Мансарда с утеплением поверх стропил

mikki ↗

Нашел эту схему на одном из сайтов. ИМХО очень интересный сайт. Если интересно будет, то дам ссылку, если позволит модератор. Правда там схема в общем виде. Попробовал сделать подробную схему. Насколько я понял, данная система достаточно распространена в Европе, а у нас нет. Здесь тоже не нашел. И, как мне кажется, корень ее распространения на западе в том, что она изначально использовалась в шале. На сто процентов не уверен, но по фотографиям шале вроде это так. Общая идея-фикс :) на нашем сайте, то что мансарда - зло :) , и это зло новодельное. Но шале выше одного этажа уже не один век мансардные. Главный недостаток мансарды - сложность изготовления и ненадежность. А ненадежность ИМХО определяется в первую очередь проблемами с гидроизоляцией и сложностью простой и надежной укладкой утеплителя. Мне кажется, что данная схема значительно нивелирует оба эти недостатка. Привожу схемы. ИМХО там все понятно. ЭППС, естественно, со стыковкой паз/гребень. И еще, это плохо видно, в сплошной обрешетке сразу поверх стропил предполагается два разрыва: один у их конца, как вентиляционный вход (закрывается сеткой), другой на уровне стены для лучшей теплоизоляции.

Я в свое время тоже хотел мансарду теплую,даже поняв ,что выходит дороже полноценного этажа,у меня башка чуть не “съехала”,но потом стало приходить осознание того что я мгу себе создать проблему ,у меня достаточно знакомых в сибири и тд ,у которых есть теплые мансарды-я конечно не проводил соцопрос,но сожеление что не построили полноценный есть,просто неохота пусть даже лет эдак через 10-20 попасть на ремонт.по мему мнению мансарды теплые все-таки актуальны там где морозец -10-15 не более того,а городить “пироги” от 20 и больше см.усожнять себе жизнь. и последнее ну не могу я спокойно сидеть и не знать шо там за процесс унутрях того “пирога”

Виктор Жмеринский ↗

Я в свое время тоже хотел мансарду теплую,даже поняв ,что выходит дороже полноценного этажа,у меня башка чуть не “съехала”,но потом стало приходить осознание того что я мгу себе создать проблему ,у меня достаточно знакомых в сибири и тд ,у которых есть теплые мансарды-я конечно не проводил соцопрос,но сожеление что не построили полноценный есть,просто неохота пусть даже лет эдак через 10-20 попасть на ремонт.по мему мнению мансарды теплые все-таки актуальны там где морозец -10-15 не более того,а городить “пироги” от 20 и больше см.усожнять себе жизнь. и последнее ну не могу я спокойно сидеть и не знать шо там за процесс унутрях того “пирога”

При данной схеме толщина утеплителя практически не имеет значения. Можно 10, можно 40 см.

mikki, Вы поймите - если очень хочется, то можно всё.

Я посмотрел на схему 3 минуты, и мне стало ясно - автор не представляет себе реалий строительства. Очень много мелких деталей, которые неизбежно приведут к срыву всего концепта. Мы не атомный реактор строим, проще надо быть.

Хотя, повторю первую фразу - если очень хочется, то можно привлечь скрупулёзных профессиональных строителей из Германии, и попробовать реализовать данное чудо.

Iljas

mikki, Вы поймите - если очень хочется, то можно всё.

Я посмотрел на схему 3 минуты, и мне стало ясно - автор не представляет себе реалий строительства. Очень много мелких деталей, которые неизбежно приведут к срыву всего концепта. Мы не атомный реактор строим, проще надо быть.

Хотя, повторю первую фразу - если очень хочется, то можно привлечь скрупулёзных профессиональных строителей из Германии, и попробовать реализовать данное чудо.

Вы правы, я действительно довольно плохо представляю реалии строительства, хотя в юности подрабатывал на двух стройках. А вот насчет мелких деталей, позволю себе не согласиться. Все мелкие детали связаны с утепление стыков крыши и стен. Как без них обойтись, я не знаю. Более того, прочитав темы, где обсуждалось строительство крыш, я понял, что ВСЕ сталкиваются с этой проблемой. НО, И ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ! у многих были проблемы с укладкой утеплителя между стропилами. А в этой схеме данной проблемы ПРИНЦИПИАЛЬНО нет. А качество утепления стыков легко проконтролировать до заделывания монтажной пеной, а качество запенивания до внутренней и внешней отделки.

mikki ↗

Нашел эту схему на одном из сайтов. ИМХО очень интересный сайт. Если интересно будет, то дам ссылку, если позволит модератор. Правда там схема в общем виде. Попробовал сделать подробную схему. Насколько я понял, данная система достаточно распространена в Европе, а у нас нет. Здесь тоже не нашел. И, как мне кажется, корень ее распространения на западе в том, что она изначально использовалась в шале. На сто процентов не уверен, но по фотографиям шале вроде это так. Общая идея-фикс :) на нашем сайте, то что мансарда - зло :) , и это зло новодельное. Но шале выше одного этажа уже не один век мансардные. Главный недостаток мансарды - сложность изготовления и ненадежность. А ненадежность ИМХО определяется в первую очередь проблемами с гидроизоляцией и сложностью простой и надежной укладкой утеплителя. Мне кажется, что данная схема значительно нивелирует оба эти недостатка. Привожу схемы. ИМХО там все понятно. ЭППС, естественно, со стыковкой паз/гребень. И еще, это плохо видно, в сплошной обрешетке сразу поверх стропил предполагается два разрыва: один у их конца, как вентиляционный вход (закрывается сеткой), другой на уровне стены для лучшей теплоизоляции.

Скажем так…немного вчера :)

Пара ссылок: ()

()

Покопайтесь….мне кажется вам будет интересно

DmitryZ

Скажем так…немного вчера :)

Пара ссылок: ()

()

Покопайтесь….мне кажется вам будет интересно

Не совсем согласен с вами :) Не вчера и даже не позавчера! К сожалению, не довелось пожить в шале, но если внимательно посмотреть на их фотографии, то, как мне кажется, станет очевидным, что они утеплялись по похожей схеме. Спасибо за ссылки! Я тоже нашел несколько близких по содержанию. И тоже по тепло- и гидроизоляции надстропильных конструкций. Кстати, поскольку модератор молчит выложу ссылку на сайт, на котором я нашел общую идею такой схемы. () это общая ссылка () это по общей схеме теплоизоляции поверх стропил () а эта ссылка на будущее, поскольку верхний узел я пока не продумал. а там есть над чем подумать

А вот вообще до безобразия просто: () Панели монтируются по прогонам, даже стропила не нужны. Причем сразу готовы и кровля, и утепление, и какой-никакой потолок. Проблемы вижу с проходками, с крепежом водосточки (в отсутствие стропил) и с мостиками холода над стенами по нижнему слою металла. Но они, на первый взгляд, решаемы.

СанСаныч

А вот вообще до безобразия просто: () Панели монтируются по прогонам, даже стропила не нужны. Причем сразу готовы и кровля, и утепление, и какой-никакой потолок. Проблемы вижу с проходками, с крепежом водосточки (в отсутствие стропил) и с мостиками холода над стенами по нижнему слою металла. Но они, на первый взгляд, решаемы.

В свое время я тоже обратил на эти панели внимание, но, честно говоря, всерьез их не рассматривал. И не из-за стыков или отсутствия вентзазора, а потому что при неком первоначальном сходстве с предложенной схемой, на самом деле там совершенно противоположный принцип. У панелей как бы вертикальная интеграция, а в схеме ЭППС поверх стропил наоборот горизонтальная, точнее в плоскости крыши. То есть каждый слой как бы непрерывный в этой плоскости. За счет этого надежность и простота изготовления такой кровли, как мне кажется, будет намного выше.

mikki ↗

В свое время я тоже обратил на эти панели внимание, но, честно говоря, всерьез их не рассматривал. И не из-за стыков или отсутствия вентзазора, а потому что при неком первоначальном сходстве с предложенной схемой, на самом деле там совершенно противоположный принцип. У панелей как бы вертикальная интеграция, а в схеме ЭППС поверх стропил наоборот горизонтальная, точнее в плоскости крыши. То есть каждый слой как бы непрерывный в этой плоскости. За счет этого надежность и простота изготовления такой кровли, как мне кажется, будет намного выше.

Насчет надежности не соглашусь. Горизонтальные стыки соберут почти всю воду, случайно попавшую на ЭППС. А при вертикальном расположении панелей горизонтальные стыки отсутствуют как класс. И вообще, даже если нарушить целостность наружного листа металла, крыша из этих панелей не протечет - воде просто некуда течь, так как все пространство между листами заполнено ППУ (не нужны вентзазоры для ППУ в отличие от ЭППС и ваты). Для потенциальных протечек остаются только вертикальные стыки и конек, но этот вопрос решен. А уж проще - точно ни одна крыша не делается: даже стропила не нужны, не то что сплошная обрешетка (опалубка). Только прогоны в плоскость вывести, а все остальное делается за один проход. Неплохой это вариант, я его прорабатывал. Просто требуемая сумма не подошла вовремя, а дело было уже к зиме…

СанСаныч

Насчет надежности не соглашусь. Горизонтальные стыки соберут почти всю воду, случайно попавшую на ЭППС. А при вертикальном расположении панелей горизонтальные стыки отсутствуют как класс. И вообще, даже если нарушить целостность наружного листа металла, крыша из этих панелей не протечет - воде просто некуда течь, так как все пространство между листами заполнено ППУ (не нужны вентзазоры для ППУ в отличие от ЭППС и ваты). Для потенциальных протечек остаются только вертикальные стыки и конек, но этот вопрос решен. А уж проще - точно ни одна крыша не делается: даже стропила не нужны, не то что сплошная обрешетка (опалубка). Только прогоны в плоскость вывести, а все остальное делается за один проход. Неплохой это вариант, я его прорабатывал. Просто требуемая сумма не подошла вовремя, а дело было уже к зиме…

Спасибо, завтра посмотрю внимательней и подумаю. Сейчас не получится, я уже немного во хмелю :)

mikki добавил 13.11.2011 в 17:47

1. Как я понял, панели надо покупать длиной в скат. Как их скреплять в длину, информации я не нашел. А если скаты по 10 метров, возникнут проблемы.

2. Толщины 120 мм ППУ почти хватает для Подмосковья, но впритык и при идеальной стыковке. При сооружении крыши идеальной стыковки добиться будет не трудно, но вот потом… Кстати ППУ в несколько раз дороже ЭППС и большие свесы делать жалко. В идеале, лучше вообще без свесов, как это делают в некоторых современных зданиях.

3. Как отделывать внутреннюю поверхность не понятно.

Но это все мелочи. Самое главное.

4. Не понятно, как крепить панели к прогонам. Также не понятно, как из них сделать крышу без передачи распора на стены.
5. Все-таки дом не на 100 процентов стабильный, особенно первые годы. Усадка/усушка и сантиметровая щель между панелями вполне может образоваться, а это уже будет не мостик, а мостище холода.

То есть, эти панели – вариант интересный, но, как мне кажется, для соответствующего типа здания. В идеале из таких же, но стеновых панелей.

У меня была строительная авария с этими панелями. После трех лет эксплуатации произошло смещение листов через действие касательных напряжений по энтому самому клею или базальту точно не разобрались. Не исключено что и нагрузка была высокая (снег с дождем), но рядом стояла кровля из профлиста Н75 она даже не шелохнулась. Хотя пролеты одинаковые. Я сделал вывод что проблема есть, и что ни в коем случае нельзя следовать рекомендации производителя о шаге прогонов в 3м, минимум в 1,5м, а то и 1 м. Западная штучка снегов там нет или почти нет. Еще и вопрос качества и удешевления сырья при производстве. Еще была версия что синтетика энтот самый обувной клей тянется, эффект ползучести сказался.

mikki

1. Как я понял, панели надо покупать длиной в скат. Как их скреплять в длину, информации я не нашел. А если скаты по 10 метров, возникнут проблемы.

На странице есть ссылка на каталог (), в нем есть немного об этом. Правда инструкции по монтажу я тоже не нашел (только упоминание). А с длинными скатами так и так будут те же проблемы.

mikki

2. Толщины 120 мм ППУ почти хватает для Подмосковья, но впритык и при идеальной стыковке. При сооружении крыши идеальной стыковки добиться будет не трудно, но вот потом… Кстати ППУ в несколько раз дороже ЭППС и большие свесы делать жалко. В идеале, лучше вообще без свесов, как это делают в некоторых современных зданиях.

Конечно, эти панели разработаны немного для другого применения. Но принципиальных препятствий их использования на крыше частного дома я не нашел. На свесах, думаю, потеряете меньше, чем найдете в остальном, в итоге скорее всего будете в плюсе.

mikki ↗

3. Как отделывать внутреннюю поверхность не понятно.

В принципе, она уже отделана. Если не нравится - можно хоть гипсокартон снизу пришить.

mikki

4. Не понятно, как крепить панели к прогонам. Также не понятно, как из них сделать крышу без передачи распора на стены.

О креплении должно быть в инструкции, гадать не буду. Распора практически не будет, панели лежат на прогонах, как наслонные стропила.

mikki

5. Все-таки дом не на 100 процентов стабильный, особенно первые годы. Усадка/усушка и сантиметровая щель между панелями вполне может образоваться, а это уже будет не мостик, а мостище холода.

Для этого нужно, чтобы разорвало вдоль волокон несколько прогонов или сорвало их крепление к стене. Вероятность равна нулю (хотя можно особо постараться :D).

mikki ↗

То есть, эти панели – вариант интересный, но, как мне кажется, для соответствующего типа здания. В идеале из таких же, но стеновых панелей.

Да, изначально они для крыш промышленных зданий. Для нашего случая требуется некоторое напряжение инженерной мысли :)

СанСаныч добавил 14.11.2011 в 02:13

АлександрОВ ↗

У меня была строительная авария с этими панелями. После трех лет эксплуатации произошло смещение листов через действие касательных напряжений по энтому самому клею или базальту точно не разобрались. Не исключено что и нагрузка была высокая (снег с дождем), но рядом стояла кровля из профлиста Н75 она даже не шелохнулась. Хотя пролеты одинаковые. Я сделал вывод что проблема есть, и что ни в коем случае нельзя следовать рекомендации производителя о шаге прогонов в 3м, минимум в 1,5м, а то и 1 м. Западная штучка снегов там нет или почти нет. Еще и вопрос качества и удешевления сырья при производстве. Еще была версия что синтетика энтот самый обувной клей тянется, эффект ползучести сказался.

Наверное, это какие-то другие панели были, раз речь о клее и базальте. Эти из ППУ, чем и привлекают.

В лиссантовском каталоге () имеется на первый взгляд вполне адекватная табличка, связывающая допустимые нагрузки с расстоянием между опорами, правда, для схемы опирания на края. Так что можно и со снеговой, и с ветровой нагрузкой прикинуть нужный шаг прогонов.

А с ватой или ППС/ЭППС я подобные панели даже не рассматривал, ибо никак нельзя этим материалам в кровельном пироге без вентзазора.

СанСаныч

На странице есть ссылка на каталог (), в нем есть немного об этом. Правда инструкции по монтажу я тоже не нашел (только упоминание). А с длинными скатами так и так будут те же проблемы.

Конечно, эти панели разработаны немного для другого применения. Но принципиальных препятствий их использования на крыше частного дома я не нашел. На свесах, думаю, потеряете меньше, чем найдете в остальном, в итоге скорее всего будете в плюсе.

В принципе, она уже отделана. Если не нравится - можно хоть гипсокартон снизу пришить.

О креплении должно быть в инструкции, гадать не буду. Распора практически не будет, панели лежат на прогонах, как наслонные стропила.

Для этого нужно, чтобы разорвало вдоль волокон несколько прогонов или сорвало их крепление к стене. Вероятность равна нулю (хотя можно особо постараться :D).

Да, изначально они для крыш промышленных зданий. Для нашего случая требуется некоторое напряжение инженерной мысли :)

СанСаныч добавил 14.11.2011 в 02:13

Наверное, это какие-то другие панели были, раз речь о клее и базальте. Эти из ППУ, чем и привлекают.

В лиссантовском каталоге () имеется на первый взгляд вполне адекватная табличка, связывающая допустимые нагрузки с расстоянием между опорами, правда, для схемы опирания на края. Так что можно и со снеговой, и с ветровой нагрузкой прикинуть нужный шаг прогонов.

А с ватой или ППС/ЭППС я подобные панели даже не рассматривал, ибо никак нельзя этим материалам в кровельном пироге без вентзазора.

Каталог я скачал в первую очередь, но там нет никакой информации о способах крепления, только вскользь упоминается о некоторых опробованных и рекомендованных материалах крепежа. А это ИМХО достаточно важный вопрос. Одно дело заворачивать шуруп в 20 см слой ЭППС, другое в 12 см ППУ. Саморез длиной в 6-8 см - уже минимостик :) холода. А если их сотни? А пришивать гипсокартон еще сотни дырок.

Насколько я понял из рассуждений на данном сайте: () с наслонными стропилами все не так просто. Чтобы не было распора необходимо чтобы одно из креплений стропил к мауэрлату или коньковому прогону было не жестким. В случае стропильной системы этого добиться не так сложно (там же и схемы даются), а вот в случае панелей не уверен.

Прогоны это все-таки деревянная балка и крепить панели к ним надо будет жестко, иначе может ветром сдуть :) А дерево может значительно менять свою геометрию. Не на полметра, но даже если всего на один сантиметр на 10 метрах, то стыки панелей ИМХО могут разойтись. Кстати, сложности с укладкой ЭППС между стропилами также связаны с деформацией деревянных конструкций. В схеме с утеплением поверх стропил данной проблемы принципиально нет.

И еще один момент. Если **АлександрОВ **прав и прогоны придется делать слишком часто, то возникнет еще одно проблема. Экономическая. Как показали мои предварительные расчеты прогоны это самая дорогая часть конструкции и экономия на стропилах и контр- и обрешетке мало, что даст.

Что ППУ, что плотная базальтовая вата. Приклеивают, чем то похожим на обувной 88А клей, не исключено что им же, пахнет и выглядит очень похоже. Механиз разрушения очень похож на сдвиг слоев мягкого сердечника и слоев стали, по простому они разъехались. Композитный материал. Да на испытаниях он покажет то что надо, но во времени при переменных нагрузках, нагрев, холод как он будет работать покажет ли он требуемые характеристики. Сомнения у нас вылились в отказ от таких кровель, кровля это важно под ним стоит милионое оборудование, а мы тут рубли экономим. Рискованно, да экономия чисто умозрительная.

mikki

Каталог я скачал в первую очередь, но там нет никакой информации о способах крепления, только вскользь упоминается о некоторых опробованных и рекомендованных материалах крепежа. А это ИМХО достаточно важный вопрос. Одно дело заворачивать шуруп в 20 см слой ЭППС, другое в 12 см ППУ. Саморез длиной в 6-8 см - уже минимостик :) холода. А если их сотни? А пришивать гипсокартон еще сотни дырок.

Насколько я понял из рассуждений на данном сайте: () с наслонными стропилами все не так просто. Чтобы не было распора необходимо чтобы одно из креплений стропил к мауэрлату или коньковому прогону было не жестким. В случае стропильной системы этого добиться не так сложно (там же и схемы даются), а вот в случае панелей не уверен.

Прогоны это все-таки деревянная балка и крепить панели к ним надо будет жестко, иначе может ветром сдуть :) А дерево может значительно менять свою геометрию. Не на полметра, но даже если всего на один сантиметр на 10 метрах, то стыки панелей ИМХО могут разойтись. Кстати, сложности с укладкой ЭППС между стропилами также связаны с деформацией деревянных конструкций. В схеме с утеплением поверх стропил данной проблемы принципиально нет.

И еще один момент. Если **АлександрОВ **прав и прогоны придется делать слишком часто, то возникнет еще одно проблема. Экономическая. Как показали мои предварительные расчеты прогоны это самая дорогая часть конструкции и экономия на стропилах и контр- и обрешетке мало, что даст.

Mikki, я думаю, Вам лучше сделать запрос производителю, чтобы он 1) выслал инструкции и типовые решения, 2) уточнил технологию производства своих панелей (есть ли там клей вообще, или они “заливные”), 3) указал максимальный угол установки. Многие вопросы и сомнения снимутся сами собой.

Исходя из написанного в каталоге, панели делаются на линиях непрерывной заливки жидких компонентов, стало быть никакого клея там нет. Видимо, у АлександрОВа были принципиально другие панели (сборные), похожие только внешне.

Опорную конструкцию, конечно, нужно рассчитывать, в том числе на прогиб в различных условиях. Если неправильно рассчитать, не исключены и неприятности с распором или стягиванием, о которых Вы говорите. Но при нормальном расчете этого не будет, небольшая переменная составляющая будет “гаситься” крепежом, как и обычно.

Принципиальную разницу вижу в том, что стропильная система сначала фиксируется, а затем нагружается (обрешетка, контробрешетка, утеплитель, кровельное покрытие и т.д.), в результате чего и возникают распирающие и стягивающие нагрузки. Панель же ложится вся сразу, после ее фиксации нагрузка уже не меняется (внутренняя отделка не в счет). ИМХО, это важное преимущество панелей.

Саморезы гипрока не будут мостиками холода: Вы же прицепляете его только к нижнему листу металла, входя в ППУ максимум на 1 см, а не дырявите панель насквозь. Есть и другие варианты альтернативной отделки, например потолочные обои. Но я, когда думал в свое время на эту тему, пришел к тому, что надо просто заказать панели с подходящей под интерьер покраской нижней стороны, а стыки панелей изнутри закрыть фальш-стропилами.

