под «сложнее подобрать пару котёл+бойлер»?

Аргументов внятныхне услышал, так как пока не настолько знаю вопрос, чтобы вести конструктивный диалог, но, анализируя реальный опыт людей с этого форума, создаётся впечатление,что и в газовом хозяйстве продавцы его тоже ведут в ограниченных рамках.

CiD ↗

предполагаю, мысль следующая - “энергонезависимый работает без электричества и без насоса, а без насоса ТП не работают”

Изначально - так, но далее - нюансы. ЦН для ТП - всего 35-40 Вт для всех контуров площади порядка 100-120 м2, здесь всего 2 контура - вообще копейки… инвертор минимальной мощности + АКБ и вот Вам огромный запас резерва для ТП, ни на что иное резерв питания не нужен, за исключением аварийного освещения… Но изначально - Вы правы: “не работают”, НО чтобы работали - минимум усилий.

CiD ↗

а использовать один дымоход (изначально спроектированный для подключения ТТ котла по мере необходимости) для газового и по-необходимости ТТ не получится(не одновременно а либо тот либо другой)?

смотря какой дымоход: материал, диаметр и какие мощности котлов, ТТ ведь м.б. не номинала, а больше под ТА… Нужна конкретика по решениям котельной: что сделано, что - нет…

А может сделать все гораздо проще из-за этой фразы

Металлер ↗

Электричество отключают очень редко и не более, чем на 2 часа, в этом году даже новую подстанцию поставили.

:wink: За 2 часа даже в мину 25 ТП ну можно считать никак не остынет.

Вот такая схема получилась буду очень благодарен за корректировку !(_attachments/112254.jpg)!(_attachments/112255.jpg)!(_attachments/112256.jpg)!(_attachments/112257.jpg)

Металлер

Вот такая схема получилась буду очень благодарен за корректировку !(_attachments/112257.jpg)

добавьте легенду к схеме

**P.S. **советую еще дополнительно изучить по-узловые решения здесь: () для ТП и бойлера

ВЫ имеете ввиду роспись элементов? Таким образом

Металлер ↗

ВЫ имеете ввиду роспись элементов? Таким образом

я имею ввиду: обозначение, наименование, тип, DN, расчетные параметры

В первую очередь (для скорейшей заливки стяжки пола первого этажа) мне необходимо определиться с тёплыми полами. Так как полы будут лишь дополнением к радиаторам, то, как я понял нету смысла заморачиваться с их автоматической регулировкой от температуры в комнате. Элементы выбирал без особых расчётов, просто из широкоприменяемых в схожих условиях. Труба PE-X 16мм циркуляционный насос grundfos UPS 25-40 коллектор Valtec дюймовый на 4 контура трёхходовой клапан esbe VTA 372 дюймовый +20..+43. Пока не могу понять на какое давление искать перепускной клапан.

Металлер ↗

Пока не могу понять на какое давление искать перепускной клапан.

Если петли ТП планируются без сервоприводов и термоголовок на каждый контур, то перепускной не нужен. 16 трубой более 70 метров лучше не мотать. Т.е. там где 24м2 разбейте на 2 контура. Полипропилен, ЕЦ и ТТ- котел - вещи практически не сочетающиеся. :beer:

Котёл будет газовый. На втором этаже будет только 1 контур в ванной. Очень хочется его включить в коллектор первого этажа. При этом контуры первого этажа и контур второго этажа будут находиться на одинаковом растоянии от коллектора, только контуры на первом в горизонтальной плоскости, а контур второго - в вертикальной.

Металлер ↗

Очень хочется его включить в коллектор первого этажа.

Никто ж не мешает. :) Сводите все трубы от петель в одну кучу, где будет смесительный узел на ТП.

Металлер

а контур второго - в вертикальной.

Теплая стена?

Металлер

На втором этаже будет только 1 контур в ванной. Очень хочется его включить в коллектор первого этажа.

У меня так сделано, все ОК. Не забудьте в верхней точке подъемного участка воздухоотводчик поставить.

SONCHIK

Теплая стена?

Нет сам контур будет горизонтальный -просто он на полу второго этажа, и соотвественно если от коллектора к контурам первого этажа идёт горизонтальная труба, до к контуру на втором этаже идёт такая же по длине, но вертикальая, вообщем надо нарисовать.

Металлер

но вертикальая, вообщем .

Не заморачивайтесь. При запуске выгоните из нее воздух закрыв остальные петли.

С диаметром труб и рабочими температурами всё оказалось посложнее С одной стороны надо освоить Oventrop и там всё посчитать. С другой сторроны в проекте моего дома нету каких-либо выдающизся особенностей, требующих глубоких исследований и можно, посмотрев на уже воплощённые в жизнь решения, взять трубу с запасом Ду 40 на стояки и разводку по комнатам, Ду 25 на ветку до коллектора тёплых полов и на подводку к радиаторам. И понадеяться, что всё будет хорошо:) Глядя на часы и ощущая перегруз оперативной памяти в черепной коробке, склоняюсь ко второму варианту. Хотя утро вечера мудреннее:)

Металлер

Мда, чтобы определить диаметры труб и рабочие температуры системы,

Диаметры для пола или для всей системы?

Металлер

чтобы теплопотери посчитать- только на польском.

На листочке карандашиком в столбик наверное быстрее будет, чем пока прогу освоите. :)

SONCHIK

Диаметры для пола или для всей системы? :)

Для всей системы

QUOTE=SONCHIK;60271] На листочке карандашиком в столбик наверное быстрее будет, чем пока прогу освоите. :)

Я так и сделал :) получилось при пиковом перепаде теператур -91 Вт/м2 Теперь что-то и C.O. начал виснуть:)

Металлер

Для всей системы

Нужно определиться с самой системой. ППР, металл, гравитационка, циркуляция насосом, радиаторы и т.д. Затем будут диаметры. :beer:

Металлер ↗

Я так и сделал :) получилось при пиковом перепаде теператур -91 Вт/м2

Что получилось, как получилось? Теплопотери? а расчетные параметры СО? выложите ЧТО насчитали - посмотрим…

CAT@

Что получилось, как получилось? Теплопотери? а расчетные параметры СО? выложите ЧТО насчитали - посмотрим…

Теплопотери посчитал с помощью экселовского документа , который в одной из тем форума скачал, там же приводится расчёт по гидравлике, но пока не было времени нормально разобраться. Сегодня выходной хочу полностью с Oventrop разобраться.

Почти всё собрал в Овентроп, не могу найти клапан- хлопушку для сборки вот этого узла, можно ли как-то обойти этот клапан или что-то вместо него поставить?

(форум)

Металлер добавил 30.01.2013 в 13:36 Проблема с Овентроп. Собрал всю схему, он мне выдал очень много одинаковых ошибок : **" Такой-то участок трубопровода должен с двух сторон быть соединён с другим участком или с источником или потребителем тепла."

**Не пойму, как исправиьт, потому что всё врое подключено .

Металлер

можно ли как-то обойти этот клапан или что-то вместо него поставить?

Шаровый кран с сотв. ДУ. С клапаном при остановке насоса система сама переходит на ЕЦ, с краном тока вручную.

Понял в чём проблема. Я все трубы, кроме подводки к радиаторам изобразил коричневыми( то есть однотрубный друбопровод) а программа после расчётов перерисовывает почти всё на синие и красные( подача и обратка). Получается, что по рисунку подача подключается к обратке, а програма этого делать не даёт, и пишет, что точки не соединины. Вот только как сделать, чтобы он ничего не перерисовывал не пойму. Вот приметрно так получается

!(_attachments/112339.jpg)

Вобщем думал я думал и пришёл к выводу, что если делать полумерами чуть-чуть ПЦ и чуть-чуть ЕЦ, то получится чуть-чуть ПиПеЦ:), по крайней мере в исполнении делитанта. Буду стараться сделать ЕЦ по схеме 3. Из стальных труб. Благо под боком уже схожий пример рабочей системы TriPio(он же меня и привёл на этот форум).

А с Овентропом думаю, проблема в подводке к радиаторам, из-за этго он перекрашывает и остальные участки однотрубки в подачу и обратку, попробую сегодня поменять. Гложет толко один вопрос. Я планирую подводку низ-низ, а если выбирать из имеющися в программе для однотрубных трубопроводов, там есть готовый вариант с одного боку низ-верх, при этом же параметры системы будут меняться? Или, чтобы понять общую работоспособность системы, этим можно принебречь?

