хочу поделиться неплохой статьёй про электрические соединения

Спасибо! Полезная. :good:

информация полезная. Но, по моему, - “прекратите скручивать” - это неправильный лозунг. Правильная скрутка плюс пайка - это вроде самое надежное. И, тем более, большой плюс перед замжимчиками - скрутку-то видно сразу, а как там прижалось, не узнать толком (пока не сгорит).

Просто нужно праульно скрутку делать.

А для слаботочных всяких сетей, там конечно нужны зажимчики, клеммы.

при реконструкции сельского дома специально поглядел на состояние всяких разных скруток. Ну как специально: вся старая проводка была демонтирована (вместе со штукатуркой) и не глянуть было бы просто грех. Вобщем всё там со скрутками в порядке, даже медь с алюминием ничем особым не выделялась. Возраст проводки от 40 до 25 лет (всмысле часть очень старая, а часть более позднего исполнения) . Понятно что раньше плазм по 500 вт не было, и люстр по 300 тож…. но всёж.

У меня всё собрано на WAGO. Использовали обычные для розеток, и с рычажками для светильников, у которых многожильные провода. Всё работает замечательно, очень удобно, и вполне можно разобраться самому, без электрика (собирал всё электрик, но если что случится, можно будет перевоткнуть самому).

По поводу “клеммники только для слаботочки”. Ну не так это :) Эти зажимам уже 100 лет в обед, и они протестированы не только на нагрузках выше номинала, но и на вибростендах. Надо потихоньку переходить на новые технологии, тем более, что они не так дороги.

Iljas ↗

По поводу “клеммники только для слаботочки”. Ну не так это :) Эти зажимам уже 100 лет в обед, и они протестированы не только на нагрузках выше номинала, но и на вибростендах. Надо потихоньку переходить на новые технологии, тем более, что они не так дороги.

Согласен с вами.

Просто вопрос очень важный, ведь большинство пожаров в домах происходит от электропроводки.

Поэтому вообще лучше прокладывать провода от источника до потребителя без разрывов и соединений.

Но если это не удается, то… приходится полагаться на скрутки или клеммы. Но я не видел, чтобы качественная скрутка как то плавилась или грелась сильно. А с клемниками это происходит.

На объектах на “силу” ставим в основном WAGO, винтовые клеммные колодки и колпачки с пружинками - быстро, в меру надежно, для сметы не обременительно. А у себя не поленился всё как следует пропаять раз и навсегда. Всё же разница, как ни крути…

СанСаныч

… А у себя не поленился всё как следует пропаять раз и навсегда. Всё же разница, как ни крути…

Полностью поддерживаю - технологии технологиями (нужно же ИМ свои зажимы продавать раз навыпускали), но спать то спокойно хочется! :good:

Хорошая статья. Спасибо.

Вы всё ещё скручиваете? - тогда мы идём к вам!

Да, интересные советы про клеммы..надо будет вспомнить, где я полиэтилен ставил :D при ремонте, на сильные токи (печную квартирную розетку развел на плиту,духовку, микроволновку, посудомойку+мелочь) - к счастью, поставил большие самозажимные.

хотя как-то сильно полиэтиленовые клеммники дискредитировали.. типа алюминий течёт под давлением.. и тут же : если прижимается площадочкой - то уже почти можно… и всякие слабенькие доводы типа “либо покупать кучу мелких(я не видел меньше 6 штук), либо даже на два провода ставить одну большую.” ну, в-общем, понятно за кого и против кого статья.. (интересно, есть ли статьи где ругают самозажимные:))

В-общем, грамотности прибавилось.. особенно про нюансы клеммников.

занятно и про алюминий&медь при " Возраст проводки от 40 до 25 лет":shock:… но повторять не буду

P.S. там в комментах ещё больше чем в статье полезного.

akor

… (интересно, есть ли статьи где ругают самозажимные:))….

а зачем? дуракам всё равно, а умные всё и без статей знают прекрасно…

Юрий07 ↗

Правильная скрутка плюс пайка - это вроде самое надежное.

По ПУЭ пайка не рекомендуется для силовых соединений.

evgeniy256 ↗

По ПУЭ пайка не рекомендуется для силовых соединений.

Возможно там что-то такое и есть. Но когда я работал на заводе в электроцехе, то у нас был тигель для олова. Им пользовались и главный энергетик не был против.

А вы знаете в связи с чем такая рекомендация?

Юрий07

… А вы знаете в связи с чем такая рекомендация?

люминий очень трудно паять… А в полевых условиях лично мне кажется это вообще невозможно: лично делал три муфты на фидерах, это чего же нужно , что бы жилы в 25 квадратов прогреть. Вот что бы никто инициативу не проявлял и рекомендуют не паять.

Но если медь…, да 110кВ… то паяют и еще как паяют - горелками и припоем на основе серебра… (ну 20 лет назад точно паяли)

DasIst

люминий очень трудно паять…

Если это про алюминий или алюминий-медь, тогда все понятно. И правильно.

Надеюсь никто не собрался алюминий тянуть.

Юрий07

Если это про алюминий или алюминий-медь, тогда все понятно. И правильно.

Надеюсь никто не собрался алюминий тянуть.

ну ведь всякое бывает - например до трансформатора метров 800… и вы с двумя соседями скинулись…

а внутридомовая медная проводка не стоит и десятой части разговоров, которые о ей ведуться. Это недоэлектрики вынуждены заниматься очковтирательством, дабы оправдывать свои, взятые с потолка, цены.

Да, конечно.

Ну тут просто изначально речь шла про внутреннюю разводку в доме (220/ 380).

А про высокую сторону и про кабели от ТП до дома и прочее, это уж отдельный разговор.

Юрий07 ↗

Возможно там что-то такое и есть.

Есть точно. Паять можно, только если применяется бандаж. Только для чего такие сложности, когда есть более простые и надежные решения, например, опрессовка в гильзы - очень надежное соединение, несмотря на необходимость в приобретении спец. инструмента - пресс-клещей (копеечные затраты). Паяные, небандажированные силовые соединения восприимчивы к перепадам температур и механическим подвижкам.

evgeniy256 ↗

Есть точно. Паять можно, только если применяется бандаж. Только для чего такие сложности, когда есть более простые и надежные решения, например, опрессовка в гильзы - очень надежное соединение, несмотря на необходимость в приобретении спец. инструмента - пресс-клещей (копеечные затраты). Паяные, небандажированные силовые соединения восприимчивы к перепадам температур и механическим подвижкам.

вы про какие провода то говорите? какого сечения?

Опрессовку можно применять для проводов самого широкого спектра сечений (точные цифры, при желании, можно найти), в том числе внутри жилых помещений. Пайку, как говорилось, следует избегать (однако, прямого запрета нет). Существует технология пайки силовых проводников больших сечений (точные цифры, при желании, можно найти), предполагающая обязательное наличие бандажа. Логично сделать вывод, что (если уж сильно хочется спаять провода бытовой проводки) можно эту же технологию распространить и на малые (бытовые) сечения проводов.

evgeniy256

Опрессовку можно применять для проводов самого широкого спектра сечений (точные цифры, при желании, можно найти), в том числе внутри жилых помещений. Пайку, как говорилось, следует избегать (однако, прямого запрета нет). Существует технология пайки силовых проводников больших сечений (точные цифры, при желании, можно найти), предполагающая обязательное наличие бандажа. Логично сделать вывод, что (если уж сильно хочется спаять провода бытовой проводки) можно эту же технологию распространить и на малые (бытовые) сечения проводов.

А в чем смысл этого бандажа? Если мы говорим о внутренней проводке дома, когда провода замурованы в стены и абсолютно неподвижны в течение всей своей жизнедеятельности?

Я понимаю, если это соединения в кабелях, которые постоянно трутся, гнутся и т.п…. (на кранбалках, уличная воздушка, и т.п)

Но в доме то это зачем?

(это я для того, чтобы понимать смысл, а не тупо следовать…. возможно и умным, но вырванным из контекста рекомендациям)

Не нужен никакой бандаж для “домашних” сечений. Попробуйте специально разорвать хорошо пропаянную скрутку - провод рядом порвется, пайка останется! Опрессовка - отличная технология, но чисто одноразовая, и не в любую монтажную коробку можно влезть пресс-клещами в отличие от паяльника.

Юрий07

А в чем смысл этого бандажа? Если мы говорим о внутренней проводке дома, когда провода замурованы в стены и абсолютно неподвижны в течение всей своей жизнедеятельности? Я понимаю, если это соединения в кабелях, которые постоянно трутся, гнутся и т.п…. (на кранбалках, уличная воздушка, и т.п) Но в доме то это зачем? (это я для того, чтобы понимать смысл, а не тупо следовать…. возможно и умным, но вырванным из контекста рекомендациям)

Замуровывать в стены можно только опрессованные соединения. Паяные соединения, наряду с болтовыми, плоскопружинными и т.п., должны быть обслуживаемыми. Вероятно, смысл бандажа в фиксации соединения из разнородных металлов в неизменном виде/форме/объеме с течением времени под воздействием перепадов температур и механических воздействий (пусть даже очень малых). Короче говоря, пайка силовых проводов бытовых электросетей не оправдана ни с точки зрения надежности, ни с точки зрения трудозатрат.

evgeniy256 добавил 19.02.2013 в 23:07

СанСаныч ↗

Не нужен никакой бандаж для “домашних” сечений. Попробуйте специально разорвать хорошо пропаянную скрутку - провод рядом порвется, пайка останется! Опрессовка - отличная технология, но чисто одноразовая, и не в любую монтажную коробку можно влезть пресс-клещами в отличие от паяльника.