СанСаныч ↗

Mikki, я думаю, Вам лучше сделать запрос производителю, чтобы он 1) выслал инструкции и типовые решения, 2) уточнил технологию производства своих панелей (есть ли там клей вообще, или они “заливные”), 3) указал максимальный угол установки. Многие вопросы и сомнения снимутся сами собой.

Исходя из написанного в каталоге, панели делаются на линиях непрерывной заливки жидких компонентов, стало быть никакого клея там нет. Видимо, у АлександрОВа были принципиально другие панели (сборные), похожие только внешне.

Опорную конструкцию, конечно, нужно рассчитывать, в том числе на прогиб в различных условиях. Если неправильно рассчитать, не исключены и неприятности с распором или стягиванием, о которых Вы говорите. Но при нормальном расчете этого не будет, небольшая переменная составляющая будет “гаситься” крепежом, как и обычно.

Принципиальную разницу вижу в том, что стропильная система сначала фиксируется, а затем нагружается (обрешетка, контробрешетка, утеплитель, кровельное покрытие и т.д.), в результате чего и возникают распирающие и стягивающие нагрузки. Панель же ложится вся сразу, после ее фиксации нагрузка уже не меняется (внутренняя отделка не в счет). ИМХО, это важное преимущество панелей.

Саморезы гипрока не будут мостиками холода: Вы же прицепляете его только к нижнему листу металла, входя в ППУ максимум на 1 см, а не дырявите панель насквозь. Есть и другие варианты альтернативной отделки, например потолочные обои. Но я, когда думал в свое время на эту тему, пришел к тому, что надо просто заказать панели с подходящей под интерьер покраской нижней стороны, а стыки панелей изнутри закрыть фальш-стропилами.

Мне тоже кажется, что базальтового волокна там нет, а ППУ это вспененный полиуретан, то есть некая общая полимерная масса. Чтобы понять можно ли будет прикрепить саморезами всего на 1 см, надо будет действительно запросить схемы крепления. Но данную схему я бы пока оставил, как некий запасной вариант. Вот интересно, что вообще народ думает на счет общей схемы утеплителя поверх стропил? Действительно ли она гораздо надежней и проще более традиционных схем? И можно ли будет существенно сэкономить на её возведении?

mikki ↗

Чтобы понять можно ли будет прикрепить саморезами всего на 1 см, надо будет действительно запросить схемы крепления.

Саморезы держатся не в ППУ, а в листе металла (так же, как в гипрочном профиле), поэтому сильно заглубляться нет никакого смысла. Здесь вопрос не в длине саморезов, а в принципе - можно ли так поступать с панелью…

Как панели крепятся к прогонам, по рисунку в общих чертах понятно: там есть выступ для потайного крепления (правый край панели на рисунке в каталоге). А другой край, который кладется внахлест, видимо, крепится саморезами к нижней панели.

mikki ↗

Вот интересно, что вообще народ думает на счет общей схемы утеплителя поверх стропил? Действительно ли она гораздо надежней и проще более традиционных схем? И можно ли будет существенно сэкономить на её возведении?

Схема сильно перегружена (с прогонами 6 (!) накатов древесины), требует высококачественного высушенного пиломатериала и почти машиностроительной точности. Возможно, там, откуда родом эта схема, подходящий пиломатериал широко распространен и доступен, но к нам это точно не относится, увы. Передвижение по кровле опасно для нее, так как наступать можно только на узкие бруски обрешетки, что нереально (или нужна еще и сплошная обрешетка под кровельное покрытие). А выходить на крышу придется регулярно, как минимум для чистки дымоходов и водосточных желобов.

СанСаныч ↗

А выходить на крышу придется регулярно, как минимум для чистки дымоходов и водосточных желобов.

Прошу прощения что не в тему. Но я ещё ни разу не выходил на крышу для решения указанных проблем. А так же не наблюдал таких выходов и на 15-летней кровле. Да и вообще по-моему это не правильно - какие-то выходы на крышу. По хорошему, все системы должны быть самодостаточными. И конечно же мне не по душе сам принцип мансарды. От этого и все проблемы и поиски материалов и соответственно конструктивных решений. В общем как в анекдоте про попугая - “Мужик… ну ты понял..”

Stas X-9

Но я ещё ни разу не выходил на крышу для решения указанных проблем. А так же не наблюдал таких выходов и на 15-летней кровле.

Я со своей колокольни, у меня газа нет, приходится дымоход чистить. Делается это, как известно, сверху.

Водосточку можно, конечно, тоже не чистить, если желоба листвой по осени не сильно забивает.

Но если хотя бы 1 раз за 10 лет (не важно по какой причине, труп птицы убрать…) придется пройтись по крыше, после чего она.. потеряет часть своих качеств, я скажу: нах мне такая крыша.

Но если хотя бы 1 раз за 10 лет (не важно по какой причине, труп птицы убрать…) придется пройтись по крыше, после чего она.. потеряет часть своих качеств, я скажу: нах мне такая крыша.

Согласен. Более того, мне кажется что в условиях серьёзных снегопадов кровля должна выдерживать по крайней мере сравнимые нагрузки с весом человека, а то и поболее. К примеру, ветровая нагрузка за счёт парусности может быть и больше. Может это и дилетантское высказывание, но глядя на конструктив своей стропильной системы мне кажется что она расчитана и на гораздо более серьёзный вес и нагрузки нежели вес человека. Да и на счёт птиц и прочистки трубы я с Вами полностью согласен. Я со своим газом да турбированным котлом от этого совсем отвык и забыл.

СанСаныч ↗

Схема сильно перегружена (с прогонами 6 (!) накатов древесины), требует высококачественного высушенного пиломатериала и почти машиностроительной точности. Возможно, там, откуда родом эта схема, подходящий пиломатериал широко распространен и доступен, но к нам это точно не относится, увы. Передвижение по кровле опасно для нее, так как наступать можно только на узкие бруски обрешетки, что нереально (или нужна еще и сплошная обрешетка под кровельное покрытие). А выходить на крышу придется регулярно, как минимум для чистки дымоходов и водосточных желобов.

Давайте попробуем более-менее объективно разобраться. Для этого предлагаю сравнить данную схему с общепринятой здесь схемой Избы. Причем, для адекватной оценки, не относительно моего проекта с большими свесами крыши и лоджиями, а относительно тех же проектов Избы со средними свесами и без лоджий.

1. 6 слоев слоев древесины? Во-первых, где? Возьмем основную поверхность крыши, что над отапливаемым контуром. Посчитаем в схеме Избы снизу вверх: 1) прогоны 2) обрешетка для отделки потока 3) стропила 4) обрешетка. В моем варианте: 1) прогоны 2) стропила 3) относительно сплошная обрешетка под утеплитель 4) контробрешетка 5) обрешетка. 5, а не 6.
2. Шестой – это не слой, а дополнительные элементы на свесах крыши равные по высоте слою утеплителя, но весьма разреженные. Примерно прикинул их стоимость для крыши моего размера (у Избы меньше), но с выносами в 1м. Получилось обрезной доски меньше 10 000 р.
3. Пойдем сверху. Обрешетка одинаковая.
4. Контробрешетка и стропила. У Избы параметры стропил определяются двумя факторами: несущая способность и размер вентзазора над необходимым слоем утеплителя. На самом деле, одним, т к. при высоте стропил в 30 см, несущая способность будет обеспечена процентов на 200 (при толщине досок в 50 мм). В моем варианте параметры стропил определяет только один фактор – несущая способности. При шаге стропил около 1200 мм, параметры бруса примерно 100х200, а вот если уменьшить шаг до примерно 600 мм, то вполне можно обойтись 50х150. А контробрешетку сделать 50х100. То есть, уменьшив шаг, можно сэкономить 50х50 дерева на каждом шаге стропил. На самом деле экономия мизерная, 4000 - 5000 р. Но Господь с этим, не заметим :) Но есть еще один действительно ВАЖНЫЙ ФАКТОР. Стоимость древесины с размерами 300 мм, существенно отличается от материалов в 200 мм, раза так в 1,5 - 6. Потому что, например, ЛВЛ стоит около 30000 р за куб. Можно сращивать обычные обрезные доски, но это дополнительная работа и материалы. Хотя, с другой стороны, в моем случае придется использовать строганную доску. Пусть будет всего 1,5 раза. На крыше в 200 м2, это около 30 000 р, КАК МИНИМУМ. Но здесь я не не учел фактора обрезной доски в моем варианте. Предположим, баш на баш, и нет экономии.
5. Страшные прогоны :) Без лоджий их система практически идентична. Будет чуть-чуть меньше запас прочности, на десятые доли процента.
6. Что остается? Обрешетка под отделку в случае Избы и сплошная обрешетка под утеплителем в моем случае. Считал для своей крыши. Полагаю, что цифра ОЧЕНЬ СИЛЬНО завышена. Разница будет максимум в 40- 60 000 р не в мою пользу. Итого максимум разницы в 50- 60 000р.
7. Насчет высококачественного высушенного материала. На самом деле, это важнейший момент. Все, с точностью до наоборот!!! :) В случае крыши Избы, надо чтобы толщина стропил не сильно гуляла. На самом деле, если я правильно понял его схему, не больше 5 мм на длине стропил. И класть их надо с не меньшей точностью, компенсируя разницу в толщине. И это все не компенсирует усыхание реальной доски! Не случайно в каком-то обсуждении было предложено класть ЭППС не враспор, а, наоборот, с зазором, заполнив его монтажной пеной. Цену монтажной пены для такой крыши я не берусь комментировать :), как и надежность такой схемы. В моей схеме ЭППС укладывается отдельным слоем никак (или почти никак, а это очень важный вопрос для обсуждения) не связанный со слоем стропил и обрешетки. То есть может быть стоит как-то скрепить, но не факт. И доски для стропил можно брать мягко говоря не идеально высушенные. И после покрытия крыши ЭППС и/или мембраной с дальнейшими работами можно не торопиться
8. И надежность такой крыши ИМХО на пару порядков выше. Тут еще пара вопросов насчет гидро- про- изоляции, но это лучше завтра
9. НО!!! Моя схема практически неремонтопригодна без снятия покрытия.

Mikki, Давая свою характеристику, я исходил не из сравнения со схемой Избы, а из того варианта, который предложил чуть выше. Там 1 “слой” древесины :wink:

Касательно Вашей схемы, я бы никогда не решился связать верхнюю конструкцию со стропилами только по краям, а середину оставить свободно лежащей на ЭППС. Я полагал, что жесткая связь по всей площади будет осуществляться как раз через тот самый “6-й слой” (на рисунке он называется “подпорные и упорные доски”), при регулярном расположении этих досок между горизонтальными рядами ЭППС. Что будет без этих связей с крышей Вашей площади, например, при порыве ветра, нетрудно представить: небольшой упругий подъем середины кровли (вместе с обрешеткой и контробрешеткой) над ЭППС, за которым неминуемо последует легкий “бумс” об этот самый ЭППС с перередачей удара с одной стороны на стропильную конструкцию, а с другой на металл кровельного покрытия. И шумовой эффект здесь будет меньшим из зол: постепенная просадка ЭППС, перегрузка и ослабевание связей верхней и нижней конструкций (по краям кровли), порча покрытия металла в местах контакта, возможные трещины отделки…

В защиту схемы Избы могу сказать, что стропила там могут быть любой (малой) высоты, достаточной по расчету: утеплитель, тот, что не между стропилами, наращивается снизу, склько требуется.

СанСаныч

Mikki, Давая свою характеристику, я исходил не из сравнения со схемой Избы, а из того варианта, который предложил чуть выше. Там 1 “слой” древесины :wink:

Касательно Вашей схемы, я бы никогда не решился связать верхнюю конструкцию со стропилами только по краям, а середину оставить свободно лежащей на ЭППС. Я полагал, что жесткая связь по всей площади будет осуществляться как раз через тот самый “6-й слой” (на рисунке он называется “подпорные и упорные доски”), при регулярном расположении этих досок между горизонтальными рядами ЭППС. Что будет без этих связей с крышей Вашей площади, например, при порыве ветра, нетрудно представить: небольшой упругий подъем середины кровли (вместе с обрешеткой и контробрешеткой) над ЭППС, за которым неминуемо последует легкий “бумс” об этот самый ЭППС с перередачей удара с одной стороны на стропильную конструкцию, а с другой на металл кровельного покрытия. И шумовой эффект здесь будет меньшим из зол: постепенная просадка ЭППС, перегрузка и ослабевание связей верхней и нижней конструкций (по краям кровли), порча покрытия металла в местах контакта, возможные трещины отделки…

В защиту схемы Избы могу сказать, что стропила там могут быть любой (малой) высоты, достаточной по расчету: утеплитель, тот, что не между стропилами, наращивается снизу, склько требуется.

Мда, вот это действительно сильный контраргумент. А зачем в схеме Избы вообще закладывать ЭППС между стропил? Может быть его весь подшивать под стропилами непрерывным (до несущих стен) слоем?

mikki

А зачем в схеме Избы вообще закладывать ЭППС между стропил? Может быть его весь подшивать под стропилами непрерывным (до несущих стен) слоем?

Для более эффективного использования строительного объема. Если весь утеплитель делать снизу, то либо потолок будет ниже, либо стены и кровля изначально должны быть выше. Ну и для упрощения монтажа внутренней обшивки. Цепляться нужно к стропилам через ЭППС, поэтому толщина этого непрерывного слоя ЭППС должна быть все же в пределах разумного.

СанСаныч ↗

Для более эффективного использования строительного объема. Если весь утеплитель делать снизу, то либо потолок будет ниже, либо стены и кровля изначально должны быть выше. Ну и для упрощения монтажа внутренней обшивки. Цепляться нужно к стропилам через ЭППС, поэтому толщина этого непрерывного слоя ЭППС должна быть все же в пределах разумного.

С помощью таких или аналогичных устройств (()) можно цеплять ЭППС толщиной до 300 мм к различным основам. Поэтому проблем с подшивкой ЭППС различной толщины ИМХО нет. В схеме Избы при стропилах 150 мм можно уложить только 50 мм утеплителя, подшивка ЭППС снизу будет около 150 и соответственно выигрыш в строительном объеме (на самом деле в высоте стен) будет минимальный относительно полной подшивки ЭППС снизу (зато не надо будет мудрить с укладыванием ЭППС между стропил). Высоту ЭППС между стропил можно нарастить высотой стропил и/или контробрешеткой и выиграть в строительном объеме (материале стен), но тогда расход дерева будет не меньше, чем в предложенной мной схеме. Если в “моей” схеме (назовем ее условно м-схема, потому что совсем не моя:)) решить вопрос с креплением контробрешетки к ЭППС, то ИМХО проблем с парусностью (то есть приподнимание средней части кровли) не должно быть. Крепление ЭППС к стропилам/сплошной обрешетке легко решается с помощью описанных ранее устройств. Но, к сожалению, я пока не нашел решения, как достаточно надежно прикрепить контробрешетку к сплошному слою ЭППС. На сайте Пеноплекса приводится подобная схема утепления и контробрешетку предлагается прикреплять обычными саморезами, но “гложат меня смутные сомнения”:), потому что там не предлагается крепить ЭППС к стропилам. Итак, что есть.

1. Классическая схема Избы. ЭППС между стропилами. Расход древесины чуть меньший, чем и в М-схеме, но а) в минус - реальные сложности с укладкой утеплителя; б) в минус - существенно более высокие требования к точности укладки стропил; в) в минус - более высокие требования к качеству древесины стропил (например, степени влажности) и их геометрии; г) в минус - стропила все-таки это мостик холода относительно эффективного утеплителя (ЭППС).
2. Весь утеплитель под стропилами. Расход леса существенно уменьшается, но увеличивается расход материалов строительства и отделки стен. То есть, главный вопрос - это соотношение стоимости древесины и материалов стен! Но: а) в плюс - стропила все-таки это мостик холода (пусть и небольшой), а здесь его нет; б) в плюс - стропила в одном температурном режиме, пусть и холодном.
3. Усовершенствованная схема Избы. Часть утеплителя между стропилами, часть под ними. Соотношение расходов на древесину и материал стен зависит от соотношения толщин. В минус - ВСЕ минусы схемы Избы 1, кроме г); в плюс – отсутствие недостатка г). 3а) Все тоже самое, что и в предыдущем варианте, но в качестве утеплителя между стропилами используется пластичный, но упругий материал типа базальтовой ваты. Нет недостатков а)-в) классической схемы, достоинство г) предыдущей схемы сохраняется, но появляется недостаток д) намокаемость межстропильного слоя из ваты. Вопрос: насколько это будет критично, с точки зрения вентиляции через зазор в 100 мм?
4. М-схема. Нет всех предыдущих недостатков, в том числе и д) из предыдущего варианта. Точно так же, как и в варианте 2) вопрос экономической эффективности определяется соотношением стоимости древесины и материалов стен. И есть еще один е) плюс – стропила находятся внутри теплового контура. НО!!! есть одна принципиальная проблема – отсутствие технического решения достаточно надежного крепления контобрешетки к ЭППС.

Mikki, а ради чего все это? На ровном месте создавать проблемы и с упоением решать, потом бороться с ними… У меня сосед через дом недавно 3-й раз весь мансардный пирог перебрал…

Если цель - жить в полноценном доме - делайте полноценные жилые этажи.

Если по какой-то причине мансардное помещение все же необходимо (например, для мастерской художника) - я выше написал, как можно сделать это “дешево и сердито”.

Все перечисленные Вами варианты в большей или меньшей степени будут хороши для изъятия денег у застройщика. Кроме этого, платить придется, скорее всего , еще и качеством жизни - что бы ни говорили, мансарда не сравнится с полноценным этажом по удобству пользования, микроклимату помещений, экологичности и т.д. У застройщика должны быть особо веские причины добровольно залезать в эту петлю.

mikki

ЭППС между стропилами. в минус - реальные сложности с укладкой утеплителя

А в чем сложности,уложил примерно 100 кв м за два дня. Все листы одинакового размера-548 мм. осень 172.jpg

СанСаныч

Mikki, а ради чего все это? На ровном месте создавать проблемы и с упоением решать, потом бороться с ними… У меня сосед через дом недавно 3-й раз весь мансардный пирог перебрал…

Если цель - жить в полноценном доме - делайте полноценные жилые этажи.

Если по какой-то причине мансардное помещение все же необходимо (например, для мастерской художника) - я выше написал, как можно сделать это “дешево и сердито”.

Все перечисленные Вами варианты в большей или меньшей степени будут хороши для изъятия денег у застройщика. Кроме этого, платить придется, скорее всего , еще и качеством жизни - что бы ни говорили, мансарда не сравнится с полноценным этажом по удобству пользования, микроклимату помещений, экологичности и т.д. У застройщика должны быть особо веские причины добровольно залезать в эту петлю.

1. Что касается вашего варианта, то, честно говоря, побаиваюсь я его :). Какой-то он слишком радикальный, что ли :). Да и опыта строительства таких крыш нет. Страшно экспериментировать на себе :).
2. По поводу спора мансарда (точнее полумансарда) против полноценного этажа, то вопрос старый и обсуждался неоднокрано. Я как-то прикидывал для себя, для двускатной крыши, даже, если делать каркасные неутепленные фронтоны, разница по высоте стен (при высоте внешней низкой стены в 1500 мм в случае полумансарды) примерно 800 - 1600 мм в зависимости от конструкции фронтона и подпоров для конькового и прочих прогонов. Грубо взяв среднюю величину в 1200 мм и высоту стен в 7200 мм (а на самом деле надо брать существенно меньшую высоту), получаем разницу в 16-17 процентов. При стоимости стен с отделкой в 40 процентов от цены дома, при цене полумансардного дома скажем в 7-8 миллионов, получаем разницу в 450 - 550 000 р. И это минимум и не учитывая цену фронтонов. Изготовление мансардной крыши, конечно, дороже обычной, но не думаю, что на такую сумму. То есть проблема выбора упирается в вопрос надежности и/или ремонтопригодности мансардной крыши. Если этот вопрос решить, то можно здорово сэкономить на строительстве. Именно поэтому я предложил схему, в которой надежность, как мне кажется очень высока, хотя ремонтопригодность почти нулевая. Хотя, с другой стороны, всегда остается возможность добавить утеплитель и/или гидроизоляцию между стропил (например напенив ППУ). Так что и с ремонтопригодностью все не так плохо.
3. Что касается качества жизни, то кроме небольшого уменьшения экологичности, другие аргументы достаточно спорные. При грамотном размещении мебели вопрос удобства снимается, а микроклимат будет зависеть от толщины утеплителя, качества паро/гидроизоляции и вентиляции, причем и в случае полноценного этажа.

mikki добавил 19.11.2011 в 20:52

S.M.

А в чем сложности,уложил примерно 100 кв м за два дня. Все листы одинакового размера-548 мм. осень 172.jpg

Если точность геометрии стропил высокая и они точно уложены, то проблем никаких …на этапе укладки :). А вот как будет держаться ЭППС через несколько лет, когда дерево окончательно усохнет, это вопрос. Где-то была тема, где этот вопрос обсуждался. Насколько помню, такие проблемы возникали. Там даже предлагался вариант укладывать ЭППС наоборот с зазором и этот зазор потом запенивать. Но вот расход пены может быть не маленький, и, удержит ли пена усыхание стропил, не понятно. И проблема мостиков холода по стропилам никуда не денется. R 20 см древесины не больше 1,5, что меньше требований СНИП в 3 раза.

mikki ↗

А вот как будет держаться ЭППС через несколько лет, когда дерево окончательно усохнет, это вопрос. Где-то была тема, где этот вопрос обсуждался. Насколько помню, такие проблемы возникали. Там даже предлагался вариант укладывать ЭППС наоборот с зазором и этот зазор потом запенивать. Но вот расход пены может быть не маленький, и, удержит ли пена усыхание стропил, не понятно.