можно… но низ-низ, как мне показалось, работает лучше

Металлер

Гложет толко один вопрос. Я планирую подводку низ-низ, а если выбирать из имеющися в программе для однотрубных трубопроводов, там есть готовый вариант** с одного боку низ-верх, при этом же параметры системы будут меняться?** Или, чтобы понять общую работоспособность системы, этим можно принебречь?

“Вопрос” не исследован. Во всяком случае, подобные узлы для СО с принудительной циркуляцией рекомендуются с 3ххк для регулировки затекания. В системе ЕЦ такой “регулятор” - совсем ненужный “затык”. А по вопросу “наилучшего подсоединения” в горизонтальной 1-тр-ке, стОит прислушаться к 2-м “постулатам” из учебников.

А). …Наиболее эффективно РАЗНОстороннее подключение. Б). Т/носитель должен подаваться в верхний коллектор радиатора.

Этим условиям (обоим сразу) отвечают только 2 вида подсоединения : “низ-низ” и “диагональ”. С разницей только в “путИ доставки” т/носителя в верхний коллектор. При этом, прогрев прибора достаточной емкости (чуг.) равномернее по площади у “низ-низ”.

На практике я хочу делать только низ-низ. Просто не понимаю, как сделать так , чтобы в программе всё нормально заработало Жалко времени, потраченного на изучение, и очёнь всё таки интересно было бы добиться от программы результата. Не пойму как сделать. Пробывал подводить по разному, всё равно перекрашывает всё по своему в подачу и обратку, на примере в описании максимум 2 радиатора по горизонтали.

Металлер

На практике я хочу делать только низ-низ. Просто не понимаю, как сделать так , чтобы в программе всё нормально заработало Жалко времени, потраченного на изучение, и очёнь всё таки интересно было бы добиться от программы результата. Не пойму как сделать. **Пробывал подводить **по разному,

Некоторые товарищи, “тестировавшие” такую однотрубку в “программе”, докладывали, что “получаться” начинает, если ввести данные сопротивления байпаса под радиатором..:wink:

Да впринципе теперь я не вижу особой необходимости считать. Сделаю всё по аналогии с уже представленными рабочими вариантами, может и у меня тоже заработает, всякое же в жизни случается:) Трубы металлические Ду 50 + подводка к радиаторам Ду 20. Радиаторы чугунные. Остаётся только с обвязкой котельной подробнее разобраться, опреедлить конкретно все элеенты и с присоединением контура тёплых полов. И ожно времено переходить к другим оргвопросам.

Металлер добавил 02.02.2013 в 11:16 Мда, заиклившись на смешанной системе ПЦ и ЕЦ я лишь теперь подробно начал изучать тему :Выбор схемы ЕЦ. А с неё надо быо начать. Многих вопросов и лишних действий мог бы избежать.

й

Вот такая получилась схема. Неясными для меня остаются следующие моенты.

1. По второму рисунку, где увеличен контур ТП. От горизонтального участко обратной трубы (Ду50) вертикально будет отходить шаровый кран(Кр1) далее вертикальный участок металлопластиковой трубы 25(Тр1) далее по вертикали -трёходовой клапан, участок трубы Тр2 и далее циркуляционный насос. Длины контуров (из расчёта 6 погонных метров трубы на 1 м2 площади) 84м, 72м, 72 м, 42м. Ещё вычерчу и точнее посчитаю. Коллектор в сборе с расходомерами. Вопросы: 1а)Вода в контур тёплых полов будет затекать по тому же принципу, что и в радиаторы? 1б)Участки трубы ТР1 и ТР 2 должны быть минимально возможной длины, например по 20 см? 1в) Участок трубы после насоса до коллектора ТП может идти в произвольном направлении и сильных ограничений по длине неимеет( в разумных приделах), думаю что в моём случае около 3 м. 1г) Коллектор и 3-х ходовой клапан - дюймовые. Подойдёт ли под них 25 МП труба, или это внешний диаметр?

2)Про бойлер 2а) Оба бойлера с электротенами, то есть зимой будут греться от котла а летом от электричества, это оптимальный вариант, или лучше предусмотреть вариант, чтобы и летом грелся от котла. 2б) Диаметры входа и выхода теплоносителя СО в бойлер- 3/4" зачем тогда использовать 32 трубу для подачи и обратки?

3)Про отвод воздуха У брата система ЕЦ в двухэтажном доме, схема другая. Он регулярно на верху через кра стравливает воздух. 3а) Это нормально, немного воздуха будет всегда, или же у него где-то косяк сборки? Ведь наличие воздуха в системе с металлическими трубами это - коррозия.

Металлер

Вот такая получилась схема. Неясными для меня остаются следующие моенты.

1. По второму рисунку, где увеличен контур ТП. От горизонтального участко обратной трубы (Ду50) вертикально будет отходить шаровый кран(Кр1) далее вертикальный участок ** металлопластиковой трубы 25**

Чтобы не обмануться с диаметром, нужно определиться с тепловой мощностью (ТП) , обслуживаемой этой трубой.

Длины контуров (из расчёта 6 погонных метров трубы на 1 м2 площади) 84м, 72м, 72 м, 42м. Ещё вычерчу и точнее посчитаю.

Особенно, тепловую мощность по контурам. Для насоса 25х60 контур длиннее ..70м. - с небольшим недогревом. (возможным недостатком расхода).

Вопросы: 1а)Вода в контур тёплых полов будет затекать по тому же принципу, что и в радиаторы?

Не ясен вопрос.

Металлер ↗

1б)Участки трубы ТР1 и ТР 2 должны быть минимально возможной длины, например по 20 см? 1в) Участок трубы после насоса до коллектора ТП может идти в произвольном направлении и сильных ограничений по длине неимеет( в разумных приделах), думаю что в моём случае около 3 м. 1г) Коллектор и 3-х ходовой клапан - дюймовые. Подойдёт ли под них 25 МП труба, или это внешний диаметр?

1б)Имхо, да. 1в) 3м. - в порядке общего расчета. 1г) 25МП наружный д.

2)Про бойлер 2а) Оба бойлера с электротенами, то есть зимой будут греться от котла а летом от электричества, это оптимальный вариант, или лучше предусмотреть вариант, чтобы и летом грелся от котла. 2б) Диаметры входа и выхода теплоносителя СО в бойлер- 3/4" зачем тогда использовать 32 трубу для подачи и обратки?

2а) Если зимой будет греться от котла, а летом - электро, то все УЖЕ предусмотрено.

3)Про отвод воздуха У брата система ЕЦ в двухэтажном доме, схема другая. Он регулярно на верху через кра стравливает воздух.

РБ должен быть на макс. возможной высоте + насос не более (от схемы) 2-2,5 м. напора (паспорт)

3а) Это нормально, немного воздуха будет всегда, или же у него где-то косяк сборки? Ведь наличие воздуха в системе с металлическими трубами это - коррозия.

Проблемы с воздухом в СО могут быть ТОЛЬКО при работе насоса. (см. выше).

Lyko

РБ должен быть на макс. возможной высоте + насос не более (от схемы) 2-2,5 м. напора (паспорт) /QUOTE]

Вы написали: Для насоса 25х60 контур длиннее ..70м. - с небольшим недогревом. (возможным недостатком расхода). То есть его может не хватить Но также написали: насос не более (от схемы) 2-2,5 м. напора (паспорт) Но у 25-60 напор 6м, получается наоборот перебор. Или я что-то не правильно понимаю?

Ещё одна мысль появилась, после прочтоения темы про ЕЦ. Мансарду хотел пока не подключать к СО оставить на потом, но узнал, что чем выше главный стояк, тем лучше будет циркуляция. Если радиаторы мансарды подключить вот таким образом, как показано на рисунке, : 1)Отразиться ли это на работе всей СО 2)будут ли работать два этих верхних радиатора?

Металлер

… 2)будут ли работать два этих верхних радиатора?

если один в один как нарисовано - то не будут.

Металлер

Ещё одна мысль появилась, после прочтоения темы про ЕЦ. Мансарду хотел пока не подключать к СО оставить на потом, но узнал, что **чем выше главный стояк, тем лучше будет **циркуляция. Если радиаторы мансарды подключить вот таким образом, как показано на рисунке, : 1)Отразиться ли это на работе всей СО 2)будут ли работать два этих верхних радиатора?

Здесь такой контур лучше подкл. отдельно, **не нагружая ни одно из крыльев *ненужным ему дополнением. Тем более, что, учитывая беспроблемную циркуляцию в этом верхнем контуре, трубы его подкл. будут не “габаритными”, а отдельное управление Т мансарды - удобным.

