Фирма Тепло-вода и феномен однотрубной системы отопления.

Почему я выложил эту тему и эту переписку? Я давно заметил такой уникальный феномен однотрубной системы отопления. И думаю чем его можно объяснить?

С одной стороны большинство из нас - людей живущих в этой стране проживают в многоквартирных многоэтажных домах, проживают в них так же работники инженерных фирм, и проживают вполне себе при нормальных температурах в помещениях. И обогреваются эти помещения в многоэтажных домах именно (90%) однотрубными системами отопления (вертикальными) это когда стояк проходит от первого до последнего этажа и на этом стояке висят как пиявки радиаторы или конвекторы комфорт и всё замечательно работает… И вот такой вот инженер приходит на работу и снимает ролики для ютюба в которых объясняет почему такая система отопления плохая и работать не будет, и лучше сделать двухтрубку.

Почему я обратился к опыту конкретного человека - руководителя инженерной фирмы Вода и Тепло в Крылатском Владимира Сухорукова. Не потому что он плохой инженер или руководитель ( этого я не знаю). А потому что его ролики и переписка с ним являют собой лучшую иллюстрацию расхожих представлений об однотрубной системе большинства профессионального инженерного сообщества. Иллюстрацию и видео (специально не нужно снимать - всё снято за нас) и текстовую.

ну все нормально же: зачем мешаете человеку лохов окучивать?

Не совсем так - лохов человек окучивает в офисе своей фирмы… если бы он распространял заведомо ложные измышления в рамках своей географической локации, то меня это не касалось бы, это его частное дело, как себе люди зарабатывают на жизнь, но дело в том что он выносит эту дезинформацию в народ, его видео к несчастью просмотрело огромное количество ничего не смыслящих в этом людей которые уже настроились негативно по отношению к однотрубной системе отопления.

Резюме просмотра таких вот роликов - “то ли он украл, то ли у него украли “… но что то с однотрубной системой плохое связано - вот вывод людей после просмотра. Я считаю однотрубную систему ЛУЧШЕЙ архитектурой отопления и внедряю её в массы, проектирую в своих домах и всячески продвигаю. Потому будем нести в массы народа правду…

Вот ещё видео Однотрубная система отопления привожу переписку для удобства чтения

*Замечу по поводу диаметра труб в однотрубной системе. Каждый кто бывал в любом многоэтажном доме (от 5 до 22 этажей) видел открытый стояк отопления с подключёнными к нему радиаторами который идёт от верхнего до нижнего этажа, это как правило стальная труба диаметром 3/4дюйма - то есть 20мм - в редких случаях 1дюйм - 26мм (когда дом выше 20 этажей).Выходит площади трубы такого сечения трубы ( при вполне комфортной скорости движения теплоносителя ) вполне хватает чтобы обеспечить теплом не пять радиаторов (как говорит автор) а пару- тройку десятков шт!!! Схему отопления многоэтажно дома можно увидеть набрав запрос в Яндексе например вот () тут например показана схема где на одной ветки сидят 18 радиаторов ( дом 9 этажей ) поток идёт вверх-вниз две ветки включены последовательно и труба всего 3/4 дюйма и все живут нормально и на первых и на последних этажах. Автор же устанавливает в однотрубку (внимание… всего на 5 радиаторов ) трубу 26 мм что явно избыточно - для пяти радиаторов и 16 мм труба велика… Вопрос - либо автор некомпетентен, либо он вводит зрителей в заблуждение специально преследуя свои коммерческие цели?

Если следовать логике автора - что после каждого радиатора температура падает на 5с то в многоэтажных домах отапливаемых однотрубными системами согревалось бы максимум 3 -5 этажей, но все знают что это не так в многоэтажных домах отапливаемых вертикальными однотрубками все этажи обогреваются ОДИНАКОВО и размеры радиаторов на всех этажах ОДИНАКОВЫЕ они вообще стандартные на весь дом от первого до последнего этажа. В противном случае в 10 доме в последней обогреваемой квартире радиатор вообще бы не вместился в ширину стены… забавно.И люди это смотрят и совершенно некритически относятся ко всему что им скажет человек с экрана. Любую околесицу которая опровергается элементарно - каждый живущий в многоэтажном доме просто смотрит на то, как у него сделано отопление - никаких чудес.

+Андрей Курышев да неужели, все радиаторы на всех этажах прогреваются одинаково?вам это кто сказал? скорее всего какой-то не очень умный слесарь. чтобы такие заявления делать надо иметь температурную карту по всему стояку. вы ведь не составляли такую карту? а если бы составили, то поняли бы, что болтаете то, о чем понятия не имеете.

+Тепло-вода Следуя вашей логике в каждом радиаторе однотрубной системы температура падает на 5 а то больше градусов, если допустить такое предположение то в 18 этажном доме если на первом радиаторе (18 этаж) температура подачи допустим 70 С то на последнем она должна быть уже ( 225С = 90с - падение температуры на всех радиаторах в стояке) 70 С - 90 С = - 20 С забавно правда? Не пугайтесь это вам как любителю физики… по вашему выйдет что уже на 8 этаже вода в радиатор должна приходить комнатной температуры ( 70С - 5С10этажей = 20 С ) В таком случае жильцы 8 этажа без всякой температурной карты побегут в ЖЭК жаловаться а что говорить об этажах ниже? Но мы знаем что этого не происходит - всё радиаторы тёплые - то есть примерно одной температуры - во всяком разе не 20 С. Как любитель физики как вы можете объяснить сей физический феномен отопления ВСЁХ городских домов на просторах нашей необъятной Родины. Я, послушав ваши ролики в ютюбе, могу объяснить только чудом божественной благодати. Вашу версию работы однотрубки в многоэтажном доме очень бы хотелось услышать - и если можно ролик в ютюб снимите и выложите.

+Андрей Курышев все курочкин. свободны. воспользуйтесь советом и почитайте книжку. потом возвращайтесь сюда и разгромите меня. мы пошли по второму разу, а скачки по кругу в одной упряжке с осликом меня мало привлекают.*

Резюме видео - автор выбрав явно завышенный диаметр трубы для создания однотрубной системы всего в 4 радиатора показывает её экономическую несостоятельность, относительно системы двухтрубной. То есть намеренно вводит ничего не понимающих зрителей в заблуждение. Таким большим сечением трубы (26мм) которая была предложена можно сделать вертикальную однотрубку в 22 этажном доме.

Вопрос это ЖЖЖЖ не спроста?

продолжение следует…

Почему я выложил эту тему и эту переписку? Я давно заметил такой уникальный феномен однотрубной системы отопления. И думаю чем его можно объяснить?

С одной стороны большинство из нас - людей живущих в этой стране проживают в многоквартирных многоэтажных домах, проживают в них так же работники инженерных фирм, и проживают вполне себе при нормальных температурах в помещениях. И обогреваются эти помещения в многоэтажных домах именно (90%) однотрубными системами отопления (вертикальными) это когда стояк проходит от первого до последнего этажа и на этом стояке висят как пиявки радиаторы или конвекторы комфорт и всё замечательно работает… И вот такой вот инженер приходит на работу и снимает ролики для ютюба в которых объясняет почему такая система отопления плохая и работать не может в принципе, и лучше сделать двухтрубку. Вопрос - это расщепление сознания? Ши-зо-фре-ния?

Почему я обратился к опыту конкретного человека - руководителя инженерной фирмы Вода и Тепло в Крылатском Владимира Сухорукова. Не потому что он плохой инженер или руководитель ( этого я не знаю). А потому что его ролики и переписка с ним являют собой лучшую иллюстрацию расхожих представлений об однотрубной системе большинства так называемого профессионального инженерного сообщества. Иллюстрацию и видео (специально не нужно снимать - всё снято за нас) и текстовую.

Теперь разбёрем методы шельмования и обмана потребителей в части антирекламы однотрубной системы отопления.

Первое что делают “объяснители” они рассказывают что суть архитектуры однотрубной системы отопления это радиаторы включенные по цепочке - друг за другом, как лампочки в новогодней гирлянде. Ясно что в этом случае теплоноситель пройдя предыдущий радиатор попадёт в последующий уже охладившись на несколько градусов (5-7С) это правда, и далее каждый последующий радиатор станет холоднее и холоднее, для чего нужно увеличивать площадь (мощность) радиатора так как он в целом будет холоднее. Радиатор в такой схеме нельзя выключить из цепочки так как тогда все остальные радиаторы тоже выключатся.

Как следует оппонировать такой подаче материала.

Следует задать вопрос - как же тогда отапливаются все наши многоэтажные коммунальные дома? Они ведь отапливаются вертикальными однотрубками? На этот УБОЙНЫЙ вопрос кроме невнятного мычания как в случае с перепиской ( на минуточку ) с руководителем инженерной фирмы вы никакого внятного ответа не получите - не понимают они как такое возможно…

Далее теперь уже вам самим нужно объяснить что в данном случае ими описана НЕ однотрубная система отопления, а просто радиаторы включенные по цепочке - друг за другом. Что неправильно ни с какой точки зрения (о чём задал вопрос зритель). В однотрубной системе отопления - внимание - радиаторы не подключены друг к другу! Они все подключены к общей трубе отопления (общему контуру).

