Теплый пол - Схемы обвязки насосных узлов
Ну к примеру небольшой обзор возможных вариантов где-то скачал:
“Как известно температура поверхности теплого пола в жилых помещениях не должна превышать 29 оС. При этом по всей поверхности пола она должна быть равномерной. Эти ограничения, а также ограничения по температурным расширениям стяжки теплых полов и труб замоналиченных в них и предопределило максимальную температуру подачи теплоносителя в контур теплого пола. Считается, что температура в подающей трубе теплого пола не должна превышать 60 оС. Но, как правило, она не превышает 45 оС.
В рамках данной статьи мы не будем рассматривать от чего конкретно зависит температура подачи теплого пола. Здесь мы попытаемся раскрыть каким образом должна регулироваться эта температура.
Как правило, теплые полы в коттеджах и загородных домах используются совместно с отоплением, которое требует температурного режима 90/70 оС. Котельная же работает на максимальный температурный режим, т.е. режим, который необходим для отопления. Поэтому для теплых полов требуется узлы для снижения температуры подачи.
Несколько вариантов, вы можно посмотреть на рисунках схем 1, 2, 3 и 4.
1 – трехходовой смесительный или распределительный клапан (вентиль); двухходовой вентиль (для схемы 4) 2 – привод смесителя 3 – циркуляционный насос 4 – обратный клапан 5 – датчик температуры 6 – блок управления 7 – задание уставки температуры
Схема 1
Для снижения температуры подающего трубопровода теплого пола применяется трехходовой смесительный клапан с электромоторным приводом. Приводом трехходового смесителя управляет блок управления теплого пола, который отслеживает температуру подачи и сравнивает её с уставкой (заданной температурой).
Управление производится по так называемым трем точкам ().
Трехходовые смесители такого типа есть у многих производителей. Среди них Viessmann, Esbe, Danfoss, Sauter, Meibes и др. Как правило, привода надо покупать того же производителя, что и клапан.
Схема 2
В этой схеме для снижения температуры подающего трубопровода теплого пола применяется трехходовой распределительный вентиль с электромоторным приводом. Трехходовой распределительный вентиль отличается от трехходовых клапанов своим рабочим элементом. Приводом трехходового распределительного вентиля, так же как и в схеме 1 управляет блок управления теплого пола, который отслеживает температуру подачи и сравнивает её с уставкой (заданной температурой).
Управление производится по так называемым трем точкам ().
Трехходовые смесители такого типа есть у Oventrop.
Схема 3
Данная схема аналогична схеме 2, за исключением того, что трехходовым распределительным вентилем теплого пола управляет не электромоторный привод с трехточечным управлением, а тепломеханический привод с выносным каппилярным датчиком температуры, который устанавливается на подающий трубопровод теплого пола.
Данная схема отличается от предыдущих своей простотой и дешевизной при сохранении всех преимуществ качественного регулирования температуры подачи теплого пола.
Схема 4
Эта схема показывает, как можно заменить один трехходовой вентиль (клапан) двумя двухходовыми. Один, из которых устанавливается на подающем трубопроводе тёплого пола с тепломеханическим приводом (как в схеме 3), а другой на байпасной линии (перемычке).
Данная схема может позволить ещё более удешевить стоимость обвязки насосного узла, но при этом потребует качественной первоначальной наладки вентиля расположенного на байпасе (перемычке).
Конечно, данными схемами не ограничиваются возможные варианты обвязки насосных узлов теплого пола. Здесь всего лишь показаны одни из самых распространенных схем без применения теплообменников. "
А теперь мои спорные мысли. Когда работает насос ТП на всех четырех схемах? Постоянно, пока не отключится котел по команде от датчика внутренней температуры. Мне кажется, что 90% этого времени он гоняет теплоноситель по кругу в холостую при закрытом (или почти закрытом) смесительном клапане. А что если мы загоним в пол не разбавленный из возвратки теплоноситель и выключим насос, а потом включим его когда температура в петле упадет до заданной? Мне кажется перепады температуры теплоносителя в петлях будут сглажены теплоинертностью ТП, температуру на его поверхности можно будет регулировать скважностью включения насоса, а мы получим упрощение схемы и экономию электроэнергии.