То есть нужно сделать примерно вот так?

Металлер

То есть нужно сделать примерно вот так?

Для такой (принципиальной) схемы - так. С замечанием - врезать контуры надо не “друг в друга”, как у вас, а **каждый - в общий участок обратки **котла, выполненный бОльшим диаметром, чем подходящие к нему трубы, т.е. по “типу” коллектора.

…В реальной же схеме - опуски с мансарды в подвал лучше сделать рядом с подающим стояком (“главным” для СО). Сам контур мансарды - либо однотрубным гориз. кольцом по периметру, либо (при желании или ..хорошем утеплении манс.) 2-мя крыльями гориз. 2-трубки ( к каждому радиатору).

..Врезку ТП, кстати, тоже лучше сделать в УТОЛЩЕНИЕ - будь то указанный коллектор на обратке, или участок одного из 1-трубных крыльев СО.

Всё понял, спасибо.

Переделал. На 3d попытался выделить другим цветом, получуилось правда не очень . Можно ли на оба контура использовать общий расширительный бак? Ранее вы написали: Для насоса 25х60 контур длиннее ..70м. - с небольшим недогревом. (возможным недостатком расхода).

То есть, как я понял, его может не хватить.

Но также написали: Насос не более (от схемы) 2-2,5 м. напора (паспорт) Но у 25-60 напор по паспорту 6м, получается наоборот перебор. Или я что-то не правильно понимаю?

Металлер

Переделал. На 3d попытался выделить другим цветом, получуилось правда не очень . Можно ли на оба контура использовать общий расширительный бак? Ранее вы написали: Для насоса 25х60 контур длиннее ..70м. - с небольшим недогревом. (возможным недостатком расхода).

То есть, как я понял, его может не хватить.

..По случаю прикидывал, получилось для 60м. / на второй скорости / в “лучшей зоне” хар-ки насоса. Только не помню, сколько контуров при этом “потянет”. Хотя прАктики ТП утверждают, что хорОш будет и 25х40.. разницу Т* они, видимо, не меряли.

Но также написали: Насос не более (от схемы) 2-2,5 м. напора (паспорт) Но у 25-60 напор по паспорту 6м, получается наоборот перебор. Или я что-то не правильно понимаю?

6м. - перебор. Ибо в такой СО (Ду50) напор в его раб. точке будет …вряд ли до 1м. Но расход / скорость циркуляции - “страшной силы” (ненужной). Что может породить проблемы …еще и с завоздушиванием (что в ТАКОЙ системе - “чудеса”.:shock:)

Решил отказаться пока от контура ТП в санузле второо этажа, всё равно первое время придётся жить только на первом, а там и поглядим, есть ли неоходимость ТП на втором этаже или плиты перекрытия достаточно будут прогреваться от первого этажа.

В итоге получиось 3 контура по 75м приблизительно. Но с насосом так и не понял:( С одной стороны 25-60 для 70 м контуров мало, с другой стороны такая мощность очень велика и грозит завоздушиванием. Попробую разобраться поподробнее.

Металлер ↗

В итоге получиось 3 контура по 75м приблизительно. Но с насосом так и не понял:( С одной стороны 25-60 для 70 м контуров мало, с другой стороны такая мощность очень велика и грозит завоздушиванием. Попробую разобраться поподробнее.

…Потому что “стороны” - действительно разные. Насос с малым напором нужен ( если нужен вообще?) для КОНТУРА СО. Насос с напром 6м. (это **ЕЩЕ один **насос) маловат для КОНТУРА ТП. И “маловатость” будет выражаться в разности температур в подаче /обратке контуров ТП градуса **нА 2-3 **бОльшей от расчетной.

ВО! Теперь понял:) Я не буду ставить насос в СО. Только в контур ТП

Много друзей с одной стороны -хорошо, с другой немножко по другому:) Разговорился с одним товарищем, он узнал, что я хочу ЕЦ сделать, стал расписывать всю красоту и дальнейшую экономичность ПЦ. Предложил котёл Будерус по закупке и помощь в рассчёте, настройке. У себя он всё собирал сам. Другой товарищ предлагает полипропилен по закупке, все краны, фитинги и т. д. Теперь опять всё взвешивать перевешивать:)

Металлер ↗

Много друзей с одной стороны -хорошо, с другой немножко по другому:) Разговорился с одним товарищем, он узнал, что я хочу ЕЦ сделать, стал расписывать всю красоту и дальнейшую экономичность ПЦ. Предложил котёл Будерус по закупке и помощь в рассчёте, настройке. У себя он всё собирал сам. Другой товарищ предлагает полипропилен по закупке, все краны, фитинги и т. д. Теперь опять всё взвешивать перевешивать:)

Если отказываться от ЕЦ, то логично перейти на ТП без радиаторов, там где это возможно. О своей практике я где-то уже писал: на 1-м этаже и в санузлах 2-го этажа после запуска ТП радиаторы отключил, и стало намного комфортнее и экономичнее. Сейчас бы делал только ТП во всем доме.

Аналогично, если отказываться от ЕЦ, то лучше чем ТП по всему дому врядли придумаешь. Даже в зонах, где у меня “окна в пол” (1.45х2.0 метра), в морозы абсолютно комфортно. Никакого запотевания окон нет в помине. Дочка ползает с удовольствием, и смотрит на заснеженный погреб :)

Прекрасно, Iljas и СанСаныч! А как у вас ТП под шкафами и кроватями? Не перегреваются они? Или вы отступали от стен?

Vero ↗

Прекрасно, Iljas и СанСаныч! А как у вас ТП под шкафами и кроватями? Не перегреваются они? Или вы отступали от стен?

Водяной пол даже в самом неблагоприятном случае (при его абсолютной теплоизоляции) может нагреться только до температуры подаваемой в него воды, а это около 30*. А мебель на ножках позволяет вовсе “забыть” о подобных опасениях.

Я тоже думаю, что если делать систему энергозависимой то надо постараться выжать из такой системы побольше плюсов. Пока на мой взгялд это: Комфорт Экономичность в эксплуотации По сему пытаюсь вникнуть в детали. Из прочитанного мною пока делал такие выводы:

1. Тёплый пол раскладывается улиткой, начиная от внешних стен.
2. Первые 8 веток идут с шагом 150мм дальше внутрь помещения - 300 мм
3. Контуры делать максимально равные по длине, не длиннее 80 м.
4. В местах предполагаемой расстоновки мебели и больших бытовых напольных приборов контуры не прокладывать. Остаются пока неясными вопросы: а)Выбор котла. У Ильяса есть фраза, что для его условий напольник не катит. У меня площадь больше -210 м2. И хотелось бы каждым этажом управлять отдельно, товарищь ,который сватает Будерус напольный, говорит, что в его системе( тоже три этажа, бойлер косвенного нагрева, но ТП вместе с радиаторами) котёл отлично справляется со своей задачей. Как я понял, у напольника больше ресурс и выше надёжность за счёт того, что все прибамбасы( насос, группа безопасности…) вынесены наружу. Настенник дешевле, меньше, и вроде как экономичнее. б)Отопление второго этажа и мансарды. Тоже оставить ТП или вводить радиаторы. Пока мне кажется второй этаж-ТП по плитам перекрытия, мансарда - радиаторы. в) Диаметр труб определить после осовоения и расчёта в программе ТECE? Или просто взять, как у людей =20мм :) г) Из каких соображений выбирается Тип труб PEX или PERT.

Ув. Металлер,простите что выскочу (я то не спец по отоплению),но вы не путаете улитку со змейкой?И вообще говорить определенно,что улитка предпочтительнее змейки,в отрыве от планировки помещений - не правильно.Скока уже Изба снял передач про гидрополы?Шесть?И всюду был слышен посыл = улитка годится лишь в помещении НЕ граничащем с улицей (с наружней стеной).Так что укладывать змейкой,начиная раскладку от холодной стены.Про переменный шаг укладки петель - тоже не увлекаться,а то не равномерно греть будет,порвет еще стяжку?Не? Про длину веток - мне кажется это ловля блох.Ну не получается сделать равномерно,допустим!Коллектор с датчиком потока все отрегулирует.Мне видится,что стремление уравновесить петли нужно только ради экономии,что бы упростить систему эксплуатации и отказаться от тонкой регулировки по петлям/помещениям.Но деньги конечно Ваши и Вы вправе экономить,тут ничего не скажешь. Про мебель думаю так - только встроенная (шкаф-купэ) потребует к себе особого внимания.Но тогда она не должна располагаться вдоль/рядом с наружней стеной!

