Темперирование стен

Да Други замурованная трубка такого эффекта не даст… я вообще последнее время склоняюсь к металлопластиковой однотрубке - дюймовой трубе - наруже на клипсах. Просто, эффективно, ремонтопригодно, диагностируемо, а красота это дело привычки и понимание целесообразности - красиво то, что полезно. Я так думаю. :)

двух трубка боле просто работает в эц. И кстати также испробовал нижнее подключение радиатора - круто! Равномерный низкотемпературный нагрев всей поверхности..

izba

Да Други замурованная трубка такого эффекта не даст… я вообще последнее время склоняюсь к металлопластиковой однотрубке - дюймовой трубе - наруже на клипсах. Просто, эффективно, ремонтопригодно, диагностируемо, а красота это дело привычки и понимание целесообразности - красиво то, что полезно. Я так думаю. :)

Еще как даст:) Мы топить начали 2 недели назад, электрокотлом. Дней 12 дом прогревался, зато сейчас на улице холодает, а в доме все жарче, температура на котле ползет вверх. Тепловой комфорт в доме просто сказочный:beer:

Точно, у Вас замурованные металлические трубы. Имею просьбу, если можно, померит температур подачи у котла, и на входе в радиаторы.. можно обычным термометром, прикрыт с наружи куском ваты для теплоизоляции. Ну и поверхность стен, если есть чем :)

Stanislav

Что сделал: пустил вдоль наружной стены 2 трубки мп диаметром 18 мм. Теплоотдача по расчету под 150-200 ватт на 3.5 метра.

Результат. Комфорт кардинально изменился. От стены холодом не тянет совсем. .. В комнате приятно, свежо. Вот так.. Тепер думаю как такое вместит дома.. скорей всего нужно будет варит плинтуса из нержи. И как не жалко - но такие мини конвектора под стенами нагревают вся стену.. Замурованная трубка такого эффекта не даст :(

Все правильно. При любом плинтусном варианте в отличие от замуровывания магистрали теплоносителя в стену нагревается только ее внутренняя поверхность в нижнем поясе. Благодаря конвективной передаче тепла воздуху и эффекту Коанда. Была бы трубка из более теплопроводного материала, чем металлопластик, было бы много лучше. Из нержавейки делать панельки плинтуса круто. Получатся почти вечными, но многодельными в изготовлении. И тепловой эффект будет не самый высокий по сравнению с медными или алюминиевыми.

Повторюсь сос ссылкой () -просто очарован разъяснениями. Чикен -концепция теплых плинтусов подтверждается:beer: -там вместо них просто проводка медными трубками и дополнительные излучающие радиаторы.

alex44

Чикен -концепция теплых плинтусов подтверждается

:D с отрытием Америки, Вас, коллега :wink:

chicken ↗

Все правильно. При любом плинтусном варианте в отличие от замуровывания магистрали теплоносителя в стену нагревается только ее внутренняя поверхность в нижнем поясе. Благодаря конвективной передаче тепла воздуху и эффекту Коанда. Была бы трубка из более теплопроводного материала, чем металлопластик, было бы много лучше. Из нержавейки делать панельки плинтуса круто. Получатся почти вечными, но многодельными в изготовлении. И тепловой эффект будет не самый высокий по сравнению с медными или алюминиевыми.

А можно сказать про две прямоугольные трубки 15х30 или 20х40 мм пущенные снизу стены ? А то смотрю, местами у меня не так хорошо как нужно, решил весь периметр затемперировать.

chicken ↗

Все правильно. При любом плинтусном варианте в отличие от замуровывания магистрали теплоносителя в стену нагревается только ее внутренняя поверхность в нижнем поясе. Благодаря конвективной передаче тепла воздуху и эффекту Коанда. Была бы трубка из более теплопроводного материала, чем металлопластик, было бы много лучше. Из нержавейки делать панельки плинтуса круто. Получатся почти вечными, но многодельными в изготовлении. И тепловой эффект будет не самый высокий по сравнению с медными или алюминиевыми.