Джордано
А теперь мои спорные мысли. Когда работает насос ТП на всех четырех схемах? Постоянно, пока не отключится котел по команде от датчика внутренней температуры. Мне кажется, что 90% этого времени он гоняет теплоноситель по кругу в холостую при закрытом (или почти закрытом) смесительном клапане. А что если мы загоним в пол не разбавленный из возвратки теплоноситель и выключим насос, а потом включим его когда температура в петле упадет до заданной? Мне кажется перепады температуры теплоносителя в петлях будут сглажены теплоинертностью ТП, температуру на его поверхности можно будет регулировать скважностью включения насоса, а мы получим упрощение схемы и экономию электроэнергии.
Если… стяжка потрескается, да и всего делов то :wink: а так ничего особенного… только полы переделывать придется. Тем-ра подачи ТП ограничена по верху.
Насос ТП работает постоянно… ну пока есть что снимать с источника тепла, естественно.
В 4-ой схеме смысла мало.
№3 подразумевает трехходовик с ручной настройкой по тем-ре подачи, т.е. по погоде его нужно каждый раз регулировать ручками, работоспособно. Дешевле. Но… не под погодозависимый контроллер.
ОК после насоса не нужен.
P.S. У меня, к примеру, сейчас схема №1, но с трехходовиком с термоголовкой (как в варианте №3). Тем-ра подачи выставляется ручками по погоде. Напрягает не сильно. Тем паче, что 1-ый сезон все одно малорегулируемый и сильно теплозатратный. Контроллер поставлю попозжее. С контроллером, понятно, комфортнее. (форум) Клапан ESBE. Качество - на уровне.
Я считаю, что работа в режиме регулятного шока (резкого изменения температуры теплоносителя на несколько десятков градусов) не пойдет на пользу ни трубам, ни бетону, ни распределительному узлу, а периодическое поступление остывшей воды из ТП не прибавит устойчивости работе котла. И неочевидно, что в режиме постоянного включения-выключения и темературных ударов насос протянет дольше. Поэтому регулирование температуры включением-выключением насоса стоит ограничить какими-то разумными пределами, например, перепадом температур до 10 град. (условно). Но ограничение температуры требует установки термоклапана, а он может регулировать температуру полностью самостоятельно, и дергать насос нет смысла.
Насос точно долго не протянет, он же рассчитан на другой режим, на постоянную работу. Потом мне кажется система расбалансируется, в момент включения давление меняется скачком, более короткие петли получат больше. С этим можно бороться, но не понимаю зачем, что экономим электроэнергию? У меня работает схема 1 на готовом узле Meibes.
Ну, наверное, да, для традиционнных систем 80/60 такая схема не пойдет, но я думаю применить конденсационный котел, гильдия отопления США вводят (или уже ввели) новый стандарт на низкотемпературное отопление 54/32 (в связи с большей эффективностью): The New Standard • Multiple modular condensing boilers; • Maximum operating temperature of 130°F (54°C) reset according to outside air temperature down to 90°F (32°C); • Modulating firing rate (5 to 1 turndown) to manage temperatures without mixing valves; • Firing sequence has multiple boilers on at part load most of the time; • Direct vent and sealed combustion. Идея: Если ТП включить в обратку теплого плинтуса Chicken, можно получить нужный результат? Алгоритм работы: наступили холода - включился теплый плинтус с температурой от 45С до 54С, ТП работает только как фон (или вообще не работает); ХолодА на столько большие, что плинтуса не хватает (около -5С за бортом, я думаю), роль основного отопления берет на себя ТП. Правильная идея? Как это осуществить на пактике (автоматика)? Какой прибор за этим безобразием в состоянии уследить по внутренней температуре?