Змейка, улитка -террариум какой-то. Но вроде бы все на схемах улиткой делают. И в буклетах всяких так советуют. А по поводу передач на rutracker в названиях есть только 1 выпуск, где про ТП упоминается.

Металлер добавил 09.03.2013 в 21:32 Чем больше вникаю тем больше склоняюсь к системе Ильяса 2 настенника газовый+ резервный электрический. Уровень аварийной устойчивости получается выше, чем у одного напольника. Остаётся ресурс, но при разнице цен 2-3 раза, этот вопрос тоже снимается. Остаётся только понять, какой именно котёл мне подойдёт для более менее независимой работы с контурами нескольких этажей. Или же это регулируется дополнительными температурозависимыми узлами подмеса( во сколько слов умных уже выучил:)).

Металлер добавил 09.03.2013 в 21:43 Я так понимаю по помещению требования к настенникам особо не предъявляются, раз их можно в кухне, коридоре располагать.

Металлер добавил 10.03.2013 в 07:44 Вот нашёл статейку по поводу различных видов труб ()

Змейка или улитка - зависит от цели, которую Вы ставите. Если максимально равномерная температура по площади пола (ну и у исполнителей с продавцами свои цели тоже, на которые весь пропагандистский аппарат нацелен…) - то улитка и трубы почаще. А если максимальный тепловой комфорт в помещении с наружной стеной (и тем более в угловом) и необходимое для этого равномерное изменение температуры от наружных стен к центру дома, то улитка. Здесь и Изба, и другие об этом писали неоднократно, и кино Изба снимал, где все рисовал и объяснял, сейчас искать некогда. Единственное, у улитки радиусы изгибов меньше и сопротивление поэтому больше, но для контуров по 50 м это не актуально. У меня весь 1-й этаж сделан змейкой от наружных стен вглубь, а в санузлах 2-го этажа улиткой (там босыми ногами наступать). Всего 6 контуров 16-й трубы PERT по 45-50 м.

Контуры ИМХО надо прокладывать везде, кроме мест крепления чего-либо к полу (например, унитазов). Ведь неприятно вставать ногами в холодную ванну или доставать сырую обувь из шкафа (испарения и здесь движутся из более теплого в менее теплое пространство), а для мебели или водяных затворов разница в 5-10* не так и важна.

Это кино в цикле СТроить не перестроить?

Металлер ↗

Это кино в цикле СТроить не перестроить?

Нет,это в передачах “Строй-ка!”.

Единственное, у улитки радиусы изгибов меньше и сопротивление поэтому больше,

Радиус изгиба трубы и для улитки и для змейки одинаковый, разница лишь в том, что при улитке поток поворачивает на 90 градусов, а при змейке - на 180, причем два поворота на 90 градусов не эквивалентны одному повороту на 180 градусов.

Юра-сварщик ↗

Нет,это в передачах “Строй-ка!”.

Так бы сразу и сказали, всё нашёл, спасибо.

Всё посмотрел, многое перечитал, часть вопросов прояснил:

1. Трубу использовать PERT( под вопросом диаметр и производитель)
2. Котёл скорее всего настенник с дублирующим электрическим.
3. Второй этаж буду делать тоже только на ТП
4. Мансарду пока оставлю без отопления, посмотрим, как будет проходить первый отопительный сезон( если даст Бог до него дожить:) Осталось несколько принципиальных вопросов. а) В чью партию вступить: змеечников или двойноулиточников б) Утеплять 10-15см под всем полом, или в тех пропорциях, как сделано у СанСаныча. в) Какое напольное покрытие выбрать. г) Сильно упадёт комфорт и экономичность эксплуатации, системы тёплых полов, если вместо погодзависимого контроллера, 3-ёх ходового крана с сервоприводом применить описанный Избой в передаче бюджетный метод с использованием термостатического смесителя. И от использования дешёвых коллекторов без датчиков расхода, если удастся максимально уравнять контура. д) Стоит ли заморачиваться с боем останков газосиликата( но это наверное сегодня ночью ещё раз почитав я всё-таки решу)

Металлер ↗

2. Котёл скорее всего настенник с дублирующим электрическим.

Я предпочел самые “тупые” котлы, причем однородные по “степени тупости” - без ЦН и РБ, с большим объемом теплообменника и с простейшей энергонезависимой автоматикой. Обвязка общая. Для теплоинерционной СО самое то :good: Подходящего газового настенника не нашел, взял напольник - и не жалею. Плюсы: надежность, простота, экономия на закупке и на сервисе: запускается и обслуживается оч.просто, своими силами; а если что - любая запчасть валяется в ближайшей конторе и стоит ерунду.

Металлер ↗

а) В чью партию вступить: змеечников или двойноулиточников

Не парьтесь, делайте как проще (ну или как интересней), - на контурах до 50 м разницы скорее всего не почувствуете.

Металлер ↗

б) Утеплять 10-15см под всем полом, или в тех пропорциях, как сделано у СанСаныча.

Здесь надо концептуально определиться, за счет чего Ваша система будет устойчивой - за счет хорошей управляемости малоинерционным ТП (традиционно) или за счет высокой инерционности (как у меня). Системы эти немного по-разному строятся. Первая требует больше пенопласта, более точной настройки, хорошей автоматики, большего запаса высоты потолков и… кондиционера летом.

Металлер ↗

в) Какое напольное покрытие выбрать.

Если отапливаться одним ТП, то лучше плитку.

Металлер ↗

г) Сильно упадёт комфорт и экономичность эксплуатации, системы тёплых полов, если вместо погодзависимого контроллера, 3-ёх ходового крана с сервоприводом применить описанный Избой в передаче бюджетный метод с использованием термостатического смесителя. И от использования дешёвых коллекторов без датчиков расхода, если удастся максимально уравнять контура.

Могу сказать только за свою инерционную систему: температура воздуха на 1-м этаже с точностью до 0,5* поддерживается ручной регулировкой термостатического смесителя, необходимость этого возникает только при достаточно сильном похолодании/потеплении. А в основном его (смеситель) даже трогать не приходится. А вот температуру подачи воды в радиаторы 2-го этажа приходится контролировать каждый день…

СанСаныч ↗

Я предпочел самые “тупые” котлы, причем однородные по “степени тупости” - без ЦН и РБ, с большим объемом теплообменника и с простейшей энергонезависимой автоматикой. Обвязка общая.

Если не секрет, какой фирмы?

СанСаныч ↗

Могу сказать только за свою инерционную систему: температура воздуха на 1-м этаже с точностью до 0,5* поддерживается ручной регулировкой термостатического смесителя, необходимость этого возникает только при достаточно сильном похолодании/потеплении. А в основном его (смеситель) даже трогать не приходится. А вот температуру подачи воды в радиаторы 2-го этажа приходится контролировать каждый день.

То есть, если бы делали сейчас, то сделали бы и на втором этаже только ТП? А какой у Вас шаг змейки?

Металлер

Если не секрет, какой фирмы?

Протерм таганрогской сборки вот такой

Металлер ↗

То есть, если бы делали сейчас, то сделали бы и на втором этаже только ТП?

Да, и без ЭППС.

А какой у Вас шаг змейки?

от 150 мм у наружных стен до 200-250 по центру

СанСаныч

Я предпочел самые “тупые” котлы, причем однородные по “степени тупости” - без ЦН и РБ, с большим объемом теплообменника и с простейшей энергонезависимой автоматикой. Обвязка общая. Для теплоинерционной СО самое то :good: Подходящего газового настенника не нашел, взял напольник - и не жалею. Плюсы: надежность, простота, экономия на закупке и на сервисе: запускается и обслуживается оч.просто, своими силами; а если что - любая запчасть валяется в ближайшей конторе и стоит ерунду.

Здесь надо концептуально определиться, за счет чего Ваша система будет устойчивой - за счет хорошей управляемости малоинерционным ТП (традиционно) или за счет высокой инерционности (как у меня). Системы эти немного по-разному строятся. Первая требует больше пенопласта, более точной настройки, хорошей автоматики, большего запаса высоты потолков и… кондиционера летом.

Как я понял минусом такой инерционной системы при “тупых” котлах будет увеличение затрат на топливо. В одной из тем была полемика, в чём экономичность умного современного энорегозависимого котла по сравнению с “не умным”:). Оказалось, что дело не в КПД а том, что контроллер котла, анализируя информацию с температурных датчиков, грамотно распределяет тепло туда, куда нужно и сколько нужно. А при инерционной системе с энергонезависимыми котлами ввыработается какой-то один средний(кроме сильных перепадов температуры за окном) режим работы котла без возможности оперативно подстраиваться под изменение ситуации.