А я все-таки не понимаю, почему замуровывание трубок в стену (в бетон с небольшой термоизоляцией от стены), точнее в некий высокий “плинтус” (0,3-0,8 м), плохо? Как в примере Избы детского сада или как в вариантах Сканави. Тот же Сканави пишет, что замуровывание трубы в бетон увеличивает лучевую составляющую теплоотдачи, позволяет создать более равномерный поток относительно более низкотемпературного теплового излучения при большей температуре теплоносителя. Вот и Лакки пишет, что у неё все хорошо с отоплением. Почему концепция поменялась? :)

Stanislav ↗

А можно сказать про две прямоугольные трубки 15х30 или 20х40 мм пущенные снизу стены ? А то смотрю, местами у меня не так хорошо как нужно, решил весь периметр затемперировать.

Если чтобы побыстрее сделать, то почему нет? Правда тогда придется смириться с тем, что придется гонять больше жидкости. И теплосъем (конвективный и лучевой) будут все-таки не очень высокими. Но то, что это много эффективнее металлопластиковой трубки, точно. Коли со сваркой на “ты”, то есть смысл сразу приварить к трубкам и металлическую пластину шириной 120-140 мм. Шире не стоит, потому что низкая теплопроводность стали не даст ее максимально нагреть по всей плоскости. Такая пластина существенно повысит эффект и облегчит монтаж. На стенку напротив трубок очень желательно прикрепить стэплером или наклеить полосу фольгированного изолона толщиной 4-5 мм. Думаю, что на практике при наличии под рукой подходящего металла и инструмента сделать все это не сложно.

mikki ↗

А я все-таки не понимаю, почему замуровывание трубок в стену (в бетон с небольшой термоизоляцией от стены), точнее в некий высокий “плинтус” (0,3-0,8 м), плохо?

Почему плохо? Тоже хорошо, но есть несколько относительных минусов:

1. больше тепла “бесполезно” уходит в стену
2. несравненно бОльшая теплоинерционность
3. гораздо труднее ремонтировать
4. для превращения сопоставимой площади стены в излучатель требуется замуровывать в несколько раз больше рядов трубок.

mikki ↗

А я все-таки не понимаю, почему замуровывание трубок в стену (в бетон с небольшой термоизоляцией от стены), точнее в некий высокий “плинтус” (0,3-0,8 м), плохо?

Почитайте по приведенной мною выше ссылке -там всё популярно объяснено.

mikki ↗

А я все-таки не понимаю, почему замуровывание трубок в стену (в бетон с небольшой термоизоляцией от стены), точнее в некий высокий “плинтус” (0,3-0,8 м), плохо? Как в примере Избы детского сада или как в вариантах Сканави. Тот же Сканави пишет, что замуровывание трубы в бетон увеличивает лучевую составляющую теплоотдачи, позволяет создать более равномерный поток относительно более низкотемпературного теплового излучения при большей температуре теплоносителя. Вот и Лакки пишет, что у неё все хорошо с отоплением. Почему концепция поменялась? :)

Тоже хорошо. Но для равного эфекта нужно расположит трубки на высоте всей стены, с температурой 20-22 градусов. Просто трубка нагреет воздух, посредством него - стену до такой же температуры. Но нужно будет только одну трубку.

Stanislav добавил 22.12.2010 в 14:32

chicken ↗

Если чтобы побыстрее сделать, то почему нет? Правда тогда придется смириться с тем, что придется гонять больше жидкости. И теплосъем (конвективный и лучевой) будут все-таки не очень высокими. Но то, что это много эффективнее металлопластиковой трубки, точно. Коли со сваркой на “ты”, то есть смысл сразу приварить к трубкам и металлическую пластину шириной 120-140 мм. Шире не стоит, потому что низкая теплопроводность стали не даст ее максимально нагреть по всей плоскости. Такая пластина существенно повысит эффект и облегчит монтаж. На стенку напротив трубок очень желательно прикрепить стэплером или наклеить полосу фольгированного изолона толщиной 4-5 мм. Думаю, что на практике при наличии под рукой подходящего металла и инструмента сделать все это не сложно.