Радиатор подключен не к радиатору, а все радиаторы подключены к общей трубе!

И вот в этой общей трубе происходит интенсивная циркуляция теплоносителя при которой разница между температурой подачи и температурой обратки составляет как обычно не более 10-15С. То есть первый радиатор подключенный к трубе (не радиатор в “цепочке” как любят говорить объяснители !!! ) имеет температуру допустим 60С а последний радиатор имеет температуру 50С.

Разница температур радиаторов безусловно есть, но она в пределах погрешности расчёта мощностей системы отопления, то есть реально эта разница на температуру помещения не влияет (=/- 5С погрешность в любой системе - ничтожна). Другими словами никогда с такой точностью ни рассчитать радиатор под помещение ни подобрать невозможно да и не нужно. А если нужно - то следует увеличить площадь последнего радиатора на 5-10% ( на две-три секции ).

Сейчас этот вопрос вообще снимается с повестки дня так как радиаторы комплектуются термоголовками…

Объяснители говорят об увеличении площади последних радиаторов в РАЗЫ по сравнению с первыми (если рассматривать радиаторы в цепочке).

Как и в двухтрубке любой радиатор в однотрубной системе можно отключить - так как это не влияет на общий поток теплоносителя.

Достоинства однотрубной системы:

1. Высокая гидравлическая устойчивость (самая высокая из всех систем). Благодаря чему они используются в коммунальном хозяйстве так широко и эффективно и работают так надёжно, что при таком отвратительном коммунальном обслуживании как у нас и низкой инженерной квалификации все мы пока живы и не замёрзли как мамонты. Гидросопротивление системы мало меняется от включения / отключения к ней радиаторов так как поток теплоносителя идёт всё равно по одной и той же трубе длинна которой не изменяется. Что не скажешь о системах двух трубных - где все радиаторы могут оказаться одновременно запертыми клапанами термоголовок. И тогда насос будет качать всё в тупик что недопустимо, для этого фирма грюнфос специально освоила выпуск так называемых интеллектуальных насосов, которые стоят немалых денег.

2. Открытая труба ( контур отопления ) по которой ВСЕГДА протекает горячий теплоноситель сама является отопительным прибором - регистрового типа - то есть кроме собственно радиаторов в такой системе отопления сами трубы являются элементами отопления. Замечу что в двухтрубной системе циркуляция теплоносителя менее интенсивная, и они не могут являются обогревающими элементами, так как теплоноситель в них может охладиться ещё до попадания в радиатор что недопустимо (терять тепло по дороге к радиатору). Поэтому трубы в двухтрубках желательно утеплять (заключать в теплоизоляцию). То есть труба в однотрубке может и является обогревающим элементом, труба в двухтрубке не желательно это.

3. Отсюда вытекает такое достоинство как темперирование наружных стен здания со всеми их позитивными последствиями для комфорта - привет Конраду нашему Фишеру.

Вот казалось бы - везде используется у нас однотрубка в стране, и вертикальная, и горизонтальная называемая ленинградкой, и в учебниках она описана и просчитана давным давно, и студенты профильных ВУЗов изучают её на третьем курсе… и гидравлическая устойчивость самая высокая, и обогрев открытыми трубами и темперирование стен, и радиаторы отключать без проблем можно… Ну просто чудо а не система - казалось бы живи да радуйся - устанавливай её в загородные дома и грейся!

Но нет… вот все как один деятели занимающиеся коттеджной инженеркой как бык на красное на однотрубку смотрят! Куда не обратится клиент однотрубку ему сделать - “инженеры” как бараны упрямятся всячески, несут какую то ахинею про якобы её недостатки… клипы снимают бредовые и размещают их в интернете… хамят в переписке, наизнанку выворачиваются чтобы ничего внятного не ответить… как этот наш товарищ уважаемый - Владимир Сухоруков - руководитель инженерной фирмы Тепло и вода.

И поглядите какое у нас тупое народонаселение ютюб смотрит - вот цитаты под этим видео где для однотрубки выбирают заведомо избыточную трубу 26 мм

*Нет большего убожества в системах отопления, чем однотрубная система. Лучше лучёвка или двухтрубка (по обстоятельствам) грамотно доказали и объяснили. инфа оооочень полезная! **Отличное видео! Железные доводы! * Вот народ у нас - конформисты - что им не расскажи всему верят… любую херню в уши вливай - никакого критического мышления…

Други как вы считаете отчего такая политика повсеместного гнобления однотрубной системы идёт?

Кому лень читать. (https://www.youtube.com/watch?v=jPNr5qTl_qM)

izba

Не совсем так - лохов человек окучивает в офисе своей фирмы… если бы он распространял заведомо ложные измышления в рамках своей географической локации, то меня это не касалось бы, это его частное дело, как себе люди зарабатывают на жизнь, но дело в том что он выносит эту дезинформацию в народ, его видео к несчастью просмотрело огромное количество ничего не смыслящих в этом людей которые уже настроились негативно по отношению к однотрубной системе отопления…

тут ведь какая логическая цепочечька: если человек идет за информацией на Youtube то это уже сигнальчег, что с человеком что то не то. Ну как не то - человек не умеет читать. Следовательно, если человек не может читать, то и знаниями он не обладает. А если он не обладает знаниями, то средства на строительство дома у него либо выйгранны в лотерею/карты, либо достались по наследству от заокеанского дядюшки, либо - … ну правильно же: откаты/распил/воровство. Колечко замкнулось.

Да, “есть такая буква в этом слове”… имеет место быть.

Почитал для интереса комменты под своими передачами выложенными на ютюбе - более 80% негативные и резко негативные, народ ютюбовский просто не понимает о чём я говорю, слишком сложно, слишком заумно всё - пишут люди - херня какая то… народу понятно - когда конкретно Показал как гайки закручивать, доски прибивать, радиатор своим руками поставить как показал… унитаз прочистить как - вот это весчь, а про однотрубку я рассказывал в ютюбе - там я из дураков не вылезаю… А вот у товарища из инженерной фирмы - 80% позитивных отзывов - я один тока неудобные вопросы поставил… остальные все довольны - всё доступно и конкретно… пишут ему.

Потому ютюб это действительно сигнальчег - нормальный человек по делу там не будет искать ничего.

У меня всякий раз складывается впечатление что люди живут так как они жить достойны…

Мало (правильной) информации, о принципе работы однотрубной системы. Многие так и думают,что это гирлянда. - Свояку объяснил про однотрубку, видео показал, вроде все понял, а сделали ему двухтрубку из полипропилена на ТТ котле. (мастера) сказали так лучше будет. Как то так. А правильную информацию можно найти и в Youtube. Просто надо понимать ,что ищешь.

В среднем люди по большому счёту не очень умные, тем более сантехники - монтажники. Главный недостаток однотрубной системы в её для них непонятности - в двухтрубке всё ясно - в одну дырку горячая вода затекает, из другой охлаждённая она же вытекает и потоки эти не смешиваются - можно конкретно пальцем показать как вода течёт. В однотрубке большинство вообще боится что вода не затечёт в радиатор и потому говорят что нужно заужать байпасы, а так вода вообще в радиатор затекать не будет - типа внизу труба будет горячая а радиатор сверху холодный. Это я серьёзно слышал такое мнение!

Спрашивал однажды сантехника продвинутого - он понимает как самолёты летают?

• Нет… крыло какое то - сила какая-то подъёмная откуда то берётся - херня это ффсё, зато понимаю говорит как вертолёт летает.
• Как?
• Он винтом в воздух сверху ввинчивается как штопор в бутылочную пробку.

Вот на таком уровне сантехники-монтажники понимают мир и законы физики… потому нахер делать что не понимаешь… а тут всё ясно - две дырки - в одну втекает, из другой вытекает. Всё ясно. Научился с трубами работать - и ты уже Академик сантехники и отопления…

Воинствующий дилетантизм сейчас кругом процветает образования у людей нет или плохое, или непрофильное… Вот руководитель фирмы этой Тепло вода - сам гуманитарий - заканчивал Плешку, значит основы технической не получил, ни математики ни физики, ни сопромата, ни механики не изучал, экзаменов по этим предметам у него никто не принимал.. знаний технических нет даже на уровне общих знаний технического Вуза. В Плешке кого там - торгашей-экономистов учат? Потом ресторатором был - типа “держал кафе - Магнолию на Филях” торговал… и тут полез лекции читать по отоплению. Сам не понимает ничего, нахватался верхушек, научился болты крутить и думает он уже гигант мысли. По хорошему он даже инженерной компанией без профильного или даже просто технического образования руководить не должен. Должен быть главный инженер с дипломом. А он вообще должен сидеть тихо и рот свой не открывать по вопросам техническим… сиди считай выручку и будь доволен.

А он поди же лекции читает в ютюбе.