Внесу и я свои 5 копеек.
У меня сделан вариант 1. Стоит котел De Dietrich с погодозависимой автоматикой и датчики температуры: на улице, комнатный, котла и контуров радиаторного отопления и теплых полов. И реально подумываю переделать на вариант 3. Объясню почему. Пока на улице было холодно то теплые полы были именно теплыми, но с потеплением температура в них упала так как система считает что греть особо не надо и понижает температуру во всех регулируемых контурах. Учитывая что на ТП лежит плитка, то ходить по ней совсем не комильфо. Приходится вручную обманывать управление ТП и повышать температуру до ~30гр. как мне кажется в ТП должны быть одна температура на протяжении всего отопительного сезона а может и позже но с понижением температуры. А компенсировать теплопотери радиаторным отоплением с погодозависимой автоматикой. На крайний случай в помещениях где есть ТП поставить на радиаторы термоголовки чтоб помещение не перегревать.
Может проблемам в том что у Дитриха нет в программе контура ТП и я не могу вручную зафиксировать желаемую температуру. Есть только возможность ограничить минимальную и максимальную с градацией в 5гр.
Но проблемму все равно решает. Столько всего купил кода хватило бы обычной механики.
Поправьте меня если что не так.
Первая схема не предусматривает регулирование температуры ТП от котла. Там трехходовой клапан держит заданную температуру, например 40С, всегда и зимой и летом. У меня термоголовки на всех радиаторах и нет погодозависимой автоматики, все работает корректно. Как человек внедривший более 10 очень крупных систем АСУ ТП заявляю - чем меньше автоматики тем надежнее все работает.
SergeiSa ↗
Первая схема не предусматривает регулирование температуры ТП от котла. Там трехходовой клапан держит заданную температуру, например 40С, всегда и зимой и летом.
Отчего же? Трехходовик имеет ручную голову и позволяет регулировать температуру ТП. Как пример - ESBE VTA570 (см. картинку). Ручками, разумеется, но позволяет же…
SergeiSa ↗
Как человек внедривший более 10 очень крупных систем АСУ ТП заявляю - чем меньше автоматики тем надежнее все работает.
ОФФТОП: А на каких объектах?
Serg_D ↗
как мне кажется в ТП должны быть одна температура на протяжении всего отопительного сезона а может и позже но с понижением температуры.
Вы хотели написать - “с понижением расхода”?
Мне кажется следующий апгрэйд простой (только недешевый) - Вы ставите сервопривода на регулировочные вентили расхода на подающем коллекторе ТП, которые уже индивидуально по контурам регулируют за счет расхода температуру в помещении. Задающим элементом для привода будет комнатный термостат.
CAT@
Вы хотели написать - “с понижением расхода”?
Я имел ввиду с понижением уличной температуры.
Е сли тупо отрегулировать по расходу жидкости в контуре ТП то она актуальна при стабильной температуре теплоносителя, но вода греется в котле от 30 до 80гр в зависимости от потребностей.
так что если ТП - основной вид отопление то трехходовик с сервоприводом и погодозависимой автоматикой рулят, но это глупо, при -30 в пол пойдет жидкость под 70 градусов, ходить по сковородке прийдется, проще и надежнее поставить вместо этого механический термостат, несколько недель подрегулировать под себя и забыть. Тупо и надежно.
Я вроде свою автоматику обдурил благодаря представительству Dietrich но получается либо температура теплоносителя 32гр - маловато, либо 37 что многова-то.
Если вариантов не найду буду ставить механику а это набор в запас.
CAT@
ОФФТОП: А на каких объектах?.
Энергетика. ТЭЦ, ГРЭС.