Чтобы ответить на свой вопрос, понял, что надо хорошо разобраться в принципе действия автоматики котлов. Кому будет не лень читать, наверное в соый раз одни и теже вещи очень большая просьба поправить. Попробывал на примере Baxi Luna 3.

ОТ котла отходит стояк, к которому подключён коллектор ТП первого этажа и коллектор ТП второго этажа. По датчику на котле выставляем темературу помещения например + 22С. Допустим, что этому будет соответствовать температура подачи 50С. Температура воды на термостатическм вентиле (как у Избы в кино) на ТП первого этажа + 40С. На втором- +35С. Котёл нагревает подачу до требуемых +50, и вырубается. Затем температура падает до какого-то значения( например до 45) и запускается снова.

Если я хочу настроить котёл по дням недели и часам, например до 9.00 в помещении +22. С 9.00 до 18.00 +15 с 18 .00 до 9.00 опять + 22 Задаю на котле соответствующую программу. И получаю хрен, ведь котёл будет ориентироваться на температуру помещения, где он установлен. А температура в остальных помещениях может отличаться. Но, наверное попробовав разные температуры на котле, можно добиться необходимого результата.

Далее при уменьшении температуры подачи, скажем до +35 на термостатические смесители на контурах ТП будет приходить вода с температурой меньше заданной (+40) соответственно, как ни смешивай( обратка то ведь ещё холоднее) эти самые заданные +40 в смесителе никак не получатся. Вопрос, как в данном случае себя поведёт смеситель? Он просто будет постоянно в открытом состоянии и наос будет гонять по контуру воду той температуры, которая пришла с котла?

Я, наверное, коряво расписал. Попробую всё это графически изобразить.

Вринципе сейчас будет много конкретных вопросов по элементам схемы, для меня очень важно получить на них ответы и разобраться самому, без помощи/контроля экспертов это врядли получится. Готов перейти для этого в платный раздел.

Металлер ↗

Как я понял минусом такой инерционной системы при “тупых” котлах будет увеличение затрат на топливо. В одной из тем была полемика, в чём экономичность умного современного энорегозависимого котла по сравнению с “не умным”:). Оказалось, что дело не в КПД а том, что контроллер котла, анализируя информацию с температурных датчиков, грамотно распределяет тепло туда, куда нужно и сколько нужно. А при инерционной системе с энергонезависимыми котлами ввыработается какой-то один средний(кроме сильных перепадов температуры за окном) режим работы котла без возможности оперативно подстраиваться под изменение ситуации.

Все это относится в большей степени к домам с малой теплоинерционностью (каркасник, сплошная теплоизоляция пола и т.п). Для них “умные котлы” вещь не просто органичная, но необходимая.

А в доме с высокой теплоинерционностью конструкций, да еще с высокоинерционной СО, температуру вообще очень трудно сдвинуть с места. Вот было этой зимой резкое похолодание градусов на 15, а на 1-м этаже у меня температура упала меньше чем на градус за сутки. Ну, повернул ручку, через сутки температура встала на место. И дооолго еще эту ручку не трогал: температура стояла, как вкопанная. А на такие “пустяки”, как настежь распахнутая в течение получаса входная дверь (тамбура пока нет), дом практически не реагирует, а температура воздуха полностью восстанавливается через 10-15 минут. Не нуждается дом с такими качествами в какой-то специальной оперативной подстройке к “изменению ситуации” - здесь в достаточных пределах имеет место саморегуляция. То есть автоматика здесь не нужна (говорю как человек, работающий в сфере автоматизации).

Газобетонный дом занимает среднее положение, и решение можно “сместить” как в сторону повышения теплоинерционности ТП и использования простого оборудования, так и в сторону малоинерционного ТП и компенсации получившегося недостатка теплоинерционности системами автоматики. То есть у Вас есть выбор :)

Что касается увеличения затрат на топливо, то я наблюдал это только при тактовании котла: когда котел выключается, тяга через теплообменник тупо остужает теплоноситель, выбрасывая запасенное в нем тепло в трубу (но это ведь относится не только к простым котлам). А случайные отклонения температуры (проветривание и т.п.) быстро нивелируются теплоинерционностью без каких бы то ни было дополнительных затрат энергии. Конечно, если она, эта теплоинерционность, есть.

СанСаныч добавил 15.03.2013 в 05:27

Металлер ↗

Если я хочу настроить котёл по дням недели и часам, например до 9.00 в помещении +22. С 9.00 до 18.00 +15 с 18 .00 до 9.00 опять + 22

У Вас же нормальный дом, не каркасник! Зачем это тащить из каркаса? Не будет оно эффективно работать, теплоинерционность имеющаяся не даст. Ну, отключится котел, дом будет медленно остывать, теплоноситель будет через трубу тягой выхолаживаться… А потом, чтобы всю эту остывшую массу к нужному времени быстро нагреть обратно, как раз и истратите то топливо, что планировали сэкономить.

СанСаныч добавил 15.03.2013 в 05:35

Металлер ↗

Далее при уменьшении температуры подачи, скажем до +35 на термостатические смесители на контурах ТП будет приходить вода с температурой меньше заданной (+40) соответственно, как ни смешивай( обратка то ведь ещё холоднее) эти самые заданные +40 в смесителе никак не получатся. Вопрос, как в данном случае себя поведёт смеситель? Он просто будет постоянно в открытом состоянии и наос будет гонять по контуру воду той температуры, которая пришла с котла?

Да, смеситель будет брать воду со входа “+” ("-" будет перекрыт).

Сан Саныч прав, регулирование по температуре работать не будет. Реально изменения от установленной температуры сказываются за полсуток-сутки.

В Бакси Луна 3 Комфорт есть внешний датчик (на пульте). Больше ничего не нужно вообще. Котёл работает замечательно, делая мне нужную температуру воздуха и температуру горячей воды. Никаких погодозависимых датчиков, ничего такого.

По поводу улиток и змеек. Две непреложные истины:

1. Улитка даёт меньшее гидросопротивление (значит, насосу СО работать проще).
2. Улитка даёт более равномерный прогрев пола.

С другой стороны, мы хотим больше греть наружные стороны комнат.

Вывод: разумно делать две улитки в помещении. Одну - вдоль наружных стен, а вторую - внутри помещения. Убиваем всех зайцев сразу наповал.

Проще показать, см. вложение.

Контуры (улитки) в правых помещениях лучше сделать не из трех, а из двух “кусков” (участков), наружный участок повторяет конфигурацию наружных стен.

Iljas ↗

Улитка даёт более равномерный прогрев пола.

По этому поводу я сейчас более скептичен.

Улитка, конечно, дает постоянную среднюю температуру по площади. Но так как у улитки трубки с более и менее остывшей водой чередуются, то локальный разброс температур больше и “полосатость” выражена сильнее (особенно по краям), чем у змейки с ее строго монотонным изменением температуры.

Сейчас я не уверен, что поступил правильно, уложив ТП в санузлах 2-го этажа улиткой. Хотя, если не ходить босяком по ее краям…

Максимальная теплоотдача от ТП достигается при укладки трубы именно улиткой при прочих равных условиях, но еще важно, чтобы эта улитка правильно была выполнена и толщина бетона\раствора над трубой была не меньше 3-4 см, плюс камень\плитка еще 2-4 см - тогда будет и равномерность и максимальная теплоотдача, причем в с/у маленькой площади да еще и с окном это очень актуально.

KVV711 ↗

Максимальная теплоотдача от ТП достигается при укладки трубы именно улиткой при прочих равных условиях, но еще важно, чтобы эта улитка правильно была выполнена и толщина бетона\раствора над трубой была не меньше 3-4 см, плюс камень\плитка еще 2-4 см - тогда будет и равномерность и максимальная теплоотдача, причем в с/у маленькой площади да еще и с окном это очень актуально.

Вот именно из-за этих самых “ещё” змейка предпочтительнее еще и там, где нет лишней высоты потолков или недопустимы ступеньки. А нужной теплоотдачи при необходимости можно добиться и другими доступными способами, от шага укладки до регулирования температуры и потока.

А еще змейка хороша тем, что дает возможность регулировать не только среднюю теплоотдачу, но и ее профиль. Например, выставили высокую температуру подачи и малую скорость - получили почти “теплый плинтус”; захотели равномерности - сделали наоборот. Улитка этой возможности лишена, у нее будет меняться контрастность полос - паразитный параметр.