Скажете самообразование? Сам по книжкам учился - да учился, но вот чему научился никому непонятно… как он те книжки понял? На то и преподаватели чтобы проверить чему человек научился - ты физику любишь - а кто знает как ты эту физику понял - правильно или нет - это оценивает компетентный специалист в ВУЗе потому и важна основа знаний с печатью ОТК от преподавателя.

Сам я конечно тоже не строитель, но я закончил инженерный ВУЗ и получил базовое техническое образование не хуже ( как минимум ) чем получают строители. Человек с базовым хорошим советским техническим образованием запросто разберётся в смежных отраслях. Люди сейчас неоднократно меняют сферу деятельности - и это нормально.

Но когда вообще нет базового образования технического, а человек работает с техникой это конечно стрёмно..

Ещё одно видео и комментарии к нему. Попутная схема системы отопления. и петля Тихельмана.

и как обычно переписка с автором клипа.

*Вопрос в комментарии : в заключении клипа вы сказали что балансировочники нужны на все радиаторы, проиллюстрировав в качестве примера случай когда в системе снабжённой термоголовками все они (допустим) позакрывались и всё давление насоса оказалось приложенным к одному единсвенному радиатору допустим в спальне - он зашумел - это понятно.Непонятно что делать дальше - встать ночью и подрегулировать радиатор зажав его балансировочным клапаном - допустим отлично, хотя вставать ночью для балансировки радиаторов как то некомфортно… но допустим мы его зажали - но далее все клапаны термоголовки на других радиаторах открылись (похолодало) и наш радиаотр в спальне оказался остывшим потому как давление насоса к нему упало. Снова будем балансировать клапан. Так выходит мы целый день должны бегать от радиатора к радиатору и в зависимости от состояния термоголовок (открыты/закрыты) балансировать радиаторы?Или мы пойдём в магазин за новыми интеллектуальными насосами Грюнфос? Которые поддерживают постоянное давление в системе в зависимости от её постоянно изменяющегося гидросопротивления? Почему вы об этом не сказали? Что такая система - попутная двухтрубка идеально работает только на бумаге. Когда все радиаторы подключены постоянно, и система один раз отбалансирована и всё… и нужен погодозависимый контроллер с трёхходовым краном для регулировки комфортной температуры подачи и чтобы термоголовки не клацали… или их вообще бы не было (они при погодозависимой автоматике не нужны).Таким образом вы часть неудобной информации умалчиваете о двухтрубной системе таким образом выставляя её в выгодном свете…

+Андрей Курышев андрюша не стоит рассуждать на тему которую вы не понимаете. вопросы задавать можно. выставлять на показ свое невежество не стоит. отвлекать меня на ваши глупо-ехидные комментарии тоже не надо.посмотрите что делается с сопротивлением системы при закрытии радиаторов, станет понятно почему радиатор отбалансированный по протоку шуметь не будет.если вы не знаете что делать с тем что вы не знаете, просто спросите.вы ведь напыщенный своим ощущением знания всего и вся, после вопроса предлагаете свою версию, которую иначе как дурацкой назвать нельзя. только дураку придет в голову по ночам балансировать радиаторы.неудобная информация о двухтрубной системе содержится у вас в голове и только.учитесь андрюша, если хотите меня подковырнуть своим ехидством. пока вам на это замахиваться рано.

+Тепло-вода Мил человек - если к чему угодно к какой угодно маленькой дырочке ( отверстию ) приложить давление воды бОльшее в разы (как происходит при закрывании всех головок в системе ) там увеличится поток и как следствие может начаться шум.Вы по существу вопроса ничего не отвечаете потому что я прав, вместо этого вы только пытаетесь начать

+Андрей Курышев а откуда, мил человек, андрюша, давление возникает “большее в разы” если при закрытии радиаторов сопротивление системы возрастает, а производительность насоса нет.и есть такое явление, чем больше мы пытаемся пропустить через систему, тем больше она сопротивляется нашим попыткам.приложите книжку по гидравлике к дырочкам в своей голове, только не тем которыми вы слушаете и сморкаетесь, а к тем, которыми вы как зрительное животное получаете 90% информации об окружающей действительности. потом совершите усилие по транспортировке информации из книги в вашу долгосрочную память.

Хорошо курочкин, Посвящайте ветки на своем форуме. здесь вы похоронены за узколобой дуростью. Кстати вас здесь я выключил. Вы больше не видны. Можете слезть с трибуны и следовать на свою ветку. она пятью этажами ниже.

Сопротивление растет во всей системе, а не только в “дырочке”.попробуйте опыт возьмите отбалансированную систему и закройте на ней все радиаторы кроме одного. Приложите одну из своих дырочек к корпусу радиатора ту которой слушаете и сделайте вывод о том, что ваши рассуждения о дырочках, годятся для дырочек иного рода. Если вы такую систему сделать не можете, то грош вам цена, как специалисту. А как теоретик вы не годны. это ясно. Для вас иного пути как балансировать радиаторы по ночам нет.

Спасибо за оказанную честь, но откажусь. Не вызвали вы своими рассуждениями о дырочках желания обсуждать что-то с вами. Уровень не тот, мне не интересно. Но все равно, спасибо.*

Обратим внимания что по существу вопроса автор опять ничего не ответил и сделайте вывод о том… о чём так и не написал - что же я должен был там услышать по его версии - шум или отсутствие шума. Такая манера вроде как ответить и одновременно ничего не ответить типа 2 * 2 равно - ну вы сами знаете скока - я то знаю а вы знаете? То есть существо вопроса ВСЕГДА остается за рамками - потому человек не знает этого существа вопроса.

Други обратим внимание на статус оппонента - создается впечатление что переписка ведётся с трудным подростком, обратите внимание что я совершенно нормально задал вопрос - никого не оскорблял и вопрос задал по делу. Что мы видим в ответ - это уровень общения дворовой шпаны, меня назвали андрюшей с маленькой буквы, животным с дырочками в голове… целый букет. И обратите внимания со мной общается ( на минуточку ) руководитель инженерной компании - мужчина 63 года рождения выпускник если верить его страничке психфака МГУ. Нормально? Может так вести себя вменяемый адекватный умный мужчина, причем делать это не где-то там инкогнито, а на своём собственном канале в ютюбе. Значит он считает это правильным и считает себя в глазах самого себя крутым - иначе он бы просто постеснялся… это каким нужно быть действительно после этого чудаком на букву м.

И такие вот чудаки сидят на выезде из Москвы в Крылатском (начало Рублёвки ) и окучивают рублёвских лохов. Никакой он не инженер и не руководитель инженерной фирмы - барыга он приблатнённый и на форумах ему правду искать совершенно не нужно и неинтересно - баблосики он стрижёт и ему некогда фигней заниматься.

Не хотел бы я оказаться клиентом этой организации. Именно так с вами как с клиентами будет общаться такой вот руководитель в случае возникновения спорных ситуаций.

Вот вам и типичный представитель современной строительной индустрии… как зеркало времени.

izba

Почему я выложил эту тему и эту переписку? Я давно заметил такой уникальный феномен однотрубной системы отопления. И думаю чем его можно объяснить?

3. Отсюда вытекает такое достоинство как темперирование наружных стен здания со всеми их позитивными последствиями для комфорта - привет Конраду нашему Фишеру.

: “Достижения панельного отопления низких температур в полу должны также рассматриваться скептически. Кроме того, что оно не нагревает все тело, а лишь ступни ног (в отличие от солнца), оно препятствует естественной и физиологически необходимой для охлаждения тела теплоотдаче, а так же служит образованию показанных сверху завихрений тепла и пыли в помещении. То, что панельное отопление в полу сильно инертно, говорит и о его другой проблеме: первоначально оно передает энергию множеству «тяжелых» молекул пола (ускоряет их молекулярное движение по закону Брауна), пока они наконец достигнут поверхности пола и смогут передавать тепловое излучение помещению и человеку. Это огромное и бессмысленное уничтожение энергии! Разве что для использования теплого держателя полотенца в ванной комнате, который быстро и напрямую отдает свое тепло, можно позволить себе эту “роскошь” нескольких квадратов теплой плитки.” Улыбнуло от души….

Это откуда цитата я не понял. Из Фишера… давно не читал.

Добрый вечер, Андрей Валентинович. Действительно человек этот своеобразный. Ну и в болоте же он живет. Когда я вижу такие коментарии от авторов - сразу понятно что за спецы. Поэтому вам спасибо, думаю человек думающий то додумается до разумного, и узнает о вас, и почитает ваш сайт, и построит нормальный дом. А остальных как научишь если не хотят. Их дверь закрыта, чаша наполненна. Я тоже в свое время мимо ходом услышала ‘форум изба’, читаю, изучаю. Как без этого форума построить себе дом- не вижу! Так что ваша работа бесценна, всех людей что вы здесь собрали - это тоже очень дорогого стоит.

Как практикующий сантехник-любитель с инженерным образованием подтверждаю, про “дырочки” izba абсолютно прав.

izba

Он винтом в воздух сверху ввинчивается как штопор в бутылочную пробку.