Стропила уже сухие. Утеплитель укладывался “внатяг”. Зазор не случился,на 100 кв м утеплителя ушло треть балона пены. Пена схватывается с деревом и ЭППС намертво,но на усыхание стропил точно не влияет.

СанСаныч

Mikki, а ради чего все это? На ровном месте создавать проблемы и с упоением решать, потом бороться с ними…

Если цель - жить в полноценном доме - делайте полноценные жилые этажи.

Все перечисленные Вами варианты в большей или меньшей степени будут хороши для изъятия денег у застройщика….. У застройщика должны быть особо веские причины добровольно залезать в эту петлю.

+100 Интересно….что поэтому поводу сегодня сказал бы сам Мансар !!

DmitryZ добавил 20.11.2011 в 12:06

mikki

1. Классическая схема Избы. ЭППС между стропилами. ….

2. Весь утеплитель под стропилами. ……
3. Усовершенствованная схема Избы. Часть утеплителя между стропилами, часть под ними……

Кровельщики самые консервативные люди…. Поскольку первое правило гласит: Не текущих кровель не бывает …. задайте себе вопрос - что будет с водой в случае попадания её на ЭППС?? Первично она по нему конечно потечёт. Вопрос -куда…и что там дальше с нею будет (при наличии разного вида узлов несущей подконструкции - стропильной системы). Все три схемы относятся к т.н. Двухконтурной системе вентиляции кровли (это при наличии подкровельной плёнки).Которая в связи с появлением диффузионных мембран начала сдавать свои позиции в плане частоты применения.

4. М-схема. Нет всех предыдущих недостатков, в том числе и д) из предыдущего варианта.

Теоретически должна работать с некоторыми поправками.

mikki ↗

Точно так же, как и в варианте 2) вопрос экономической эффективности определяется соотношением стоимости древесины и материалов стен.

Если в мансардном варианте - то да. Если Мансарда vs Чердак - то нет

НО!!! есть одна принципиальная проблема – отсутствие технического решения достаточно надежного крепления контобрешетки к ЭППС.

Насколько я понял Bauder крепит сквозняком к стропилке, но там правда толщина другая за счёт ППУ

Скажем так - ваша более гемморройная и толстая, чем у Bauder. Так что ещё вопрос - кто окажется более эффективным с точки зрения экономики.

S.M. ↗

Стропила уже сухие. Утеплитель укладывался “внатяг”. Зазор не случился,на 100 кв м утеплителя ушло треть балона пены. Пена схватывается с деревом и ЭППС намертво,но на усыхание стропил точно не влияет.

“Внатяг” это с запениваемым зазором? А какая у вас толщина утеплителя и сколько слоев? И какой зазор оставляли? Очень интересно, с какой средним “разбегом” удалось уложить стропила, и какие у них размеры (стропил), в том числе и длина (между прогонами). И по фотографии не совсем понятен пирог крыши. Что там темное за стропилами? Это интересно потому что не понятно, вы укладывали ЭППС к некой поверхности или оставляли зазор для вентиляции?

mikki добавил 21.11.2011 в 02:20

DmitryZ

+100 Интересно….что поэтому поводу сегодня сказал бы сам Мансар !!

DmitryZ добавил 20.11.2011 в 12:06

Кровельщики самые консервативные люди…. Поскольку первое правило гласит: Не текущих кровель не бывает …. задайте себе вопрос - что будет с водой в случае попадания её на ЭППС?? Первично она по нему конечно потечёт. Вопрос -куда…и что там дальше с нею будет (при наличии разного вида узлов несущей подконструкции - стропильной системы). Все три схемы относятся к т.н. Двухконтурной системе вентиляции кровли (это при наличии подкровельной плёнки).Которая в связи с появлением диффузионных мембран начала сдавать свои позиции в плане частоты применения.

Теоретически должна работать с некоторыми поправками.

Если в мансардном варианте - то да. Если Мансарда vs Чердак - то нет

Насколько я понял Bauder крепит сквозняком к стропилке, но там правда толщина другая за счёт ППУ

Скажем так - ваша более гемморройная и толстая, чем у Bauder. Так что ещё вопрос - кто окажется более эффективным с точки зрения экономики.

Утепленные чердаки были и до Мансара :) Просто он в рамках барокко активно использовал подчердачное пространство крыш с увеличивающим объем изломом. А что он думал, сиё не ведомо :) А простота утепления чердачного перекрытия ИМХО несколько обманчива. То есть, конечно, она проще. Но насколько? ПИРОГ ВЕДЬ ТОТ ЖЕ, только пространство вентиляции существенно больше. Никто не страдал от протечек классических ЧЕРДАЧНЫХ крыш? Текли они, как заводные. :) Все страдали, а теперь вдруг забыли :D Я далеко не кровельщик и поэтому с кровельщиками не согласиться не могу:), и их первое правило наверняка верное. Поэтому ИМХО надо рассматривать не только КРОВЛЮ, но и весь пирог КРЫШИ. Ну протечет скажем фальцевая кровля или профнастил, вода окажется на диффузонной мембране и …благополучно стечет к выносам крыши и вытечет, скажем, через сетку для вентиляции. Может быть еще где-то. Важно, что в отапливаемом контуре воды не будет. Причем данная схема стока воды одинакова для всех рассматриваемых вариантов расположения утеплителя. Разница заключается только в случае, если мембрана будет повреждена. (Мембрана, чтобы не упростить ситуацию) А вот дальше возможны варианты. В случае укладки ЭППС между стропилами, при качественной укладке без повреждений и зазоров проблем не будет. Но вот пока нет у меня полной уверенности в высокой надежности такой укладки. А в м-схеме, утеплитель укладывается относительно сплошным слоем. Правда, если крепить его к стропилам напрямую, даже через устройства типа Термоклип, то все равно в этом месте возникает потенциально проблемная точка (хоть её и проще запенить), точнее набор точек. С другой стороны точки, а не полоса, как в случае запенивания ЭППС к стропилам. Разница в м-схеме и схемы Браудера в лишних 100 мм. Устройства для крепления есть и для прохождения толщин плоть до 300 мм. Что касается гемморойности и толщины, то полностью согласен. Но предполагаю, что конечный вариант будет существенно дешевле и не менее надежен. Впрочем, здесь надо считать. К сожалению, на сайте Браудера нет никаких цифр.

mikki ↗

“Внатяг” это с запениваемым зазором? А какая у вас толщина утеплителя и сколько слоев? И какой зазор оставляли? Очень интересно, с какой средним “разбегом” удалось уложить стропила, и какие у них размеры (стропил), в том числе и длина (между прогонами). И по фотографии не совсем понятен пирог крыши. Что там темное за стропилами? Это интересно потому что не понятно, вы укладывали ЭППС к некой поверхности или оставляли зазор для вентиляции?

Установлены 10 ферм с опиранием на мауэрлат. К фермам закреплен “висячий” центральный прогон. На центральный прогон опираются 8 пар наслонных стропил и 4 пары фронтонных стропил.У стропил по 3 точки опоры. Стропила длиной 7 м + кобылка 1 м. Средний “разбег” между стропилами “0”,по расчету-между осями крайних ферм 10,84,по факту 10,84. По этому и ширина листов ЭППС-548 мм.Без зазора-пена по шовчику ЭППС-стропила да на стыках ЭППС. Пирог крыши -один слой ЭППС ниже стропил 5 см -два слоя между стропил 10 см -OSB 9 мм,по всей кровле (включая холодный чердак) -гидроизоляция стеклоизолом по всей кровле -обрешотка,металлочерепица. ЭППС между стропилами укладывал сверху. !(_attachments/108451.jpg)

!(_attachments/108452.jpg)

S.M.

Установлены 10 ферм с опиранием на мауэрлат. К фермам закреплен “висячий” центральный прогон. На центральный прогон опираются 8 пар наслонных стропил и 4 пары фронтонных стропил.У стропил по 3 точки опоры. Стропила длиной 7 м + кобылка 1 м. Средний “разбег” между стропилами “0”,по расчету-между осями крайних ферм 10,84,по факту 10,84. По этому и ширина листов ЭППС-548 мм.Без зазора-пена по шовчику ЭППС-стропила да на стыках ЭППС. Пирог крыши -один слой ЭППС ниже стропил 5 см -два слоя между стропил 10 см -OSB 9 мм,по всей кровле (включая холодный чердак) -гидроизоляция стеклоизолом по всей кровле -обрешотка,металлочерепица. ЭППС между стропилами укладывал сверху. !(_attachments/108451.jpg)

!(_attachments/108452.jpg)

Спасибо за информацию. Одного не могу понять, как вам удалось так точно установить фермы? Причем важно точно установить не только крайние, но и все промежуточные.

СанСаныч

Mikki, а ради чего все это? На ровном месте создавать проблемы и с упоением решать, потом бороться с ними… Если цель - жить в полноценном доме - делайте полноценные жилые этажи.

Присоединюсь целиком и полностью. Вы даже не представляете (пока не представляете) себе, сколько геморроя может доставить мансардная крыша Вашей или любой другой конструкции. Это и протечки неизвестно откуда и неизвестно куда, и больший уровень шума от дождя и птиц, и гораздо больший геморрой с проходками через крышу, и стоимость утепления, и нулевая теплоёмкость 2-го этажа и так далее.

Мансарда обоснована только в 1 случае - когда её рисует архитектор для придания “красивого вида” дому. Не спорю - часто помогает. Но Вы-то для себя делаете.

Iljas ↗

Мансарда обоснована только в 1 случае - когда её рисует архитектор для придания “красивого вида” дому.

Нет. Есть еще один случай… единственно правильной мансарды… Только вот реализавать его не реально, потому как нет в европейской части РФ производства таких перекрытий, за исключением Панелей перекрытий “СИБИТ”, а везти за 3000 км или из Финки/Польши/… - нереально дорого… дешевле полноценный этаж вывести. :wink:

P.S. А вот почему нет - НЕПОНЯТНО! Глеб, ответьте пожалуйста: доколе будем мудохаться с мансардными “пирогами” и стропилкой, если можно сразу решить весь комплекс вопросов и с утеплением и с конструктивом под кровельное покрытие?

Экзотические варианты, довольно сложные по монтажу,одни стальные балки с упорами чего стоят, и утеплять эти места нужно хорошенько … да и тот же пирог, только сверху таких конструкций на картинках, если всё так плохо с обычной стропилкой,то уж лучше вообще отказаться от мансарды, а делать полноценный этаж, либо вычленять помещение немансардного типа, если хочется приземистой постройки.:cry:

CAT@ ↗

Только вот реализавать его не реально, потому как нет в европейской части РФ производства таких перекрытий,

В Липецке есть. Великолепная геометрия. Только цена на них в 2 раза дороже чем на бетонную пустотку. Сам в своё время хотел перекрыться такими панелями. Взвесил все за и против и + коммерческий директор ЛЗИД меня убедил-отговорил. 1.Дорого 2.Доставка (специфика перевозки) 3.Необходимость несущих стен 4. СовоПукность всех пунктов не оставила никаких сомнений.

CAT@

доколе будем мудохаться с мансардными “пирогами” и стропилкой, если можно сразу решить весь комплекс вопросов и с утеплением и с конструктивом под кровельное покрытие?

Весь комплекс панелями покрытий и перекрытий не решить, поскольку доутеплить будет все равно не вредно (D500, 300 мм, R ~ 2,2 кв.м/Вт*К). Панелей (и вообще армированных изделий) петербургскому рынку не видать до тех пор, пока в сезон продажи блоков превышают производительность заводов. Производство армированных изделий снижает суммарную производительность линии. Плюс создает разноразмерные складские остатки, замораживающие обортку. Плюс цена будет заведомо невкусной (посмотрите на прайс Сибита и на прайсы белорусских заводов). Считаю оправданным при устройстве кровель использвать подвариант сборно-монолитного перекрытия () — тепловую инерцию и защиту стропил от огня заполняющими блоками обеспечим, нагрузку от собственного веса конструкций почти не увеличим, а цена вырастет умеренно. Таковы мои мнение и прогноз :)

Stas X-9

1.Дорого 2.Доставка (специфика перевозки)

2. => еще более дорого

Глеб Грин ↗

Плюс цена будет заведомо невкусной (посмотрите на прайс Сибита и на прайсы белорусских заводов).

Смотрели. Дорого.

Глеб Грин

Таковы мои мнение и прогноз

Не хотят. И так спрос над предложением. А как же техническое развитие? Может хоть типа “Теривы” замутите что-нибудь?

Хотя все одно - подпорки ставить нужно, а это “телескопы” в аренду ХЗ по какой цене или подпорный “колхоз” из дров :bad: Короче - мутоты не оберешься… Проще тогда уже забить и либо фермы, либо пустотки…

Нет щастья… нет…

У нас такие перекрытия при реконструкции старых зданий иногда используют, где деревянные перекрытия хотят поменять на бетонные. С краном не подлезешь, вообщем где-то там им и место. Цена и правда кусачая по сравнению с обычными пустотками.

CAT@ ↗

Хотя все одно - подпорки ставить нужно, а это “телескопы” в аренду ХЗ по какой цене

Летом-09 брал на месяц в аренду. Комплект на все перекрытие обошелся меньше 10 тыр. Удобная штука, быстро ставится и разбирается, легко регулируется. Окупилась - однозначно. Я собирал перекрытие по технологии “Велокс”. На стойках - конструкция из бруса и досок, сверху - друг к дружке короба для ребристой плиты, в пазы - тригоны, где надо - дополнительная арматура, сверху сетка, заливка бетононасосом. Вся операция отняла у нас с женой и дочкой ровно 1 неделю от отпуска :) (другие помощники не понадобились, хотя при укладке бетона не помешали бы). Результатом все очень довольны, и по механике, и по акустике (с плитами не сравнить).

Жаль, что к крышам эту технологию никак не приспособить :(. Разве только к плоским…

Да “телескопы” удобная штука, у меня были Peri, заливал тяжёлые перемычки и небольшую площадку. А сосед у которого я их брал, делал с их помощью монолитные перекрытия.

CAT@

Нет. Есть еще один случай… единственно правильной мансарды… Только вот реализавать его не реально, потому как нет в европейской части РФ производства таких перекрытий, за исключением Панелей перекрытий “СИБИТ”, а везти за 3000 км или из Финки/Польши/… - нереально дорого… дешевле полноценный этаж вывести. :wink:

P.S. А вот почему нет - НЕПОНЯТНО! Глеб, ответьте пожалуйста: доколе будем мудохаться с мансардными “пирогами” и стропилкой, если можно сразу решить весь комплекс вопросов и с утеплением и с конструктивом под кровельное покрытие?

Я тоже думал о таком варианте, правда из из более коротких блоков, как ниже описал Глеб Грин. Такие же есть у Итонга. Или, как у Терривы. Честно говоря, технологически и с точки зрения общей схемы, разницы я не вижу. Все равно потом утеплять сверху, но делать это будет не сложно, как и гидроизолировать.

mikki добавил 23.11.2011 в 22:26

Iljas ↗

Присоединюсь целиком и полностью. Вы даже не представляете (пока не представляете) себе, сколько геморроя может доставить мансардная крыша Вашей или любой другой конструкции. Это и протечки неизвестно откуда и неизвестно куда, и больший уровень шума от дождя и птиц, и гораздо больший геморрой с проходками через крышу, и стоимость утепления, и нулевая теплоёмкость 2-го этажа и так далее.

Мансарда обоснована только в 1 случае - когда её рисует архитектор для придания “красивого вида” дому. Не спорю - часто помогает. Но Вы-то для себя делаете.

Ильяс, давайте попробуем разобраться не на эмоциональном уровне, а по пунктам. 1)А в обычной крыше разве не бывает протечек? Еще как бывает. В квартире на последнем этаже дома с классической крышей, в которой я жил лет 15 назад дважды текло за 6 лет. 2) Уровень шума меня совершенно не пугает, например потому что при открытом окне/форточке шум дождя от ТОЙ ЖЕ КРЫШИ и/или жестяных карнизов гораздо выше, чем непосредственно через крышу (через слой утеплителя). Шум от дождя ВСЕ-РАВНО сильный …но он меня сильно не напрягает :) 3) Надежность проходок через крышу в обоих случаях примерно одинаковая и зависит от качества соединения деталей вокруг проходок через крышу и чердачное перекрытие. 4) Насчет теплоемкости. Ну да, чуть меньше, но не намного в случае полумансарды. 5) Стоимость утепления действительно будет немного меньше, обратно пропорционально косинусу угла наклона крыши. При угле в 30 гр., это 16 процентов (на самом деле чуть больше за счет утепления стыков стен с крышей). И с гидроизоляцией немного проще, но вот дерева уйдет гораздо больше, потому что кроме стропил крыши будет еще конструкция чердачного перекрытия (прогоны, обрешетка и т.д.) + та же паро- и гидроизоляции. Или еще одно ЖБ перекрытие с гидроизоляцией и утеплением - тоже не копейки. И про дополнительную стоимость стен уже писал. Она ох, как не мала :). Для дома, как в моем проекте это минимум пол миллиона рублей.

Так, что в реальности совершенно не факт, что полноценный этаж намного проще. И почти наверняка гораздо дороже.

И кстати, насчет протечек “неизвестно откуда и неизвестно куда”. У нас на даче уже дважды протекала крыша. Чтобы понять откуда, достаточно забраться на неё. Отлично видно, где разошелся фальц. Правда у нас одинарный. И временно заделать его силиконом, тоже не проблема.

mikki

1)А в обычной крыше разве не бывает протечек? Еще как бывает. В квартире на последнем этаже дома с классической крышей, в которой я жил лет 15 назад дважды текло за 6 лет.

В своем доме рачительный хозяин не упустит возможности в сильный ливень залезть не чердак и вовремя увидеть слабые места. Этим и хорош чердак. А в общем доме наверняка этого никто не делал.

mikki

2. Уровень шума меня совершенно не пугает, например потому что при открытом окне/форточке шум дождя от ТОЙ ЖЕ КРЫШИ и/или жестяных карнизов гораздо выше, чем непосредственно через крышу (через слой утеплителя). Шум от дождя ВСЕ-РАВНО сильный …но он меня сильно не напрягает :).

Это не так. На мансарде даже при открытом окне и даже с “тихой” битумной кровлей преобладает “структурный” шум дождя по крыше (передается через элементы конструкции крыши), а на этаже преобладает шорох капель по листве и земле. Сколько был на мансардах - другого не наблюдал. При Ваших больших свесах крыши и лоджиях даже неправильно сделанные карнизы будут молчать.

mikki ↗

3. Надежность проходок через крышу в обоих случаях примерно одинаковая и зависит от качества соединения деталей вокруг проходок через крышу и чердачное перекрытие.

Если для подкровельной мембраны существуют типовые решения, то вопрос с пароизоляцией мест проходок мансардного пирога проблематичнее.

mikki

4. Насчет теплоемкости. Ну да, чуть меньше, но не намного в случае полумансарды.

Почти в 2 раза :wink:

mikki ↗

5. Стоимость утепления действительно будет немного меньше, обратно пропорционально косинусу угла наклона крыши. При угле в 30 гр., это 16 процентов (на самом деле чуть больше за счет утепления стыков стен с крышей). И с гидроизоляцией немного проще, но вот дерева уйдет гораздо больше, потому что кроме стропил крыши будет еще конструкция чердачного перекрытия (прогоны, обрешетка и т.д.) + та же паро- и гидроизоляции. Или еще одно ЖБ перекрытие с гидроизоляцией и утеплением - тоже не копейки. И про дополнительную стоимость стен уже писал. Она ох, как не мала :). Для дома, как в моем проекте это минимум пол миллиона рублей.

Дерева, которое сейчас в Вашей конструкции, у меня бы хватило и на крышу, и на перекрытие, и остатки на отопление :). Только перекрытие я больше деревянное делать не буду, муторно.

mikki ↗

И кстати, насчет протечек “неизвестно откуда и неизвестно куда”. У нас на даче уже дважды протекала крыша. Чтобы понять откуда, достаточно забраться на неё. Отлично видно, где разошелся фальц. Правда у нас одинарный. И временно заделать его силиконом, тоже не проблема.

Здесь еще важно получить “сигнал” о необходимости подняться на крышу до того, как конструкция пропитается водой, а не после. Если решите эту проблему - скажу “ДА”

Ну и о последствиях хождения по крыше Вашей конструкции я, кажется, уже предупредил…

СанСаныч

В своем доме рачительный хозяин не упустит возможности в сильный ливень залезть не чердак и вовремя увидеть слабые места. Этим и хорош чердак. А в общем доме наверняка этого никто не делал.

Это не так. На мансарде даже при открытом окне и даже с “тихой” битумной кровлей преобладает “структурный” шум дождя по крыше (передается через элементы конструкции крыши), а на этаже преобладает шорох капель по листве и земле. Сколько был на мансардах - другого не наблюдал. При Ваших больших свесах крыши и лоджиях даже неправильно сделанные карнизы будут молчать.

Если для подкровельной мембраны существуют типовые решения, то вопрос с пароизоляцией мест проходок мансардного пирога проблематичнее.