Возможно, но с пластинами игратся не охота. Нужно будет прикинуть, сколько тепла даст трубка 15х30 и 20х40. Кстати, можно взят тонкостенную нержу диаметром 40-50мм и пустит через вальцы. Получится тонкий еллипс..

где то недавно читал -вроде на форумхаусе - также мужик пускал трубу понизу и обматывал её алюминиевой проволокой для большей теплоотдачи

как такой вариант ?

«Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бОльшую часть ответа» Роберт Шекли

С обмоткой труб не думаю что будет красиво.

Так как у меню дочка родилась, все эксперименты нужно было отложит и быстрым темпом решит тепло в доме. Добавил над трубками два конвектора 11 серии, 30 см выстой и 100 см длиной. Как не странно - но они как конвектор и не работают. Если над ихным собратом в кухне высотой 60 см явно чувствуется поток воздуха, то над низкими потока совсем и нету… 8) И в отличии от радиатора 33 серии, который грел раньше один в угле, и тепло было только когда прогреет весь воздух - тут сауна получается через 3-4 минуты чисто от лучевого нагрева. Опять привет Чикену :beer:. И понравилось нижние подключение - равномерный нагрев всей поверхности.

И также - некоторые производители делают радиаторы 21 серии высотой 20 см.. Найти бы 11 или 10 серию и высоту 20 см - будет готовый плинтус, без колдовства. Или заказать вальцы для вальцевания жести, и самому делать подобие радиаторов 10 серии высотой 15-20 см.

Сумасшедший немец занимался отоплением в исторических зданиях. В этих зданиях наличествуют существенные теплопотери через ограждающие конструкции, которые не разрешается видоизменять. Это и есть естественная ниша для так называемого темперирования стен. Основной задачей такого подогрева является предотвращение конденсации влаги на поверхности и в толще стен. Более близким для нас примером подобного рода темперирования является расположение вертикальных стояков отопления в углах помещений в домах советских массовых серий. Если мы говорим о новом строительстве в соответствии с современными представлениями о теплотехнической эффективности ограждающих конструкций, тогда темперирование стен теряет практический смысл. Ибо чем меньше потери теплоты в здании тем меньшее значение имеет вопрос, что в нем греть сначала - воздух или стены, пол, потолок, радиаторы или конвекторы или греющие панели. При любой принятой системе отопления разница температур воздуха, внутренних поверхностей ограждающих конструкций (исключая окна) и всех конструкций и предметов внутри отапливаемого контура будет отличаться на минимальную величину. Таким образом комфортность различных способов внесения и распределения теплоты сближается при улучшении теплотехнических показателей (R + достаточная термическая масса) отапливаемого здания.

Вот и не согласен. Да, от холодности стен зависит поток холодного воздуха который идет вдоль стены. Если мы стену утеплим 2-3 раза - поток уменшится, но все равно останется. Трубка внизу стены/мини конвектор нужен для создания противо-потока вверх.

Олег Д ↗

Если мы говорим о новом строительстве в соответствии с современными представлениями о теплотехнической эффективности ограждающих конструкций, тогда темперирование стен теряет практический смысл.

Совсем не теряет. Вот здесь (форум) я пытался обратить внимание на то, что тепловой комфорт возможно больше зависит от радиационного воздействия на нас, чем от температуры воздуха. Поэтому подогревая тем или иным способом внутреннюю поверхность стен мы достигаем цели при более низких температурах. А значит, заметно снижаем общие теплопотери (и с вентиляцией, и через окна, другие ограждения).