Рвать будет время, а оно все рвёт… Соединений в бытовой проводке вообще стоит избегать, тем более не нужно стремиться делать их “многоразовыми”. Чтобы правильно спаять требуется никак не меньше места и длины проводников, чем опрессовать (за крайне редким исключением).

P.S. Те, кто дружит с паяльником не первый год знают, как часто бывает при ремонте электроники пропадание контакта вывода(ов) радиоэлемента, работающего в жестком тепловом режиме, с проводниками печатной платы. Другими словами, при частой смене температур паяного соединения, происходит ухудшение адгезии припоя с металлом.

evgeniy256

…

P.S. Те, кто дружит с паяльником не первый год знают, как часто бывает при ремонте электроники пропадание контакта вывода(ов) радиоэлемента, работающего в жестком тепловом режиме, с проводниками печатной платы. Другими словами, при частой смене температур паяного соединения, происходит ухудшение адгезии припоя с металлом.

чем обуславливается частая смена температур паяных соединений бытовой электропроводки ?

Изменениями тока потребления.

evgeniy256

Изменениями тока потребления.

сейчас хотел найти на мастерсити кто то мерил сопротивление паяной скрутки… не нашел, ну по памяти что то там ну возмем 0,02 ом…. тогда при нагрузке 15а (3000 вт) на скрутке будет выделяться 5 вт… 5 вт могут нагреть? А если скрутка из, к примеру 5ти жил 2,5 кв.мм - ?

Вы говорите об одном, частном случае. Правила же основаны на статистике. Если нравится паять - паяйте, не запрещено. Впрочем, сварка тоже не запрещена и даже вполне рекомендуется Правилами. Варить соединения я бы тоже не советовал: для чего усложнять жизнь, когда есть надежная опрессовка.

evgeniy256 ↗

Вы говорите об одном, частном случае. Правила же основаны на статистике. Если нравится паять - паяйте, не запрещено. Впрочем, сварка тоже не запрещена и даже вполне рекомендуется Правилами. Варить соединения я бы тоже не советовал: для чего усложнять жизнь, когда есть надежная опрессовка.

Спасибо! Надо побольше почитать про опрессовку… а если есть что у вас. то выложите (или киньте).

А, в таком случае, что же вы скажете про клеммники? На какую ступень эволюционного развития в мире электрокоммутации их поставите?

ВСН 139-83 Инструкция по оконцеванию, соединению и ответвлению алюминиевых и медных жил изолированных проводов и кабелей и соединению их с контактными выводами электротехнических устройств

Какие именно клеммы Вы имеете в виду?

Вот эти ()

Ну и главным образом, меня лично смущают самозажимные… Почему? Да потому что не видно что там и как зажалось. Может там контакт через один микрон площади и сопротивление офигенное выйдет…

(с болтовыми-то еще ладно - да и все равно хуже скрутки :-P).

Юрий07

Вот эти ()

Ну и главным образом, меня лично смущают самозажимные… Почему? Да потому что не видно что там и как зажалось. Может там контакт через один микрон площади и сопротивление офигенное выйдет… …

правильно абсолютно мыслите.

Эти все “ваго” выгодны только “элехтрикам”: если какой косяк то всегда отмаз железный - “От китаёзы проклятые, уже и ваго научились подделывать…”, и прокатит это в 150% из 100 любого косяка. В то время как за скрутку и проч - уже отвечает чисто исполнивший её. Мало того: выполнение скрутки это трудозатратно и за скрутку никто не откатит при закупке.

Зы и на том же мастерсити выложены замеры сопротивлений, у этих самозажимных - сопротивление самое большое.

Клеммники WAGO сертифицированы во многих странах Мира, применяются чуть ли не на атомных станциях и подобных объектах, даже несмотря на допустимую рабочую температуру корпуса до 85°C. Лично мне WAGO не особо по душе, но если соблюдать правила их монтажа и эксплуатировать на токе в 1,5 раза ниже максимально допустимого (относительно самого низкого из сертификатов), то соединение можно считать вполне надежным. Главный плюс WAGO - быстрый монтаж/демонтаж без применения спец. инструмента. Это свойство делает данные клеммники незаменимыми при организации временной электропроводки. Что касается СИЗов, то они мне еще меньше нравятся. Хотя, товар сертифицирован. Болтовые соединения применяются повсеместно и очень давно. Их необходимо регулярно обслуживать - подтягивать. Всякого рода “вампирчики” для ответвления проводов путем прокалывания изоляции субъективно серьезно не воспринимаю, но для времянки можно использовать. Полиэтиленовые винтовые клеммники крайне не рекомендую. @=

DasIst

если какой косяк то всегда отмаз железный - “От китаёзы проклятые, уже и ваго научились подделывать…”, и прокатит это в 150% из 100 любого косяка. В то время как за скрутку и проч - уже отвечает чисто исполнивший её. Мало того: выполнение скрутки это трудозатратно и за скрутку никто не откатит при закупке.

Применение WAGO выгодно электрикам, так как электрики смогут предъявить документы (сертификаты) на правильность выбора типа соединения проводов и снять с себя ответственность. Доказать, что электрик вставил кривой и/или незачищенный провод в клеммник, из-за чего “косяк” и произошел, сложно. Скрутки же ни одна грамотная комиссия не примет, и правильно сделает, дабы такого способа соединения проводов не существует. Скрутка - это полуфабрикат, который в обязательном порядке должен дополняться пайкой, сваркой или сжимом.

имел в виду пропаянную скрутку

DasIst ↗

Зы и на том же мастерсити выложены замеры сопротивлений, у этих самозажимных - сопротивление самое большое.

Высокое переходное сопротивление само по себе не страшно. Главное, чтобы со временем оно критично не увеличивалось.

evgeniy256 ↗

Высокое переходное сопротивление само по себе не страшно. Главное, чтобы со временем оно критично не увеличивалось.

а вот теперь я с вами категорически несогласный: выше мы “посчитали” что паяная скрутка греется 5ю ваттами, если переходное сопротивление будет выше допустим в три раза, то это уже 15 вт. И вот тут уже появляется волшебство: для паяной скрутки это действительно не особенно важно, ибо скрутка большая и оборудована хорошими теплоотводами в виде подходящих проводов. И даже если и произойдет ухудшение переходного сопротивления, то большая площадь сопряжения позволит остаться ему в нормальных пределах. А вот в пружинных площадь контакта очень незначительна, что ухудшает условия охлаждения. И в купе с высоким переходным сопротивлением делает поведение данного вида соединения непредсказуемым.

Вы оспариваете официальные документы и ставите под сомнение методики испытаний плоскопружинных клемм WAGO? В WAGO площадь контакта мала, но переходное сопротивление стабильно во времени. У паяной скрутки - нет. Откуда Вы взяли именно 15 Вт?

evgeniy256

Вы оспариваете официальные документы и ставите под сомнение методики испытаний плоскопружинных клемм WAGO?…

мало того что оспариваю,… я им прямо не то что бы не доверяю, а просто осознаю что это фальсификация, … умело сделанная, но тем не менее фальсификация. Да что там говорить, если надо и если располагать нужной суммой, то я могу сделать официальный документ, по которому простая скрутка (не паяная, без обжима, без защитной среды) станет лучшим соединением для всех времен и народов… Только вот кто готов вкладываться в скрутку?

Нет физического обоснования для такого метода соединений.

evgeniy256

… В WAGO площадь контакта мала, но переходное сопротивление стабильно во времени. …

-это взаимоисключающие друг друга явления. чем сопротивление минимальней, тем оно стабильней. Воздействие оказывает большей частью температура. А она очень зависит от площади контакта.

evgeniy256

…Откуда Вы взяли именно 15 Вт?

каюсь сведения весьма не внушают доверия: по памяти значения различаются примерно в 3 - 5 раз. На мастерсити кто то (?камикадзе?) не поленился и померил. Конкретных цифр не помню. Но как бы сумма знаний и практического опыта в противоречия с теми цифрами не вступает.

… в деле упругости очень большое значение имеет углерод. Вобщем то именно он и обеспечивает упругость. А проводимость углерода сами знаете какая - никакая. И в догонку все пружины подвержены такому явлению как отпуск. Это когда происходит медленное остывание - что очень напоминает условия эксплуатации из данной темы.

Ну да, заговор, фальсификации… 8) Плоскопружинные клеммы и паяные скрутки нельзя так напрямую сравнивать, они работают на разных принципах.

Паяная скрутка, если тем более ты сам ее сделал - это 200 % гарантия на весь срок эксплуатации сети.