Почти в 2 раза :wink:

Дерева, которое сейчас в Вашей конструкции, у меня бы хватило и на крышу, и на перекрытие, и остатки на отопление :). Только перекрытие я больше деревянное делать не буду, муторно.

Здесь еще важно получить “сигнал” о необходимости подняться на крышу до того, как конструкция пропитается водой, а не после. Если решите эту проблему - скажу “ДА”

Ну и о последствиях хождения по крыше Вашей конструкции я, кажется, уже предупредил…

СанСаныч, с вами очень интересно общаться. Но сейчас вынужден убежать, и меня не будет до конца следующей недели. А потом, с удовольствием продолжу тему, если Вам будет интересно.

1. В своем доме рачительный хозяин не упустит возможности в сильный ливень залезть не чердак и вовремя увидеть слабые места. Этим и хорош чердак. А в общем доме наверняка этого никто не делал.

С одной стороны, согласен с вами. Время от времени проверять состояние крыши необходимо. И предполагаю делать это регулярно, но не часто и, тем более, постоянно. Все-таки дом для нас, а не мы ради дома :) Любить его и ухаживать за ним нужно, но возводить в культ не хотелось бы. Предполагаю, что это надо будет делать один раз в конце весны. Но дело даже не в этом. Я писал о том, что вероятность протечек в классической крыше и мансардной примерно одинакова. А на данном сайте постоянно педалируется идея, что классическая крыша якобы надежней. Это ИМХО иллюзия.

2. *Это не так. На мансарде даже при открытом окне и даже с “тихой” битумной кровлей преобладает “структурный” шум дождя по крыше (передается через элементы конструкции крыши), а на этаже преобладает шорох капель по листве и земле. Сколько был на мансардах - другого не наблюдал.

• При Ваших больших свесах крыши и лоджиях даже неправильно сделанные карнизы будут молчать.*

Сан Саныч, поймите меня, пожалуйста, правильно. Это личный опыт. Спать на мансарде, лично для меня так же нормально в плане слышимости, как и на первом этаже. И структурный шум – это не аргумент. По воздуху в окно на первом этаже «долбеж» передается великолепно :)

3. Если для подкровельной мембраны существуют типовые решения, то вопрос с пароизоляцией мест проходок мансардного пирога проблематичнее.

Есть проходка через перекрытие чердака и через мансардную крышу. В чем принципиальная разница пароизоляции?

4)* Почти в 2 раза *

Ну, ей Богу, это не так. Ну, может быть !МАКСИМУМ в полтора, и то не факт (зависит как и из чего сделаны фронтоны, перекрытия и т.д.). Это зависит от такого количества факторов, что ИМХО спорить по этому поводу не стоит.

5. Дерева, которое сейчас в Вашей конструкции, у меня бы хватило и на крышу, и на перекрытие, и остатки на отопление. Только перекрытие я больше деревянное делать не буду, муторно.

Вообще-то я написал не только про древесину :) В полноценноэтажном доме масса других весьма не дешевых материалов задействовано :)

6)* Здесь еще важно получить “сигнал” о необходимости подняться на крышу до того, как конструкция пропитается водой, а не после. Если решите эту проблему - скажу “ДА”*

Если постоянно не лазить на чердак, то «сигнал» будет одинаковый – попадание влаги во внутрь отапливаемого контура. И именно только после того, как конструкция пропитается водой в ОБОИХ СЛУЧАЯХ.

7)* Ну и о последствиях хождения по крыше Вашей конструкции я, кажется, уже предупредил…*

А вот тут я не совсем понял. Если не сложно, поясните, пожалуйста.

mikki ↗

вероятность протечек в классической крыше и мансардной примерно одинакова.

Различны возможности своевременного обнаружения и тяжесть последствий.

mikki

Это личный опыт. Спать на мансарде, лично для меня так же нормально в плане слышимости, как и на первом этаже. И структурный шум – это не аргумент. По воздуху в окно на первом этаже «долбеж» передается великолепно :)

Мое дело - предупредить, Ваше - не услышать… :D

mikki ↗

Есть проходка через перекрытие чердака и через мансардную крышу. В чем принципиальная разница пароизоляции?

В ее роли при протечке в области проходки. В случае мансардной крыши пароизоляция будет накапливать воду в пироге, здесь надо что-то выдумывать и держать проблему под пристальным контролем. В случае же чердака вода попадет на пол и просто большей частью высохнет.

mikki

4)* Почти в 2 раза * Ну, ей Богу, это не так. Ну, может быть !МАКСИМУМ в полтора, и то не факт (зависит как и из чего сделаны фронтоны, перекрытия и т.д.). Это зависит от такого количества факторов, что ИМХО спорить по этому поводу не стоит.

Вы же по ограждающим конструкциям лишаетесь ровно половины теплоемких элементов (чердачное перекрытие и половина высоты стен).

mikki

5. Дерева, которое сейчас в Вашей конструкции, у меня бы хватило и на крышу, и на перекрытие, и остатки на отопление. Только перекрытие я больше деревянное делать не буду, муторно.

Вообще-то я написал не только про древесину :) В полноценноэтажном доме масса других весьма не дешевых материалов задействовано :)

Рациональное использование ресурсов - дело сугубо хозяйское…

mikki

6)* Здесь еще важно получить “сигнал” о необходимости подняться на крышу до того, как конструкция пропитается водой, а не после. Если решите эту проблему - скажу “ДА”*

Если постоянно не лазить на чердак, то «сигнал» будет одинаковый – попадание влаги во внутрь отапливаемого контура. И именно только после того, как конструкция пропитается водой в ОБОИХ СЛУЧАЯХ.

Пропитать водой чердачное перекрытие намного сложнее, см. чуть выше про проходки.

mikki

7)* Ну и о последствиях хождения по крыше Вашей конструкции я, кажется, уже предупредил…*

А вот тут я не совсем понял. Если не сложно, поясните, пожалуйста.

В сообщении от 16.11:

СанСаныч ↗

Передвижение по кровле опасно для нее, так как наступать можно только на узкие бруски обрешетки, что нереально (или нужна еще и сплошная обрешетка под кровельное покрытие).

Вы же фальц планируете а не профнастил?

СанСаныч

Различны возможности своевременного обнаружения и тяжесть последствий.

В точку СанСаныч….

Mikki - протечка - это следствие (имеющее ПОследствия), а причина может крыться в каждом из слоёв “пирога”…не обязательно только в кровельном покрытии

В чердачном варианте “пирог” разделён на две группы (перекрытие и кровля) и доступ(зрительный и физический) есть к каждой группе в отдельности, чего не скажешь о мансарде. Находясь на чердаке, можно увидеть проблему в прямом смысле этого слова…в случае с мансардой о причинах протечки можно только догадываться

Вообще-то я написал не только про древесину :) В полноценном этажном доме масса других весьма не дешевых материалов задействовано :) **Рациональное использование ресурсов - дело сугубо хозяйское… **Именно. И в посте 44 я прикинул экономию в случае полумансардной крыши. Она получается ДЕШЕВЛЕ по сравнению с чердачной на сумму ОТ полумиллина рублей (для дома размером с мой). А на самом деле, скорее всего еще больше.

*Ну, ей Богу, это не так. Ну, может быть !МАКСИМУМ в полтора, и то не факт (зависит как и из чего сделаны фронтоны, перекрытия и т.д.). Это зависит от такого количества факторов, что ИМХО спорить по этому поводу не стоит. * Вы же по ограждающим конструкциям лишаетесь ровно половины теплоемких элементов (чердачное перекрытие и половина высоты стен). В случае ПОЛУМАНСАРДНОЙ крыши это не совсем, а точнее СОВСЕМ не так.

**Вы же фальц планируете а не профнастил? ** Во-первых, если шаг обрешетки будет например в 20-25 см, то разве будут проблемы? И во-вторых, можно и профнастил. Или некоторые варианты металлочерепицы. В соответствующей теме их Кэт предлагал. Не вижу смысла здесь упираться.

вероятность протечек в классической крыше и мансардной примерно одинакова. **Различны возможности своевременного обнаружения и тяжесть последствий. ** Возможности своевременного обнаружения отличаются, только если в каждый дождь лазить на чердак. Если этого не делать, то нарушение кровли вы своевременно не обнаружите. А если вы этого не обнаружите, что и повреждения других слоев пирога вы обнаружите так же поздно, как и в случае мансардной крыши. Вот вы как часто на чердак залезаете? Этот вопрос я задаю потому, что глубоко убежден, что современный дом не должен быть слишком гемморойным в обслуживании. Более того, должна быть некая рациональная система РЕГУЛЯРНОГО, но НЕ ПОСТОЯННОГО обслуживания и мониторинга возможных повреждений (как в случае автомобиля). То есть, я полагаю, если в конце каждой весны внимательно осматривать кровлю снаружи (и устранять повреждения), то этого должно быть достаточно. То есть, каждый год состояние кровли отслеживается, а если повреждение произошло в этот период есть еще 3 рубежа защиты: а) гидроизоляция, б) сплошной слой непромокаемого утеплителя, 3) пароизоляция. ИМХО, должно быть достаточно. И совершенно не понятно, чем отличаются последствия в случае использования непромокаемого утеплителя?

mikki добавил 08.12.2011 в 23:14

DmitryZ

В точку СанСаныч….

Mikki - протечка - это следствие (имеющее ПОследствия), а причина может крыться в каждом из слоёв “пирога”…не обязательно только в кровельном покрытии

Дмитрий, это я понимаю :) Но позволю уточнить вашу мысль. Чтобы протечка произошла, необходимо, чтобы были нарушены ВСЕ слои пирога одновременно, а не только один из них.

DmitryZ

В чердачном варианте “пирог” разделён на две группы (перекрытие и кровля) и доступ(зрительный и физический) есть к каждой группе в отдельности, чего не скажешь о мансарде. Находясь на чердаке, можно увидеть проблему в прямом смысле этого слова…в случае с мансардой о причинах протечки можно только догадываться

Это тоже понятно. Но, см. мой ответ СанСанычу. Вы тоже считаете необходимым лазить на чердак каждый раз, когда дождь идет? Если нет, то каким образом вы предполагаете отслеживать повреждения в кровле? И на ваш взгляд, предложенная мной схема не будет работать? Если нет, то почему?

mikki добавил 08.12.2011 в 23:17

СанСаныч

mikki: Есть проходка через перекрытие чердака и через мансардную крышу. В чем принципиальная разница пароизоляции? В ее роли при протечке в области проходки. В случае мансардной крыши пароизоляция будет накапливать воду в пироге, здесь надо что-то выдумывать и держать проблему под пристальным контролем. В случае же чердака вода попадет на пол и просто большей частью высохнет.

Не согласен :) В случае пароизоляции чердачной крыши, вода точно также будет накапливаться в пироге чердачного перекрытия, т. к. пароизоляция - самый нижний слой. И высыхать ей придется через тот же слой утеплителя и гидроизооляции сверху. БОЛЕЕ ТОГО, если в случае мансардной крыши можно сделать уклон и вывести сток воды наружу (например, немного изменив мою схему), то в случае чердачной это сделать невозможно, т.к. нет уклона.

mikki

Вообще-то я написал не только про древесину :) В полноценном этажном доме масса других весьма не дешевых материалов задействовано :) Рациональное использование ресурсов - дело сугубо хозяйское… Именно. И в посте 44 я прикинул экономию в случае полумансардной крыши. Она получается ДЕШЕВЛЕ по сравнению с чердачной на сумму ОТ полумиллина рублей (для дома размером с мой). А на самом деле, скорее всего еще больше.

Если концепция дома приводит к оптимальности столь неоднозначного решения, возможно, стоит подумать о смене концепции.

mikki

*Ну, ей Богу, это не так. Ну, может быть !МАКСИМУМ в полтора, и то не факт (зависит как и из чего сделаны фронтоны, перекрытия и т.д.). Это зависит от такого количества факторов, что ИМХО спорить по этому поводу не стоит. * Вы же по ограждающим конструкциям лишаетесь ровно половины теплоемких элементов (чердачное перекрытие и половина высоты стен). В случае ПОЛУМАНСАРДНОЙ крыши это не совсем, а точнее СОВСЕМ не так.

Ну хорошо, еще 2 четвертушки фронтонных стен (+1/8 ), правда в них обычно как раз окна располагают. Можно, конечно, придумать внутреннюю капитальную стену, конструктивной необходимости в которой нет (ибо для поддержки конькового прогона достаточно нескольких столбов с откосами), строители будут только рады.

mikki

**Вы же фальц планируете а не профнастил? ** Во-первых, если шаг обрешетки будет например в 20-25 см, то разве будут проблемы? И во-вторых, можно и профнастил. Или некоторые варианты металлочерепицы. В соответствующей теме их Кэт предлагал. Не вижу смысла здесь упираться.

Лучше промоделируйте: положите лист на земле на деревяшки, попробуйте походить… Меня же просто покоробило, как вся мощнейшая конструкция заканчивается.. фитюлькой, которую нужно под каждый шаг прощупывать. Вот под ЭППС Вы сплошной настил рисуете из 50-ки, хотя и в работе кровли он участвует лишь как “прокладка” между стропилами и ЭППС, и ходить по нему не придется (ну, если только при монтаже, опять же “спасибо” скажут строители), а вот сечения всех ниже расположенных деревях из-за него Вам пришлось увеличивать. Ради чего?

mikki

вероятность протечек в классической крыше и мансардной примерно одинакова. Различны возможности своевременного обнаружения и тяжесть последствий. Возможности своевременного обнаружения отличаются, только если в каждый дождь лазить на чердак. Если этого не делать, то нарушение кровли вы своевременно не обнаружите. А если вы этого не обнаружите, что и повреждения других слоев пирога вы обнаружите так же поздно, как и в случае мансардной крыши.

Здесь существует некоторый “погог обнаружения”, почувствовать который Вы сможете только с некоторым опытом (в случае чердака) или не сможете вовсе (в случае мансарды). Лазить на чердак при каждом дожде, конечно же, не нужно, как и разбивать лоб во время молитвы. Я писал про сильный ливень как простейший и доступный способ эффективной диагностики. При чердачной крыше он дает возможность либо сразу и полностью развеять все неприятные сомнения относительно возможных протечек, либо принять меры еще до промокания утеплителя и деревянных конструкций. При мансардной крыше это начинает работать только после полного промокания пирога. Поздно!

mikki ↗

Вот вы как часто на чердак залезаете?

Практически каждый день. У меня там сейчас “зона хранения”, материалы, инструменты всякие. К слову, чердак как таковой у меня существовал 1 год, за который я как мог полно изучил характер своей крыши “изнутри” и только после этого принял решение о возможности утепления в моем конкретном случае совершенно конкретным способом. Любой другой вариант, в том числе изначальное обустройство мансардного пирога “вслепую”, для меня неприемлем. А Ваша конструкция крыши, к сожалению, предполагает только такой вариант сооружения.

mikki ↗

Этот вопрос я задаю потому, что глубоко убежден, что современный дом не должен быть слишком гемморойным в обслуживании. Более того, должна быть некая рациональная система РЕГУЛЯРНОГО, но НЕ ПОСТОЯННОГО обслуживания и мониторинга возможных повреждений (как в случае автомобиля). То есть, я полагаю, если в конце каждой весны внимательно осматривать кровлю снаружи (и устранять повреждения), то этого должно быть достаточно. То есть, каждый год состояние кровли отслеживается, а если повреждение произошло в этот период есть еще 3 рубежа защиты: а) гидроизоляция, б) сплошной слой непромокаемого утеплителя, 3) пароизоляция. ИМХО, должно быть достаточно. И совершенно не понятно, чем отличаются последствия в случае использования непромокаемого утеплителя?

1. Со стороны поверхности крыши видна примерно 1/10 того, что видно снизу.

2. Если проводить параллели с обслуживанием автомобиля, в регламент обслуживания мансардной крыши надо включить периодический осмотр утеплителя, мембран, деталей из дерева и т.д. и т.п. Что требует как минимум вскрытия.

3. Гидроизоляции с пароизоляциями хорошо работают на бумаге. А в реальности: здесь кровельщик оступился, там гвоздь в дерево не попал, сям ветер потрепал и везде скотч через 2 недели (месяца, года) отклеился, потому что руки были грязные. Вы же не будете всё делать сами, чтобы избежать этого или хотя бы знать слабые места?

4. Пирог из нескольких слоев ЭППС, имеющий горизонтальные швы, течет. Вы сможете убедиться в этом на стадии строительства. Я предпочитаю такие простые, но важные вопросы “моделировать”.

mikki ↗

Не согласен :) В случае пароизоляции чердачной крыши, вода точно также будет накапливаться в пироге чердачного перекрытия, т. к. пароизоляция - самый нижний слой. И высыхать ей придется через тот же слой утеплителя и гидроизооляции сверху. БОЛЕЕ ТОГО, если в случае мансардной крыши можно сделать уклон и вывести сток воды наружу (например, немного изменив мою схему), то в случае чердачной это сделать невозможно, т.к. нет уклона.

В случае чердачной крыши надо иметь особый талант “хозяина”, чтобы запустить ситуацию до такой степени. А с мансардой просто Вы лишены возможности что-либо видеть, при всем желании, и должны быть на 200% уверены в своей конструкци и особенно в ее практическом исполнении. Кроме того, чердачная конструкция допускает использование, например, глино-соломенного заполнения перекрытия, засыпки опилками и т.п. При этом небольшая протечка не насыщает такой утеплитель и он чаще всего успевает высохнуть между дождями (чему способствует и большой объем чердака), а если нет, то его очень просто просушить, немного переворошив.

СанСаныч добавил 09.12.2011 в 05:12

mikki

Вообще-то я написал не только про древесину :) В полноценном этажном доме масса других весьма не дешевых материалов задействовано :) Рациональное использование ресурсов - дело сугубо хозяйское… Именно. И в посте 44 я прикинул экономию в случае полумансардной крыши. Она получается ДЕШЕВЛЕ по сравнению с чердачной на сумму ОТ полумиллина рублей (для дома размером с мой). А на самом деле, скорее всего еще больше.

Если концепция дома приводит к оптимальности столь неоднозначного решения, возможно, стоит подумать о смене концепции.

mikki

*Ну, ей Богу, это не так. Ну, может быть !МАКСИМУМ в полтора, и то не факт (зависит как и из чего сделаны фронтоны, перекрытия и т.д.). Это зависит от такого количества факторов, что ИМХО спорить по этому поводу не стоит. * Вы же по ограждающим конструкциям лишаетесь ровно половины теплоемких элементов (чердачное перекрытие и половина высоты стен). В случае ПОЛУМАНСАРДНОЙ крыши это не совсем, а точнее СОВСЕМ не так.

Ну хорошо, еще 2 четвертушки фронтонных стен (+1/8 ), правда в них обычно как раз окна располагают. Можно, конечно, придумать внутреннюю капитальную стену, конструктивной необходимости в которой нет (ибо для поддержки конькового прогона достаточно нескольких столбов с откосами), строители будут только рады.

mikki

**Вы же фальц планируете а не профнастил? ** Во-первых, если шаг обрешетки будет например в 20-25 см, то разве будут проблемы? И во-вторых, можно и профнастил. Или некоторые варианты металлочерепицы. В соответствующей теме их Кэт предлагал. Не вижу смысла здесь упираться.

Лучше промоделируйте: положите лист на земле на деревяшки, попробуйте походить… Меня же просто покоробило, как вся мощнейшая конструкция заканчивается.. фитюлькой, которую нужно под каждый шаг прощупывать. Вот под ЭППС Вы сплошной настил рисуете из 50-ки, хотя и в работе кровли он участвует лишь как “прокладка” между стропилами и ЭППС, и ходить по нему не придется (ну, если только при монтаже, опять же “спасибо” скажут строители), а вот сечения всех ниже расположенных деревях из-за него Вам пришлось увеличивать. Ради чего?

mikki

вероятность протечек в классической крыше и мансардной примерно одинакова. Различны возможности своевременного обнаружения и тяжесть последствий. Возможности своевременного обнаружения отличаются, только если в каждый дождь лазить на чердак. Если этого не делать, то нарушение кровли вы своевременно не обнаружите. А если вы этого не обнаружите, что и повреждения других слоев пирога вы обнаружите так же поздно, как и в случае мансардной крыши.

Здесь существует некоторый “погог обнаружения”, почувствовать который Вы сможете только с некоторым опытом (в случае чердака) или не сможете вовсе (в случае мансарды). Лазить на чердак при каждом дожде, конечно же, не нужно, как и разбивать лоб во время молитвы. Я писал про сильный ливень как простейший и доступный способ эффективной диагностики. При чердачной крыше он дает возможность либо сразу и полностью развеять все неприятные сомнения относительно возможных протечек, либо принять меры еще до промокания утеплителя и деревянных конструкций. При мансардной крыше это начинает работать только после полного промокания пирога. Поздно!

mikki ↗

Вот вы как часто на чердак залезаете?