У Е. Г. Малявиной в “Теплопотери здания” дана методика расчета распределения температур воздуха и поверхностей в помещении при различных принятых системах отопления. Она обсчитывала помещение с Rстены 2,7 и R окна 0,55. Всего! При наружной температуре -28. При этом воздух в помещение попадает только инфильтрационный в объеме 9 кубов в час! Так вот при этом температура наружной стены/воздуха составит при: Воздушной СО - 17,81/20,99 Конвекторной СО 17,89/20,90 Радиаторной СО - 18,05/20,71 Теплый пол - 18,97/19,84 Теплый потолок - 18,90/19,84 Теплопотери помещения от различных принятых систем отопления практически не зависят. Если у Cтанислава стена с R=4 и подается вентиляционный воздух в требуемом количестве, то внешняя стена будет теплее внутреннего воздуха при любой СО кроме чисто воздушной и конвекторной. Главной причиной радиационного дискомфорта сегодня остается окно, улучшение теплотехнических качеств которого к сожалению сильно отстает от стен. Вот его и приходится пока “темперировать”. Но как только теплотехнические качества свотопрозрачных заполнений возрастут на столько, что от этого можно будет отказаться это будет сделано без сожаления.

Олег Д ↗

Главной причиной радиационного дискомфорта сегодня остается окно, улучшение теплотехнических качеств которого к сожалению сильно отстает от стен. Вот его и приходится пока “темперировать”.

Ув Олег. Какие существуют эффективные методы темперирования оконных конструкций? Это очень актуально. Прошу дать обстоятельный ответ, если изволите… Спасибо.

АлександрБ

Ув Олег. Какие существуют эффективные методы темперирования оконных конструкций? Это очень актуально. Прошу дать обстоятельный ответ, если изволите… Спасибо.

Приборы отопления под, над и сбоку от оконного проема. (радиаторы, конвекторы, тепловые завесы, отопительные панели и т. д. и т. п.) Нагреваемые подоконники, откосы сами стекла, наконец.

Обстоятельный ответ можно дать только на более конкретный вопрос.

Олег Д ↗

Обстоятельный ответ можно дать только на более конкретный вопрос.

Ув. Олег, благодарю за ответ.

Вы перечислили все теоретически возможные способы, но легче мне не стало. Попробую конкретизировать: Конструкция стены (от улицы): кирпич облиц. керамический пустотелый (пл. 1250) 120 мм. – пенопласт вспененный 100 мм. – полнотелый глин. кирпич250 мм. – изв. песч. штукатурка 20 мм. Оконные блоки: евробрус дуб 68 мм. Стеклопакет 32 мм. (4-10-4-10-4 i). Ниш для радиаторов под оконными проемами нет, но при настойчивой рекомендации можно пойти на их вырубку. Подоконников еще нет, возможны любой ширины. Очень хотелось бы спрятать радиаторы под подоконник, чтобы не торчали. Радиаторы скорее всего будут чугунные. Остекленность дома выше нормы. Просьба указать действенные мероприятия по улучшению обдува стекол теплым воздухом ( без вентиляторов, ), возможные на данном этапе: Окна смонтированы, штукатурки нет, СО нет. Если не затруднит, указать R0 для стены и окна. Спасибо.

Я бы сделал “теплый пол” на подоконнике и гранитную плиту сверху (очень хороший к-нт теплопроводности). Если гранит не нравится, то облицевать любой плиткой. Трубки почаще, температуру побольше - будет греть лучше радиатора. Теоретический R для стены - около 3, но Изба говорил, что на практике хорошо утеплить пенопластом не возможно (хрупкий материал, безответственные исполнители - много щелей). По таблице одного из производителей ваш стеклопакет имеет R=0,676, по другой R=0,58.

АлександрБ

Ув. Олег, благодарю за ответ.