Да не так уж их много в доме, этих скруток. Может несколько десятков, ну, сотня. За день, наверно можно все скрутить и спаять.

Но, если бы я работал электриком и день деньской скручивал провода (в чужих домах), тоды наверно я бы был ярым приверженцем самозажимчиков.

Юрий07 ↗

Паяная скрутка, если тем более ты сам ее сделал - это 200 % гарантия на весь срок эксплуатации сети.

Из соображений 200%-ной защиты от пожаров по причине неисправности электропроводки, предлагаю так и написать в соответствующих официальных документах: “…паяные скрутки должен изготавливать хозяин помещения лично”. :D

Юрий07 ↗

Но, если бы я работал электриком и день деньской скручивал провода (в чужих домах), тоды наверно я бы был ярым приверженцем самозажимчиков.

Грамотные электрики руководствуются писаными Правилами.

Нравится паять скрутки - паяйте, не запрещено. Не нравятся WAGO и им подобные клеммники - есть альтернативные разрешенные способы соединения проводов.

да. обязательно это сам сделаю. Ну или жестко проконтролирую.

потому как цена ошибки очень высока может быть (примерно 10 млн руб + жизнь моих близких)

Я не доверяю на 100% официальным разрешениям и рекомендациям. Маркетинг рулит :D

Из практики; когда варили стеллажи в гараж у сварщика был аппарат из советского прошлого, такой серый на 220в и жрущий много-много ампер, воткнули его в розетку, периодически горели удлинители но розетка жива до сих пор. Проводка на WAGO. Я понимаю что так делать нельзя, но все же как тест на прочность.

Честно говоря, мне кажется, что для любого каменного дома абсолютно по барабану, какие типы соединений использованы. Что может случиться, если оплавится WAGO (возьмём гипотетический случай)? У нас обесточится одна розетка и всё! О каких рисках в 10 млн. рублей речь?

У меня всё сделано на WAGO, в этом плане я предвзят. Но, прежде чем начинать, я ознакомился с документами, и проконсультировался у опытного инженера-проектировщика электрических сетей. Он не занимается ежедневным монтажом, посему относительно непредвзят. Его мнение: по совокупности характеристик для нового дома с медной проводкой WAGO - вполне достойный выбор. Не говорим, что лучший, но как минимум, не имеющий критичных недостатков.

Из личного опыта: когда проводка ещё только делалась, и мне надо было что-то по временному подключить, я без проблем ковырялся в клеммниках сам. Воткнул, когда не надо - вынул. Что было бы в случае со скруткой - я не знаю. Думаю, не решился бы лезть.

Очень удобно подключать люстры. Вместо ковыряния в штатных полиэтиленовых зажимах люстр отключаешь их нафиг и используешь WAGO. Удобно, что без отвёртки, и точно зажмёшь, как надо.

WAGO - удобные штучки, любил их в свое время (когда приходилось на объекты выезжать)… Но они больше для многожилки подходят, а на одножилке площадь контакта маловата (прижим не настолько сильный, чтобы сплющить или обжать провод). А стационарная разводка - одножилка. Поэтому на большие токи (линии мощных потребителей) WAGO лучше не ставить. На небольшие токи - вполне. И многоразовостью злоупотреблять нельзя: там внутри проводящая смазка для улучшения контакта и против окисления, при разборке соединения она частично уходит и контакт ухудшается.

Показательный момент с клеммами: самые нагруженные соединения в доме - клеммы счетчика и входного автомата - все только винтовые. WAGO там и близко нет, хотя давно могли бы уже внедрить.

Однопроволочные провода ничуть не хуже работают в WAGO, чем многопроволочные. Мало того, согласно официальным рекомендациям, при использовании многопроволочных проводов с высоким классом гибкости, их желательно предварительно опрессовывать в наконечник-гильзу. Внутри WAGO нет проводящей смазки. Кварце-вазелиновая паста применяется внутри клемм при использовании алюминиевых проводов для минимизации их окисления в зоне контакта. Не запрещается применять пасту для медных проводов, но в этом нет необходимости.

evgeniy256 ↗

Однопроволочные провода ничуть не хуже работают в WAGO, чем многопроволочные.

На малых токах без проблем. На больших (ближе к номиналу) иногда греются ощутимо.

evgeniy256 ↗

Мало того, согласно официальным рекомендациям, при использовании многопроволочных проводов с высоким классом гибкости, их желательно предварительно опрессовывать в наконечник-гильзу.

Иногда действительно приходилось так делать (если контакт перекусывал отднльные проводники при работе с конкретным проводом) или залуживать концы.

Внутри WAGO нет проводящей смазки. Кварце-вазелиновая паста применяется внутри клемм при использовании алюминиевых проводов для минимизации их окисления в зоне контакта. Не запрещается применять пасту для медных проводов, но в этом нет необходимости.

Может, сейчас что-то изменилось, но во времена, когда WAGO не подделывали, мне без смазки они не попадались. А концы, которые многократно вынимались, иногда через несколько лет обнаруживались позеленевшими. Такие дела.

СанСаныч ↗

На малых токах без проблем. На больших (ближе к номиналу) иногда греются ощутимо.

Согласно документации, допустим нагрев клеммника до +85°C.

СанСаныч ↗

Может, сейчас что-то изменилось, но во времена, когда WAGO не подделывали, мне без смазки они не попадались. А концы, которые многократно вынимались, иногда через несколько лет обнаруживались позеленевшими.

Это не смазка, а кварце-вазелиновый образив. Благодаря ему с алюминиевых проводников снимается оксидная пленка и блокируется контакт поверхности проводника с воздухом. Раньше были широко распространены клеммы только серии 773 (серые, непрозрачные), которые наполняются пастой на производстве. Сегодня алюминиевые провода бытовых сечений уходят в прошлое, поэтому всё чаще в продаже можно встретить клеммы WAGO без наполнения. При необходимости, набить клемму пастой можно самостоятельно (паста продается отдельно). Многократно вынимать концы из WAGO (кроме серии 222 и аналогичных) не рекомендуется. Чтобы концы алюминиевых проводов не зеленели, они должны быть покрыты слоем кварце-вазелиновой пасты. Внутри распределительной коробки, клеммы WAGO (наполненные постой) рекомендуется ориентировать отверстиями вверх, что не позволит пасте вытечь, вследствие её размягчения и-за нагрева клеммника.

evgeniy256

Согласно документации, допустим нагрев клеммника до +85°C. …

эта фраза меня пугает. Ибо непонятно, что именно способно остановить нагрев на этой самой границе в 85 градусов? Ибо если изделие подвержено нагреву, то в условиях эксплуатации должно быть обязательно отражено положение о вентиляции объема, в котором нагрев происходит. Скрутка (паяная) по моим наблюдениям вообще не греется.

Это температура при максимально разрешенном токе через клеммник. При эксплуатации в щадящем режиме, нагрев будет незначительным.

Правильная электропроводка в доме греться не должна. Остальное - от лукавого.

Маркетинговые ходы, юридические прикрытия… Что людям-то с этого? Увеличение эмиссии вредных веществ в дом? Сокращение срока жизни изоляции? Невозможность своевременного обнаружения по нагреву критически опасных неисправностей проводки? Возможные проблемы с отделкой? Или ограничиваться 1/10 расчетной нагрузки?

Лично я в своем доме предпочел соединения проводов малого диаметра пропаять, а большого опрессовать.

P.S. WAGO сейчас ставлю только в слаботочном оборудовании, в цепях управления, при макетировании и т.п. - там они на своем месте.

Самая правильная проводка не должна иметь соединений вообще. Все соединения должны быть только в распределительном щите. WAGO позволяет выполнить сертифицированное соединение проводов с минимальными трудозатратами. Пайка и сварка ничем не лучше WAGO по совокупной оценке. Болтовое соединение тоже не лишено недостатков. Кто стремится к идеалу, тот опрессовывает.

evgeniy256 ↗

Кто стремится к идеалу, тот опрессовывает.

Предлагаю компромисс - опрессовать и …пропаять!

evgeniy256

Самая правильная проводка не должна иметь соединений вообще. Все соединения должны быть только в распределительном щите. …

ага, сладкий сон электрика: каждой розетке своя линия до щита + свой дифавтомат 8)

evgeniy256

… WAGO позволяет выполнить сертифицированное соединение проводов с минимальными трудозатратами. ….

колбаса в магазине тоже сертифицирована и имеет срок хранения один месяц: вы её покупаете? А на счет трудозатрат: что то не один элекртик мне еще ни разу не предложил меньшую стоимость работ при использовании ваго. Наоборот использование этих клемников предлагалось в плате обоснования стоимости работ. Типа это же круто и проч… В конечном итоге меня, как потребителя конечной же продукции не волнует аспект: перетрудится электрик или нет. Поэтому и посылов для минимизации его трудозатрат я не имею. И уж тем более странно это делать за свой счет: тратясь на “сертифицированное” изделие.

evgeniy256

Пайка и сварка ничем не лучше WAGO по совокупной оценке. ….