Практически каждый день. У меня там сейчас “зона хранения”, материалы, инструменты всякие. К слову, чердак как таковой у меня существовал 1 год, за который я как мог полно изучил характер своей крыши “изнутри” и только после этого принял решение о возможности утепления в моем конкретном случае совершенно конкретным способом. Любой другой вариант, в том числе изначальное обустройство мансардного пирога “вслепую”, для меня неприемлем. А Ваша конструкция крыши, к сожалению, предполагает только такой вариант сооружения.

mikki ↗

Этот вопрос я задаю потому, что глубоко убежден, что современный дом не должен быть слишком гемморойным в обслуживании. Более того, должна быть некая рациональная система РЕГУЛЯРНОГО, но НЕ ПОСТОЯННОГО обслуживания и мониторинга возможных повреждений (как в случае автомобиля). То есть, я полагаю, если в конце каждой весны внимательно осматривать кровлю снаружи (и устранять повреждения), то этого должно быть достаточно. То есть, каждый год состояние кровли отслеживается, а если повреждение произошло в этот период есть еще 3 рубежа защиты: а) гидроизоляция, б) сплошной слой непромокаемого утеплителя, 3) пароизоляция. ИМХО, должно быть достаточно. И совершенно не понятно, чем отличаются последствия в случае использования непромокаемого утеплителя?

1. Со стороны поверхности крыши видна примерно 1/10 того, что видно снизу.

2. Если проводить параллели с обслуживанием автомобиля, в регламент обслуживания мансардной крыши надо включить периодический осмотр утеплителя, мембран, деталей из дерева и т.д. и т.п. Что требует как минимум вскрытия.

3. Гидроизоляции с пароизоляциями хорошо работают на бумаге. А в реальности: здесь кровельщик оступился, там гвоздь в дерево не попал, сям ветер потрепал и везде скотч через 2 недели (месяца, года) отклеился, потому что руки были грязные. Вы же не будете всё делать сами, чтобы избежать этого или хотя бы знать слабые места?

4. Пирог из нескольких слоев ЭППС, имеющий горизонтальные швы, течет. Вы сможете убедиться в этом на стадии строительства. Я предпочитаю такие простые, но важные вопросы “моделировать”.

mikki ↗

Не согласен :) В случае пароизоляции чердачной крыши, вода точно также будет накапливаться в пироге чердачного перекрытия, т. к. пароизоляция - самый нижний слой. И высыхать ей придется через тот же слой утеплителя и гидроизооляции сверху. БОЛЕЕ ТОГО, если в случае мансардной крыши можно сделать уклон и вывести сток воды наружу (например, немного изменив мою схему), то в случае чердачной это сделать невозможно, т.к. нет уклона.

В случае чердачной крыши надо иметь особый талант “хозяина”, чтобы запустить ситуацию до такой степени. А с мансардой просто Вы лишены возможности что-либо видеть, при всем желании, и должны быть на 200% уверены в своей конструкци и особенно в ее практическом исполнении. Кроме того, чердачная конструкция допускает использование, например, глино-соломенного заполнения перекрытия, засыпки опилками и т.п. При этом небольшая протечка не насыщает такой утеплитель и он успевает высохнуть между дождями (чему способствует и большой объем чердака), а если нет, то его очень просто просушить, переворошив.

mikki

Дмитрий, это я понимаю :) Но позволю уточнить вашу мысль. Чтобы протечка произошла, необходимо, чтобы были нарушены ВСЕ слои пирога одновременно, а не только один из них.*

Ошибаетесь….:)

Давайте поупрожняемся…

Звонит мне заказчик (год прошёл с момента сдачи кровли)…. -Течёт!!:help:

• Спрашиваю где….
• возле трубы (блок вентканалов и газовый дымоход)

Приезжаю (уже зная ответ,поскольку такой случай уже был:) - вижу в комнате мокрое пятно на оштукатуреной стенке трубы - действительно течёт:) ….поднимаюсь на кровлю с заказчиком(благо такая возможность была предусмотрена и выход на кровлю возле той самой трубы) - я на кровле…заказчик в окне…. Показываю - примыкание не нарушено и герметично…..Покрытие м/чер ….кровля покрыта тонким слоем снега…. Исходные данные я вам дал - слово за вами.:) Почему течёт?Кто виноват?

mikki ↗

Это тоже понятно. Но, см. мой ответ СанСанычу. Вы тоже считаете необходимым лазить на чердак каждый раз, когда дождь идет? Если нет, то каким образом вы предполагаете отслеживать повреждения в кровле?

Нет не считаю - сначала надо лазить почаще(чтобы убедиться, что нет проблем, либо увидеть их), потом можно один-два раза в год.

Повреждения в кровельном покрытии (в чердачном варианте)я предлагаю отслеживать с помощью прозрачной(полупрозрачной) гидроизоляционной плёнки - на ней хорошо видны следы от воды (даже капающей) и заметённый под кровлю снег(допустим под черепицу) :)

И на ваш взгляд, предложенная мной схема не будет работать? Если нет, то почему?

Я не утверждаю,что она не будет работать - она может быть рабочей, но до этого надо ещё добраться.Теоретически она настолько же работоспособна, насколько и базальтовые схемы утепления (их тоже используют в надстропильном положении), но это не означает, что с ними не возникает проблем.

Речь идёт о возможностях исправления тех или иных недостатков, приобретённых той или иной схемой в процессе непосредственного монтажа, и в период эксплуатации. Недостатки могут не проявлять себя в течении нескольких лет.

В чердачных кровлях с этим гораздо проще бороться, нежели в мансардных

Мндя, серьезно. Надо подумать. Беру небольшой таймаут до воскресенья-понедельника. Завтра у меня будет очень занятой день.

Прошу прощения за долгое молчание. Завертелся немного.

Ответы Сан Санычу.

1) Если концепция дома приводит к оптимальности столь неоднозначного решения, возможно, стоит подумать о смене концепции. Не совсем так. Для ЛЮБОГО дома стоимость материалов в случае полумансардной крыши будет меньше, чем для чердачного варианта. Просто конкретную сумму я посчитал для своего проекта.

2) Ну хорошо, еще 2 четвертушки фронтонных стен (+1/8 ), правда в них обычно как раз окна располагают. Можно, конечно, придумать внутреннюю капитальную стену, конструктивной необходимости в которой нет (ибо для поддержки конькового прогона достаточно нескольких столбов с откосами), строители будут только рады. Средняя высота полумансардных помещений в моем проекте около 2700 мм, то есть объем теплоинерционных конструкций там будет примерно такой же, как и в случае полноценноэтажного дома с деревянными чердачными перекрытиями. Правда, если чердачные перекрытия ЖБ, то теплоинерционность полумансарного дома в результате будет немного меньше, но ИМХО все равно вполне достаточная. Другое дело расход материалов (см. 1). Если не городить стену под коньковый прогон, то расходы, конечно, уменьшатся, но под полмиллиона я насчитал без учета внутренних капитальных стен в чердачном объеме. С их учетом под миллион получится.

3) Лучше промоделируйте: положите лист на земле на деревяшки, попробуйте походить… Меня же просто покоробило, как вся мощнейшая конструкция заканчивается.. фитюлькой, которую нужно под каждый шаг прощупывать. Вот под ЭППС Вы сплошной настил рисуете из 50-ки, хотя и в работе кровли он участвует лишь как “прокладка” между стропилами и ЭППС, и ходить по нему не придется (ну, если только при монтаже, опять же “спасибо” скажут строители), а вот сечения всех ниже расположенных деревях из-за него Вам пришлось увеличивать. Ради чего? ОК. Сделаю профнастил, не проблема. Хотя по крыше на даче я лазил легко и непринужденно, и ничего там особенно не прогибалось. Еще, как вариант фальц на обрешетку 20 (при шаге стропил около 600) на 50 с шагом 150 мм (см. 71). Но вот насчет сплошного настила под ЭППС. На самом деле там не 50-ка, а 30 или 20-ка в зависимости от шага стропил. И делать ее можно не сплошной, а с разрядкой в 2-3 раза. Просто, когда я считал для оценки доп. затрат, округлял не свою пользу.

**4) Здесь существует некоторый “погог обнаружения”, почувствовать который Вы сможете только с некоторым опытом (в случае чердака) или не сможете вовсе (в случае мансарды). Лазить на чердак при каждом дожде, конечно же, не нужно, как и разбивать лоб во время молитвы. Я писал про сильный ливень как простейший и доступный способ эффективной диагностики. При чердачной крыше он дает возможность либо сразу и полностью развеять все неприятные сомнения относительно возможных протечек, либо принять меры еще до промокания утеплителя и деревянных конструкций. ** С этим я полностью согласен.

5) При мансардной крыше это начинает работать только после полного промокания пирога. Поздно! А что там полностью промокнет? ЭППС не промокает.

6) Практически каждый день. У меня там сейчас “зона хранения”, материалы, инструменты всякие. К слову, чердак как таковой у меня существовал 1 год, за который я как мог полно изучил характер своей крыши “изнутри” и только после этого принял решение о возможности утепления в моем конкретном случае совершенно конкретным способом. Любой другой вариант, в том числе изначальное обустройство мансардного пирога “вслепую”, для меня неприемлем. А Ваша конструкция крыши, к сожалению, предполагает только такой вариант сооружения. ОК, согласен. Но здесь ИМХО важно соотношение затрат к надежности. В конце концов, если конструктивное решение окажется не правильным, то сэкономленные деньги уйдут на ремонт крыши и, в худшем случае, я просто ничего не выиграю.

71) Со стороны поверхности крыши видна примерно 1/10 того, что видно снизу. Не знаю, как в случае профнастила, но в случае фальца его открытия видны очень хорошо (см. 3).

** 72) Если проводить параллели с обслуживанием автомобиля, в регламент обслуживания мансардной крыши надо включить периодический осмотр утеплителя, мембран, деталей из дерева и т.д. и т.п. Что требует как минимум вскрытия. В принципе, да. Но и в случае чердачной крыши вам тоже видно только 2 из 4 слоев (в мансардной 1 из 4), т. к. состояние пароизоляции вы тоже никак не оцените из-за отделки потолка, а утеплителя тем более. ** 73) Гидроизоляции с пароизоляциями хорошо работают на бумаге. А в реальности: здесь кровельщик оступился, там гвоздь в дерево не попал, сям ветер потрепал и везде скотч через 2 недели (месяца, года) отклеился, потому что руки были грязные. Вы же не будете всё делать сами, чтобы избежать этого или хотя бы знать слабые места? Предполагаю, что именно в случае крыши тщательный контроль будет особенно необходим. Но в данном случае есть еще один момент, самым важным и ИМХО надежным слоем будет сам слой ЭППС (см. 74). ** 74) Пирог из нескольких слоев ЭППС, имеющий горизонтальные швы, течет. Вы сможете убедиться в этом на стадии строительства. Я предпочитаю такие простые, но важные вопросы “моделировать”. **В том то и дело, что слой ЭППС предполагается делать практически непрерывным, состыковывая панели шип в паз. Дополнительно можно запенить швы.

**81) В случае чердачной крыши надо иметь особый талант “хозяина”, чтобы запустить ситуацию до такой степени. А с мансардой просто Вы лишены возможности что-либо видеть, при всем желании, и должны быть на 200% уверены в своей конструкци и особенно в ее практическом исполнении. **Согласен, но если теоретическая схема покажется разумной, то при грамотном исполнении и тщательном контроле я готов рискнуть. Если в результате эксплуатации выяснится, что вариант не самый надежный, см. 6.

82) Кроме того, чердачная конструкция допускает использование, например, глино-соломенного заполнения перекрытия, засыпки опилками и т.п. При этом небольшая протечка не насыщает такой утеплитель и он чаще всего успевает высохнуть между дождями (чему способствует и большой объем чердака), а если нет, то его очень просто просушить, немного переворошив. ИМХО, тема сено-соломы теоретически интересна:), но только теоретически:). Дополнительные расходы (к уже существующим) на поднятие стен еще выше будут не маленькие.

Ответы ДмитриюZ.

Ошибаетесь…. ** Давайте поупрожняемся… Звонит мне заказчик (год прошёл с момента сдачи кровли)…. -Течёт!!

• Спрашиваю где….
• возле трубы (блок вентканалов и газовый дымоход) Приезжаю (уже зная ответ,поскольку такой случай уже был - вижу в комнате мокрое пятно на оштукатуреной стенке трубы - действительно течёт ….поднимаюсь на кровлю с заказчиком(благо такая возможность была предусмотрена и выход на кровлю возле той самой трубы) - я на кровле…заказчик в окне…. Показываю - примыкание не нарушено и герметично…..Покрытие м/чер ….кровля покрыта тонким слоем снега…. Исходные данные я вам дал - слово за вами. Почему течёт?Кто виноват?** Вы имеете в виду, что протечка кровли из металлочерепицы была выше по уклону крыши или снег залетел в вентиляционные отверстия, растаял и вода скатилась до проходки трубы? Конечно, такое может произойти, но это значит, что все равно нарушены были все слои защиты, просто в разных местах. Но, это конечно же не отменяет принципиальной проблемы и качество гидроизоляции прохода трубы надо очень качественно контролировать. Но опять же в не зависимости от типа крыши.**

Нет не считаю - сначала надо лазить почаще(чтобы убедиться, что нет проблем, либо увидеть их), потом можно один-два раза в год. Повреждения в кровельном покрытии (в чердачном варианте)я предлагаю отслеживать с помощью прозрачной(полупрозрачной) гидроизоляционной плёнки - на ней хорошо видны следы от воды (даже капающей) и заметённый под кровлю снег(допустим под черепицу) ** Чердачный вариант это хорошо, но см. 6 ответа Сан Санычу. И я надеюсь найти достаточно надежное решение для мансардной кровли, чтобы все-таки не пришлось её переделывать. ** Я не утверждаю,что она не будет работать - она может быть рабочей, но до этого надо ещё добраться.Теоретически она настолько же работоспособна, насколько и базальтовые схемы утепления (их тоже используют в надстропильном положении), но это не означает, что с ними не возникает проблем. Здесь позволю с вами не согласиться. ЭППС в отличие от мин ват не промокает и, проложенный сплошным слоем, является еще одним (и ИМХО главным) слоем влагозащиты. ** Речь идёт о возможностях исправления тех или иных недостатков, приобретённых той или иной схемой в процессе непосредственного монтажа, и в период эксплуатации. Недостатки могут не проявлять себя в течении нескольких лет. В ближайшее время выложу доработанный вариант крыши. Интересно будет услышать ваше мнение. **

В чердачных кровлях с этим гораздо проще бороться, нежели в мансардных** С этим никто не спорит, но см. 6. Имхо, ведь важно соотношение цена/качество/надежность.

mikki ↗

Для ЛЮБОГО дома стоимость материалов в случае полумансардной крыши будет меньше, чем для чердачного варианта

С точки зрения равенства результата по комфортности и надежности - скорее, наоборот. Здесь не тот расчет, что пирог утепления чердачного перекрытия перемещается в плоскости стропил. Кто так считал, имеет летом душное, зимой холодное помещение. Разные условия работы систем утепления -> разные требования к ним (при равенстве требований к жилому помещению) -> очень разная цена вопроса. Уменьшение теплоинерционости еще больше осложняет решение.

Средняя высота полумансардных помещений в моем проекте около 2700 мм

В этом случае фронтонные стены могут иметь ту же теплоинерционность, что и у полного этажа, а 2 другие (половинной высоты) - в 2 раза меньшую. Из “горизонтальных” теплоинерционных элементов исключено чердачное перекрытие (и здесь практически опять в 2 раза меньше). Больше всего, конечно, пострадают помещения, не выходящие на фронтоны.

А что там полностью промокнет? ЭППС не промокает

Промокает дерево, промокают швы и далее по ходу.

если конструктивное решение окажется не правильным, то сэкономленные деньги уйдут на ремонт крыши и, в худшем случае, я просто ничего не выиграю

У меня сосед через дом уже 3 раза пирог поменял. Я не любитель считать чужие деньги, но судя по всему ляма на полтора мужик за смету таки вышел (причем только на сегодняшний день).

mikki ↗

Не знаю, как в случае профнастила, но в случае фальца его открытия видны очень хорошо

Вы переносите “чердачный” подход к природе протечек на свой случай. А вам еще конденсат со всеми сопутствующими чертями надо учитывать!

mikki ↗

состояние пароизоляции вы тоже никак не оцените из-за отделки потолка, а утеплителя тем более

Ну почему? Откручу фанеру, подниму мат из-между стропил и все увижу-пощупаю-поменяю. Все зависит от того, предусмотрена ли данная операция конструкцией, а возможность предусмотреть в случае чердака имеется.

слой ЭППС предполагается делать практически непрерывным, состыковывая панели шип в паз. Дополнительно можно запенить швы

Если бы конструкция была каменной… возможно, это поможет. Но она “живая”, без подвижек дело не обойдется, и герметичными швы будут недолго. А прорисовав “шип-паз” под наклоном в разрезе, вы сразу увидите путь для воды.

mikki ↗

Дополнительные расходы (к уже существующим) на поднятие стен еще выше будут не маленькие

Всего-то надо 2 стены на полвысоты нарастить, да вместо сложной и требовательной крыши сделать простое перекрытие и простейшую крышу.

Я этим путем прошел, тоже строить начинал полумансардный дом, похожий на шале. Потом стукнуло (уже в процессе), что фигню делаю, пересчитал, фасады-пропорции гармонизировал и вывел нормальный 2-й этаж. В итоге разницы по затратам почти не почувствовал: на 1 фронтон (уже чердачный) материала не хватило, я его сделал каркасным и балконом-лоджией обыграл. А потом захотелось “больше”, и на чердаке теперь мансарда… А так бы 2-го этажа не было бы вообще :)

mikki ↗

Вы имеете в виду, что протечка кровли из металлочерепицы была выше по уклону крыши

Первый раз мимо….

или снег залетел в вентиляционные отверстия, растаял и вода скатилась до проходки трубы?

Второй раз мимо….

Хотя и первый и второй варианты могут являться причиной….

Собственно говоря вы уже начинаете гадать на кофейной гуще

Для того, чтобы исключить или подтвердить оба предположеня вам необходимо(как минимум) визуально проверить целостность покрытия выше трубы (и вокруг неё) на предмет возможных протечек и возможного задува снега(а на улице зима - про снег я писал….и крыша у вас достаточно крутая…и покрытие скользкое).

Как проверить оба предположения в случае чердака я уже писал выше - т.е. подняться на чердак и посмотреть есть ли следы от воды на прозрачной плёнке.

В вашем же случае …. ….. сначала вы туда должны попасть(до карниза метров 6-7…люка не дай бог нет)….потом забраться выше трубы и, расчистив снег, начать осматривать плоскость,проверять примыкания к трубе, конёк, вентпроходки…и т.д.

Похоже без наличия альпинистских навыков вам этого не сделать - т.е. вызываем того, у кого они есть (небесплатно естественно), ну либо вызываем вышку(тоже за деньги) и пытаемся сделать это из люльки….с веником :)

Ну ладно…..потратились……пролазили …..просмотрели, но ничего подозрительного не обнаружили!! Но ведь течёт…..факт на стене.

Т.е причины вы пока не знаете, соответственно и того что именно надо устранять, а на деньги (пока небольшие) вы уже попали.

Что дальше??

Конечно, такое может произойти, но это значит, что все равно нарушены были все слои защиты, просто в разных местах. Но, это конечно же не отменяет принципиальной проблемы и качество гидроизоляции прохода трубы надо очень качественно контролировать.

Конечно….с этим никто не спорит ….и не только трубы

Контролировать говорите…..

mikki ↗

Прошу прощения за долгое молчание. Завертелся немного.

Вы отсутствовали на нашем виртуальном объекте 4 дня :)

За это время я (со товарищи :) ) вам намотал пароизоляцию, уложил утеплитель,закрыл его гидрашкой(пусть даже на одном скате) и даже возможно обошёл эту злополучную трубу (в зависимости от покрытия и объёма работ)….

Вы меня ( и свой пирог) как теперь контролировать собираетесь?

Можно конечно в это время не ездить по делам, а торчать круглосуточно на объекте (бывает, но очень редко), ползая за мной по кровле и следя чтобы везде всё было тип топ, а зарабатывание денег на эту самую кровлю поручить своему главному менеджеру,если таковой имеется в наличии.

Можно нанять независимого прораба, который будет делать это за вас. Но в этом случае он тоже не должен отвлекаться за гвоздями,шурупами и по своим “левым” делам, а вы должны платить ему деньги, за то что он здесь торчит с утра до ночи (и не чай пьёт, а лазит попятам за мной - не встречал таких). Потому как “по закону подлости” все “тонкие” места окажутся закрытыми в момент его отлучки. И самое главное вы должны быть уверены** в нём и его компетенции** на 100%.

Чердачный вариант это хорошо, но см. 6 ответа Сан Санычу. И я надеюсь найти достаточно надежное решение для мансардной кровли, чтобы все-таки не пришлось её переделывать.

Будем надеяться, что так и будет…

А это…

mikki ↗

В конце концов, если конструктивное решение окажется не правильным, то сэкономленные деньги уйдут на ремонт крыши и, в худшем случае, я просто ничего не выиграю.

…..является самым распространённым заблуждением среди застройщиков….. точнее в зависимости от конкретно вашей конструкции всей кровли (и не только кровли :) ) вам этих денег может либо хватить, либо не хватить.50 на 50…:) Поллимона на полную переборку мансарды - это как бы :oops: …под вопросом, а такой шанс вполне реален.

Ведь не зряж на рынке начали появляться атрибуты типа DELTA-Sd-FLEXX () пердназначенные именно для ремонта мансард с внешней стороны….у нас первым мансардам то (в современном конструктивном исполнении) от силы лет 15…..

Принцип строительства мансарды базируется на минимизации последствий от всех возможных рисков (в связи с её принципиальной конструкцией). А их (риски) надо ещё распознать (на основе теории и опыта) в конкретной конструкции до строительства.Если с теорией ещё как то можно разобраться ДО………а вот конечные конкретные решения надо будет принимать уже на этапе непосредственного строительства только на основе опыта (т.е. исполнителю).