при -30 в пол пойдет жидкость под 70 градусов
При выборе “пологой кривой” отопления такого не произойдет, любая автоматика любого производителя позволяет сегодня это сделать, просто есть бытовые, а есть навороченные полупромышленные контроллеры, в которых эти регулировки находятся аж на “седьмом уровне”
Предполагаю , что Вы шутите ,уважаемый эксперт.
SergeiSa
Энергетика. ТЭЦ, ГРЭС.
А турбинный остров или котельный?
CAT@ добавил 12.01.2012 в 20:10
Serg_D
Если тупо отрегулировать по расходу жидкости в контуре ТП то она актуальна при стабильной температуре теплоносителя, но вода греется в котле от 30 до 80гр в зависимости от потребностей.
Вы не поняли.
В смесительном узле - термостатический клапан (под контроллером или руками - не суть), разумеется.
- сервопиводы на клапанах по-контурно, завязанные на термостаты в конкретных помещениях
aghy ↗
Предполагаю , что Вы шутите ,уважаемый эксперт.
Да нет, тут уж шутки неуместны:( !() На фото один из первых погодных регуляторов, с которым мы работали, начиная с 1994 г. Вещь не убиваемая и надежная до беспредела (не реклама - завод и брэнд несколько лет назад прекратил свое существование). На панели показаны кривые отопления, 1 и 2 для теплых полов, на -30 при правильном подходе к теплым полам на 2 кривой температура прямой воды 33-34 градуса, на 1-й - 28-29 градусов.
CAT@
А турбинный остров или котельный
Энергоблоки от 250 до 800 МВт
Сейчас котлы вроде позводяют несколько приоритетных контуров сделать. Кто мешает кроме водоснабжения поставить еще в приоритет ТП. Если уж разорились на погодозависимую автоматику, там по затратам совсем чуть чуть осталось
SergeiSa ↗
Кто мешает кроме водоснабжения поставить еще в приоритет ТП.
Особенно на обратке ТЭЦ - экономия (если правильно и стабильно ее понижать) просто космическая:good:
SergeiSa
Энергоблоки от 250 до 800 МВт
А у Вас - ПНР или еще и проектирование? Но и ОГРЭС и МоТЭП для Вас явно не незнакомые люди :wink:
А наши железяки - генераторы “Электросилы” и турбины “ЛМЗ”.
KVV711 ↗
Особенно на обратке ТЭЦ - экономия (если правильно и стабильно ее понижать) просто космическая:good:
там градирни в фаворе :( не до отопления
KVV711 ↗
Особенно на обратке ТЭЦ - экономия (если правильно и стабильно ее понижать) просто космическая:good:
Я про то, что если уже намудрили с погодозависимой автоматикой, то заставить котел держать не ниже 35-40 градусов не сложно. Я вообще считаю, что нет ничего хорошего в снижении температуры до 30. Нафига такой режим. ИМХО в каменом доме вполне термоголовками обойтись можно, это ж не каркас все сглаживается. Теперь без смеха. На одной ТЭЦ на обратке сидело рыбхозяйство, так там температура может меняться не более 1градуса в час или рыбе кирдык.
SergeiSa добавил 12.01.2012 в 21:21
CAT@ ↗
А у Вас - ПНР или еще и проектирование? Но и ОГРЭС и МоТЭП для Вас явно не незнакомые люди :wink:
А наши железяки - генераторы “Электросилы” и турбины “ЛМЗ”.
там градирни в фаворе :( не до отопления
У меня внедрений на блоках более 10 и еще есть мелочи типа турбин и котлов отдельно. И ребятами ЛМЗ работал, но уже давно не общался. С ОРГРЭС тема закрыта - нет там людей, последние ушли когда власть поменялась. С МосТЭПом не работал, но там народ из ТЭПа в котором были хорошие знакомые.