СанСаныч ↗

Вот именно из-за этих самых “ещё” змейка предпочтительнее еще и там, где нет лишней высоты потолков или недопустимы ступеньки. А нужной теплоотдачи при необходимости можно добиться и другими доступными способами, от шага укладки до регулирования температуры и потока.

А еще змейка хороша тем, что дает возможность регулировать не только среднюю теплоотдачу, но и ее профиль. Например, выставили высокую температуру подачи и малую скорость - получили почти “теплый плинтус”; захотели равномерности - сделали наоборот. Улитка этой возможности лишена, у нее будет меняться контрастность полос - паразитный параметр.

Толщина стяжки что при змейке что при улитке должна быть одинаковая, в крайнем случае надо жертвовать толщиной теплоизоляции и нет никакой разницы, как намотана труба. Шаг укладки при улитке тоже варьируется: 75, 150, 225, 300 мм - такие шаги укладки применяли и применяем для решения разных задач. Количество рядов каждого участка улитки - от 4 до 8-12. Поток регулировать можно только насосом с частотником - это лишние деньги и минус надежности или вручную скоростью - ну это “автоматика по-русски”. Значительное (на 3-5 градусов) увеличение температуры подачи даст дополнительный расход топлива: на одном объекте еще в прошлом тысячелетии наблюдали такую ситуацию - заказчик (наш хороший знакомый и грамотный инженер-конструктор) имеет в доме правильный ТП (ему еще финны его проектировали), не любит жары (+18-19 градусов в помещениях), параметры теплоносителя уже не помню, но было для зимы что-то около 37/30. Так вот, при увеличении температуры прямой воды в теплые полы на 1 градус, температура воздуха в помещении не менялась (ждал несколько дней), а потребление солярки увеличивалось. Снижал температуру на 1 градус - потребление топлива снижалось, температура воздуха в помещении не менялась. Параметры менял путем сдвигания вверх\вниз кривой на контроллере.

KVV711 ↗

Толщина стяжки что при змейке что при улитке должна быть одинаковая, в крайнем случае надо жертвовать толщиной теплоизоляции и нет никакой разницы, как намотана труба.

При минимально возможной толщине стяжки змейка дает более равномерный температурный профиль, это же очевидно. Нет этих неприятных скачков по сечению (37-30-36-31- и т.д.), изменение плавное (37-36-35-34…), поэтому ступня не чувствует контраста и ходить комфортнее. При глубоком заложении трубы, при отсутствии теплоизоляции и т.п. скачки змейки нивелируются, но остается далеко не всегда уместный перегрев центральной зоны пола и полная невозможность перераспределения нагрева.

KVV711 ↗

Поток регулировать можно только насосом с частотником - это лишние деньги и минус надежности или вручную скоростью - ну это “автоматика по-русски”.

Согласен, регулировать поток постоянно ни к чему. Но делать это пару раз в сезон “по-русски” - совершенно не обременительно, особенно когда понимаешь, что это и зачем, и когда это дает нужный результат - более комфортное распределение температуры по поверхности пола.

KVV711 ↗

Значительное (на 3-5 градусов) увеличение температуры подачи даст дополнительный расход топлива: на одном объекте еще в прошлом тысячелетии наблюдали такую ситуацию - заказчик (наш хороший знакомый и грамотный инженер-конструктор) имеет в доме правильный ТП (ему еще финны его проектировали), не любит жары (+18-19 градусов в помещениях), параметры теплоносителя уже не помню, но было для зимы что-то около 37/30. Так вот, при увеличении температуры прямой воды в теплые полы на 1 градус, температура воздуха в помещении не менялась (ждал несколько дней), а потребление солярки увеличивалось. Снижал температуру на 1 градус - потребление топлива снижалось, температура воздуха в помещении не менялась. Параметры менял путем сдвигания вверх\вниз кривой на контроллере.

Приведенный пример либо содержит неполное описание, либо опровергает закон сохранения энергии. Склоняюсь к 1-му. Очень похоже на высокоинерционный переходный процесс при малом возмущении. Изменение температуры осталось за пределом чувствительности термометра или незамечено. Возможно, вмешиваются другие факторы (вентиляция, теплоинерционность стен и перекрытий, изменение погоды…). Если бы изменили температуру подачи градусов на 5, была бы более четкая картина и можно было бы делать какие-либо выводы.

KVV711 ↗

Контуры (улитки) в правых помещениях лучше сделать не из трех, а из двух “кусков” (участков), наружный участок повторяет конфигурацию наружных стен.

Вы правы в общем, но не в моём случае. Самые горячие улитки у наружных стен в правых помещениях - как раз напротив окон в пол. Это вынужденная необходимость.

В то же время, если бы там таких окон не было - замечание было бы совершенно справедливо. Спасибо, что акцентировали на этом внимание.

Нет этих неприятных скачков по сечению (37-30-36-31- и т.д.)

Ни на одном объекте таких перепадов никогда не наблюдали на поверхности ТП. Если у Вас есть такие результаты любопытно было бы на них взглянуть.

но остается далеко не всегда уместный перегрев центральной зоны пола и полная невозможность перераспределения нагрева.

При укладке двойной улиткой (у НС 6-10 рядов с шагом 150, остальное в середине с шагом 300) 60-70 процентов тепла отдается именно на участке у наружных стен, остальные 30-40 создают комфорт в помещении.

СанСаныч ↗

Изменение температуры осталось за пределом чувствительности термометра или незамечено.

Что в принципе одно и тоже, т.к. 10-ти процентное увеличение потребления топлива это увеличение температурного перепада между температурой ТП и воздуха максимум на 0,5 градуса.

СанСаныч ↗

Но делать это пару раз в сезон “по-русски” - совершенно не обременительно, особенно когда понимаешь, что это и зачем, и когда это дает нужный результат

Ну если “за бортом” температура в течение суток скачет на 10-15 градусов, как было в Питере этой зимой, да и сейчас ночью до -20 за городом, днем до -5, то за пару сезонов как раз “наэкономиться” при таком подходе по топливу на простенький контроллер.:)

Iljas ↗

Вы правы в общем, но не в моём случае. Самые горячие улитки у наружных стен в правых помещениях - как раз напротив окон в пол. Это вынужденная необходимость.

В вашем случае у стены с окном укладываем 4 ряда с шагом 150, затем 6 рядов вдоль всей “кривой” стены с шагом 150, остальное - с шагом 300.

KVV711 ↗

Ни на одном объекте таких перепадов никогда не наблюдали на поверхности ТП. Если у Вас есть такие результаты любопытно было бы на них взглянуть.

Речь шла о температуре воды в соседних трубках. Для уменьшения этих перепадов на поверхности пола требуется достаточно толстая стяжка. А это увеличение объемов работ и бетона в разы и минус высота потолка. Оно - надо? А при одинаково малой толщине стяжки змейка получается намного лучше, чем улитка. Такие результаты у меня есть :)

KVV711 ↗

При укладке двойной улиткой (у НС 6-10 рядов с шагом 150, остальное в середине с шагом 300) 60-70 процентов тепла отдается именно на участке у наружных стен, остальные 30-40 создают комфорт в помещении.

а змейка делает то же самое без температурных полос и ступеней между полями.

Что в принципе одно и тоже, т.к. 10-ти процентное увеличение потребления топлива это увеличение температурного перепада между температурой ТП и воздуха максимум на 0,5 градуса.

Так речь шла об изменении разницы температур ТП и воздуха или об изменении температуры воздуха? Если температура воздуха и все условия не меняются, а потребление возрастает на 10% - явно что-то здесь не чисто.

KVV711 ↗

Ну если “за бортом” температура в течение суток скачет на 10-15 градусов, как было в Питере этой зимой, да и сейчас ночью до -20 за городом, днем до -5, то за пару сезонов как раз “наэкономиться” при таком подходе по топливу на простенький контроллер.

Это больше актуально для “счастливых” обладателей каркасников. А мой дом, например, вообще не чувствует этих скачков температуры, все суточные колебания температуры воздуха были в пределах 0,5*. И то топливо, что якобы перерасходуется днем, экономится ночью - теплоинерционный дом является отличным интегратором, и “простенький контроллер” ему в этом не конкурент.

Речь шла о температуре воды в соседних

Параметр, который в принципе интересен только с научной точки зрения, для пользователей достаточно знать температуры прямой воды на входе в контур (петлю), температуру обратки и расход.