Одна величина нагрева соединения уже сбрасывает WAGO с весов сравнения. А уж затраты на приобретение WAGO однозначно несоизмеримы со стоимостью пары - тройки рулончиков изоленты и 100 граммов припоя.

ЗЫ. Еще раз насчет “сертифицированного” соединения. Мне как то электрик (я его знаю хорошо, он много чего у меня сделал и я сам его воспитал) на одном объекте предложил их использовать. На вопрос о надежности (в тот момент я как бы 1слышать - слышал, но не рукаи не видел), сказал что ну типа они де сертифицированы и проч… Ну и после одобрения в стиле - да давай валяй, но бить буду не по сертификату, сделал всё как обычно на паяных скрутках. В итоге в промышленной электроустановке за много лет непрерывной работы ни одного косяка (вру - один был: пломбировщики, после проверки, не затянули клеммы вводного автомата… ). Потом этот электрик провернул очень прикольный финт: взял объект очень большой, сделал его, получи бабки (очень хорошие) и не откатив свинтил в штаты. Респект тебе Игорь!

Круто - опрессовка. WAGO - быстро.

designer

Предлагаю компромисс - опрессовать и …пропаять!

Можно ведь и сварить еще (концы проводов, торчащие из гильзы). :)

evgeniy256 ↗

Можно ведь и сварить еще (концы проводов, торчащие из гильзы).

Долго думал, как выполнить соединения, проводов в доме много, коробки на плитах перекрытия и будут закрыты потолком, соединения нужно сделать так, чтобы туда больше не лазить. В результате все соединения опрессованы и сварены-) Кстати, от изоленты отказался - везде двойная термоусадка, в ответственных местах с гелиевым наполнителем. Перебор? - неуверен, ибо если использовать теже клеммы Ваго, получается дороже и однозначно менее надежно, тоже самое, в части надежности, можно сказать и про все другие варианты.

Правильно всё сделали - опрессовка+сварка (в принципе, достаточно было бы и одной опрессовки). Клеммы WAGO нельзя замуровывать, к ним должен быть доступ.

evgeniy256

(в принципе, достаточно было бы и одной опрессовки).

Это смотря для чего, многим хватает и скрутки-) На самом деле, разный тип опрессовки дает разный результат, на мастерсити один энтузиаст проводил испытания и четко это показал, хотя, соглашусь - любая, качественно выполненная опрессовка дает надежное соединение, более надежное, чем пайка, не говоря уже про скрутку. Сварка же добавляет спокойствия и уверенности, имхо - оно того стоит, затраты мизерные, а удовольствия от выполненной по максимуму работы - море.

Amplifier

На самом деле, разный тип опрессовки дает разный результат, на мастерсити один энтузиаст проводил испытания и четко это показал,

О каком “разном результате” идёт речь? Можете дать ссылку?

Amplifier

хотя, соглашусь - любая, качественно выполненная опрессовка дает надежное соединение, более надежное, чем пайка, не говоря уже про скрутку.

Я бы сказал, что опрессовка даёт самое надежное соединение.

Amplifier ↗

Сварка же добавляет спокойствия и уверенности, имхо - оно того стоит, затраты мизерные, а удовольствия от выполненной по максимуму работы - море.

Согласен. Если нужно похоронить соединение, то лучше перестраховаться. Однако, в сварке концов опрессованной гильзы есть один нюанс, заключающийся в следующем. Как известно, при опрессовке рекомендуется применять контактные электропроводные пасты. Будучи заложенной в точку опрессовки, она позволяет добиться минимального переходного сопротивления, а так же препятствует коррозии. Если же такую гильзу с пастой сильно греть сваркой (пайкой), то паста утратит свои функции (по крайней мере, частично), так как максимально допустимая температура пасты находится в районе ста градусов по Цельсию. Получаем дилемму: сваривать (паять) концы или применять контактную пасту.

evgeniy256 ↗

О каком “разном результате” идёт речь? Можете дать ссылку?

Поищите на мастерсити, там есть модератор, ник - “Kamikaze” он и проводил испытания, суть их в следующем - замер сопротивления контакта под большими токами и степень изменения сопротивления из-за нагрева от протекания большого тока.

evgeniy256

Я бы сказал, что опрессовка даёт самое надежное соединение

Не надежнее, чем в связке со сваркой-)

evgeniy256 ↗

Как известно, при опрессовке рекомендуется применять контактные электропроводные пасты. Будучи заложенной в точку опрессовки, она позволяет добиться минимального переходного сопротивления, а так же препятствует коррозии. Если же такую гильзу с пастой сильно греть сваркой (пайкой), то паста утратит свои функции (по крайней мере, частично), так как максимально допустимая температура пасты находится в районе ста градусов по Цельсию. Получаем дилемму: сваривать (паять) концы или применять контактную пасту.

Никакой дилеммы нет. Я знаю только одну пасту для опрессовки - кварцевазелиновую, но эту пасту **нельзя применять для медных проводов **- только для алюминиевых! Применять пасту для меди нет никакой необходимости, ибо там нет той стойкой оксидной пленки, которая бывает на алюминии, основная задача пасты - разрушить окислы, то есть, наличие в соединении кварцевого песка, который разрушает пленку на алюминии, это лучше, чем сплошное окисление, а для меди песок только ухудшит контакт. Надо уточнять, о чем именно идет речь, ибо некоторые, прочитав, могут наделать себе только хуже.

evgeniy256 ↗

О каком “разном результате” идёт речь? Можете дать ссылку?

Поищите на мастерсити, там есть модератор, ник - “Kamikaze” он и проводил испытания, суть их в следующем - замер сопротивления контакта под большими токами и степень изменения сопротивления из-за нагрева от протекания большого тока.

evgeniy256

Я бы сказал, что опрессовка даёт самое надежное соединение

Не надежнее, чем в связке со сваркой-)

evgeniy256 ↗

Как известно, при опрессовке рекомендуется применять контактные электропроводные пасты. Будучи заложенной в точку опрессовки, она позволяет добиться минимального переходного сопротивления, а так же препятствует коррозии. Если же такую гильзу с пастой сильно греть сваркой (пайкой), то паста утратит свои функции (по крайней мере, частично), так как максимально допустимая температура пасты находится в районе ста градусов по Цельсию. Получаем дилемму: сваривать (паять) концы или применять контактную пасту.

Никакой дилеммы нет. Я знаю только одну пасту для опрессовки - кварцевазелиновую, но эту пасту **нельзя применять для медных проводов **- только для алюминиевых! Применять пасту для меди нет никакой необходимости, ибо там нет той стойкой оксидной пленки, которая бывает на алюминии, основная задача пасты - разрушить окислы, то есть, наличие в соединении кварцевого песка, который разрушает пленку на алюминии, это лучше, чем сплошное окисление, а для меди песок только ухудшит контакт. Надо уточнять, о чем именно идет речь, ибо некоторые, прочитав, могут наделать себе только хуже.

Amplifier

Никакой дилеммы нет. Я знаю только одну пасту для опрессовки - кварцевазелиновую, но эту пасту **нельзя применять для медных проводов **- только для алюминиевых! Применять пасту для меди нет никакой необходимости, ибо там нет той стойкой оксидной пленки, которая бывает на алюминии, основная задача пасты - разрушить окислы, то есть, наличие в соединении кварцевого песка, который разрушает пленку на алюминии, это лучше, чем сплошное окисление, а для меди песок только ухудшит контакт. Надо уточнять, о чем именно идет речь, ибо некоторые, прочитав, могут наделать себе только хуже.

Речь идет именно о токопроводящей пасте, например, такая - “контактная проводящая паста КВТ”. В бытовой проводке, наверняка подойдет обычная медная паста. Кварцевазелиновая же паста электропроводной не является и служит только для того, о чем Вы писали выше.

!()

!()

evgeniy256

Речь идет именно о токопроводящей пасте, например, такая - “контактная проводящая паста КВТ”. В бытовой проводке, наверняка подойдет обычная медная паста.

А где там речь про опрессовку? Для опрессовки меди не подойдет никакая паста, ни медная, ни любая другая! Опрессовка - суть холодная сварка, для холодной сварки обязательным условием является обезжиривание, а вы предлагаете маслом намазать, не вводите людей в заблуждение.

То есть Вы не спорите насчет правильности применения кварце-вазелиновой (между прочим, не токопроводящей) пасты при опрессовке алюминия? То есть, по-вашему, алюминий можно опрессовывать с “маслом” а медь нет? Есть прямой запрет на это счёт? Об опрессовке речь идет в ВСН 139-83.

evgeniy256

Об опрессовке речь идет в ВСН 139-83.

Где ни слова о пасте. Суть я уже объяснил, в каких случаях применяется паста - тоже было сказано, какой смысл всё это повторять? Что касается запрета, если написано “обезжирить”, надо обязательно добавить, что маслом мазать нельзя? Такой нужен запрет? Зачем сводить диалог на этот уровень? Поинтересуйтесь, что такое “холодная сварка” и все вопросы отпадут. Кстати, когда делается скрутка, надо обязательно откусывать конец, в этой точке возникает холодная сварка на сдвиг, мазать скрутку до этого - нельзя.

Amplifier

Где ни слова о пасте.