Могу даже привести цифры этого года:

Кровля 350м2, угол 47 град ,двускатка,две трубы, кровельным покрытием (Шинглас) не накрыта.

Причина переборки - принципиальная ошибка в устройстве гидроизоляционного слоя (сам…всё сам – это про хозяина)

Переборка: Рубероид(временный), фанера, обрешётка, контробрешётка, гидроизоляция (сначала демонтаж, потом восстановление) - 230 тыр + 6 рул Ютавек 115 х 3.500 = 251 тыр. Т.е. демонтажа кровельного покрытия,утепления,пароизоляции не было (по причине их отсутствия)….и затрат на их покупку и повторный монтаж тоже не было.

Здесь позволю с вами не согласиться. ЭППС в отличие от мин ват не промокает и, проложенный сплошным слоем, является еще одним (и ИМХО главным) слоем влагозащиты.

Тогда нафига мы его гидрашкой собираемся накрывать,если он основной.??

ЭППС является главным слоем теплозащиты. Попадания туда лишней влаги лучше избегать, особенно при многослойном устройстве этого слоя (извените за каламбур)…. поскольку ЭППС (в отличии от минваты) не обладает свойством отвода влаги из своей толщи за счёт капиллярного эффекта(речь естественно идёт не о крупных протечках).А вот вопросы диффузии,конвекции и точки росы (между слоями ЭППС) для него (на мой взгляд) остаются актуальными.

В ближайшее время выложу доработанный вариант крыши. Интересно будет услышать ваше мнение.

Мне тоже интересно….Такое впечатление, что вы решили построить пассивный дом…

С точки зрения равенства результата по комфортности и надежности - скорее, наоборот. Здесь не тот расчет, что пирог утепления чердачного перекрытия перемещается в плоскости стропил. Кто так считал, имеет летом душное, зимой холодное помещение. Разные условия работы систем утепления -> разные требования к ним (при равенстве требований к жилому помещению) -> очень разная цена вопроса. Уменьшение теплоинерционости еще больше осложняет решение.

В этом случае фронтонные стены могут иметь ту же теплоинерционность, что и у полного этажа, а 2 другие (половинной высоты) - в 2 раза меньшую. Из “горизонтальных” теплоинерционных элементов исключено чердачное перекрытие (и здесь практически опять в 2 раза меньше). Больше всего, конечно, пострадают помещения, не выходящие на фронтоны.

В принципе, согласен. Но ИМХО в конечном итоге комфортность проживания в полумансардном помещении будет зависеть от 2 моментов (и именно летом): 1) достаточность вентиляции непосредственно в помещениях и в вентзазорах крыши, и 2) достаточная теплоинерционность. Вентиляцию самого помещения летом организовать не сложно: открыл окна и все нормально, а вентзазор в 10 см наверняка создаст весьма не хилый поток воздуха, т.к. нормальным и рекомендованным является зазор в 5 см. Что касается теплоинерционности, то вы не совсем точно считаете. Грубо возьмем дом 10 на 10, с высотой стен 3 м в случае полного этажа и, 2 и 4 внешних и внутренних стен для полумансарды. Для полумансарды площадь тяжелых ограждений будет 240 м2. Для полного этажа два варианта. Если чердачное перекрытие из плит, то общая площадь тяжелых ограждений будет 350 м2, а если деревянное, то 250 м2. То есть заметный выигрыш будет только в случае плитного чердачного перекрытия и то в 1,5 раза. Но я заметил, что далеко не все (а мне кажется меньшинство) делают чердачное перекрытие из плит. И мы еще не считали внутренние перегородки, так что разница будет скорее всего 20-30 процентов. И еще, теплоинерционность это не цель. Она должна быть достаточной, но и лоб разбивать не вижу смысла, как вы разумно заметили выше :).

**Промокает дерево, промокают швы и далее по ходу. **

Если вы внимательно посмотрите, в моей схеме никакое дерево не промокнет, а швы …ну промокнут, потом высохнут. Главное теплопроводность не сильно изменится.

У меня сосед через дом уже 3 раза пирог поменял. Я не любитель считать чужие деньги, но судя по всему ляма на полтора мужик за смету таки вышел (причем только на сегодняшний день).

Именно поэтому я и хочу разработать решение, которое будет достаточно надежным. Но тут действительно возникает важнейший момент. А именно, как починить данную конструкцию с наименьшими потерями. Первоначально я предполагал, что можно будет тупо запенить между стропил 5-10 см ППУ. Но получится, что я запру разреженную обрешетку под стропила в толще ППУ и через пару лет она на фиг сгниет. Проблема :(.

Вы переносите “чердачный” подход к природе протечек на свой случай. А вам еще конденсат со всеми сопутствующими чертями надо учитывать!

Не совсем понял вашу мысль. Я имел в виду, что когда в конце весны я залезу на крышу и проинспектирую её, то увижу все открытия фальцев. Они визуально очень легко идентифицируются. А конденсат будет выветриваться через 10-ти сантиметровый вентзазор.

Ну почему? Откручу фанеру, подниму мат из-между стропил и все увижу-пощупаю-поменяю. Все зависит от того, предусмотрена ли данная операция конструкцией, а возможность предусмотреть в случае чердака имеется.

Секундочку :D. Тогда и я откручу гипсокартон/доски/вагонку и точно также посмотрю, но только снизу :). Это шутка, а на самом деле, что может случится с пароизоляцией лет за 20-30, если её грамотно и без разрывов смонтировали? А это надо будет проконтролировать один раз на этапе строительства. Другое дело утеплитель и/или гидроизоляция. Здесь действительно придется искать достаточно надежное решение.

Если бы конструкция была каменной… возможно, это поможет. Но она “живая”, без подвижек дело не обойдется, и герметичными швы будут недолго. А прорисовав “шип-паз” под наклоном в разрезе, вы сразу увидите путь для воды.

Ну вот, как сендвич панели, так ничего не разойдется :), а как …любое другое решение, так …«он живой и светится» (С) :). ИМХО, выход вижу один - сухая древесина для стропил.

**Всего-то надо 2 стены на полвысоты нарастить, да вместо сложной и требовательной крыши сделать простое перекрытие и простейшую крышу.

Я этим путем прошел, тоже строить начинал полумансардный дом, похожий на шале. Потом стукнуло (уже в процессе), что фигню делаю, пересчитал, фасады-пропорции гармонизировал и вывел нормальный 2-й этаж. В итоге разницы по затратам почти не почувствовал: на 1 фронтон (уже чердачный) материала не хватило, я его сделал каркасным и балконом-лоджией обыграл. А потом захотелось “больше”, и на чердаке теперь мансарда… А так бы 2-го этажа не было бы вообще

** Сан Саныч, а есть где-нибудь описание вашей стройки. Ссылку не кинете?

mikki добавил 17.12.2011 в 02:50 Первый раз мимо…. Второй раз мимо…. Третий вариант. От горячей трубы на внутренней поверхности металлочерепицы рядом с проходкой образовался конденсат и образовал протечку. Если в этот раз я не промахнулся, то это вопрос грамотной гидроизоляции проходки трубы и не только снаружи. Пока я об этом не думал, но уверен, это можно предусмотреть.

** Хотя и первый и второй варианты могут являться причиной…. Собственно говоря вы уже начинаете гадать на кофейной гуще Для того, чтобы исключить или подтвердить оба предположеня вам необходимо(как минимум) визуально проверить целостность покрытия выше трубы (и вокруг неё) на предмет возможных протечек и возможного задува снега(а на улице зима - про снег я писал….и крыша у вас достаточно крутая…и покрытие скользкое). Как проверить оба предположения в случае чердака я уже писал выше - т.е. подняться на чердак и посмотреть есть ли следы от воды на прозрачной плёнке. В вашем же случае …. ….. сначала вы туда должны попасть(до карниза метров 6-7…люка не дай бог нет)….потом забраться выше трубы и, расчистив снег, начать осматривать плоскость,проверять примыкания к трубе, конёк, вентпроходки…и т.д. Похоже без наличия альпинистских навыков вам этого не сделать - т.е. вызываем того, у кого они есть (небесплатно естественно), ну либо вызываем вышку(тоже за деньги) и пытаемся сделать это из люльки….с веником !(file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif) Ну ладно…..потратились……пролазили …..просмотрели, но ничего подозрительного не обнаружили!! Но ведь течёт…..факт на стене. Т.е причины вы пока не знаете, соответственно и того что именно надо устранять, а на деньги (пока небольшие) вы уже попали. Что дальше?? Ну, насчет альпинистских навыков вы случайно промахнулись:). Но дело, конечно, не в этом. Не буду же я в кошках по крыше лазить и ледорубом в пурал врубаться:), тем более, что это опыт двадцатилетней давности. Эти две проблемы ИМХО легко решить другим образом. Разгерметизацию покрытия крыши я собираюсь инспектировать в конце КАЖДОЙ весны. А за лето-осень вряд ли там что-то произойдет. Так что зимой лезть на крышу мне вряд ли придет в голову (тем более приглашать для этого кого-то). А гидроизоляцию проходки трубы в любом случае надо будет делать очень качественно. Но, кстати, лестницу именно в районе двух труб я все равно предполагаю сделать. Уклон у меня будет небольшой (22-16 градусов), и проинспектировать всю крышу абсолютно безопасно даже зимой (с верхней страховкой).

**Конечно….с этим никто не спорит ….и не только трубы

Контролировать говорите…..** Вы отсутствовали на нашем виртуальном объекте 4 дня !(file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif) За это время я (со товарищи !(file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif)) вам намотал пароизоляцию, уложил утеплитель,закрыл его гидрашкой(пусть даже на одном скате) и даже возможно обошёл эту злополучную трубу (в зависимости от покрытия и объёма работ)…. Вы меня ( и свой пирог) как теперь контролировать собираетесь? Можно конечно в это время не ездить по делам, а торчать круглосуточно на объекте (бывает, но очень редко), ползая за мной по кровле и следя чтобы везде всё было тип топ, а зарабатывание денег на эту самую кровлю поручить своему главному менеджеру,если таковой имеется в наличии. Можно нанять независимого прораба, который будет делать это за вас. Но в этом случае он тоже не должен отвлекаться за гвоздями,шурупами и по своим “левым” делам, а вы должны платить ему деньги, за то что он здесь торчит с утра до ночи (и не чай пьёт, а лазит попятам за мной - не встречал таких). Потому как “по закону подлости” все “тонкие” места окажутся закрытыми в момент его отлучки. И самое главное вы должны быть уверены в нём и его компетенции** на 100%.

** Данную проблему я осознаю. Это действительно серьезный момент. Как вариант, предполагаю отпуски (самому себе) на периоды наиболее ответственных работ (плюс авторский контроль проектировщика). Благо работаю я дома с ненормированным графиком. Сам себе режиссер. Именно поэтому и хочу жить в своем доме загородом. При необходимости работать от звонка до звонка в офисе эту идею реализовать было бы гораздо сложнее, если вообще реально в комфортном варианте за разумные деньги.

является самым распространённым заблуждением среди застройщиков….. точнее в зависимости от конкретно вашей конструкции всей кровли (и не только кровли !(file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif)) вам этих денег может либо хватить, либо не хватить.50 на 50…!(file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif) **Поллимона на полную переборку мансарды - это как бы !(file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif)…под вопросом, а такой шанс вполне реален. Ведь не зряж на рынке начали появляться атрибуты типа DELTA-Sd-FLEXX () пердназначенные именно для ремонта мансард с внешней стороны….у нас первым мансардам то (в современном конструктивном исполнении) от силы лет 15…..

**Это я тоже осознаю. Поэтому столь осторожен. Поэтому хочу найти надежный вариант конструктивного решения, и надеюсь найти пути отступления (пока не очень успешно, см. мой ответ Сан Санычу).

Принцип строительства мансарды базируется на минимизации последствий от всех возможных рисков (в связи с её принципиальной конструкцией). А их (риски) надо ещё распознать (на основе теории и опыта) в конкретной конструкции до строительства.Если с теорией ещё как то можно разобраться ДО………а вот конечные конкретные решения надо будет принимать уже на этапе непосредственного строительства только на основе опыта (т.е. исполнителю). Могу даже привести цифры этого года: Кровля 350м2, угол 47 град ,двускатка,две трубы, кровельным покрытием (Шинглас) не накрыта. Причина переборки - принципиальная ошибка в устройстве гидроизоляционного слоя (сам…всё сам – это про хозяина) Переборка: Рубероид(временный), фанера, обрешётка, контробрешётка, гидроизоляция (сначала демонтаж, потом восстановление) - 230 тыр + 6 рул Ютавек 115 х 3.500 = 251 тыр. Т.е. демонтажа кровельного покрытия,утепления,пароизоляции не было (по причине их отсутствия)….и затрат на их покупку и повторный монтаж тоже не было. Очень бы хотелось разобраться с минимизацией возможных рисков ИМЕННО ДО того. А если честно, то данная тема это скорее некий опыт «предощущения» проблемы. Я не конструктор и конечное решение закажу профессионалу. В обсуждении проекта дома я уже писал об этом. Но понимать возможные тонкие моменты хотелось бы. Плюс, может быть эта тема ещё кому-нибудь поможет. А то, что мансарда/полумансарда ДОЛЖНА БЫТЬ обязательно ОЧЕНЬ НАДЕЖНОЙ конструкцией, кто бы сомневался. Тогда нафига мы его гидрашкой собираемся накрывать,если он основной.?? ЭППС является главным слоем теплозащиты. Попадания туда лишней влаги лучше избегать, особенно при многослойном устройстве этого слоя (извените за каламбур)…. поскольку ЭППС (в отличии от минваты) не обладает свойством отвода влаги из своей толщи за счёт капиллярного эффекта(речь естественно идёт не о крупных протечках).А вот вопросы диффузии,конвекции и точки росы (между слоями ЭППС) для него (на мой взгляд) остаются актуальными. В принципе я думал о том, чтобы за счет запенивания отказаться от гидроизоляции, но даже у Поля Баудера в конструкция из ППУ применяется паропроницаемая мембрана сверху. К тому же …““береженого Бог бережет”-, сказала монашка, натягивая второй презерватив на свечку” (С)

**Мне тоже интересно….Такое впечатление, что вы решили построить пассивный дом… **

О пассивном доме я не думал. Пока не считаю данную концепцию экономически оправданной. Но, полагаю, что многие из конкретных решений в рамках этой концепции могут оказаться полезными для рационального дома в наших конкретных условиях.

mikki ↗

Грубо возьмем дом 10 на 10, с высотой стен 3 м в случае полного этажа и, 2 и 4 внешних и внутренних стен для полумансарды. Для полумансарды площадь тяжелых ограждений будет 240 м2. Для полного этажа два варианта. Если чердачное перекрытие из плит, то общая площадь тяжелых ограждений будет 350 м2, а если деревянное, то 250 м2.

Значит, у Вас все-таки будет капитальная стена под коньковый прогон? Не самое оптимальное решение… А если не будет, то 200 против 350. Почти в 2 раза.

далеко не все (а мне кажется меньшинство) делают чердачное перекрытие из плит

Верно, я тоже чердачное сделал деревянным, в итоге проиграл около месяца на устранение только основных недостатков перед ЖБ. Если еще буду строиться - чердачное только ЖБ (я могу сравнивать со своим же межэтажным).

в моей схеме никакое дерево не промокнет, а швы …ну промокнут, потом высохнут.

Вы оптимист…

mikki ↗

Я имел в виду, что когда в конце весны я залезу на крышу и проинспектирую её, то увижу все открытия фальцев. Они визуально очень легко идентифицируются.

Так протечки в мансардных крышах образуются и без открытия фальцев. Вам DmitryZ об этом писал. Условия образования и удаления конденсата не в пользу мансардной конструкции.

А конденсат будет выветриваться через 10-ти сантиметровый вентзазор

Это тот, который не потек ручейками и не заполнил стыки и щели, и если ветер вдруг станет сухим (за точкой-то росы!).

mikki ↗

Ну вот, как сендвич панели, так ничего не разойдется :), а как …любое другое решение, так …«он живой и светится» (С) :). ИМХО, выход вижу один - сухая древесина для стропил.

Всё живое… И сухая (сегодня) древесина, и то, на чем она покоится, и внешние силы природы… Это одинаково и для панелей, и для сборной конструкции. Разница в последствиях проявлений этой жизни для одной и другой конструкции. У сендвич-панелей нет горизонтальных швов, поэтому они не разойдутся и не соберут все конденсатные ручейки со ската. Более того, в панелях конденсату вообще образовываться практичеси негде, они сплошные.

Сан Саныч, а есть где-нибудь описание вашей стройки

Закончу отделку, обживусь, участок облагорожу - возьмусь за мемуары :) На систематизированное описание сейчас катастрофически нет времени. У меня даже проектные расчеты все “на манжетах”. Просто если вижу на форуме вопрос, который решал или прорабатывал, - отвечаю. А на стройке даже не до фоток чаще всего. Я же своими силами почти всё делаю, руки и голова заняты все время :)

mikki ↗

Я имел в виду, что когда в конце весны я залезу на крышу и проинспектирую её, то увижу все открытия фальцев.

Это в случае одинарного фальца (и то необязательно)…в случае двойного никаких открытий вы не увидете…..но одинарный в случае 16 - 20гр уклона склонен к капиллярному подсосу влаги в том числе и в стоячий гребень в период оттепели)

mikki ↗

А конденсат будет выветриваться через 10-ти сантиметровый вентзазор.

Который ещё надо создать….и желательно тоже без недочётов. А у вас проблема с крепежом не решена.

Вентзазор -** средство** для удаления влаги из конструкции, но не панацея от возможности её (влаги) образования внутри конструкции.

** Ну почему? Откручу фанеру, подниму мат из-между стропил и все увижу-пощупаю-поменяю. Все зависит от того, предусмотрена ли данная операция конструкцией, а возможность предусмотреть в случае чердака имеется**

Это СанСаныч….

А это вы…

Секундочку :D. Тогда и я откручу гипсокартон/доски/вагонку и точно также посмотрю, но только снизу :)

.

…. И упрётесь взглядом в сплошной настил (сверху на стропилах)….либо в разреженый, но швов пароизоляции можете не увидеть , потому что по “закону подлости” (а так по идее и надо) швы окажутся над досками разреженой обрешётки

Это шутка, а на самом деле, что может случится с пароизоляцией лет за 20-30, если её грамотно и без разрывов смонтировали? А это надо будет проконтролировать один раз на этапе строительства.

Т.е. опять упираемся в контороль при монтаже пароизоляции (причём контроль на уровне проклейки).С ней ничего не должно случиться….а вот швы могут оказаться непроклеены….а клеить их будут с внешней стороны…

-а в момент проклейки была сырость (морось,утреняя роса не высохла),пыль села на плёнку….снег лёг….мороз…(выбирайте)

• а скотч( прежде чем попасть к вам) год отвалялся на складе (клеящий слой подсох - были прецеденты)

Т.е. разгерметизация насхлёстов пароизоляции теоретически ( и практически по вышеуказаным причинам) может наступить и после монтажа слоя).Это только речь о швах (и при этом больших длинах)….есть ещё примыкания и проходные элементы - таже песня.

Негерметичный слой пароизоляции = повышеному риску проникновения влаги из помещения (снизу)в толщу “пирога” за счёт конвекции (диффузионный пернос через саму пароизоляцию - в 10 - 20 раз ниже по значению, чем конвекция, немцы например дают такие цифры – см.вложения).** Вопрос - что с ней (влагой) дальше там будет?** Поскольку ЭППС непаропроницаем и не обладает возможностью каппилярного переноса влаги.

Т.е. СанСаныч это может увидеть и исправить (в случае ядерной войны) вы же лишены такой возможности, даже в сравнении с классической мансардой(межстропильное утепление).

Близок локоток…да не укусишь….

mikki ↗

Ну вот, как сендвич панели, так ничего не разойдется :), а как …любое другое решение, так …«он живой и светится» (С) :). ИМХО, выход вижу один - сухая древесина для стропил.

:) Ещё добавлю и не кривая - ниже коснёмся.

Первый раз мимо…. Второй раз мимо…. Третий вариант. От горячей трубы на внутренней поверхности металлочерепицы рядом с проходкой образовался конденсат и образовал протечку. Если в этот раз я не промахнулся, то это вопрос грамотной гидроизоляции проходки трубы и не только снаружи. Пока я об этом не думал, но уверен, это можно предусмотреть.

На сей раз практически в точку :) - не на м/ч… а на стенках самой трубы, там где идёт канал газохода:) ….. и в большом количестве.

Я конечно …..скрыл факт :oops:…..что дело происходило в чердачной конструкции :)….но тут был важен сам факт образования конденсата по причине ,** ка-за-лось бы** не имеющей отношения к конструкции кровли,как таковой.

В таком месте верткальная щель вдоль всего периметра трубы снизу до верху образуется принципиально…..

и в игру вступают сразу четыре фактора:

Труба (возможен прогрев) Пароизоляция (возможна негерметичность) - рассуждения по поводу выше. Утепление (возможен “мостик холода” - щель) Гидроизоляция (негерметичность).

Ещё есть пятый и шестой (возможность стока по плёнке и герметичность разделки) …но их пока оставим….

При наличии чердака - с первыми тремя можно разобраться, что называется “не выходя из дома”…ну практически “на раз два три”….и при некоторой расчётливости ДО….даже не трогая отделку помещения!!

При наличии межстропильного утепления тоже можно попытаться разобраться изнутри….не без геммора конечно.