Просьба указать действенные мероприятия по улучшению обдува стекол теплым воздухом, возможные на данном этапе: Окна смонтированы, штукатурки нет, СО нет. Если не затруднит, указать R0 для стены и окна. Спасибо.

Приведен. сопротивление теплопередаче по центру Ваших стеклопакетов 0,77 (м2К)/Вт. Для того чтобы точно вычислить приведенное сопротивление оконного блока в целом необходимы данные по спейсеру, конфигурации створок, наличию фальшпереплетов и пр. Предположу что получится примерно 0,7. Rпр. стены в зависимости от теплотехнической неоднородности может быть от 1,7 до 2,5 (м2К)/Вт. Необходимость принудительного обдува светопрозрачной части в вашей климатической зоне с Вашим R окна может возникнуть только с окнами высотой более 3 м. Так что вам достаточно поставить под окном прибор отопления требуемой мощности и подходящий по дизайну и цене - чугунный или алюминиевый радиатор или стальную панель.

alex44

Повторюсь сос ссылкой () -просто очарован разъяснениями. Чикен -концепция теплых плинтусов подтверждается:beer: -там вместо них просто проводка медными трубками и дополнительные излучающие радиаторы.

вот я что-то не пойму автора: в стены отопление замуровать - это плохо, т.к. энергия тратится на “перемещение частиц” (но извините от перемещения частиц та же энергия в виде тепловой вроде и выделяется) и тут же иллюстрация как трубы протянуты за плинтусом, и, как сам автор признает, греют именно стену

так в чем же разница?

CiD

вот я что-то не пойму автора: в стены отопление замуровать - это плохо, т.к. энергия тратится на “перемещение частиц” (но извините от перемещения частиц та же энергия в виде тепловой вроде и выделяется) и тут же иллюстрация как трубы протянуты за плинтусом, и, как сам автор признает, греют именно стену

так в чем же разница?

Трубка в стене греет стену вглубь. Трубка греет всю поверхность стены, так как нагревает воздух, который тонкой струйкой идет вверх самой стены и греет поверхностный слой.

Stanislav

Трубка в стене греет стену вглубь. Трубка греет всю поверхность стены…

это верно, но когда трубка во втором варианте спрятана под стеной за плинтусом это все равно что 1-й вариант - тот же самый прогрев стены разница только в том что будет передавать тепло стене - воздух или заполнитель между трубкой и стеной (песок, раствор и т.п.)

Да, есть одно такое окно, на лестнице. Вот там, наверное, и надо сделать теплый подоконник, как придумал Джордано, спасибо ему за совет. Но радиатор под окном, я думаю нужен, подоконная плита с отоплением всей лестн. шахты не справится.

Олег Д

Так что вам достаточно поставить под окном прибор

А на обычных окнах как ставить, ниши можно/надо вырубать? При этом радиатор подоконником, выступающим в комнату, закрывать сверху или нельзя? Или можно закрыть (сильно хочется!!!), но зато увеличить мощность прибора? Еще где-то слышал, но реально не видел конкретного ничего, делают щели в подоконнике, чтобы снизу от радиатора теплый воздух шел прямо к стеклам. Прием, наверное эффективный-??, но дырки в подоконниках как-то не того….плюс пыль там будет скапливаться… Плюс надо эти щели оформить культурно какими-то декоративными решеточками, а их не встречал… Еще один момент: При герметичных окнах советуют под окном делать приточку – регулируемыми клапанами. В этом случае холодный воздух, не нагревшись, будет увлекаться в щели к стеклам и уменьшать отопительный эффект. В общем вопросов много, хочу этот важный узел сделать правильно, а не знаю как. Литературы объективной современной, кроме рекламы, нет. Зато много страхов начитался про потение и конденсат на окнах… Клапаны эти использовал кто-нибудь? Буду признателен за практические советы по этой проблеме.