Amplifier ↗

Кстати, когда делается скрутка, надо обязательно откусывать конец, в этой точке возникает холодная сварка на сдвиг, мазать скрутку до этого - нельзя.

Откуда инфа?

evgeniy256

… Откуда инфа?

“теория обработки металлов давлением” - стандартный курс лекций

evgeniy256

2.2. ОПРЕССОВКА АЛЮМИНИЕВЫХ ЖИЛ *

Речь у нас шла про медь, а вы приводите выдержки про алюминий, про эту пасту я вам говорил много ранее. Какой смысл в таком диалоге? Применительно к меди, вы утверждали следующее.

evgeniy256 ↗

Как известно, при опрессовке рекомендуется применять контактные электропроводные пасты.

Дайте ссылку на документ, где это рекомендуется для опрессовки меди. Та паста, на которую вы ранее ссылались, для опрессовки не предназначена.

Amplifier ↗

Речь у нас шла про медь, а вы приводите выдержки про алюминий, про эту пасту я вам говорил много ранее. Какой смысл в таком диалоге?

Смысл в том, что Ваше нижеследующее утверждение неверно. Или при “холодной сварке” алюминия действуют принципиально иные законы физики, нежели меди? Алюминий “маслом” (т.е. кварце-вазелиновой пастой, не проводящей ток) мазать нужно, согласно ВСН 139-83, а медь нельзя вообще ничем покрывать?

Amplifier ↗

Опрессовка - суть холодная сварка, для холодной сварки обязательным условием является обезжиривание, а вы предлагаете маслом намазать

Amplifier ↗

Дайте ссылку на документ, где это рекомендуется для опрессовки меди. Та паста, на которую вы ранее ссылались, для опрессовки не предназначена.

() ()

DasIst ↗

“теория обработки металлов давлением” - стандартный курс лекций

Ссылку на документ дадите (где про скрутку идет речь)?

evgeniy256

Смысл в том, что Ваше нижеследующее утверждение неверно. Или при “холодной сварке” алюминия действуют иные законы физики, нежели меди?

Вроде бы всё предельно ясно написал, не знаю, как еще объяснять… Может форма подачи была неудобоварима, попробую иначе. Законы действуют теже, но свойства металлов разные, алюминий при окислении покрывается стойкой пленкой окислов, если опрессовывать подобный металл без пасты - никакой “холодной сварки” не будет, там и контакта надежного не будет, паста применяется для того, чтобы разрушить окислы и получить надежный контакт, но в этом случае речь о холодной сварке не идет, повторюсь, цель - получить надежный контакт. Медь же таких стойких окислов не имеет, при опрессовке легко достичь эффекта “холодной сварки”, но без применения маслянистых субстанций, напротив - требуется обезжиривание.

evgeniy256

() ()

По первой ссылке нет ничего по опрессовке, это опять та же самая паста без абразива, при наличии окислов - совершенно бесполезна. Какой смысл приводить раз за разом одно и тоже? Вторая ссылка и вовсе на уровне “филькиной грамоты”, сначала рекомендую обезжирить, а потом маслом намазать… ну нельзя такие фельетоны в качестве нормативных документов приводить.

Что касается “холодной сварки” - это базовый физический закон. Вот первое из поиска Яндекса, есть там и про окислы и про сварку на сдвиг, то бишь про скрутку, и тд. ()

То есть Вы утверждаете, что при опрессовке алюминия эффект холодной сварки не достигается в любом случае (как с кварце-вазелиновой пастой, так и без нее), а для меди нужно стремиться именно к этому эффекту (не применяя паст)? Допустим. Тогда встает вопрос о сравнительной оценке качества опрессовки меди (переходного сопротивления и его стабильности со временем) с электропроводной пастой и без нее. То есть нужно ли нам максимально стремиться к обеспечению условий возникновения эффекта холодной сварки.

Считаю, что электропроводную пасту можно применять при опрессовке меди. Вопрос лишь в оценке эффективности на разных сечениях и при различных условиях эксплуатации. Во-первых, рекомендации производителя (ссылки приводил), всё-таки, имеют какой-то вес. Во-вторых, запретов на применение электропроводной пасты при опрессовке меди нет.

Amplifier

Что касается “холодной сварки” - это базовый физический закон. Вот первое из поиска Яндекса, есть там и про окислы и про сварку на сдвиг, то бишь про скрутку, и тд. ()

Я просил дать ссылку насчет целесообразности обкусывания скрутки.

evgeniy256 ↗

То есть Вы утверждаете, что при опрессовке алюминия эффект холодной сварки не достигается в любом случае (как с кварце-вазелиновой пастой, так и без нее),

Вы откуда это взяли??? Ну осмысливайте сообщения хоть немного, в самом деле. И почитайте наконец про “холодную сварку” - там всё предельно ясно. С маслом этот эффект недостижим, но для алюминия из двух зол выбирают меньшее - предпочитают обходиться без “холодной сварки”, но с надежным контактом, ибо вися на столбе трудно довести алюминий до состояния готовности к “холодной сварке”, кстати, сваривается он лучше меди, но опять возвращаемся к условию, что не должно быть окислов и масла, проблема алюминия - стойкие окислы!

evgeniy256

Считаю, что электропроводную пасту можно применять при опрессовке меди. Вопрос лишь в оценке эффективности.

У нас свободная страна, каждый имеет право наступить на свои собственные грабли, но это право - не документ, который я прошу предоставить.

evgeniy256 ↗

Я просил дать ссылку насчет целесообразности обкусывания скрутки.

Если на уровне физики понимания нет, то самая лучшая ссылка, это взять и откусить скрутку - всё увидите воочию.

Amplifier ↗

С маслом этот эффект недостижим, но для алюминия из двух зол выбирают меньшее - предпочитают обходиться без “холодной сварки”, но с надежным контактом

То есть всё-таки надежный контакт возможен и без холодной сварки? Тогда может ну её в пень? :D

А вообще, где экспериментальные исследования (или хотя бы упоминания в официальных документах о необходимости холодной сварки в данном случае), доказывающие гарантированное образование достаточной зоны сварки при опрессовке меди? И наоборот, при опрессовке алюминия (с пастой) полностью ли исключена сварка? Где исследования, показывающие важность эффекта холодной сварки при опрессовке?

Amplifier

самая лучшая ссылка, это взять и откусить скрутку - всё увидите воочию.

Эстетика, конечно, тоже важна, но гораздо важнее научно подтвержденное качество электроконтакта.

P.S. Возвращаясь к вышесказанному, не вижу прямого противоречия в том, что производитель сначала рекомендует зачистить и обезжирить, а потом нанести пасту: сначала снимаются все посторонние вещества, которых не должно быть в зоне контакта, после чего наносится паста.

evgeniy256 ↗

То есть всё-таки надежный контакт возможен и без холодной сварки? Тогда может ну её в пень? :D

Вы занимаетесь троллингом, я это понимаю, но все же отвечу. Надежность контакта понятие достаточно широкое, о чем мы тут, собственно, и говорим, обеспечить его в уличных (и для уличных) условий, это одно, в помещении - другое, в конечном счете всё упирается в трудозатраты, как временнЫе, так и материальные. Но ирония в том, что доп.затраты на пасту, которую вы предлагаете добавлять при опрессовке меди - лишь ухудшит результат, если это конечно опрессовка, а не обжим плоскогубцами.

evgeniy256

Эстетика, конечно, тоже важна при соединении проводов, но гораздо важнее надежность электроконтакта.

Иногда реально теряешься и не понимаешь, то ли человек придуряется, то ли действительно не понимает сути обсуждения. Скажите, ну при чем тут эстетика? Обкусив скрутку - увидите ту самую “холодную сварку”, которая добавляет надежности скрутке.

Amplifier

Но ирония в том, что доп.затраты на пасту, которую вы предлагаете добавлять при опрессовке меди - лишь ухудшит результат.

Голословно.

Amplifier ↗

Обкусив скрутку - увидите ту самую “холодную сварку”, которая добавляет надежности скрутке.

А смотреть нужно каком-то сертифицированным глазом, или любой подойдет? :shock: Я от вас хочу добиться ссылок на реальные исследования с цифрами, а не предложений поупражняться в остроте зрения.

evgeniy256

Голословно.

А смотреть нужно каком-то сертифицированным глазом, или любой подойдет? :shock: Я от вас хочу добиться ссылок на реальные исследования с цифрами, а не предложений поупражняться в остроте зрения.

скажите вам нужна сертификация всех фундаментальных понятий? ну там диффузии, или там броуновского движения? молекулярное строение вещества тоже врядли кто просертифицировал…

evgeniy256

А смотреть нужно каком-то сертифицированным глазом, или любой подойдет? :shock:

Подойдет любой, который связан с мозгом, способным воспринимать и анализировать информацию. Вы хоть что-то о холодной сварке прочли, что именно там не понятно?

Вот фото среза опрессовки восьми жил по 2.5 мм. Монолит! Причем, метод опрессовки не самый лучший, предпочтительнее использовать опрессовку по всему периметру. Ну и зачем тут паста? Главным условием достижения эффекта холодной сварки является чистота поверхностей, которые должны быть свободны от окислов и загрязнений, в данном случае, любая паста и будет являться загрязнением.