Большая часть человечества думает именно так – как штопор. Вкручивается. Ничтожно малая знает про закон Бернулли, они-то и создают самолеты и вертолеты.

У большинства людей нет, не было и никогда не будет инженерного мышления. На это нужна особая структура мозга. Поэтому сколько не дуй между двумя бумажками, пытаясь популярно иллюстрировать закон Бернулли, - все равно останешься дураком. - Смирись.

Джордано ↗

Как практикующий сантехник-любитель с инженерным образованием подтверждаю, про “дырочки” izba абсолютно прав.

Вот цитата из форума АВОК тут речь идёт о больших зданиях, но суть от этого не изменяется

Исходный вопрос: Что надёжней по гидравлике?

Ответ: Конечно, однотрубная система. Для системы теплоснабжения в целом, включая весь контур от источника. При переходе от домовых котельных в течение десятилетий в СССР разрабатывались и внедрялись именно однотрубные системы. Проектировать, конечно, проще двухтрубную. Практически никаких расчётов, кроме элементарного подбора приборов по мощности. Сейчас “новорусские” проектировщики вдруг бросились внедрять двухтрубные системы. Даже утверждается, что они “лучше” в некоторых пособиях, публикуемых на сайтах. Причина проста – надо много “внедрять” буржуйских регуляторов, а они как раз предназначены для двухтрубных. Последствия будут плохие – полная гидравлическая неустойчивость систем теплоснабжения. Присоединяя даже одно здание с двухтрубной системой, мы присоединяем параллельно ещё несколько сотен циркуляционных колец с малым, близким к нулю, сопротивлением. То есть переводим систему теплоснабжения из состояния “мало-но-устойчивого” равновесия, в неустойчивое состояние. Что потребует очередных крупных поставок буржуинских регуляторов. А как быть, если нет исходных данных? С данными-то по давлению и температуре хоть кто сделает. Делать надо так: 1 Однотрубная проточная (ещё лучше – бифилярная) система с нижней разводкой. Тепловой и гидравлический расчёт на 85-60 градусов. Сопротивление стояков в такой системе до 1,5-2 м. 2 Такой перепад обеспечит любая система теплоснабжения. Если вдруг давление в обратке больше, чем в подающей (бывает), то это решается проектом теплопункта. 3 На вводе – устройство, создающее повышенное сопротивление здания. Это может быть и шайба, и регулятор, и элеватор. Зависит от параметров теплосети, но в момент проектирования точно знать их необязательно. Есть и этап наладки.

Кстати, элеватор нужен не столько для снижения температуры, сколько для повышения гидравлической устойчивости. Возможен вариант с повышенным сопротивлением стояков (метров 12-15), достигаемый малыми диаметрами и шайбами на каждом стояке. Это даёт возможность и внутреннего регулирования, например пофасадного. В общем, это всё, что делается при разработке типовых проектов, по которым обогревается полстраны.

Самое главное: Не слушать дурных советов от тех, кто учится только по “руководствам” фирм. Такого нарекомендуют, лишь бы отработать свою “пачку печенья и банку варенья”.

izba

это откуда цитата я не понял. из фишера… давно не читал.

оттуда……

кстати, элеватор нужен не столько для снижения температуры, сколько для повышения гидравлической устойчивости. возможен вариант с повышенным сопротивлением стояков (метров 12-15), достигаемый малыми диаметрами и шайбами на каждом стояке. это даёт возможность и внутреннего регулирования, например пофасадного. в общем, это всё, что делается при разработке типовых проектов, по которым обогревается полстраны./

ну вместо элеватора сейчас ставят насос на байпас и регулирующий клапан на прямой - с точки зрения гибкости управления и повышения энергоэффективности - читай снижения перетопа, который как ни крути имеет место быть с элеватором - это более эффективно ну и современно. Ясно, что где нет подвижных вещей, то надежность максимальная, но не надо сбрасывать со счетов то, что это все таки морально устарело. хотя для своего индивидуального дома вполне может быть востребовано.

Смотрел я ролики этого товарища, как раз про однотрубку инфу искал на ютубе и на его ролики в том числе попал. Он мне сразу не понравился. Говорит с таким ехидным заговорническим выражением лица, как будто все дураки, а он сейчас нам правду по секрету откроет. Видео еще у него сцука по 30 минут. Нудит, нудит, размусоливает, терпения не хватает. Но пришлось послушать несколько его роликов. А куда деваться? В изучении вопроса приходиться просеивать кучу информации в целях составления своего мнения и отсеивания зерен от плевел.

Ну, а манера общения этого Сухорукова вызывает крайне негативное отношение (мягко сказано).

Сергеич ↗

Смотрел я ролики этого товарища, как раз про однотрубку инфу искал на ютубе и на его ролики в том числе попал. Он мне сразу не понравился. Говорит с таким ехидным заговорническим выражением лица, как будто все дураки, а он сейчас нам правду по секрету откроет. Видео еще у него сцука по 30 минут. Нудит, нудит, размусоливает, терпения не хватает. Но пришлось послушать несколько его роликов. А куда деваться? В изучении вопроса приходиться просеивать кучу информации в целях составления своего мнения и отсеивания зерен от плевел.

Ну, а манера общения этого Сухорукова вызывает крайне негативное отношение (мягко сказано).

Он проф психолог - по крайней мере имеет это высшее образование - так что технологиями “ездить по ушам обывателям” владеет в совершенстве…

Посмотрел ролик про петлю Тихельмана, опечалился…. Главное держать уверенный поучительный тон, а нести можно любую чушь, клиент найдётся и даже скажет “спасибо”… Можно при этом даже вначале заявить, что петля Тихельмана - единственная система, не нуждающаяся в балансировке, а конце - что балансировки нужны на все радиаторы. Можно вместо сложения с умным видом писать умножение. Можно даже заявлять, что петля Тихельмана существенно дороже других систем (хотя самая дорогая - коллекторная, а в остальных на каждый радиатор требуется практически одинаковый набор деталей (2 тройника, 2 сгона, 2 крана/вентиля/клапана, набор для подключения). Не важно, как всё оно на самом деле, когда важны денежные потоки, которые можно сформировать, манипулируя мнением тех, кто не способен выработать его сам. А бороться с такими манипуляторами - что с ветряными мельницами, только это современный коммерческий маховик…

Эта технология была давно описана в сказке - как солдат из топора кашу варил… все знают.

Сперва объявить двухтрубку лучшей системой в природе не требующей балансировки, потом окажется что нужны ещё термоголовки, потом что нужны ещё балансировочные клапаны, потом выяснится что обычный насос следует заменить на интеллектуальный насос Грюнфос потому что всё равно радиаторы то тут то там пошумливают, а потом скажут всё таки полезно установить ещё погодозависимую автоматику с трёхходовым краном, чтобы термоголовки зря не клацали всё время…

Вот как втюхать клиенту всё что только возможно, что выпускает промышленность плюс двойной комплект труб…

izba

Сам гуманитарий по образованию, и ресторатор… но однажды после ремонта в квартире забросил он торговлю и занялся любимым делом… инженерией. Потому Физику человек любит.

Вопрос - отчего так? С таким упорством… как говорил Винни Пух это ЖЖЖЖЖ не спроста…

продолжение следует…

….дело в том что он выносит эту дезинформацию в народ

Согласен. - А как не “солашаться” (?) с очевидными “дважды-два”..

1. В “век” интернета - любой (любой!) человек, владеющий смартфоном / видеообработкой / регистрацией на “ресурсе” - МОЖЕТ выложить любую чушь и даже совсем не отопительную.

2. Надо думать, что это известно всем и в том же интерете достаточно выложить “античушь”. - Для “всестороннего” получения информации.. Ищущий - да найдет!

3. Конкретно по “Критике 1-трубки”, как системы отопления :

• Ни один из “критиков” не имеет “базового” образования. Иначе им не пришлось бы “брать глоткой”, достаточно выложить сравнитльные “нюансы и особенности 1-2-тр, которые, (как ни странно, есть))). Но о которых критики вообще не в курсе. Ибо результат - тепловая мощность обеих систем на одном и том же доме - может быть абсолютно одинаковы. Так же, как обе - сделаны с запасом или ..безбожно загублены “человеческим фактором”.

4. Ну и, побочный результат отсутствия “аргументов и фактов” - доказательства в стиле, пардон, курятника - “клюнуть ближнего и обгадить нижнего”- Сам-то остаешься “в белом” и “выше”. Что, собственно, называется, новым словечком - “троллинг”.

5. Ну а почему троллями “гонима” 1-трубка - кроме причины выше есть “специфические” :

• Вхождение “специалистов” в ..рынок “сантехников” пошло после появления ПП-труб, насосов и, естественно, оборудования для 2-тр. систем. Которых на западе - столько же, сколько у нас вертик. 1-трубок. Те. по ..99,%. - (Так уж сложилось исторически, от пошедшей “другим путем” немецкой школы отопленцев начала ХХ века) Отсюда - ничему другому, кроме 2-трубки, “поколению пЭпси” ни узнать, ни попробовать не довелось, А тем более - разобраться. (“Отцы-основатели” насчитали аж 19 ..разновидностей 1-трубки.)