АлександрБ

Еще где-то слышал, но реально не видел конкретного ничего, делают щели в подоконнике, чтобы снизу от радиатора теплый воздух шел прямо к стеклам. Прием, наверное эффективный-??, но дырки в подоконниках как-то не того….плюс пыль там будет скапливаться… Плюс надо эти щели оформить культурно какими-то декоративными решеточками, а их не встречал… Еще один момент: При герметичных окнах советуют под окном делать приточку – регулируемыми клапанами. В этом случае холодный воздух, не нагревшись, будет увлекаться в щели к стеклам и уменьшать отопительный эффект.

Придумать хуже уже нельзя, в этом случае имеем максимальные теплопотери и конденсат на окне. Приток через клапан только вверху окна, дабы отсечь теплый воздух, подоконник можно на пару тройку сантиметров шире радиатора, теплый воздух все равно будет подниматься вверх огибая это небольшое препятствие и перемешиваться с холодным, также желателен тёплый пол. Опять же тюль и шторы никто не отменял, вкупе с радиатором это хороший барьер.

Изба рисовал вариации…

(форум) (форум)

в теме Концепция отопления дома.

CAT@

Изба рисовал вариации…

(форум)

Очень наглядно, что и требовалось.

АлександрБ

Да, есть одно такое окно, на лестнице. Вот там, наверное, и надо сделать теплый подоконник, как придумал А на обычных окнах как ставить, ниши можно/надо вырубать? При этом радиатор подоконником, выступающим в комнату, закрывать сверху или нельзя? Или можно закрыть (сильно хочется!!!), но зато увеличить мощность прибора? Еще где-то слышал, но реально не видел конкретного ничего, делают щели в подоконнике, чтобы снизу от радиатора теплый воздух шел прямо к стеклам. Прием, наверное эффективный-??, но дырки в подоконниках как-то не того….плюс пыль там будет скапливаться… Плюс надо эти щели оформить культурно какими-то декоративными решеточками, а их не встречал… Еще один момент: При герметичных окнах советуют под окном делать приточку – регулируемыми клапанами. В этом случае холодный воздух, не нагревшись, будет увлекаться в щели к стеклам и уменьшать отопительный эффект. В общем вопросов много, хочу этот важный узел сделать правильно, а не знаю как. Литературы объективной современной, кроме рекламы, нет. Зато много страхов начитался про потение и конденсат на окнах… Клапаны эти использовал кто-нибудь? Буду признателен за практические советы по этой проблеме.

В этой теме это все офтопик. Надо идти в окна, вентиляцию и задавать конкретные вопросы там.

1. Не целесообразно городить под высоким окном на лестнице систему отопления отличную от основной. Проходя по лестнице Вы не успеете толком настрадаться от дискомфорта связанного с потоком охлажденного воздуха стекающего с окна и односторонним радиационным охлаждением.
2. Ниши вырубать не вырубать - это к дизайнеру. Когда выберете конкретный прибор отопления в документе на изделие увидите требования к месту установки.
3. Воздуховоды показаны только в исторических зданиях с очень широкими подоконниками. Вам это не нужно.
4. Приточное отверстие из которого изливается не подогретый специально воздух размещать сверху.
5. Клапана без механической вытяжки в малоэтажном здании не дадут требуемого расхода и во многих случаях будут работать на выброс и перемерзать. Так что если запланирована вытяжка с естественным побуждением то приток лучше осуществлять через форточки.

Олег Д

5. Клапана без механической вытяжки в малоэтажном здании не дадут требуемого расхода и во многих случаях будут работать на выброс и перемерзать.

Слишком категоричное и неверное утверждение. В холодное время года, с правильно выполненными вентканалами, проблем с тягой нет, мне тягу приходится даже ограничивать.

Спасибо Олегу Д. и Amplifier,у! Приношу извинения за уход от темы, просто обогрев стен у меня вызвал аналогию с окном. Пошел в вентиляцию и в окна, хотя все и так уже ясно.