всё зависит от того сколько у вас контуров т.п ( точек) если не более 3, тогда и хватит того насоса который у вас в котоле или в контуре отопления .можно сделать гораздо проще и дешевле . просто врезаетесь в контур отопления и сразу ставить поджимной вентиль. При этом трубу в бетон опускать сразу не стоит ,нужно оставить открытый участок не менее 3м ( конечно очень не проффесионально,но зато работает.Сам так никогда не делал.)
SergeiSa ↗
Я про то, что если уже намудрили с погодозависимой автоматикой, то заставить котел держать не ниже 35-40 градусов не сложно. Я вообще считаю, что нет ничего хорошего в снижении температуры до 30. Нафига такой режим. ИМХО в каменом доме вполне термоголовками обойтись можно, это ж не каркас все сглаживается.
С погодозависимой автоматикой стоит 3 контура. На ТП отдельный. Програмно ограничил максимальную температуру 35гр. Поставил как раз более пологую кривую. И сам прикол, в инструкции рекомендуется поставить еще механический термостат на 65гр. Получаем масло масленное. У meibes и у других есть Уже готовые наборы типа такого
Вот такой у меня и стоит только клапан другой, мне нравится meibes. У меня все собрано из трех таких узлов ( два на контурах отопления и один на ТП) очень компактно получилось.
у меня тоже собрано на Meibis
Вам ТП удобно регулировать? Есть заморочки?
Serg_D ↗
у меня тоже собрано на Meibis
Вам ТП удобно регулировать? Есть заморочки?
Почти моя котельная, только бойлер с котлом местами поменять и в голубенький покрасить:D. Зачем ТП регулировать, один раз температуру подобрал и забыл, но у меня очень толстая стяжка и трубки уложено больше 500 метров.
CAT@
Если… стяжка потрескается, да и всего делов то :wink: а так ничего особенного… только полы переделывать придется. Тем-ра подачи ТП ограничена по верху.
Ну да, вы правы, если система отопления стандартная высокотемпературная, а я о низкотемпературной думал (далее НТСО), но забыл сказать. Много раз слышал о преимуществах НТСО, вот и Изба хвалил, и Конрад наш Фишер, и американская ассоциация сантехников предлагает стандарт НТСО ввести:
- котельные на каскадных модульных конденсационных котлах;
- максимальная температура в морозы 54/43С (подача/возвратка) отслеживается автоматикой котла и опускается до 32/27 в межсезонье;
- модуляция котла не менее 5:1 для поддержания температуры без смесительных узлов;
- обеспечить работу котла с частичной нагрузкой в течение большей части времени;
- Direct vent and sealed combustion (это не понял). Прикинем, как может быть выполнена НТСО для индивидуального дома. Конденсационный котел, темперирование стен парочкой труб по периметру здания (плинтус Chicken), пару батарей в проблемных местах и ТП везде, где можно. Управление по внутренней или внешней+внутренней температуре (я особой разницы не вижу). Нужен ли узел подмеса для ТП? Я думаю, нет, надо только ограничить верхнюю температуру в контуре ТП (кстати как лучше это сделать?). А если учесть что максимальная температура подачи в ТП может быть до 35С, а в краевых зонах до 45С, то если включить контур ТП параллельно возвратке, то и ограничивать верхнюю температуру в контуре ТП не обязательно?
Джордано
Прикинем, как может быть выполнена НТСО для индивидуального дома. Конденсационный котел, темперирование стен парочкой труб по периметру здания (плинтус Chicken), пару батарей в проблемных местах и ТП везде, где можно. …Нужен ли узел подмеса для ТП? Я думаю, нет, надо только ограничить верхнюю температуру в контуре ТП (кстати как лучше это сделать?). А если учесть что максимальная температура подачи в ТП может быть до 35С, а в краевых зонах до 45С, то если включить контур ТП параллельно возвратке, то и ограничивать верхнюю температуру в контуре ТП не обязательно?