СанСаныч ↗

Для уменьшения этих перепадов на поверхности пола требуется достаточно толстая стяжка. А это увеличение объемов работ и бетона в разы и минус высота потолка.

Ну чтобы объем бетонных работ увеличился в РАЗЫ общая толщина стяжки должна увеличится также:). Если же толщина стяжки увеличивается на 1-2 см (при минимальной толщине 50-60 мм), то от этого получится больше плюсов.:)

СанСаныч ↗

а змейка делает то же самое без температурных полос и ступеней между полями.

Ну не может быть никаких “полос и ступеней”, если температура между прямой и обраткой не больше 7 градусов для самых больших морозов!

теплоинерционный дом является отличным интегратором

Ну с этим спорить не стоит - преимущества “термоса” все знают.

KVV711 ↗

Параметр, который в принципе интересен только с научной точки зрения, для пользователей достаточно знать температуры прямой воды на входе в контур (петлю), температуру обратки

что практически и есть “температура воды в соседних трубках” в начале простой улитки.

Ну чтобы объем бетонных работ увеличился в РАЗЫ общая толщина стяжки должна увеличится также. Если же толщина стяжки увеличивается на 1-2 см (при минимальной толщине 50-60 мм), то от этого получится больше плюсов.

Так от лишнего 1-2 см перепад температур тоже не в разы уменьшится :) Зато при равных перепадах температур на соседних участках пола - при змейке толщина стяжки будет меньше!

KVV711 ↗

Ну не может быть никаких “полос и ступеней”, если температура между прямой и обраткой не больше 7 градусов для самых больших морозов!

При общей толщине стяжки 50-60 мм? Хотите сказать, что я чувствую разницу качества ТП только потому, что знаю, где и по какой схеме я намотал петли? Возможно…

СанСаныч

Хотите сказать, что я чувствую разницу качества ТП только потому, что знаю, где и по какой схеме я намотал петли? Возможно…

Нет, не поэтому! Если кто приболел - вы рукой всегда отличите 36.6 и 37.5, т.е разницу в 1 градус. Так?

При общей толщине стяжки 50-60 мм? Хотите сказать, что я чувствую разницу качества ТП только потому, что знаю, где и по какой схеме я намотал петли? Возможно…

Именно так.:) Самая тонкая стяжка на больших площадях (общая 4500 кв.м. делался объект в 96 г.) на наших объектах (делали не мы - наши партнеры) была в Самаре - трубу “прикрыли” раствором в 1 см - архитекторы постарались…слой теплоизоляции был 1 см - листы ППС толщиной 20 мм резали нихромовой струной вдоль на столе с углом наклона 60 градусов. ТП запустили от временных котлов на угле… после монтажа ТП и устройства стяжки на “футбольном поле” (плана перегородок не было никакого) начали нарезать клетушки… ну чтобы не просверлить трубы ТП сначала остудили, разлили на нем десятка три воды, а потом чуть перегрели (45 градусов прямая вода) и по мере высыхания по оси трубы размечали места крепления перегородок…После укладки камня толщиной 30 мм никаких полос не наблюдалось. Так что это все из вопросов психологии…

KVV711 добавил 25.03.2013 в 18:10

designer ↗

Нет, не поэтому! Если кто приболел - вы рукой всегда отличите 36.6 и 37.5, т.е разницу в 1 градус. Так?

Разницу в 1 градус при температуре пола 24 или 25 Вы почувствуете (возможно) только ногой - рука в этом диапазоне условно “нечувствительна”, поэтому правильный ТП чувствуется только ногой, исключения составляют с/у и ванные, где температура пола может быть чуть выше 31 градуса

KVV711

Так что это все из вопросов психологии…

Не верю! (С) Разница ощущений от улитки и змейки, которые получились у меня при толщине стяжки 50(+/-)10 мм, слишком уж очевидна. Но и у змейки недостаток обнаружился: страшно засверливаться в пол, потому что совершенно не чувствую, где проходит труба :) А у улитки она без труда обнаруживается :)

Не верю! (С)

Шведский Стокгольмский “политех” в каких-то ранних проспектах Вирсбо публиковал фрагменты результатов исследований температурных режимов и режимов теплоотдачи для разных способов укладки, если удастся найти в архивах - выложу.

СанСаныч ↗

Но и у змейки недостаток обнаружился: страшно засверливаться в пол, потому что совершенно не чувствую, где проходит труба

А “привязки” при проектировании и соблюдение условий монтажа разве кто-то отменял, или как у нас говорили еще в середине 90-х, когда начинали ТП только заниматься, “концы в бетон”:)? У нас для монтажников поставлены жесткие условия по укладке трубы в соответствии с проектом, шаг, кол-во рядов, отступ от стен и т.д, так что трубу “найти” можно было с точностью (+-)50 мм - а этого вполне достаточно для того, чтобы ее не “продырявить”. Ну и фотофиксацию тоже никто не отменял, особенно при проходе дверных проемов. Еще вопрос - а какой трубой обычно пользуетесь - 20-ти мм или 16 мм (17 мм использует Рехау, Теромтех, Кан и мы, причем мы как начинали с середины 90-х работать с трубой 17 мм, так и продолжаем, и вышеназваниые компании постоянно увеличивают объем поставок на РФ именно 17 трубы для ТП)?

KVV711 ↗

Шведский Стокгольмский “политех” в каких-то ранних проспектах Вирсбо публиковал фрагменты результатов исследований температурных режимов и режимов теплоотдачи для разных способов укладки, если удастся найти в архивах - выложу.

Если разживусь когда-нибудь пирометром, пройдусь с ним по своему дому и выложу, что получается на практике.

А “привязки” при проектировании и соблюдение условий монтажа разве кто-то отменял, или как у нас говорили еще в середине 90-х, когда начинали ТП только заниматься, “концы в бетон”? У нас для монтажников поставлены жесткие условия по укладке трубы в соответствии с проектом, шаг, кол-во рядов, отступ от стен и т.д, так что трубу “найти” можно было с точностью (+-)50 мм - а этого вполне достаточно для того, чтобы ее не “продырявить”. Ну и фотофиксацию тоже никто не отменял, особенно при проходе дверных проемов.

Да все и привязано, и зафотофиксировано. Так и приходится - можно сказать, в одной руке бумажка и фотоаппарат, в другой перфоратор :) Но все равно очкую как-то - все вслепую. Особенно боязно в маленьких помещениях, где закруглений больше, чем прямолинейных участков, а там как раз и надо унитазы крепить… То ли дело улитка - никаких сомнений, нащупал и вперед :wink:

KVV711 ↗

Еще вопрос - а какой трубой обычно пользуетесь - 20-ти мм или 16 мм (17 мм использует Рехау, Теромтех, Кан и мы, причем мы как начинали с середины 90-х работать с трубой 17 мм, так и продолжаем, и вышеназваниые компании постоянно увеличивают объем поставок на РФ именно 17 трубы для ТП)?

ТП - не мой бизнес, я делал только для себя. Труба использована 17 мм, какая - сейчас уж не помню, ушла без остатка. Темно-красно-коричневая снаружи, внутри бесцветная, бухты 100 и 200 м. Брал 3 года назад по случаю. Пока не подвела.

Если разживусь когда-нибудь пирометром, пройдусь с ним по своему дому и выложу, что получается на практике.

Ну этого добра сейчас в любом магазине… или в аренду на сутки…

СанСаныч ↗

ТП - не мой бизнес, я делал только для себя.

Ну тогда понятно.

Труба использована 17 мм, какая - сейчас уж не помню, ушла без остатка. Темно-красно-коричневая снаружи, внутри бесцветная, бухты 100 и 200 м. Брал 3 года назад по случаю. Пока не подвела.

Ну этого можно не бояться - все нормальные производители гарантию на 10 лет со страховкой 1 млн. евро дают.

KVV711

Ну этого добра сейчас в любом магазине… или в аренду на сутки…

Да мне для себя как-бы уже и не нужны эти исследования. А для других этим заниматься сейчас пока не время, да и куража нет - задача-то решена. Ну а если игрушка в хозяйстве таки появится, может и поиграю :)

KVV711 ↗

Шведский Стокгольмский “политех” в каких-то ранних проспектах Вирсбо публиковал фрагменты результатов исследований температурных режимов и режимов теплоотдачи для разных способов укладки, если удастся найти в архивах - выложу.

вот кое-что…

вот кое-что…

Это из старого каталога Вирсбо, тут все “притянуто” к трубе 20*2 мм, другие трубы и шаги не рассматривающийся, как и не рассматривается температурное поле в плоскости, перпендикулярной оси трубы (наглядность перераспределения температур в зависимости от глубины укладки трубы, толщины теплоизоляции, шага укладки.