6. ..“Сделав” за месяц / год 5-125 СО - поневоле почувствуешь себя мастером. Да, ловкости в руках и знаний “2-трубки” добавляется. Но. Ни “копейки” знаний в других системах не добавляется. …Однако, “психологически”, новый “специалист” уже где-то рядом со Сканави, Богословским, Щекиным и ..нашими, понимаешь, Яшей и Ваней Бернулли.

• Может с гордостью “давать заключения”, “консультировать” и направлять, т.с. неразумных.
• Подобное поведение, в психологии наз. “профессиональная деформация” - особенно страдают ею “начальники”, ..выросшие из “монтажников поневоле”, бросивших прежнюю работу(( Сантехника - место “хлебное”(?)

Собсвенно, “указивка” другим - Какую систему делать, а какую “выбросить” - самовольное взятие на себя “ПРАВА выбора”. Которое принадлежит хозяину. А “советы” хороши, когда их просят. Например, ЗАКАЗЧИКИ - старые ..бабушки и неуверенные в себе хозяева “обьекта”. Попытка “предложить” такое - многочисленным “коллегам” - ничего, кроме “троллежа” в ответ, не вызовут. Так что очередной отопительный " интернет-мессия " должен “оттачивать” не язык и клавиатуру, а “базовые” знания о системах и их особенностях.

А с 1- и -трубкой учебники “разобрались”, как минимум, лет 50 назад. Практики, а точнее - профессионально обученные “сантехники” - тоже. Те, что вместо “Пепси” предпочитают “Жигулевское”.)))

p..s.

Посмотрел сайт …“специалиста по 1-тр. системам” :

Главным преимуществом однотрубного отопления является низкая стоимость монтажа. Но следует помнить и о недостатках данной схемы отопления. В частности,* она не предусматривает регулирование единичных радиаторов, то есть невозможно регулировать подачу тепла в разных комнатах. ***

Собственно, по “постулату” - подтверждаются и предположения о квалификации. Если “низкая стоимость” однотрубки имеет происхождение из учебников (Советского, “экономичного” времени), то “непредусмотренность регулировки …единичных радиаторов” - переписана из “интернета”.

**Регулировочные краны (КРП), как раз ..предусмотрены (!) и ГОСТ-ом 10944-2002 и проектами всех типовых систем многоэтажек ** со времени их рождения (1950-е годы) А также 3-хх краны, как вариант байпасного узла.

Другой “вопрос”, что из-за дефицита арматуры, в т.ч из цв. металлов (кранов), обеспеченность стр-ва, такими кранами, была ок. 9%. В связи с чем, “пошли в серию” и байпасные узлы без кранов. Однотрубка выдержала и ЭТО (!) Падение Т* в “последнем” приборе (из 18-ти на П-обр. стояке) компенсировалось добавкой секций. А уровнем температуры в доме занимались и занимаются “Теплосеть” и котельная обсл. дом. Так что “порадиаторно” - ничего “такого” регулировать и не надо. Лично у меня кран на радиаторе 1тр. многоэтажки стоял (!) и стоит сейчас,хотя ..прописка поменялась. Но за ..33 года не возникло нужды его трогать. Ни разу. Ни “старый”, ни новый. Как и у млн.-ов “Россиян “, у которых “котельщики” - непьющие.))

izba

Эта технология была давно описана в сказке - как солдат из топора кашу варил… все знают.

Сперва объявить двухтрубку лучшей системой в природе не требующей балансировки, потом окажется что нужны ещё термоголовки, потом что нужны ещё балансировочные клапаны, потом выяснится что обычный насос следует заменить на интеллектуальный насос Грюнфос потому что всё равно радиаторы то тут то там пошумливают, а потом скажут всё таки полезно установить ещё погодозависимую автоматику с трёхходовым краном, чтобы термоголовки зря не клацали всё время…

Вот как втюхать клиенту всё что только возможно, что выпускает промышленность плюс двойной комплект труб…

Не буду “категоричным”, но пока, на первом месте - реклама “неизменных 10=20% экономии” на топливе. В лучшем случае - “на 12-14 домах, где проводились испытания”. Причем, дома - многоэтажные. Вопрос - простецкий (!)

• А почему (?)
• Ни один магазин / производитель / “фирма”/ не обнародовали ТЕСТОВЫЕ результаты по экономии такими “девайсами” в среднем (200м2) домике, где-нибудь в Подмосковье? Когда? При каких условиях? Температурах на улице? В СО? и с какой гидравликой системы? Каков “состав обордования” котельной? Сколько руб./ коп. “получилось в месяц”? А за всю зиму?

…На ..безрыбье “пощщитал” сам… Оказалось, “неэкономная”, высокая температура котловой воды, снижающая КПД на одном из котлов (по данным производителя на 04-1,4%) перерасходует (!) газ. топлива столько же % - 20-35 руб./ в месяц. …Насос “Альфа” наэкономит за зиму 250 рублей, …А конденсационный котел окупит свой “низкотемпературный” режим, включая разницу в стоимости, перебор с радиаторами и сезонную продолж. “экономного” режима - за 120-180 лет.

Повторюсь, “расчеты” - потолочные, но по предположению наиболее возможных режимов в СО. И. Тоже повторюсь - ни ЕДНОГО хотя бы подобного вариата расчета экономичности своих “девайсов” - ни у каких “именитых брендов” не нашел. Не “ум” а логика подсказывает - " **железные доказательства" не прячут! А ..оклеивают все “столбы”, ** не говоря о такой возможности в “интернете”. По той же логике (!) - ПОЧЕМУ? лучше для “фирмы” - не показывать. Что-то не “комильфо.(?) Девайс с*экономит, в “реале” 20 копеек в сутки? И только в “случае” оттепели?

Что можно тогда сказать (?) о “пересекающейся” рекламе : а) Термоголовки дают ( купил - получил?) до 20% экономии. б) Автоматика управл. котла дает до 20% экономии в) Точный расчет дает…..ну пусть тоже, до 20% экономии.

Итого : С*экономить можно ..до 60% топлива. (“Ребятам” из конкурирующих по “экономии” явно не мешало бы договориться о ..“квоте”, кто? и сколько? ..на себя “берет”. Иначе - “ерунда” в головах..) А как быть(?) пардон, с тепловым “балансом” теплопотери = текущей мощности котла = текущей тепловой мощности СО? Наиболее вероятный ответ, если не замахиваться на “научную ревоюцию” в теплотехнике :

• Это : 1..В теплый день ..раскочегарить котел до ..белого каления, и начать экономить 20% автоматикой котла, 20% - термоголовками, прикрывая их, и 20% прочими, “грамотными проектными решениямии”, (как сказал Шарик из Простоквашино, чтобы продать что-либо ненужное - его, ненужное, надо сначала купить !) Надо думать,. оставшиеся 40% расхода топлива будут соответствовать …нужному, в данный момент, “балансу”, расходу топлива / потребностям ..хозяина СО. А самое главное - Закону сохранения энергии из “Физики за 8 -й класс”

2. ..Ну, или предпочесть только “баланс”,(?) не кочегаря лишнего, а пользуясь ..медлительностью температуры за окном, тепловой инерцией дома и …совсем уж неподвижной Т* в доме. Правда, при этом ничего не будет …блестеть, крутиться, щелкать и мерцать “дисплеями”, собирая в копилку “экономию”. Рублей, так, 25 в месяц. Автоматикой и проектными решениями тыщщ на 50-80. Суммы можно назвать любые. Ибо фактических (не “языковых”) данных- нет как нет.

Собственно, весь вопрос “высоких теорий” можно опустить на ..“землю”.

• Готов ли хозяин (!) системы отопления закупать “автоматику” на сумму ~ 20-80….тысяч по устновке, + пожизненное обслуживание и ремонт, экономя 300 рублей на топливе и 200 на “электричестве” за зиму, (за ЗИМУ)
• Либо обойдется “вручную”, меняя “баланс” по мере смены ..февраля - мартом, переключая мощность котла (газового) - раз 5-20 за всю зиму, подходя к котлу и щелкая (руками!) ..переключателем мощности горелки. (..Если, конечно, котел совсем “тупой”)

“Комфорт” от “автоматического” управления не рассматриваю, ибо трата времени и денег на “текущее обслуживание и ремонт” девайсов - во много раз больше испортят ваш / наш “отдых” по сравнению, даже с 20-кратным, за зиму, поворотовм ручки “Регулировка мощности горелки”.

Варианты, собственно, на любителя : Нет ничего “страшного” даже в “автооткрывателе” форточки по команде от контроллера. С выводом на дисплей ..размера открытой щели, до 0,1 мм. точности показаний. В “интернете”, наверняка будут “баталии” - что “эффективнее” - открытие щели на 0,189 от “номинала” или на 0,190..? ))) У каждого - собственные “представленья”, как всегда и везде.