Теплый плинтус все-таки относится к высокотемпературным приборам, имеет разницу между подачей и обраткой всего 5 градусов. Да и проходное сечение у него всего 10 мм. Если переходить на НТСО, то, может быть, лучше поставить низкотемпературные радиаторы, работающие в диапазоне 60/20, типа таких (). Там есть и низкопрофильные до 100 мм высотой, так что и под темперирование стен тоже подходят. ТП при них может быть не обязателен, но если охота, то на обратке должен идти нормально.
chicken
Теплый плинтус все-таки относится к высокотемпературным приборам
У вас там 2 трубки диаметром около 10мм, это примерно 60мм2 в сечении, почему вы пишите о 10м2? И чем малое сечение не подходит для НТСО? А сколько у вас температура подача/возватка? Или с ТТ котлом это бессмысленных вопрос? Термопанели, ссылку на которые вы дали, мне не понравились. Это тот же ваш теплый плинтус из медных трубок, но с увеличенной конвекцией. К чему это, мы же против конвекции в отоплении?
Джордано ↗
У вас там 2 трубки диаметром около 10мм, это примерно 60мм2 в сечении, почему вы пишите о 10м2? И чем малое сечение не подходит для НТСО?
Канал в панели плинтуса закольцован, так что трубка фактически одна. Комнатный контур может быть около 15 м, т.е общая длина прохода порядка 30 м.
Джордано ↗
А сколько у вас температура подача/возватка? Или с ТТ котлом это бессмысленных вопрос?
Подача может быть любая, но температура возвратки в коллектор из каждого комнатного контура регулируется скоростью так, чтобы она была меньше температуры подачи в этот же контур не более, чем на 5 градусов. Тогда прогрев по всей длине плинтуса будет равномерный, что важно для его нормальной работы.
Джордано ↗
Термопанели, ссылку на которые вы дали, мне не понравились. Это тот же ваш теплый плинтус из медных трубок, но с увеличенной конвекцией. К чему это, мы же против конвекции в отоплении?
Хм.. Вы хотите совсем без конвекции? Тогда делайте из комнаты микроволновку :). А если серьезно, то она, и немалая, есть и у теплых полов, и у теплых плинтусов. Только рисунок ее и конечный результат в каждом случае разные. У низкотемпературных панелей, по сравнению с обычными радиаторами, в несколько раз бОльшая площадь поверхности, обращенная в комнату. Поэтому возникает существенное лучевое взаимодействие с человеческим телом. А конвективная составляющая работает похоже с теплым плинтусом, слегка подогревая внутреннюю поверхность стены над прибором. Подогретая площадь стены в силу вытянутости низкотемпературных панелей (там есть и по три метра) получается большая. Отсюда возникновение выраженного теплового комфорта радиационного происхождения. Только сбоку, в более выгодном ракурсе, чем у теплого пола. Это, а также более высокая температура , компенсирует ту разницу в площади излучающей поверхности, которую панели проигрывают теплым полам. Понятно, что эти панели, а их нужно ставить много по периметру помещения, громоздковаты. Но вы же хотите НТСО, а это автоматом обязательно большая площадь отопительного прибора, т.е. либо теплый пол, либо подобные панели на стенах. Есть еще водяные панели на потолке, но это безумно дорого, оправдано только в высоких производственных залах. А плинтус, как Вы написали на температуре 45-50, работать тоже будет. У меня до минус 2-3 на улице такая температура и стоит. Но, чтобы продавливать и его, и соединенные последовательно теплые полы, понадобится довольно мощный насос. Может и получится получить приемлемый уровень функциональности и его, и теплого пола, но считать нужно по конкретному дому. Только дорого это все вместе будет.
Хочу поделится технико-экономическим исследованием рынка конденсационных котлов в Минске. Может пригодится кому. Кучу времени убил.
Пожалуйста, обратите внимание: форум хранится в архиве. Добавлять, изменять и удалять материалы нельзя. Сейчас это и памятник, и база знаний. Спасибо за понимание.