При вашей схеме - доступ исключительно** только сверху**.

Ну, насчет альпинистских навыков вы случайно промахнулись:)

. Да-а-а-а…..тут я маху дал :D

Это гора с горой не сходятся…..а альпик с альпиком всегда сойдутся….на узкой тропе :) Здравствуйте коллега :) :beer:

Данную проблему я осознаю.

Хотелось бы что бы вы со временем осознали также, что слово контроль применительно к строительству обрастает постепенно кучей важных нюансов….

Я не зря пошутил в предыдущем сообщении ….“лазить попятам” - в каждой шутке есть доля шутки.

Переборщите с контролем - получите психологические разногласия с исполнителем (вплоть до ухода с объекта)……Недоборщите - есть риск получить “некондицию”

Т.е. в полный рост встают вопросы тактики ( и тактичности), как при общении…так и при строительстве.

Это я тоже осознаю. Поэтому столь осторожен. Поэтому хочу найти надежный вариант конструктивного решения, и надеюсь найти пути отступления.

Путь отступления один - упрощение конструкции, до какой степени другой вопрос. А “идеалом”(минимизации рисков) между плюсами и минусами (компромис останется в любом случае) - является чердак (тоже не без греха, но шансов бороться гораздо больше)

Я не конструктор и конечное решение закажу профессионалу. В обсуждении проекта дома я уже писал об этом. Но понимать возможные тонкие моменты хотелось бы.

А вы думаете большинству из них есть дело до вашей кровли :(

Это должен быть человек ну очень увлечённый самим процессом, с приоритетом процесса над зарабатыванием (тем не менее не бесплатно) - большая редкость в наше время.

mikki ↗

В принципе я думал о том, чтобы за счет запенивания отказаться от гидроизоляции, но даже у Поля Баудера в конструкция из ППУ применяется паропроницаемая мембрана сверху. К тому же …““береженого Бог бережет”-, сказала монашка, натягивая второй презерватив на свечку” (С)

От то то и оно - BAUDER и идет путём минимизации рисков ()

1. Габарит 1200 х 1800мм - один штук вместо четырёх ( а при многослойности минимум восьми) 600 х 1200мм - количество (длина) швов упала.
2. Плита ППУ (толщина результирующая меньше) является цельной (о чём СанСаныч упоминал выше)
3. Швы стыков условно говоря сквозные ( в отличие от вашей многослойной структуры) - теплопотери есть конечно(очень незначительные), но и места для диффузии и конвекции (на случай увлажнения в швах) есть.
4. Гидро и паро (и даже обрешётка в некоторых моделях) - встроены в продукт на заводе (а не в ручную) уже с встроеной герметизацией (т.е. обеспечено минимальное время между укладкой и герметизацией - риск увлажнения , запыления и т.д. мест проклейки сведён к минимуму). Т.е. плиту на место шлёпнул – а она уже (практически сразу) загидроизолирована. При таком подходе можно и с погодой поиграться – скорость другая.

Но он за это хочет денег (не знаю каких) - к вопросу об экономической целесообразности. Да и у него с вопросами проходок и примыканий тоже разбираться надо.

Во вложении ( нарисовал по быстрому - но думаю суть вам будет ясна) есть схемка. Гарантировать её** Неисполнение** - ну очень проблематично. Вспомните про упоминание о прямых досках для стропил выше - возникновение подобных проблем возможно не только по горизонтали (перепад в стропилах), но и по “вертикали” - из-за вогнутости, либо выпуклости самих стропил.

Т.е. вам необходимо стремиться (в вашей схеме) к идеальности поверхности основания, не только с точки зрения художественной, но и принципиальной.

О пассивном доме я не думал. Пока не считаю данную концепцию экономически оправданной. Но, полагаю, что многие из конкретных решений в рамках этой концепции могут оказаться полезными для рационального дома в наших конкретных условиях

.

Может быть….может быть…

Прошлой зимой (2010 -2011гг) у меня было предложение реализовать подобную схему (только с минватой - кровля цилиндрической формы)….да ещё по металлу, а не по дереву. Отказался в связи с зимой (вопросы устройства пароизоляции)….

Значит, у Вас все-таки будет капитальная стена под коньковый прогон? Не самое оптимальное решение… А если не будет, то 200 против 350. Почти в 2 раза.

У вас противоречие. С одной стороны, вы считаете, что внутренние стены полной высоты – это лишние расходы, с другой пытаетесь добиться максимальной теплоинерционности. Есть три варианта. 1. Полноценный этаж. Максимум расходов, при максимуме комфорта. 2. Чистая мансарда. Минимум расходов, при минимуме комфорта. 3. Полумансарда. Промежуточный вариант расходов, при почти таком же комфорте, как и в случае полного этажа. ИМХО, выбор очевиден, естественно в случае решения проблемы надежности крыши.

Верно, я тоже чердачное сделал деревянным, в итоге проиграл около месяца на устранение только основных недостатков перед ЖБ. Если еще буду строиться - чердачное только ЖБ (я могу сравнивать со своим же межэтажным).

Мне тоже кажется, что если делать чердачную конструкцию, имеет смысл изначально заложиться на плиты перекрытий.

**Вы оптимист… ** Так протечки в мансардных крышах образуются и без открытия фальцев. Вам DmitryZ об этом писал. Условия образования и удаления конденсата не в пользу мансардной конструкции. Это тот, который не потек ручейками и не заполнил стыки и щели, и если ветер вдруг станет сухим (за точкой-то росы!). Всё живое… И сухая (сегодня) древесина, и то, на чем она покоится, и внешние силы природы… Это одинаково и для панелей, и для сборной конструкции. Разница в последствиях проявлений этой жизни для одной и другой конструкции. У сендвич-панелей нет горизонтальных швов, поэтому они не разойдутся и не соберут все конденсатные ручейки со ската. Более того, в панелях конденсату вообще образовываться практичеси негде, они сплошные.

Как мне кажется, осталось 3 проблемы: 1) надежность и герметичность гидроизляции кровельного пирога 2), достаточность 10 см. вентзазора для эффективного удаления пара/конденсата внутри кровли, 3) образование конденсата под кровельным железом. Начну с конца. 3) Насколько я знаю, при достаточной вытяжке конденсат просто так не сильно образуется. А вот если холодный металл окажется в области воздействия тепла, то резкое выпадение влаги возможно. Но дымовую трубу надо тщательно теплоизолировать, это же очевидно. И как мне кажется, не только внутри кровли, но и выше уровня крыши (уже по другой причине, для более эффективной вытяжки вентиляции). 2) Но вентиляция кровельного пирога все равно должна быть достаточной, чтобы удалять пар. По вашему 10 см недостаточно?

1. Понятно, что дом будет достаточно долго устаканиваться. Да и потом возможны подвижки. Но тут уж ничего не поделаешь. ИМХО, главное избежать основных ошибок. Если закладывать ЭППС между стропил, то при усыхании стропил на 5 мм (10 процентов), листы утеплителя могут вывалиться. Если их запенивать, то ИМХО это уже надежней, но гарантия что пена выдержит такое изменение геометрии тоже не стопроцентна, особенно со временем. А вот что может произойти такого с ковром ЭППС приклеенного/пришитого к стропилам, я не очень понимаю. Полосы приклеивания и точки крепления ведь не сдвинутся, соответственно, и серьезного расхождения плит утеплителя не должно быть. Или я ошибаюсь?

**Закончу отделку, обживусь, участок облагорожу - возьмусь за мемуары На систематизированное описание сейчас катастрофически нет времени. У меня даже проектные расчеты все “на манжетах”. Просто если вижу на форуме вопрос, который решал или прорабатывал, - отвечаю. А на стройке даже не до фоток чаще всего. Я же своими силами почти всё делаю, руки и голова заняты все время **

На мой взгляд, опыт человека, который изначально хотел построить мансардную крышу, в процессе строительства переориентировался на чердачную, а потом все-таки утеплил чердак, был бы очень интересным. Желаю Вам успешно закончить строительство.

ЗЫ. Кстати, пара вопросов по сендвич панелям. Как их крепят к прогонам я уже более-менее разобрался. А вы не думали о возможности их крепления к стропилам? И еще, нижний стальной слой там проходит наружу. Для дома 10 на 10, при толщине стали в 0,5 мм это 200 см2. Нехилый такой мостище холода. Вы не думали над этим? Я пока решения не нашел.

mikki добавил 17.12.2011 в 23:48

DmitryZ

Это гора с горой не сходятся…..а альпик с альпиком всегда сойдутся….на узкой тропе :) Здравствуйте коллега :) :beer:

Приветствую :) :beer: Хотя я занимался горным туризмом, а не альпинизмом. Но сами знаете, в межсезонье на 4-4500 без многих навыков не обойтись, даже на траверсах :) По самой теме надо подумать и осмыслить.

mikki ↗

С одной стороны, вы считаете, что внутренние стены полной высоты – это лишние расходы, с другой пытаетесь добиться максимальной теплоинерционности.

Нет-нет, лишние расходы - это внутренняя стена полуторной высоты, как Вы приняли в расчете. А теплоинерционность должна быть не максимальная, а достаточная для комфортного пребывания в помещении с учетом дневного зноя летом и периодичности отопления зимой. Наиболее просто и рационально достичь этого оптимума можно, устроив полноценный этаж с нормальными каменными стенами и перекрытиями.

mikki ↗

3. Насколько я знаю, при достаточной вытяжке конденсат просто так не сильно образуется. А вот если холодный металл окажется в области воздействия тепла, то резкое выпадение влаги возможно. Но дымовую трубу надо тщательно теплоизолировать, это же очевидно. И как мне кажется, не только внутри кровли, но и выше уровня крыши (уже по другой причине, для более эффективной вытяжки вентиляции)

Будьте уверены: конденсат в зазоре будет всегда, когда есть роса на траве. Как минимум. И будет не только на металле, но и на ЭППС (чем он толще, тем больше на нем сверху конденсата). Поэтому все деревящки между ЭППС и металлом надо тщательнейшим образом обработать хорошим долгоиграющим антисептиком. От теплой трубы конденсат не образуется. Он образуется от контакта насыщенного влагой воздуха (внутреннего воздуха помещения или наружного при высокой влажности) с предметами, имеющими температуру ниже точки росы.

mikki ↗

2. Но вентиляция кровельного пирога все равно должна быть достаточной, чтобы удалять пар. По вашему 10 см недостаточно?

10 мм, 10 см или 10 м - конденсат будет, если влажный воздух контактирует с холодной поверхностью. Сохнуть будет только при благоприятном сочетании температуры и влажности вентилируемого воздуха, и тем быстрее, чем больше скорость потока или приповерхностная конвекция. Кроме толщины зазора, на скорость потока влияют и многие другие факторы (внешние и конструктивные). Но в основном поток будет ограничиваться на входах и выходах подкровельного зазора, поэтому сам зазор может быть и меньше. Какие-либо обоснованные расчеты мне не попадались.

mikki ↗

Если закладывать ЭППС между стропил, то при усыхании стропил на 5 мм (10 процентов), листы утеплителя могут вывалиться. Если их запенивать, то ИМХО это уже надежней, но гарантия что пена выдержит такое изменение геометрии тоже не стопроцентна, особенно со временем.

Прибейте к стропилам упоры из реек в верхней плоскости ЭППС и прижмите его к ним снизу обшивкой - и никуда листы не вывалятся - еще крепче зафиксируются при усыхании стропил в вертикальном сечении. Пенить надо по минимуму, дерево не любит пену, особенно в зоне возможной точки росы.

mikki ↗

А вот что может произойти такого с ковром ЭППС приклеенного/пришитого к стропилам, я не очень понимаю. Полосы приклеивания и точки крепления ведь не сдвинутся, соответственно, и серьезного расхождения плит утеплителя не должно быть. Или я ошибаюсь?

Происходить будет то же самое, что и с любым другим материалом, испытывающим нестабильные механические напряжения. В данном случае мне видятся наиболее вероятными трещины и смещения по швам и “разрабатывание” мест крепления.

Желаю Вам успешно закончить строительство

Спасибо! Если все пойдет гладко, к осени планируем переехать.

Кстати, пара вопросов по сендвич панелям. Как их крепят к прогонам я уже более-менее разобрался. А вы не думали о возможности их крепления к стропилам?

Главное, что они должны лежать на опорах, расположенных поперек “волн”. Это может быть и обрешетка. Но если в конструкции все равно будут прогоны, я не вижу в этом особого смысла, зато лишних затрат много и задержка значительная.

И еще, нижний стальной слой там проходит наружу. Для дома 10 на 10, при толщине стали в 0,5 мм это 200 см2. Нехилый такой мостище холода. Вы не думали над этим?

Думал, конечно. По нижним свесам: от торца 10 см металла снизу удаляем, от стены до торца - утеплитель и подшивка. С боков думал там же заказать профлист, идентичный верхнему слою панели, а сами панели чтобы не выходили за пределы утепленного контура. Дальше мысль не развивал и деталей не прорабатывал, так как переключился на принципиально другое решение.

СанСаныч

Прибейте к стропилам упоры из реек в верхней плоскости ЭППС и прижмите его к ним снизу обшивкой - и никуда листы не вывалятся - еще крепче зафиксируются при усыхании стропил в вертикальном сечении. Пенить надо по минимуму, дерево не любит пену, особенно в зоне возможной точки росы.

В этом случае получаем двухконтурную схему вентиляции со всеми сопутствующими ей недостатками. (Вложение. Там немного перувеличено, но суть понятна)

Боюсь не получится без запенивания - стропильные доски неидеальны (волнистые,непрямые, винтанутые) при усыхании меняют геометрию не только поперёк…но и могут дать “лодку” в зависимости от места выпила из бревна. Те которые как бы сухие (после сушки) от этих проблем не освобождаются….лодка может быть и после сушки. Кроме того они не каблированы….т.е. под наименованием скажем 150мм понимать надо интервал 145-155мм…а ровняется только одна плоскость (верхняя как правило, причём тоже с допусками).

Прирезка эппс “в ноль” - слишком ответственный процесс…мало того , что по ширине…ещё и по перпендикулярности к стропилам (ну либо под одним углом ??) - в противном случае либо “замок” (горизонтальный) разойдётся , либо щель в примыкании ЭППС-стропила станет клиновидной…да ещё стропилина может стоять “невертикально” из-за “винта” самой палки ( т.е. ещё и “клин” в другой плоскости).

Т.е. либо на всё вышесказаное плевать,либо пенить каждый слой.Плевать какбы не хочется, а с пропениваем - геммору много, а конечный результат не особо предсказуем.

То есть если “сухие дрова”, то тогда ЛВЛ - у него геометрия практически идеальна и усушки нет, но стоимость - ого го!! Да и процесс установки должен всёравно быть идеален.

ИМХО - слишком много переменных с непонятным итогом.

Да простят меня приверженцы ЭППС :),но в межстропильном положении альтернативы “вате” как то не вижу, особо при отсутствии гидрашки и наличии ендов (труб,велюксов и т.д.) в контуре утепления.

DmitryZ ↗

В этом случае получаем двухконтурную схему вентиляции со всеми сопутствующими ей недостатками. (Вложение. Там немного перувеличено, но суть понятна)

Если гидроизоляцию не подвешивать, а прижимать вплотную к ЭППС, второго контура не будет, как мне кажется.

СанСаныч ↗

Если гидроизоляцию не подвешивать, а прижимать вплотную к ЭППС, второго контура не будет, как мне кажется.

теоретически да, но на чистой двускатке……и то на конструктив карнизного свеса надо посмотреть…..правда это не устраняет мостов холода и конденсат в сквозных щелях всё равно будет образовываться.

А при наличии ендов и разных проходок такая “фишка” вообще принципиально неисполнима - там карманы за счёт силовой конструкции появляются из которых вытека нет принципиально. Вся вода ,попавшая в карман должна будет , либо протечь вниз, либо высохнуть (последнее под сомнением - очень качественная герметизация нужна), а скапливаться она будет лужей.

DmitryZ

теоретически да, но на чистой двускатке……и то на конструктив карнизного свеса надо посмотреть…..правда это не устраняет мостов холода и конденсат в сквозных щелях всё равно будет образовываться.

Так вроде и речь о чистой двускатке.

А чтобы конденсат образовывался в существенных количествах в щелях, надо, чтобы туда более-менее свободно проникал влажный воздух мимо пароизоляции снизу или мимо гидроизоляции сверху. Представляется, что попадание сверху критично в условиях, когда в доме прохладнее, чем внутри кровельного зазора, а воздух в зазоре настолько влажен, что точка росы выше температуры в доме. А когда в доме (и, следовательно, внутри щели) теплее, чем в зазоре, то и точка росы в щели отодвигается в безопасную сторону (при нормальной пароизоляции, ес-но).

Ответ (форум)

Это в случае одинарного фальца (и то необязательно)…в случае двойного никаких открытий вы не увидете…..но одинарный в случае 16 - 20гр уклона склонен к капиллярному подсосу влаги в том числе и в стоячий гребень в период оттепели)

На даче у нас действительно одинарный фальц. Исходя из устройства двойного, мне казалось, что увидеть значительное увеличение толщины соединения и/или его отгибание не сложно.

Который ещё надо создать….и желательно тоже без недочётов. А у вас проблема с крепежом не решена. Крепить можно на клей, плюс дополнительный механический крепеж через тарельчатые элементы. Их делают для толщин вплоть до 300 мм.

Вентзазор - средство** для удаления влаги из конструкции, но не панацея от возможности её (влаги) образования внутри конструкции.** Это я понимаю. …. И упрётесь взглядом в сплошной настил (сверху на стропилах)….либо в разреженый, но швов пароизоляции можете не увидеть , потому что по “закону подлости” (а так по идее и надо) швы окажутся над досками разреженой обрешётки

Настил можно сделать над пароизоляцией.

Цитата: Это шутка, а на самом деле, что может случится с пароизоляцией лет за 20-30, если её грамотно и без разрывов смонтировали? А это надо будет проконтролировать один раз на этапе строительства. **Т.е. опять упираемся в контороль при монтаже пароизоляции (причём контроль на уровне проклейки).С ней ничего не должно случиться….а вот швы могут оказаться непроклеены….а клеить их будут с внешней стороны… -а в момент проклейки была сырость (морось,утреняя роса не высохла),пыль села на плёнку….снег лёг….мороз…(выбирайте)

• а скотч( прежде чем попасть к вам) год отвалялся на складе (клеящий слой подсох - были прецеденты) Т.е. разгерметизация насхлёстов пароизоляции теоретически ( и практически по вышеуказаным причинам) может наступить и после монтажа слоя).Это только речь о швах (и при этом больших длинах)….есть ещё примыкания и проходные элементы - таже песня. Негерметичный слой пароизоляции = повышеному риску проникновения влаги из помещения (снизу)в толщу “пирога” за счёт конвекции (диффузионный пернос через саму пароизоляцию - в 10 - 20 раз ниже по значению, чем конвекция, немцы например дают такие цифры – см.вложения).** Вопрос - что с ней (влагой) дальше там будет?** Поскольку ЭППС непаропроницаем и не обладает возможностью каппилярного переноса влаги. Т.е. СанСаныч это может увидеть и исправить (в случае ядерной войны) вы же лишены такой возможности, даже в сравнении с классической мансардой(межстропильное утепление). Близок локоток…да не укусишь….** **Ещё добавлю и не кривая - ниже коснёмся.

** Т.е. вам необходимо стремиться (в вашей схеме) к идеальности поверхности основания, не только с точки зрения художественной, но и принципиальной. Мда. В принципе я уже задумался над использованием ППУ. И толщина меньше и пароизоляция не нужна и в один слой можно сделать. Проблема в том, что листового ППУ я в продаже не нашел, только если в составе сендвич-панелей. **От то то и оно - BAUDER и идет путём минимизации рисков ()

1. Габарит 1200 х 1800мм - один штук вместо четырёх ( а при многослойности минимум восьми) 600 х 1200мм - количество (длина) швов упала.
2. Плита ППУ (толщина результирующая меньше) является цельной (о чём СанСаныч упоминал выше)
3. Швы стыков условно говоря сквозные ( в отличие от вашей многослойной структуры) - теплопотери есть конечно(очень незначительные), но и места для диффузии и конвекции (на случай увлажнения в швах) есть.
4. Гидро и паро (и даже обрешётка в некоторых моделях) - встроены в продукт на заводе (а не в ручную) уже с встроеной герметизацией (т.е. обеспечено минимальное время между укладкой и герметизацией - риск увлажнения , запыления и т.д. мест проклейки сведён к минимуму). Т.е. плиту на место шлёпнул – а она уже (практически сразу) загидроизолирована. При таком подходе можно и с погодой поиграться – скорость другая.

Но он за это хочет денег (не знаю каких) - к вопросу об экономической целесообразности. Да и у него с вопросами проходок и примыканий тоже разбираться надо.

** В том то и дело, что я не нашел, чтобы кто-либо продавал эти или другие ППУпанели. Думаю, может быть запенить ППУ. Здесь, например, () цены вполне приемлемые (при плотности 9-12 кг/м****3), только похоже этот ППУ пароприницаемы.