Lyko

(Так уж сложилось исторически, от пошедшей “другим путем” немецкой школы отопленцев начала ХХ века)

Можно развернутей – почему немцы пошли другим путем. Где чего почитать?

Lyko

Оказалось, “неэкономная”, высокая температура котловой воды, снижающая КПД на одном из котлов (по данным производителя на 04-1,4%) перерасходует (!) газ. топлива столько же % - 20-35 руб./ в месяц. …Насос “Альфа” наэкономит за зиму 250 рублей, …А конденсационный котел окупит свой “низкотемпературный” режим, включая разницу в стоимости, перебор с радиаторами и сезонную продолж. “экономного” режима - за 120-180 лет.

Где/что читать по зависимости температуры котловой воды на к.п.д.

S.R. ↗

Можно развернутей – почему немцы пошли другим путем. Где чего почитать?

Где/что читать по зависимости температуры котловой воды на к.п.д.

Яндех-Гугл навеняка знает историю отечестенного отопления лучше. Справка “о разных” системах взята из “Вводной” части уч-ка Сканави А.Н. Отопление 2002г. “Законодатель"2-трубки - Г. Ритшель. Видимо, был “в авторитете”. В России 2-тр-ка до 2-й половины ХХ в. была в моде. И запомнилась названием “Сталинка” в домах того времени. Однотрубка начиналась в России ок.1880 года. В виде “Ленинградки” появилась повсеместно в жил. стр-ве от 50-х годов по настоящее время. Не только с П-образными стояками, но и с верхним розливом. Замечу “от себя”, что 1-тр. с верхним розливом имеет оч. “неслабую” гравитационную составляющую. Которая хорошо помогает насосу в многоэтажках. А в частном доме 2-3 уровня насос заменяет. Общее отличие вертикальной 1-тр системы от 2-тр. по циркуляционному давлению (ЕЦ) - единое (“большое”) цирк. давление циркуляции во всем стояке. Приборы же 2-тр. имеют разное, “поэтажное” цирк. давление. Худшее у нижних приборов и явно “избыточное” для приборов верхних этажей.

• “Расклад” по КПД в зависимости от нагрузки / температуры котла от “Де Дитрих” взята из его же таблиц. К сож. не могу вставить картинку (что-то “сломалось” в интерфейсе с форумом. и давно) но это просто случайно “попалось”, в сопроводиловке данного котла. У других производителей такого не “попадалось”. (Впрочем, сильно и не искал - не мой “профиль”.)

Lyko

Общее отличие вертикальной 1-тр системы от 2-тр. по циркуляционному давлению (ЕЦ) - единое (“большое”) цирк. давление циркуляции во всем стояке. Приборы же 2-тр. имеют разное, “поэтажное” цирк. давление. Худшее у нижних приборов и явно “избыточное” для приборов верхних этажей.

.)

Именно последний “факт” порождает гидравл. неустойчивость в приборах 2-тр. стояка. С увеличением разности температур, верхние радиаторы “тянут расход на себя”, а след-но и “общее” тепло. …Чтоб ..не бегать “каждый раз”, и были “придуманы” т/головки, работающие по “аналоговому интерфейсу” - температуре воздуха в помещении. Снижая и увеличивая расход от “хулиганящей” гравитационной “составляющей”. Т.е. “нивелируя” ее. “Опция”, имхо, “понравилась” (!) и начала 2-ю жизнь уже в качестве делающего “комфорт” девайса. Почему нет? Но ** изначальная функция, таки, была - ликвидация указанного “косячка” вертикальной 2-тр. системы.** Потому, имхо, делать из термоголовки ..“культ” и “достоинство 2-трубной системы” - по меньшей мере - глуповато. Тем более, производятся т/головки “для 1-трубных и гравитационных систем” имеются в линейках продукции, наверное, почти у всех производителей. Вся разница в “специализации” для 1-трубных и гравитационных - значительно больший “проход” (меньшие гидравл. сопротивления). Но в 1-тр, кроме функции “для комфорта” - от термоголовки ничего больше не требуется. Гидравлической “разбалансировки” приборов у нее, 1-трубки, нет. Просто нет

Други позволю себе пересказать своими словами то что сообщил нам наш уважаемый эксперт. Он говорил для посвящённых - профессиональными терминами и очень сжато, обычным пользователям я подробнее расскажу.

В классической простой схеме которые рисуют обычно представлены только котёл, насос, и радиаторы и более ничего нет - типа красиво. В реальной жизни котёл имеет всегда одинаковую температуру работы, это нужно для выхода котла в стабильный ( расчётный ) температурный режим работы и постоянного нагрева воды. Котёл обычно работает при температурах 60-80С (70 С не ошибёмся). Котёл встроенным в него термостатом всегда держит заданную температуру самостоятельно. Из схемы следует что температура радиаторов в схеме отопления постоянна и равна температуре подачи котла (допустим 70 С ).

Правильный (идеально) тепловой расчёт предполагает что тепла ( при заданной температуре радиаторов ) поступает в здание ровно столько сколько нужно для компенсации его теплопотерь. То есть теряет дом в расчётный мороз допустим 20 кВт и вот именно 20 кВт выдаёт ему котёл и всё прекрасно - в помещениях при температуре радиаторов ( допустим 70 С) ни жарко не холодно - нормально - комнатная температура. Эта идеальная ситуация показана на чертеже.

Проблема возникает когда температуры за окном отличаются от расчётной, если холодает ниже расчётной температуры в доме становится холоднее ( мощности котла 20 кВт уже не хватает для компенсации теплопотерь). То есть температуры радиаторов ( 70 С ) уже не хватает для обогрева помещений.

Проблема также возникает если за окном становится теплее. Морозы утихают, дело идёт к весне, оттепели, и вообще днем плюсовая температура случается. Но… но наш котёл по схеме работает исправно - держит температуру в радиаторах ту же что при морозах ( помним 70 С) . В помещениях становится жарко. Все советские люди отлично знали эту ситуацию - когда уже “май месяц”, а котельные выжигают выделенный им лимит топлива, потому как “если останутся излишки - фонды срежут и в следующем году топлива может не хватить”.

Чтобы продать что нибудь ненужное - нужно сперва купить что нибудь ненужное… Другими словами - чтобы начать экономить топливо ( якобы ) его сперва нужно раньше бессмысленно растрачивать…

Раньше этот процесс регулирования температуры производился методом открывания форточек и окон нараспашку, а также методом укрывания раскалённых радиаторов одеялами. Сейчас говорят - устанавливайте термоголовки - они будут выключать вам радиаторы в случае если в системе нет других регуляторов температуры. В показанной схеме из котла, насоса, радиаторов нет никаких регуляторов температуры. Так нужны термоголовки на каждый радиатор. Проблема возникает когда они начинают закрываться по своему хотению и система разбалансируется по давлению. О чём шла речь изначально. Рекламисты говорят термоголовки в таком раскладе экономят топливо. При таком безумном положении дел… да - экономят.

В индивидуальном отопление происходило то же самое, в газифицированных сельских домах газ шуровал всё время, котлы АОГВ не отключались до мая месяца, и радиаторы жарили не меньше чем в городах от ТЭЦ. Счетчики газа стояли не везде - газ тарифицировался по социальным нормам, да и по счётчикам он стоил копейки… никого эти вопросы не волновали. Многие как цыгане в Туле вообще по партизански к линиям были подключены - всем было до фени.

Вопросы начали возникать у людей, которые строили свои коттеджи в начале 90х, и отапливались солярой. На моей памяти моему знакомому сделали систему отопления как обычно без всяких регуляторов - так радиаторы были всегда при высокой температуре, а если снизить температуру котла ( что неправильно с точки зрения его эксплуатации ) то горячая вода становилась негорячей… и танки с солярой кончались за зиму несколько раз, и ночью душно, и форточки нужно открывать… всё как в городе. Отопители тогда не догадывались о таких сложностях - этот вопрос заставал наших отопителей врасплох. Они недоумевали… нормально так??? У людей проблемы что им жарко? Что у них радиаторы летом горячие… АПСЮРД !!! обычно советские люди переживали что радиаторы были холодные, а что были горячие в том не было проблем… никогда раньше, пока люди не начали платить свои кровные денежки за топливо.

Чтобы избежать этой ситуации с конца 80-х годов в индивидуальном отоплении сперва в Финляндии ( фирма Jaspi ) стали внедряться погодозависимые контроллеры. На систему устанавливается трёхходовый клапан - он подобен однорукому смесителю. Повернёшь ручку в одну сторону вода течёт горячее, в другую сторону холоднее. Устанавливается контроллер с температурным датчиком и моторным приводом на этот клапан, будто бы стоит некий человек и в зависимости от погоды за окном регулирует в батареях температуру, чтобы в доме температура была постоянная. То есть если ночь холодает, он повышает температуру в радиаторах, днём теплеет - уменьшает.