Дымоход.jpg Фото взято с мастерсити, автор Kamikaze.

Это частный (весьма удачный) случай единичного среза. Причем, технология опрессовки нескольких (больше двух) проводов в одной гильзе (что на фото выше) нигде четко не прописана. Если знаете где - дайте ссылку. На фото ниже представлен случай опрессовки наконечника клещами ПК-16, всё сделано по технологии. Как можно видеть, контактной пасте место бы нашлось. !()

evgeniy256 добавил 05.05.2013 в 19:51

P.S. Циркуляр Ассоциации «Росэлектромонтаж» “№ 8/2004 от 08.07.04 «О применении электропроводящей смазки при выполнении контактных соединений»”

evgeniy256

На фото ниже представлен случай

На фото виден вдавленный пустой наконечник, пример того, как делать не надо, что еще доказывает этот случай?

evgeniy256 ↗

Причем, технология опрессовки нескольких (больше двух) проводов в одной гильзе (что на фото выше) нигде четко не прописана. Если знаете где - дайте ссылку

Вы просите ссылку на столь очевидные вещи… Для чего продаются гильзы разных диаметров? Провода должны плотно водить в гильзу, если она будет заполнена на половину, или как у вас на фото, вообще пустая, то о какой опрессовке может идти речь?

****P.S. Циркуляр Ассоциации «Росэлектромонтаж» “№ 8/2004 от 08.07.04 «О применении электропроводящей смазки при выполнении контактных соединений»” Что можно почерпнуть из этого циркуляра? Несмотря на жирный шрифт и красный цвет - никакой новой информации этот документ в себе не несет, там общие положения, с которыми тут никто не спорит.

evgeniy256

На фото ниже представлен случай

На фото виден вдавленный пустой наконечник, пример того, как делать не надо, что еще доказывает этот случай?

evgeniy256 ↗

Причем, технология опрессовки нескольких (больше двух) проводов в одной гильзе (что на фото выше) нигде четко не прописана. Если знаете где - дайте ссылку

Вы просите ссылку на столь очевидные вещи… Для чего продаются гильзы разных диаметров? Провода должны плотно водить в гильзу, если она будет заполнена на половину, или как у вас на фото, вообще пустая, то о какой опрессовке может идти речь?

****P.S. Циркуляр Ассоциации «Росэлектромонтаж» “№ 8/2004 от 08.07.04 «О применении электропроводящей смазки при выполнении контактных соединений»” Что можно почерпнуть из этого циркуляра? Несмотря на жирный шрифт и красный цвет - никакой новой информации этот документ в себе не несет, там общие положения, с которыми тут никто не спорит.

Amplifier

На фото виден вдавленный пустой наконечник, пример того, как делать не надо, что еще доказывает этот случай?

На фото представлен разрезанный медный наконечник ТМЛ 2,5-5-2,6, опрессованный на медный однопроволочный провод сечением 4 кв.мм. Номинальное сечение провода, тип наконечника выбраны согласно действующему ГОСТ 7386-80. Инструмент для опрессовки - пресс-клещи ПК-16.

Amplifier

Вы просите ссылку на столь очевидные вещи… Для чего продаются гильзы разных диаметров? Провода должны плотно водить в гильзу, если она будет заполнена на половину, или как у вас на фото, вообще пустая, то о какой опрессовке может идти речь?

Вы оперируете понятиями художественной литературы. Гильзы разных типов (в т.ч. диаметров) необходимы для опрессовки проводов разный сечений и классов гибкости.

Amplifier

Что можно почерпнуть из этого циркуляра?

Этот циркуляр рекомендует применять контактные пасты для опрессованных соединений.

evgeniy256

На фото представлен разрезанный медный наконечник ТМЛ 2,5-5-2,6, опрессованный на медный однопроволочный провод сечением 4 кв.мм. Номинальное сечение провода, тип наконечника выбраны согласно действующему ГОСТ 7386-80. Инструмент для опрессовки - пресс-клещи ПК-16.

Всё это хорошо, но в теле наконечника не видно провода. Может мы на разные фото смотрим?

evgeniy256 ↗

Вы оперируете понятиями художественной литературы.

Я оперирую логикой, основанной на ранее полученных знаниях, эта совокупность позволяет не сверяться с таблицей умножения при расчетах. Не надо вчитываться в ГОСТы, чтобы понять, что наполовину заполненная гильза не может быть нормально опрессована.

evgeniy256 ↗

Этот циркуляр рекомендует применять контактные пасты для опрессованных соединений.

В этом циркуляре черным по белому написано - применять пасты в соответствии с инструкцией производителя, возвращаемся к тому, с чего начали - к кварцевазелиновой пасте для алюминия, эта паста прямо рекомендована к опрессовке, привести пример такой пасты для меди, вы так и не смогли, циркуляр на этот счет никакой информации не несет, увы. Причем, я допускаю существование какой-то подобной пасты, например, для защиты соединения в сложных условиях, но одно совершенно точно - любая паста исключает возможность холодной сварки.

Amplifier ↗

Всё это хорошо, но в теле наконечника не видно провода. Может мы на разные фото смотрим?

Фото в сообщении №78. Провод там виден достаточно хорошо, так как он не луженый, в отличие от наконечника.

Amplifier ↗

Не надо вчитываться в ГОСТы, чтобы понять, что наполовину заполненная гильза не может быть нормально опрессована.

Гильза изготовлена и заполнена согласно ГОСТ 7386-80.

Amplifier

В этом циркуляре черным по белому написано - применять пасты в соответствии с инструкцией производителя, возвращаемся к тому, с чего начали - к кварцевазелиновой пасте для алюминия, эта паста прямо рекомендована к опрессовке, привести пример такой пасты для меди, вы так и не смогли, циркуляр на этот счет никакой информации не несет, увы.

Из вышеупомянутого циркуляра: " Область применения электропроводящей смазки: -неразборные контактные соединения, выполняемые методом опрессовки и скрутки; “ ЭПС-98 не является кварце-вазелиновой, она однородна, без механических примесей.

Amplifier ↗

Причем, я допускаю существование какой-то подобной пасты, например, для защиты соединения в сложных условиях, но одно совершенно точно - любая паста исключает возможность холодной сварки.

А она (холодная сварка) должна обязательно быть в опрессованном наконечнике/гильзе? Дайте ссылку на официальный документ, где есть хотя бы упоминание о ней в контексте с опрессованными электрическими соединениями. С чего Вы взяли, что если визуально срез выглядит красиво (как на приведенном Вами фото), то в обязательном порядке произошла сварка? Вы испытания на разрыв и прочие исследования проводили?

evgeniy256

Фото в сообщении №78. Провод там виден достаточно хорошо, так как он не луженый, в отличие от наконечника.

Мы смотрим на срез, причем тут лужение? Видна какая-то граница, возможно это и провод, если это так, то размер выбран неверно и явно не по ГОСТу. Впрочем, это неважно, вы что всем этим хотите сказать? Что опрессовка ненадежный способ соединения? Вы совсем недавно говорили другое.

evgeniy256

Из вышеупомянутого циркуляра: " Область применения электропроводящей смазки: -неразборные контактные соединения, выполняемые методом опрессовки и скрутки; “ ЭПС-98 не является кварце-вазелиновой, она однородна, без механических примесей.

Я теряю нить рассуждений. Вы привели циркуляр ассоциации, где обобщённо написано про эту пасту, рекомендовано применять в соответствии с паспортом, я нашел в инете паспорт - про опрессовку ни слова. Эта паста позиционируется, как защитная, вполне можно сунуть в гильзу с медью и опрессовать, но эффект холодной сварки, который может быть достигнут при опрессовке, при применении любой пасты будет недостижим, я говорю только об этом, вы же закидали меня циркулярами, ГОСТами и тд, что к холодной сварке никак не относится.

evgeniy256 ↗

А она (холодная сварка) должна обязательно быть в опрессованном наконечнике/гильзе?

Нет, совсем не обязательно, но достижение эффекта холодной сварки дает более надежный контакт, еще этот контакт называют “газонепроницаемым”, к этому надо стремиться.

evgeniy256 ↗

Дайте ссылку на официальный документ, где есть хотя бы упоминание о ней в контексте с опрессованными электрическими соединениями. С чего Вы взяли, что если визуально срез выглядит красиво (как на приведенном Вами фото), то в обязательном порядке произошла сварка? Вы испытания на разрыв и прочие исследования проводили?

Все эти испытания проводили задолго до меня, в практике соединений эффект холодной сварки давным давно используется и многократно описан. Официального документа у меня нет, но гораздо больше для понимания сути подойдет вот этот реферат, мне не составило большого труда найти его в поисковике, не знаю, почему вы сами до сих пор ничего на тему холодной сварки так и не прочитали, сразу бы большинство вопросов отпало. ()

Amplifier ↗

Мы смотрим на срез, причем тут лужение? Видна какая-то граница, возможно это и провод, если это так, то размер выбран неверно и явно не по ГОСТу. Впрочем, это неважно, вы что всем этим хотите сказать? Что опрессовка ненадежный способ соединения? Вы совсем недавно говорили другое.