KVV711 ↗

Это из старого каталога Вирсбо, тут все “притянуто” к трубе 20*2 мм, другие трубы и шаги не рассматривающийся, как и не рассматривается температурное поле в плоскости, перпендикулярной оси трубы (наглядность перераспределения температур в зависимости от глубины укладки трубы, толщины теплоизоляции, шага укладки.

ну так в новых то и этого нет, одна реклама осталась :(

а тут хыть что-то… впрочем я так… для затравки :oops:

Пришло время закупать комплектующие для ТП. Буду благодарен, если кто поделится опытом.

По трубам. Самый ответственнный узел, из-за малой ремнотопригодности. Много почитал отзывов, и на данный момент остановился на таких производителях( труба 20мм): Rehau PE-Xa очень хорошие отзывы, есть возможность взять по закупке. Valtec PE-X EVOH - очень противоречивые отзывы, есть возможность взять по закупке.(самый дешёвый вариант) Compipe PE-RT - отзывы нормальные, выходов по закупке нету. Пока склоняюсь к Рехау, но может это перебздёхивание, итоговая разница между Рехау и Компайпом- около 20 т.р.

Коллектор думаю брать Валтековский, по арматуре у них нареканий не видел. И по цене хорошо получается с учётом скидки.

Металлер ↗

Пришло время закупать комплектующие для ТП. Буду благодарен, если кто поделится опытом.

По трубам. Самый ответственнный узел, из-за малой ремнотопригодности. Много почитал отзывов, и на данный момент остановился на таких производителях( труба 20мм): Rehau PE-Xa очень хорошие отзывы, есть возможность взять по закупке. Valtec PE-X EVOH - очень противоречивые отзывы, есть возможность взять по закупке.(самый дешёвый вариант) Compipe PE-RT - отзывы нормальные, выходов по закупке нету. Пока склоняюсь к Рехау, но может это перебздёхивание, итоговая разница между Рехау и Компайпом- около 20 т.р.

Коллектор думаю брать Валтековский, по арматуре у них нареканий не видел. И по цене хорошо получается с учётом скидки.

По мне для ТП труба PE-RT 16-17 мм - самое то. Зачем МП и зачем 20 мм? Работать же труднее, да и дороже, а преимуществ не почувствуете. По большому счету - не имеет принципиального значения, чем греть бетон - важен тепловой поток от поверхности пола, а его при должном расходе обеспечит и 16-я труба, и ..50-я :)

СанСаныч ↗

По мне для ТП труба PE-RT 16-17 мм - самое то. Зачем МП и зачем 20 мм? Работать же труднее, да и дороже, а преимуществ не почувствуете. По большому счету - не имеет принципиального значения, чем греть бетон - важен тепловой поток от поверхности пола, а его при должном расходе обеспечит и 16-я труба, и ..50-я :)

А почему металлопластиковая? PE-X это же однослойная труба из сшитого полиэтилена. А 20-ая для запаса, вдруг с шагом ошибусь и в морозы будет не хватать. Ведь, как я понял при отоплении чисто ТП в отличие от радиаторов нельзя сильно повышать температуру носителя(ходить по раскалённому полу тяжко). Вобщем надо прогу ТЕСЕ освоить, чтобы не гадать на кофейной гуще

Металлер ↗

А почему металлопластиковая? PE-X это же однослойная труба из сшитого полиэтилена.

Пардон, перепутал с аналогичным вопросом из др. форума :oops:

Металлер ↗

А 20-ая для запаса, вдруг с шагом ошибусь и в морозы будет не хватать.

Если память не изменяет, запас там небольшой совсем будет, порядка 10% (когда-то считал), а разница в цене значительно больше. Имеет смысл на те же 10% просто уменьшить шаг, если длина петель позволяет.

Металлер ↗

Ведь, как я понял при отоплении чисто ТП в отличие от радиаторов нельзя сильно повышать температуру носителя(ходить по раскалённому полу тяжко).

Это - как намотаете. Если змейкой от наружных стен или на худой конец двойной (тройной, четверной,…) улиткой, то это ограничение может быть не актуально.

Забил в свой проект в ТЕСЕ для рассчёта теплопотерь, получается, что при отоплении ТП , как ни меняй R полов по грунту(тобишь слой утплителя) теплопотери остаются неизменными. Значит совсем по барабану на пенопласт? Или это издержки программы, что греющие поверхности не учитываются при расчёте теплопотерь.

Металлер ↗

Забил в свой проект в ТЕСЕ для рассчёта теплопотерь, получается, что при отоплении ТП , как ни меняй R полов по грунту(тобишь слой утплителя) теплопотери остаются неизменными. Значит совсем по барабану на пенопласт? Или это издержки программы, что греющие поверхности не учитываются при расчёте теплопотерь.

Совсем по барабану не должно быть. Утепление полосы, прилегающей к наружным стенам, влияет на теплопотери.

Перерисовал раскладку ТП 1-ого этажа. Везде змейка. Шаг 150мм у наружных стен по три ветки, остальное -300мм. Контуры получились от 52 до 64м. Стоит ли вводить 6 ой контур и перечертить раскладку, чтобы уменьшить длИны остальных и спокойно использовать 17-ую трубу?Разрез 1-1 Уступ.jpg

Если уж “змейка”, то берите 20-ую трубу, а не 17-ую.

Металлер

Везде змейка. Шаг 150мм у наружных стен по три ветки, остальное -300мм.

А на кой, скажите пожалуйста, у Вас разный шаг то при “змейке”?

CAT@ ↗

А на кой, скажите пожалуйста, у Вас разный шаг то при “змейке”?

Да я вот тоже, когда рисовал, на этом моменте замялся. С одной стороны понимаю, что равномерное распределение температуры воздуха при “змейке” получается за счёт подвода более горячего теплоносителя к зонам с большими теплопотерями. С другой стороны, если делать шаг 300 везде есть опасения, что не хватит мощности. Как вариант взять шаг 200 или 250. Значит надо узнать, теплоотдачу трубы ТП. Пойду формулу искать

Металлер добавил 25.04.2013 в 22:56 забавно, во всех рекланых буклетах для расчёта шага идёт такая фраза **Расчет шага определяют по формуле: шаг укладки (см) = (100*S)/L, где S — фактическая площадь, на которую укладывается кабель (м2), а L — длина кабеля (м. п.) **При этом , чтобы расчитать длину надо нарисовать схему, с уже известным шагом.

Металлер

… Металлер добавил 25.04.2013 в 22:56 забавно, во всех рекланых буклетах для расчёта шага идёт такая фраза **Расчет шага определяют по формуле: шаг укладки (см) = (100*S)/L, где S — фактическая площадь, на которую укладывается кабель (м2), а L — длина кабеля (м. п.) **При этом , чтобы расчитать длину надо нарисовать схему, с уже известным шагом.

всё нормально, просто не надо заморачиваться. Принимаем примерно 1 метр трубы = 20 вт, далее деля требую мощщу на 20 получаем скока метров…

… перечитал внимательно еще раз ваш пост: первична длина трубы, а всякие там способы укладки, шаги и проч - это секта: “в интернете кто то неправ”

!()

Металлер ↗

Перерисовал раскладку ТП 1-ого этажа. Везде змейка. Шаг 150мм у наружных стен по три ветки, остальное -300мм. Контуры получились от 52 до 64м. Стоит ли вводить 6 ой контур и перечертить раскладку, чтобы уменьшить длИны остальных и спокойно использовать 17-ую трубу?

Думаю, это будет оправдано. При длине контуров змейки около 50 м и 6 контурах 17-я труба работает нормально. Контура лучше сделать покороче в санузле (там должно быть потеплее), в прихожей и особенно на лестнице (там теплопотери побольше). В гостиной я бы разбил поля немного по-другому (сумму длины и ширины помещения поделить пополам, этот размер отложить на левой стене сверху (на плане), а на правой снизу и провести через эти точки косую линию, это будет примерная граница полей контуров). Так будет меньше изгибов трубы (меньше сопротивление) и ровнее прогрев в области границы контуров.

DasIst

всё нормально, просто не надо заморачиваться. Принимаем примерно 1 метр трубы = 20 вт, далее деля требую мощщу на 20 получаем скока метров… ..

Я так понимаю, что изменение диаметра с 17 на 20 этот показатель не сильно изменит. Поменяется только гидросопротивление