Эта система полностью заменяет термоголовки на радиаторах и регулирует температуру в доме лучше, тоньше, с опережением, то есть только начинает на улице холодать, а он тут как тут - не ждёт пока в доме начнёт температура падать - уже добавляет тепла. Аналогично - стало теплеть на улице интенсивно - оттепель, он не ждёт пока в помещениях начнёт жарить, уже убавляет температуру в радиаторах. То есть работает с опережением.

По сравнению с термоголовками такая схема экономит тепла ещё больше - может 30 или 40% от “если тупо жарить по полной до мая месяца”.

На самом деле никто ничего не экономит - тепла выдаётся РОВНО столько сколько нужно для компенсации теплопотерь дома в РЕАЛЬНЫХ условиях. Без излишек и недостатков. Зависит от погоды.

Потому складывать эти якобы экономии неправильно - о чём и сказал наш Эксперт. И нет никакой экономии, просто система отопления организуется ПРАВИЛЬНО - НОРМАЛЬНО.

Несмотря на такую ситуацию в Советское время никаких безумных растрат энергии не было, так как в стране была система ТЭЦ теплоэлектроцентралей, в которой отапливаемые здания были частью системы охлаждения этих самых ТЭЦ. Если нужного количества тепла потребители не забирали ( обратка выходила выше расчётной температуры) потребители штрафовались. То есть была задача именно СБРОСИТЬ тепло в город, иначе его нужно вырабатывать в огромных градирнях. Безусловно не все дома отапливались от крупных ТЭЦ, были и небольшие котельные где топливо сжигалось специально для отопления - там безусловно нужно было тепло экономить.

Lyko

2. ..Ну, или предпочесть только “баланс”,(?) не кочегаря лишнего, а пользуясь ..медлительностью температуры за окном, тепловой инерцией дома и …совсем уж неподвижной Т* в доме. Правда, при этом ничего не будет …блестеть, крутиться, щелкать и мерцать “дисплеями”, собирая в копилку “экономию”. Рублей, так, 25 в месяц. Автоматикой и проектными решениями тыщщ на 50-80.

Вот на этом варианте и остановился. Хоть вентили под термоголовки на всех радиаторах установлены, сами головки так и не куплены за ненадобностью. Всё управление - исключительно ручкой на котле, по эмпирическому правилу Ткотла = 2Твнутр - Тнаружн(среднесут.). Корректировка - при отступлении Твнутр от 22 *С более, чем на 1 *С, не чаще раза в сутки, обычно раз в неделю. 1-й этаж - “ленинградка” + ТП, 2-й этаж - двухтрубка Тихельмана.

Должен сказать, что Тихельман в одном уровне и без термоголовок работает устойчиво и сбалансированно, а замурованная в пол пара труб (внешняя - подача, внутренняя - обратка) темперирует наружные стены уж никак не хуже одной трубы с тем же потоком.

Термоголовки всё же были бы полезны в отдельные солнечные дни в начале и в конце отопительного сезона, когда солнце ощутимо греет помещения через окна. Но таких дней у нас наперечёт и вряд ли можно говорить об окупаемости в разумные сроки.

В целесообразности погодозависимого контроллера в массивном теплоинерционном доме очень сильно сомневаюсь. Он (дом) всё равно по-своему проинтегрирует все его (контроллера) старания.

Други, температуру котла трогать не кошерно - она должна быть рабочей - потому котёл на неё рассчитан, и ему ещё воду греть не забываем. Всёж стабильную темппературу в котле нужно держать… Там термостат - на нём установил 60 с и он блюдёт порядок - забыли о температуре котла… о ней больше не говорим…

Далее клапан трёхходовый подмеса установлен, не хотите ставить шунтмотор и контроллер за большие деньги - нет проблем… никто не неволит - ходите сами в котельную сколько раз хотите энту ручку крутить… два раза в день (утром и вечером) или раз в неделю,или раз в месяц… нет проблем. Это действительно зависит от теплоинерционности дома, но по опыту в межсезонье всё равно бывают сильные колебания температуры. Мы их в теплоинерционном доме не ощутим, но расход топлива лишний будет… это когда будет резко теплеть, а система отопления всё равно жарит - тогда всё равно форточки открывать придётся нараспашку.

Потому правильно делать регулировку температуры отопления не изменением температуры рубашки котла, а управлением ручкой подмеса трехходового клапана. А клапан сам недорогой - вполне себе можно купить, да и контроллеры были недорогие… пару лет назад… :-)))

Про термоголовки в помещениях на солнечной стороне согласен - могут быть нужны, но не для энергосбережения, а для комфорта больше - иначе придётся бегать в солнечный апрельский день окна самому открывать - жарко может быть реально в помещени

izba

да и контроллеры были недорогие… пару лет назад… :-)))

42 рубля… сейчас. Можно и разориться. Клапан. Привод. Радитого, чтоб не бегать в котельную, вполне себе адекватно. Ну, еще выносно датчик надо приплюсовать. Вручную если, то по любому проморгаешь изменение температуры на улице.

Krechmer

42 рубля… сейчас. Можно и разориться…..

блин, я такое могу за 5 рублей в эконом варианте издать… а если очень постараться, то оно еще и через тырнет будет видно и с о смартфона упраувляццо из любой точки мира, где есть доступ в тырнет (правда вот это вот последнее это пока еще очень плохо получается… есть над чем работать)

не надо через интернет. Оно само управляеццо, в соответствии со стоящими над твоим домом погодами. Расходы на автоматизацию утонут и растворятся в общей массе расходов- капля в море.

izba

Други, температуру котла трогать не кошерно - она должна быть рабочей - потому котёл на неё рассчитан, и ему ещё воду греть не забываем. Всёж стабильную темппературу в котле нужно держать… Там термостат - на нём установил 60 с и он блюдёт порядок - забыли о температуре котла… о ней больше не говорим…

Далее клапан трёхходовый подмеса установлен, не хотите ставить шунтмотор и контроллер за большие деньги - нет проблем… никто не неволит - ходите сами в котельную сколько раз хотите энту ручку крутить… два раза в день (утром и вечером) или раз в неделю,или раз в месяц… нет проблем. Это действительно зависит от теплоинерционности дома, но по опыту в межсезонье всё равно бывают сильные колебания температуры. Мы их в теплоинерционном доме не ощутим, но расход топлива лишний будет… это когда будет резко теплеть, а система отопления всё равно жарит - тогда всё равно форточки открывать придётся нараспашку.

Потому правильно делать регулировку температуры отопления не изменением температуры рубашки котла, а управлением ручкой подмеса трехходового клапана. А клапан сам недорогой - вполне себе можно купить, да и контроллеры были недорогие… пару лет назад… :-)))

У меня сложилось другое мнение по этому вопросу - держать котёл постоянно на расчётном максимуме неоправданно и нерационально. Попробую обосновать.

1. Любой котёл, имеющий термостат, рассчитан на работу во всём его рабочем диапазоне температур. Документация котлов не ограничивает пользование термостатом в процессе эксплуатации, а напротив, указывает на его прямое назначение - регулировку температуры воды, подаваемой в СО.
2. В системе уже имеются два рабочих термостата - штатный регулируемый (на котле) и нерегулируемый (сам теплоинетционный дом). Третий - функционально избыточен, в том числе для ГВ. Расход ГВ среднесуточный примерно постоянный, а если непостоянный, то разница много меньше энергозатрат на СО. Теплоинерционный дом проглотит эту разницу и не заметит. Это сильный интегратор.
3. Режим с подмесом, при котором температура котла всегда выше, чем температура на входе в СО, гарантирует перерасход энергии. Вот возьмём предельный случай: котёл держит 70С, а на смесителе выставлено 20С (потребления тепла СО практически нет). Что при этом происходит? Котёл быстро нагревает воду в малом контуре и отключается. При этом циркуляция не останавливается, дымоход не перекрывается. Что в теплообменнике? А он при этом начинает работать в обратную сторону - не пламя и горячие дымовые газы греют теплоноситель, а горячий теплоноситель и нагретые элементы греют протягиваемый через дымоход воздух. Теплоноситель от этого остывает - котёл снова включается, и т.д. При увеличении температуры на смесителе (и потребления тепла СО) соотношение времени работы и простоя котла будет меняться в пользу времени работы, потери при этом будут уменьшаться. И чем ближе температура потребителей к температуре котла, тем меньше суммарные потери.

У кого котёл на байпасе и учёт топлива ведётся - проверяется элементарно. Байпас, регулируемый кранами, работает практически так же, как клапан подмеса. Прошлой зимой у меня был случай - забыл байпас перекрыть после перекоммутации котлов. Газ из баллона улетел как и обычно при такой погоде - за 2 суток, но дом за это время остыл на 2 градуса, что для теплоинерционного дома немало…

Таким образом, приходим к выводу, что предпочтительнее регулировать температуру подачи самим котлом, а не подмесом после котла. Тем более, сейчас есть котлы не просто с ручкой, а со своей (или подключаемой) “продвинутой” автоматикой. А в солнечные дни межсезонья предпочтительнее утром глушить котёл и перекрывать дымоход, а не ходить распахивать окна.