Опрессовка надежный способ соединения, но его можно улучшить применением контактной пасты. ГОСТ 7386-80 (ПРИЛОЖЕНИЕ 1, Таблица 1) регламентирует для одного и того же наконечника применение проводов разных сечений и классов. Например, для наконечника типоразмера 2,5-5-2,6 допускается применять однопроволочный провод сечением от 3 до 4 кв.мм. То есть существует весьма приличный допустимый разброс в плотности заполнения. Отсюда следует, что в разных случаях можно получить разные фотографии срезов, как визуально идеальной опрессовки, так и с наличием микрополостей, и это автоматически не будет указывать на неудовлетворительное качество опрессовки. Контактная паста способна, находясь в этих микрополостях, уменьшить переходное сопротивление соединения и замедлить коррозию (последнее наиболее актуально при опрессовке многопроволочных проводов).

Amplifier ↗

Я теряю нить рассуждений. Вы привели циркуляр ассоциации, где обобщённо написано про эту пасту, рекомендовано применять в соответствии с паспортом, я нашел в инете паспорт - про опрессовку ни слова. Эта паста позиционируется, как защитная, вполне можно сунуть в гильзу с медью и опрессовать, но эффект холодной сварки, который может быть достигнут при опрессовке, при применении любой пасты будет недостижим, я говорю только об этом, вы же закидали меня циркулярами, ГОСТами и тд, что к холодной сварке никак не относится.

Ассоциация, выпустившая циркуляр, дает рекомендации обоснованно, как правило, основываясь на опыте применения в реальных условиях (по крайней мере, так должно быть). Производитель пасты не запрещает ее применять в опрессованных соединениях, а явного указания может и не быть.

Amplifier

Нет, совсем не обязательно, но достижение эффекта холодной сварки дает более надежный контакт, еще этот контакт называют “газонепроницаемым”, к этому надо стремиться. Все эти испытания проводили задолго до меня, в практике соединений эффект холодной сварки давным давно используется и многократно описан. Официального документа у меня нет, но гораздо больше для понимания сути подойдет вот этот реферат, мне не составило большого труда найти его в поисковике, не знаю, почему вы сами до сих пор ничего на тему холодной сварки так и не прочитали, сразу бы большинство вопросов отпало. ()

У Вас одна теория, не имеющая прямого отношения к реальным электротехническим изделиям и их применению. Стремиться к сварке может быть и следовало бы, только для этого нужно разработать соответствующие стандарты и чётко описать методику опрессовки, при которой гарантированно образуется зона холодной сварки и доказать ее превосходящую эффективность.

evgeniy256

Производитель смазки не запрещает ее применять в опрессованных соединениях, а явного указания может и не быть.

Так же, производитель не запрещает мазать лоб, будем мазать? Вопрос применения определяется целесообразностью, в каждом конкретном случае она своя, но это не отменяет того факта, что пока мы знаем только об одной пасте, которая предназначена именно для опрессовки - кварцевазелиновая паста для алюминия.

evgeniy256

У Вас одна теория, не имеющая прямого отношения к реальным электротехническим изделиям и их применению. Стремиться к сварке может быть и следовало бы, только для этого, для начала, нужно разработать соответствующие стандарты и чётко описать методику опрессовки, при которой гарантированно образуется зона холодной сварки и доказать ее эффективность.

Теория не моя, я физических законов, к сожалению, не открывал, но и вы, к счастью, не можете их отменить-) Методики, полагаю, есть, например те, которые вы тут приводили, они наверняка написаны с учетом различных особенностей, в том числе и холодной сварки, я как-то не задавался целью постичь методологию их написания, ибо практического интереса не представляет. Кстати, реферат, как я понял, вы не читали, а речь там идет как раз об электрических соединениях, в том числе и методом холодной сварки, при написании, наверняка, опирались на какие-то документы, эту документарную цепочку я искать не буду, мне достаточно понимания сути, кому надо, уверен - эти документы найдут, так же, как их нашли те, кто этот реферат написал.

Amplifier ↗

Так же, производитель не запрещает мазать лоб, будем мазать? Вопрос применения определяется целесообразностью, в каждом конкретном случае она своя, но это не отменяет того факта, что пока мы знаем только об одной пасте, которая предназначена именно для опрессовки - кварцевазелиновая паста для алюминия.

Если будет доказан нужный нам эффект от сего действа, то мазать будем всё что угодно. :)

Amplifier

Методики, полагаю, есть, например те, которые вы тут приводили, они наверняка написаны с учетом различных особенностей, в том числе и холодной сварки, я как-то не задавался целью постичь методологию их написания, ибо практического интереса не представляет.

Полагать можно. Применять же что-то на практике нужно (в идеале), основываясь на официальных методиках и стандартах.

Amplifier ↗

Кстати, реферат, как я понял, вы не читали, а речь там идет как раз об электрических соединениях, в том числе и методом холодной сварки, при написании, наверняка, опирались на какие-то документы, эту документарную цепочку я искать не буду, мне достаточно понимания сути, кому надо, уверен - эти документы найдут, так же, как их нашли те, кто этот реферат написал.

Читал. Я не спорю о возможности и полезности холодной сварки в соединениях проводов, а говорю лишь о том, что существующие методики опрессовки на ней (в явной форме) не основаны. Существующие официальные рекомендации по необходимости применения контактных паст это косвенно доказывают. Даже если предположить, что эффект холодной сварки (при существующих общепринятых методиках опрессовки) достижим, это вовсе не означает, что она (сварка) будет по совокупности параметров лучше применения контактных паст.

evgeniy256

Я не спорю о возможности и полезности холодной сварки в соединениях проводов, а говорю лишь о том, что существующие методики опрессовки на ней не основаны.

Если мне не изменяет память, если неправ - поправьте, применительно к клеммам Ваго, неоднократно встречал упоминание о газонепроницаемом контакте (суть холодная сварка), никто этот момент там не педалирует, в методике, казалось бы, суть этого не раскрывается, но тем не менее, этот эффект используется. Верно?

Затрудняюсь ответить насчет WAGO. В любом случае, это не внесет ясность в наш спор об опрессовке.

P.S. Под холодную сварку можно подвести много чего, например, взять болт с гайкой побольше, а провод ими зажать потоньше и сказать мол есть зона холодной сварки и т.п.

evgeniy256 ↗

Затрудняюсь ответить насчет WAGO. В любом случае, это не внесет ясность в наш спор об опрессовке.

Ну почему же? Вот из характеристик Ваго. “Специальная форма токопроводящей шины, особое покрытие оловянно-свинцовым сплавом и высокое удельное давление в точке зажима обеспечивают газонепроницаемый контакт, как с одножильными, так и с многожильными проводами. При этом не требуется применения специальных обжимных наконечников.” Как видите, про этот эффект производители Ваго хорошо знают, знают и то, что он проявляется при обжиме, причем, они особо не акцентируют на этом внимание, говоря, как о само собой разумеющемся.

evgeniy256 ↗

P.S. Под холодную сварку можно подвести много чего, например, взять болт с гайкой побольше, а провод ими зажать потоньше и сказать мол есть зона холодной сварки и т.п.

Не уверен, что это можно сказать в отношении болта и единичного провода, слишком разный материал, мы говорим о соединении однотипных проводов, но если там есть зона холодной сварки, почему об этом не сказать? Этот довод я не понял.

Amplifier

Ну почему же?

Потому что намного важнее конкретная информация, а не подтягивание за уши одного к другому.

Amplifier

но если там есть зона холодной сварки, почему об этом не сказать? Этот довод я не понял.

Ну и я о том же. Если она есть или должна быть, то нужно об этом прямо утверждать в соответствующих документах и доказывать на практике.

evgeniy256 ↗

Потому что намного важнее конкретная информация, а не подтягивание за уши одного к другому.

Это не притягивание за уши - это аналогии, которыми пользуются все здравомыслящие люди, вы подобные аналогии и сами здесь проводили, что же вам не понравилось в данном случае? Могу предположить, что аналогия попала в точку. :wink:

Amplifier ↗

Это не притягивание за уши - это аналогии, которыми пользуются все здравомыслящие люди, вы подобные аналогии и сами здесь проводили, что же вам не понравилось в данном случае? Могу предположить, что аналогия попала в точку. :wink:

В данном случае на уровне аналогий строгих доказательств не получить. Да и смешно, ссылаясь на рекламные материалы WAGO, утверждать о явно пропущенных словах в еще советских ГОСТах.

:D для справки:

Аналогии могут применяться в дискуссиях, но они не могут выступать в качестве доказательств. С помощью аналогии можно “показать” (разъяснить на примере), но не “доказать”.

Также аналогии бывают уместными и неуместными.

evgeniy256 ↗

В данном случае на уровне аналогий строгих доказательств не получить. Да и смешно, ссылаясь на рекламные материалы WAGO, утверждать о явно пропущенных словах в еще советских ГОСТах.