СанСаныч ↗

Любой котёл, имеющий термостат, рассчитан на работу во всём его рабочем диапазоне температур.

Это заблуждение - есть рабочий диапазон температур в котором соблюдается КПД не выпадает конденсат и прочее… то что ручку можно крутить ещё не означает что можно использовать его при любых температурах, у автомобиля тоже есть много ручек, и много чего можно крутить и нажимать, но это не значит что их можно нажимать и крутить как угодно хаотично без вреда для автомобиля и здоровья пассажиров.

Вся описанная схема игнорирует приготовление горячей воды - как бы котёл работает исключительно на СО дома, а воду греет кто-то другой или вообще никто не греет.

Именно так как описано работают настенные котлы с медными пластинчатыми теплоообменниками - там одна группа (горелка + теплоообменник) работает на СО а другая греет воду при включении разбора воды.

Можно безусловно установить такой настенный котелок но там проблема - он может нагреть на протоке одну-две струи воды, для залпового водоразбора нам нужен запас - накопительныей бойлер. Или установить отдельный котёл на СО и отдельную колонку на горячее водоснабжение. Горячий котёл даже поддерживая в нагретом состоянии бойлер безусловно теряет тепло в атмосферу через дымоход, потому конечно совсем правильно летом нагревать воду (ГВС) солнечными коллекторами, с мая по сентябрь тогда котёл вообще можно выключать - нет расхода газа, увеличивается ресурс работы котла, улучшается экология….

Нужно внедрять солнечные коллекторы для ГВС незачем летом в жару ещё и газ сжигать грея воду…- сегодня буду думать как их интегрировать в свои проекты.

izba

Это заблуждение - есть рабочий диапазон температур в котором соблюдается КПД не выпадает конденсат и прочее… то что ручку можно крутить ещё не означает что можно использовать его при любых температурах

Так вот этот диапазон и начинается примерно с 50*С, как и ручка управления на простых газовых котлах. Разработчики тоже не всегда совсем уж дураки. КПД максимальный у котла может быть только на участке непрерывной модуляции, а в какой точке - зависит от многих внешних факторов, которые переменчивы, но и меняется КПД при модуляции несильно. Отключение - выход за пределы непрерывной модуляции, по сути переход в режим “сброса тепла”. Таким образом, чем меньше котёл отключается, тем выше средний КПД за период и тем ближе он к паспортному КПД котла. Поэтому и стремиться надо не к постоянной высокой температуре котла, а к созданию условий и режимов, при которых он бы не отключался (но и не перегревал бы при этом дом). Понятно, что диапазон модуляции достаточно узкий, но мне, например, удалось решить проблему использованием двух котлов меньшей мощности и подключением второго по мере необходимости.

izba ↗

Вся описанная схема игнорирует приготовление горячей воды - как бы котёл работает исключительно на СО дома, а воду греет кто-то другой или вообще никто не греет.

Косвенник имеется, при работающем котле включён с приоритетом, при заглушённом котле работает от ТЭНов (планирую когда-нибудь тоже перейти на СК). ГВ всегда исправно греется… Просадки по СО при разборе ГВ практически не ощущаются (дом теплоинерционный, просадки небольшие). Схема работает. Всегда.

Нужно внедрять солнечные коллекторы для ГВС незачем летом в жару ещё и газ сжигать грея воду…

Так то логично, но начинаешь считать и сопоставлять - если электронагрев ГВ обходится в 1000 руб/мес, то успеет ли эта система, экономящая 5000 в год, вообще окупиться до своей “смерти”? Если воды много лить получается - да, вещь. Но “много воды” надо и готовить, и канализировать в другом масштабе и за другие деньги. Вопрос системный…

Други - перенёс посты про солнечный водонагрев в профильную ветку.

Ручка в котлах от 50 С но нам нужно регулировать температуру подачи от 30С так что котловой температурой это делать не возможно… да и не для этого ручка предназначена. Правильно делать систему с подмесом и там уже ручку крутить. Если летом отопление не нужно то на лето нечего держать котёл при температуре 70С - целесообразно вывести на режим 50 С только для водонагрева. Если водоразбор у вас совсем маленький то… но всёж воду греть всё лето электричеством которое в 8 раз дороже газа это нелогично, газ со всеми теплопотерями котла дешевле выйдет однозначно. Тем более летом жарко и горячий котёл при прочих равных температурах отдаёт тепла в дымоход (при отсутсвии горения ) и вокруг гораздо меньше. Так если нет водоразбора включится раза четыре за сутки и усё…

1000 руб в месяц за водонагрев ЛЕТОМ это недёшево… если бы сказали 100 руб тогда да… у меня газ в квартире весь выходит 2500 руб зимой за отопление в мес.при условии малого водоразбора тем более… а если семья трое детей и бабка с дедом? Полкуба в сутки льют гор воды? По моему опыту именно так и льют. Куб в сутки всего, если не больше…

izba ↗

Ручка в котлах от 50 С но нам нужно регулировать температуру подачи от 30С так что котловой температурой это делать не возможно.

Тёплые полы, конечно, и у меня с подмесом, куда вез него… А когда нужно в радиаторах иметь меньше 50, я газовый котёл глушу до следующей зимы и перехожу на электрокотёл, электричество у нас сельское дешёвое 2,60/1,26 (но подключённая мощность ограничена), а газ баллонный дорогой, с учётом КПД получается в итоге немного дороже дневного электричества. Есть мысли и о солнечной системе, только пока не могу самого себя убедить в её экономической целесообразности. А если есть магистральный газ, который дешевле в 8 раз, можно его и летом жечь в котле и забыть до поры и о перерасходе, и о солнечных альтернативах…

1000 руб в месяц за водонагрев ЛЕТОМ это недёшево…

Да, это с запасом на приём гостей и для ровного счёта. У нас обычно раза в 2 меньше получается на троих. Но если семья с городской бабкой, выливаюдщей 200 л за одно мытьё посуды - коллекторы солнечные нужны однозначно :)

Други - сегодня узнал что в фейсбуке существует мессенджер… и там писем мне много скопилось вот для этой темы публикую одно письмо - ничего личного - про однотрубку:

Андрей здравствуйте! Не буду долго расшаркиваться и склоняться в реверансах, сразу к делу. Хочу Вас от имени всего семейства поблагодарить за интересные, грамотные и информативные комментарии в вашей программе, а в частности про однотрубную систему отопления для дома. Мы “повинуясь” Вашим советам именно такую и сделали в брусовом, загородном доме. Однотрубная система отопления, работающая самотёком, показывает себя с самой лучшей стороны уже две зимы подряд! Босые, детские ноги зимой, когда “за бортом”, -20, яркое тому подтверждение Спасибо Вам огромное за грамотные советы и твёрдую уверенность, основанную на многолетнем опыте, которая передаётся и нам! Прислушиваемся к Вам и благодарим от всей души! Фёдоровы, Тверь.

Про однотрубка с верхним розливом. Просыпаюсь сегодня утром от холода и гулких ударов по трубам отопления… Уже долгое время система “шумела”, может насосами, может засорами, уж не ведаю((( А тут, трезвые сантехники с утречка забрались в подвал и давай обслуживать отопление))) Аккурат, к утреннему кофею все стояки снова горячие и блаженная тишина в трубах, которым уже 50 лет… Это я к тому, что сенсей Lyko правильно говорил о устойчивости и человеческом факторе, а “Формула любви” оказалась неприменительна к однотрубке - её не всякий сломать сможет!

(https://www.youtube.com/watch?v=3IOlq13MPtc) Други мы в лице меня - курочкина получили видеоответ от Виктора Сухорукова по нашей теме - посмотрите - забавно.

По моему он бредит ( даже не досмотрел). Себе сделал однотрубку на насосах. ДВА этажа ,12 радиаторов, все это работает на ОДНОМ насосе ( делал по насосу на каждый этаж, но работает хорошо и на одном , второй в резерве, если что ), батареи ВСЕ одинаково прогреты. Плюс труба лежит в стяжке по периметру дома и греет стены. Ригулируются радиаторы термоголовками. Очень доволен. Всем удачи.

Други время идёт и разум торжествует! Виктор Сухоруков удалил со своего канала передачу обсуждению которой была посвящана эта тема - кликал по ссылке - нет её больше! Потому что Виктор на 6ом десятке лет - покрутив трубы лет 20 (как он говорит) всё же понял как она работает. Он понял как вода может течь без насосов… и выпустил новую передачу. Однотрубную систему можно сделать хорошо. Это просветление произошло с ним после посещения туристического домика где была сделана однотрубная система которая в его понимании работать не должна, а она работала, причём там был включён один радиатор совсем нестандартно - криво (с его точки зрения) однако - О ЧУДО!!! - он тоже был горячий. Так как Виктор любит и знает физику (в его понимании) и в чудеса не верит - ему пришлось разобраться как ЭТО работает - всего и делов-то.

Аллилуйя!!!