Про аналогию чуть выше пояснили, на этом примере я в очередной раз попытался вам разъяснить суть происходящего в металлах при определенном воздействии - это физический закон, но закон для вас не доказательство, вы требуете циркуляры и прочее, даже на скрутку!:shock:

ЗЫ. О каких пропущеных словах в ГОСТах вы говорите, да еще в связке с Ваго? И так своё сообщение прочел и эдак - даже намека на это не увидел.

Еще разок? Ну ладно.

1. Главное. Есть основные документы (ГОСТ 7386-80 и ВСН 139-83) регламентирующие материалы и технологию (методологию) опрессовки. В них нет упоминания о холодной сварке и о необходимости в создании условий её образования.
2. В тех же документах (см. выше п1) существует прямое указание о необходимости применения кварце-вазелиновой пасты при опрессовке алюминия. Следовательно, ни о какой холодной сварке алюминия речь не идет. Не проводящая ток(!) кварце-вазелиновая паста контакт не ухудшает, а, отработав в качестве образива в процессе опрессовки, полностью (либо до толщин, не способных влиять на переходное сопротивление) выдавливается из зоны контакта. Логично, что с медью происходило бы тоже самое, но в этом случае мы можем использовать уже проводящую ток пасту, что неоспоримо предпочтительней.
3. Есть документы (я их приводил), в которых прямо рекомендуется применение токопроводящих паст при опрессовке.

1. Там нет ни “за”, ни “против”.
2. Про кварцевазелиновую пасту я говорил в самом начале - тут нет предмета для спора.
3. Таких документов, применительно к меди, вы не приводили. Не вижу смысла идти на новый круг, сказано было более чем достаточно, кому надо - тот выводы для себя сделает.

1. Там нет ни “за”, ни “против”.
2. Про кварцевазелиновую пасту я говорил в самом начале - тут нет предмета для спора.
3. Таких документов, применительно к меди, вы не приводили. Не вижу смысла идти на новый круг, сказано было более чем достаточно, кому надо - тот выводы для себя сделает.

Я уже начинаю сомневаться в Вашем умении читать…

• неразборные контактные соединения, выполняемые методом опрессовки и скрутки; "

Ссылку на полный текст данного документа приводил выше.

Возможно, это не очень убедительный документ, но это аргумент “за”. Аргументов же “против” применения токопроводящих паст нет вообще никаких.

evgeniy256

Я уже начинаю сомневаться в Вашем умении читать…

Я уже не сомневаюсь, что вы троллите. Всё это мы уже обсуждали - в том же циркуляре, который, кстати, совсем не нормативный документ, написано, что применять в соответствии с паспортом на пасту - в паспорте про опрессовку нет ни слова.

ЗЫ. Будет что-то новое - обсудим, а пока из темы удаляюсь.

Amplifier ↗

Всё это мы уже обсуждали - в том же циркуляре, который, кстати, совсем не нормативный документ, написано, что применять в соответствии с паспортом на пасту - в паспорте про опрессовку нет ни слова.

Цитируйте точнее. В циркуляре написано: “необходимо соблюдать технологию нанесения смазки в соответствии с рекомендациями изготовителя”. Счастливо.

evgeniy256

Цитируйте точнее. В циркуляре написано: “необходимо соблюдать технологию нанесения смазки в соответствии с рекомендациями изготовителя”. Счастливо.

Интересно, а что это меняет, может я чего не понимаю? Если уж быть совсем точным, как вы и советуете, то звучит это так - “**При применении **электропроводящей смазки необходимо соблюдать технологию нанесения смазки в соответствии с рекомендациями изготовителя, изложенными в паспорте на смазку.”

Собственно говоря, тут дан совет читать паспорт. И что вы там прочли про опрессовку?

Дак соблюдать-то нужно технологию нанесения. :)

Производитель контактной пасты (смазки) вполне может не указать все возможные области ее применения. Ассоциация «РОСЭЛЕКТРОМОНТАЖ», проведя собственные исследования, рекомендовала применение данной пасты в опрессованных соединениях. По-моему, всё предельно ясно.

evgeniy256 добавил 07.05.2013 в 11:24

Amplifier ↗

И что вы там прочли про опрессовку?

Не понял этого вопроса.

evgeniy256 добавил 07.05.2013 в 11:26

Amplifier ↗

Собственно говоря, тут дан совет читать паспорт.

Это никогда не вредно. Где противоречие?

evgeniy256

Дак соблюдать-то нужно технологию нанесения. :) Производитель контактной пасты (смазки) вполне может не указать все возможные области ее применения.

Про лоб мы с вами уже говорили - в паспорте не описано, а нанести хочется, уж больно паста хороша… Производителю выгодно, чтобы вы её совали даже туда, где она даром не нужна - производителю нужен сбыт, поэтому, перечислят всё, где эта паста хотя бы не навредит, но опрессовку они, почему-то, даже не упоминают, наверняка понимают, что в некоторых случаях паста может ухудшить результат.

evgeniy256

По-моему, всё предельно ясно.

На то нам мозги и дадены, чтобы понимать всё по-своему. Удачи!

Вы ушли в область доверия (недоверия) производителю и/или организации, которая выдавала разрешение на применение пасты в опрессованных соединениях. Не об этом речь.

evgeniy256

… Не об этом речь.

правильно.

Проводимость любой пасты всегда хуже применяемых в электротехнике металлических сплавов. Как - же она может положительно влиять на соединения?

Паста призвана нивелировать неидеальность плотности опрессовки и защитить соединение от коррозии.

evgeniy256 ↗

Паста призвана нивелировать неидеальность плотности опрессовки и защитить соединение от коррозии.

Возник вопрос. Если бы потребовалось делать проводку себе, зная, что спешить никуда не надо и что опрессуете все качественно, делали бы с пастой?

Если делать для себя, то можно заморочиться на сварку и/или пайку концов проводов (в случае гильзы), при этом пасту применять бессмысленно. При необходимости же опрессовать соединение эксплуатируемое в щите на открытом воздухе, применил бы пасту.

Да нет, вопрос не общий, а совершенно конкретный - проводка внутри помещения, только опрессовка и никаких других вариантов, речь только об этом.

Клеммы WAGO: виды, особенности монтажа. 20140610 IMG0971.JPG

Не ругайте скрутки почем зря. Зачастую такое соединение получается надежнее паянного. Например, в условиях вибрации или циклических физических нагрузок (“воздушка”) В комментах есть неплохая картинка: !() При необходимости, вполне можно использовать.

Попросил друга- профессиональный электрик с большим стажем поконтролировать мою самодеятельность, он мне сразу сказал, делать на Wago. У меня нету поводов ему не доверять. А вот решил капнуть поглубже и на тебе, опять дилема… Коробки будут стоять на плитах перекрытия- потолки планирую натяжные, теоретически доступ к соединениям будет… А казалось, что всё так ясно.

Не делайте на ваго. Себе не делайте.

В чем сомнения? Ваго выдержит двухкратный длительный ток. Правильная пропаяная скрутка трехкратный, вопрос зачем. Что собрались подключать. Какие нить лампочки и бытовую технику? Тогда можно и Ваго. Скручивать и паять что бы подключит лампочки на 60 вт, извращение

АлександрОВ ↗

В чем сомнения? Ваго выдержит двухкратный длительный ток. Правильная пропаяная скрутка трехкратный, вопрос зачем. Что собрались подключать. Какие нить лампочки и бытовую технику? Тогда можно и Ваго. Скручивать и паять что бы подключит лампочки на 60 вт, извращение

Ещё раз взвесил все за и против - решил остановиться на Ваго.

1. Ваго -применяется и в намного более ответственных местах, чем домашняя электросеть
2. Простота, и удобство при гарантированной работоспособности в номинальных режимах для человека, не имеющего опыта, на мой взгляд важнее, чем потенциально бОльшие нагрузочные способности на 2-ух, 3-ёх кратных перегрузках, при учёте, совсем не гарантированно качественно выполненного мною монтажа скруток. Ну и купил пару инструментов по зачистке изоляции - тоже залог отсутствия повреждения самой жилы или её изоляции в ненужном месте, при неумелых действиях канцелярским ножом и кусачками

Я на 1-м этаже у себя тоже освещение на Ваго собрал в итоге. А на 2-м пропаял. Потому что на 1-м этаже у меня всё негорючее, а на 2-м деревянное перекрытие рядом. В цепях розеток, разумеется, никаких Ваго.

вообще-то проблема с соединениями больше надумана. вот недавно делал разводку по квартире: 1.все розетки - кабель 3 х 2,5 ввг нг 2.все освещение - кабель 3 х 1,5 ввг нг Если есть где соединения то: распаечная коробка ip65 в стене и все соединения скруткой (крышку не закрываем). В конце монтажа берем инвертор на 50а и щетку угольную от троллейбуса- все. Плюс на плоскогубцы (ими за скрутку) минус на щетку - касаемся кончика скрутки щеткой на 1-2с и получаем сварку меди.Сечение сварки больше сечения жилы кабеля. Скрутка выполняет только мех. функцию. Все это дело по сварке на квартиру 80м2 заняло 30 мин.