Цитата: Первый раз мимо…. Второй раз мимо…. Третий вариант. От горячей трубы на внутренней поверхности металлочерепицы рядом с проходкой образовался конденсат и образовал протечку. Если в этот раз я не промахнулся, то это вопрос грамотной гидроизоляции проходки трубы и не только снаружи. Пока я об этом не думал, но уверен, это можно предусмотреть. На сей раз практически в точку !(file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif)- не на м/ч… а на стенках самой трубы, там где идёт канал газохода!(file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif) ….. и в большом количестве. Я конечно …..скрыл факт !(file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif)…..что дело происходило в чердачной конструкции !(file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif)….но тут был важен сам факт образования конденсата по причине , ка-за-лось бы** не имеющей отношения к конструкции кровли,как таковой. В таком месте верткальная щель вдоль всего периметра трубы снизу до верху образуется принципиально….. и в игру вступают сразу четыре фактора: Труба (возможен прогрев) Пароизоляция (возможна негерметичность) - рассуждения по поводу выше. Утепление (возможен “мостик холода” - щель) Гидроизоляция (негерметичность). Ещё есть пятый и шестой (возможность стока по плёнке и герметичность разделки) …но их пока оставим…. При наличии чердака - с первыми тремя можно разобраться, что называется “не выходя из дома”…ну практически “на раз два три”….и при некоторой расчётливости ДО….даже не трогая отделку помещения!! При наличии межстропильного утепления тоже можно попытаться разобраться изнутри….не без геммора конечно. При вашей схеме - доступ исключительно** только сверху**.** А вот для тепло- и гидроизоляции проходок думаю лучше всего будет использовать именно ППУ, как максимально герметичный материал.

**Хотелось бы что бы вы со временем осознали также, что слово контроль применительно к строительству обрастает постепенно кучей важных нюансов…. Я не зря пошутил в предыдущем сообщении ….“лазить попятам” - в каждой шутке есть доля шутки. Переборщите с контролем - получите психологические разногласия с исполнителем (вплоть до ухода с объекта)……Недоборщите - есть риск получить “некондицию” Т.е. в полный рост встают вопросы тактики ( и тактичности), как при общении…так и при строительстве.

** С этим все понятно. Тактичность нужна практически всегда, не только в строительстве.

Путь отступления один - упрощение конструкции, до какой степени другой вопрос. А “идеалом”(минимизации рисков) между плюсами и минусами (компромис останется в любом случае) - является чердак (тоже не без греха, но шансов бороться гораздо больше) Над этим я сейчас думаю, но похоже, либо ППУ, либо придется отказаться от этой идеи.

А вы думаете большинству из них есть дело до вашей кровли !(file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image003.gif) Это должен быть человек ну очень увлечённый самим процессом, с приоритетом процесса над зарабатыванием (тем не менее не бесплатно) - большая редкость в наше время. Ну, то, что проект будет стоить денег – это же очевидно. Мне и в голову не могло прийти заказывать бесплатно.

Во вложении ( нарисовал по быстрому - но думаю суть вам будет ясна) есть схемка. Гарантировать её Неисполнение** - ну очень проблематично. Вспомните про упоминание о прямых досках для стропил выше - возникновение подобных проблем возможно не только по горизонтали (перепад в стропилах), но и по “вертикали” - из-за вогнутости, либо выпуклости самих стропил.

**Понятно. Лучше, конечно делать в один слой ППУ.

mikki добавил 19.12.2011 в 23:05 Ответ СанСанычу

Нет-нет, лишние расходы - это внутренняя стена полуторной высоты, как Вы приняли в расчете. А теплоинерционность должна быть не максимальная, а достаточная для комфортного пребывания в помещении с учетом дневного зноя летом и периодичности отопления зимой. Наиболее просто и рационально достичь этого оптимума можно, устроив полноценный этаж с нормальными каменными стенами и перекрытиями.

Я не отрицаю, что полноценный этаж – это наиболее простое решение. Но вот в плане рациональности пока еще не уверен. Может быть я не точно описал, откуда берется разница цены в случае полумансарной конструкции при той же средней высоте стен. Разница получается из-за толщины перекрытия с выравниваем – 25 см, толщины теплоизоляции – пусть 20 см, толщины пола – пусть 0 см, и 40 см высоты наружных низких стен. Итого минимум 85 см. Это при утеплении ЭППС, а если сено-солома, то еще больше. А еще надо прибавить дополнительную высоту труб, цену фронтонов и подпоров под коньковый и прочие прогоны. ИМХО совсем не мало получается.

Будьте уверены: конденсат в зазоре будет всегда, когда есть роса на траве. Как минимум. И будет не только на металле, но и на ЭППС (чем он толще, тем больше на нем сверху конденсата). Поэтому все деревящки между ЭППС и металлом надо тщательнейшим образом обработать хорошим долгоиграющим антисептиком. От теплой трубы конденсат не образуется. Он образуется от контакта насыщенного влагой воздуха (внутреннего воздуха помещения или наружного при высокой влажности) с предметами, имеющими температуру ниже точки росы. 10 мм**, 10 см или 10 м - конденсат будет, если влажный воздух контактирует с холодной поверхностью. Сохнуть будет только при благоприятном сочетании температуры и влажности вентилируемого воздуха, и тем быстрее, чем больше скорость потока или приповерхностная конвекция. Кроме толщины зазора, на скорость потока влияют и многие другие факторы (внешние и конструктивные). Но в основном поток будет ограничиваться на входах и выходах подкровельного зазора, поэтому сам зазор может быть и меньше. Какие-либо обоснованные расчеты мне не попадались.**

Входные и выходные отверстия я собираюсь делать достаточно большие.

Прибейте к стропилам упоры из реек в верхней плоскости ЭППС и прижмите его к ним снизу обшивкой - и никуда листы не вывалятся - еще крепче зафиксируются при усыхании стропил в вертикальном сечении. Пенить надо по минимуму, дерево не любит пену, особенно в зоне возможной точки росы.

В каком смысле дерево не любит пену?

Главное, что они должны лежать на опорах, расположенных поперек “волн”. Это может быть и обрешетка. Но если в конструкции все равно будут прогоны, я не вижу в этом особого смысла, зато лишних затрат много и задержка значительная.

То есть вдоль нельзя категорически?

Думал, конечно. По нижним свесам: от торца 10 см металла снизу удаляем, от стены до торца - утеплитель и подшивка. С боков думал там же заказать профлист, идентичный верхнему слою панели, а сами панели чтобы не выходили за пределы утепленного контура. Дальше мысль не развивал и деталей не прорабатывал, так как переключился на принципиально другое решение.

Если я правильно понял, ваша конструкция не предполагает никаких свесов?

mikki добавил 19.12.2011 в 23:20

DmitryZ

Да простят меня приверженцы ЭППС :),но в межстропильном положении альтернативы “вате” как то не вижу, особо при отсутствии гидрашки и наличии ендов (труб,велюксов и т.д.) в контуре утепления.

А что делать, если случится протечка? Есть мнение, что мин. вата очень плохо сохнет.

Я не отрицаю, что полноценный этаж – это наиболее простое решение. Но вот в плане рациональности пока еще не уверен. Может быть я не точно описал, откуда берется разница цены в случае полумансарной конструкции при той же средней высоте стен. Разница получается из-за толщины перекрытия с выравниваем – 25 см, толщины теплоизоляции – пусть 20 см, толщины пола – пусть 0 см, и 40 см высоты наружных низких стен. Итого минимум 85 см. Это при утеплении ЭППС, а если сено-солома, то еще больше. А еще надо прибавить дополнительную высоту труб, цену фронтонов и подпоров под коньковый и прочие прогоны. ИМХО совсем не мало получается.

У меня получилось, что все наружные стены и высота конька просто подросли на 1 м. При этом высота внутренней стены уменьшилась на 2 м, сложная или нестандартная кровельная конструкция уступила место элементарным в устройстве крыше и перекрытию (его площадь меньше площади крыши в контуре стен примерно в 1,3 раза), появилось 5 новых деревянных деталей на чердаке. Спальни стали вполне комфортными помещениями, без ограничений по расстановке мебели, из них нет необходимости эвакуироваться после 10:00 летом при отсутстви кондиционера. И появился собственно дополнительный объем чердака с перспективой (уже реализованной) стать полезной и оригинальной дополнительной частью дома - мансардой. Там даже есть мансардное окно, но при всем при том я не обязан спать в помещении с наклонным потолком и особенностями температурного режима - у меня есть свобода выбора. Дополнительных расходов, если честно, я не почувствовал, это, наверное, несколько 10-ков тыс. руб. Правда материала стен докупать не пришлось, так как работал я практически без отходов, а закупился с небольшим запасом.

mikki ↗

В каком смысле дерево не любит пену?

Поры затыкаются, а при отсыревании от этого может деревяху коробить. И вообще запирание влаги в дереве - зло.

mikki ↗

То есть вдоль нельзя категорически?

Тогда панели могут провисать, как гармошка. Там же в основном профлисты работают, а их можно класть только ребрами поперек опор.

mikki ↗

Если я правильно понял, ваша конструкция не предполагает никаких свесов?

Нет, свесы как раз предполагались. Нижние свесы я и собирался закрыть снизу утеплителем под подшивкой во избежание мостиков холода. А боковые свесы планировал сделать из профлиста на обрешетке по выносным стропилам (ППУ там не нужен, мостик холода устраняется и вид получается совсем не индустриальный).

СанСаныч ↗

Так вроде и речь о чистой двускатке.

Ну…,если вести речь конкретно о MIKKI, то да и то не чистой - хотябы одна труба там должна быть по идее..

Но тема:** Мансарда с утеплением поверх стропил**

т.е. принципиально, без акцента на конкретный случай.

И наши с вами рассуждения о расположении ППУ между стропил в какой то степени Оффтоп …..ну да , я думаю не криминал…

СанСаныч ↗

А чтобы конденсат образовывался в существенных количествах в щелях, надо, чтобы туда более-менее свободно проникал влажный воздух мимо пароизоляции снизу или мимо гидроизоляции сверху.

Мне кажется не всё так просто….

Ну в общем то не обязательно мимо….можно и через (диффузия) - понятно, что как бы немного……весь вопрос в том достаточно или нет(для того чтобы скопилась некая масса, когда конденсат уже начнёт стекать, поскольку связаться внутри утеплителя он не может) .Испарение в верхний вент зазор происходит ведь через преграду (гидрашку) и из верхнего слоя утеплителя (имеющего некую толщину).

т.е ему (конденсату ) надо туда (в верхний слой) ещё и попасть.

Капиллярный эффект в случае ЭППС отсутствует (потому как размер щели , между эппс и вогнутой стропилиной, можно ожидать порядка 5мм как здрассти).Кроме того этот получившийся зазор может оказаться открытым как со стороны карнизного свеса, так и со стороны конька. Т.е может получится сквозной канал вдоль стропилины от карниза до конька (понятно что он узкий , но он открыт для прямого поступления воздуха, т.е создаются условия для конвекции внутри теплоизолирующего слоя).

Суть таже - без запенивания как то стрёмно….а с запениванием проблематично.

DmitryZ добавил 21.12.2011 в 15:21

mikki

На даче у нас действительно одинарный фальц. Исходя из устройства двойного, мне казалось, что увидеть значительное увеличение толщины соединения и/или его отгибание не сложно.

В случае двойного (если он изначально сделан ответственно) никаких увеличений толщин и раскрытия гребней скорее всего не будет, если неответственно - есть шанс вскрыть весь скат.

mikki ↗

Крепить можно на клей, плюс дополнительный механический крепеж через тарельчатые элементы. Их делают для толщин вплоть до 300 мм.

Честно говоря как его крепить на клей я не совсем понимаю…..

“Тарелки”…. предполагают сверление жёсткого основания, дабы там расклиниться…

• геммор…и скорее всего сверло разобьёт ЭППС в 150мм
• непредсказуемое (и невидимое) повреждение пароизоляции во многих местах, а вслучае несплошного настила - шанс попасть мимо нижней обрешётки 50х50…

mikki ↗

Настил можно сделать над пароизоляцией.

….и запереть доски нижнего настила (как минимум) по пару - куда они будут сохнуть в случае надобности?

Мда. В принципе я уже задумался над использованием ППУ. И толщина меньше и пароизоляция не нужна и в один слой можно сделать. Проблема в том, что листового ППУ я в продаже не нашел, только если в составе сендвич-панелей.

В том то и дело, что я не нашел, чтобы кто-либо продавал эти или другие ППУпанели. Думаю, может быть запенить ППУ. Здесь, например, () цены вполне приемлемые (при плотности 9-12 кг/м****3), только похоже этот ППУ пароприницаемы.

Опять блин проходили…..оба варианта - запенивание снизу, и запенивание сверху

В первом случае (приезжали посмотреть) товарищ не сбежал от протечек, только опрделить причину было невозможно…….недавно проезжал мимо - кровлю он полностью заменил….течёт или нет не знаю.

Во втором случае был рынок ….

Но в качестве пароизоляции (и несущей конструкции) был оцинков.профиль. Что напыляли (10 лет назад) не знаю - но ента хрень разъедала цинк на раз…..при попытке создавать слой в 10см она ползла даже на малом уклоне……в результате необходимую плотность ребята не смогли обеспечить (обещали 40 кг / м2) и мы там дырок в нём натоптали в итоге).

Рынок сейчас стоит и торгует - течёт или нет не знаю….но енто коммерческое сооружение…..посему по большому счёту мелкие протечки - проблема для арендатора, а не хозяина - последний затраты уже скорее всего отбил.

Если вы заметили….и у панелей снизу металл….и у BAUDER…низ - кашировка алюминиевой фольгой. То есть даже диффузию пара изнутри пытаются отрубить напрочь.

mikki ↗

А вот для тепло- и гидроизоляции проходок думаю лучше всего будет использовать именно ППУ, как максимально герметичный материал.

Сам по себе - да, а вот в комплекте скажем с цилиндрической проходкой герметичность создавать придётся ( во первых эллипс….во вторых не перпендикулярно плоскости - в общем то творческая задачка)

С этим все понятно. Тактичность нужна практически всегда, не только в строительстве.

Там ещё слово тактика есть - т.е. что за чем делать (очерёдность) , в каком объёме и в какой момент сменить операцию :oops:

Ну, то, что проект будет стоить денег – это же очевидно. Мне и в голову не могло прийти заказывать бесплатно.

Какой проект - эскизный, или полный (со всеми узлами - суммы разные).Оплата не означает, что он безошибочный.

mikki ↗

Входные и выходные отверстия я собираюсь делать достаточно большие.

Проблемы с крепежом контрбруса - аналогично крепежу ЭППС см.выше.

mikki ↗

А что делать, если случится протечка? Есть мнение, что мин. вата очень плохо сохнет.

Тоже что и во всех других случаях - сначала определить почему….а потом переборка по необходимости.

DmitryZ

Мне кажется не всё так просто….

Могу без предположений сказать только одно: Крыша, выдержанная в чердачном виде без малого год для усушки древесины, а затем аккуратно утепленная между стропил ППС (верхний слой, вплотную к обрешетке) и ЭППС (нижний слой), просто враспор, без пены и безо всякой гидроизоляции сверху - в течение года не выявила признаков отсыревания. По ППС при угле 38 град. конденсат не стекает, стоит сверху мелкими капельками, затем высыхает (а если бы и стекал, то рассеивался бы обрешеткой). За пароизоляцией следы влаги не наблюдаются. Одна из локальных щелей вдоль стропила была вскрыта и проверена, извиняюсь, туалетной бумагой - сухо.

У меня получилось, что все наружные стены и высота конька просто подросли на 1 м. При этом высота внутренней стены уменьшилась на 2 м, сложная или нестандартная кровельная конструкция уступила место элементарным в устройстве крыше и перекрытию (его площадь меньше площади крыши в контуре стен примерно в 1,3 раза), появилось 5 новых деревянных деталей на чердаке. Спальни стали вполне комфортными помещениями, без ограничений по расстановке мебели, из них нет необходимости эвакуироваться после 10:00 летом при отсутстви кондиционера. И появился собственно дополнительный объем чердака с перспективой (уже реализованной) стать полезной и оригинальной дополнительной частью дома - мансардой. Там даже есть мансардное окно, но при всем при том я не обязан спать в помещении с наклонным потолком и особенностями температурного режима - у меня есть свобода выбора. Дополнительных расходов, если честно, я не почувствовал, это, наверное, несколько 10-ков тыс. руб. Правда материала стен докупать не пришлось, так как работал я практически без отходов, а закупился с небольшим запасом.

Предлагаю оставить расходы в покое, потому что без конкретных расчетов, в том числе и с учетом сложности изготовления мансардной крыши, выводы сделать будет крайне сложно :). Но расстановка мебели это совсем небольшая проблема. Сложности могут возникнуть, только если делать теплый плинтус (или теплый пол с увеличением плотности закладки труб) вдоль внешних стен. А что касается комфорта помещений с разноуровневым потолком, то проблемы по моим ощущениям возникают только, если высота внешних стен меньше 150 см и то не всегда. А визуальный выигрыш ИМХО значительный, хотя это уже вопрос личных пристрастий :).

Поры затыкаются, а при отсыревании от этого может деревяху коробить. И вообще запирание влаги в дереве - зло.

Это понятно, но там запенивается относительно небольшая часть поверхности.

Тогда панели могут провисать, как гармошка. Там же в основном профлисты работают, а их можно класть только ребрами поперек опор.

Спасибо, понятно.

Нет, свесы как раз предполагались. Нижние свесы я и собирался закрыть снизу утеплителем под подшивкой во избежание мостиков холода. А боковые свесы планировал сделать из профлиста на обрешетке по выносным стропилам (ППУ там не нужен, мостик холода устраняется и вид получается совсем не индустриальный).

Честно говоря, не совсем понял вашу конструкцию. Если у вас уже есть чертеж, не сможете выложить? Если нет, то и Бог с ним. Пару вариантов я уже продумал. Правда, в случае наиболее экономичного решения, крыша получается совсем малой толщины, а мне нравятся толстые крыши :), как во многих современных шале. А на самом деле продуманных вариантов три. И третий ИМХО самый логичный: крыша почти (или вообще) без свесов. Это дом в таком индустриальном стиле, типа сарай или ангар (см. первое вложение). Правда такой стиль мне не очень нравится. Он достаточно модный и современный, но именно сейчас. Как он будет смотреться лет через 20, я не знаю. И еще, ИМХО есть в этом стиле, если можно так выразиться, некая болезненность. Хотя с другой стороны – это прикольный вариант :), если отбросить комплексы.

Ответ ДмитриюZ. Ну…,если вести речь конкретно о MIKKI, то да и то не чистой - хотябы одна труба там должна быть по идее.. Но тема: Мансарда с утеплением поверх стропил** т.е. принципиально, без акцента на конкретный случай. И наши с вами рассуждения о расположении ППУ между стропил в какой то степени Оффтоп …..ну да , я думаю не криминал…** Конечно, ИМХО имеет смысл рассматривать различные варианты крыши, не только мои. В случае двойного (если он изначально сделан ответственно) никаких увеличений толщин и раскрытия гребней скорее всего не будет, если неответственно - есть шанс вскрыть весь скат. Спасибо, понятно. Честно говоря как его крепить на клей я не совсем понимаю….. Если пароизоляция выше обрешетки, то согласен. А если ниже… ….и запереть доски нижнего настила (как минимум) по пару - куда они будут сохнуть в случае надобности? …то я действительно глупость сморозил :), клей не подходит. Проблема осталась.

**“Тарелки”…. предполагают сверление жёсткого основания, дабы там расклиниться…

• геммор…и скорее всего сверло разобьёт ЭППС в 150мм
• непредсказуемое (и невидимое) повреждение пароизоляции во многих местах, а вслучае несплошного настила - шанс попасть мимо нижней обрешётки 50х50…** Но так, например, в системе Баудера делают, если я не ошибся и правильно понял их систему крепления. **Опять блин проходили…..оба варианта - запенивание снизу, и запенивание сверху

В первом случае (приезжали посмотреть) товарищ не сбежал от протечек, только опрделить причину было невозможно…….недавно проезжал мимо - кровлю он полностью заменил….течёт или нет не знаю.** Во втором случае был рынок …. Но в качестве пароизоляции (и несущей конструкции) был оцинков.профиль. Что напыляли (10 лет назад) не знаю - но ента хрень разъедала цинк на раз…..при попытке создавать слой в 10см она ползла даже на малом уклоне……в результате необходимую плотность ребята не смогли обеспечить (обещали 40 кг / м2) и мы там дырок в нём натоптали в итоге). Рынок сейчас стоит и торгует - течёт или нет не знаю….но енто коммерческое сооружение…..посему по большому счёту мелкие протечки - проблема для арендатора, а не хозяина - последний затраты уже скорее всего отбил. Если вы заметили….и у панелей снизу металл….и у BAUDER…низ - кашировка алюминиевой фольгой. То есть даже диффузию пара изнутри пытаются отрубить напрочь. Если не ошибаюсь, у Баудера есть и другие варианты пароизоляции, кроме фольгированных. Но дело не в этом. Запенивание снизу я предполагал для случая без использования тех или иных плит утепления заводского исполнения. Сам по себе - да, а вот в комплекте скажем с цилиндрической проходкой герметичность создавать придётся ( во первых эллипс….во вторых не перпендикулярно плоскости - в общем то творческая задачка) Полагаю, надо избегать проходок на один канал, а использовать массивы в стенах, естественно прямоугольных и с как можно меньшим числом проходок. Хотя я не понимаю, почему прямоугольный канал проще запенить, чем овальный/круглый.

К сожалению, вынужден констатировать, что моих знаний и навыков явно не хватает, чтобы разработать даже более-менее сносный проект заявленной в начале схемы :), хотя и продолжаю считать такой вариант потенциально интересным. Поэтому я решил (по крайней мере, пока) отказаться от данной схемы и остановиться на двух других вариантах.

Первый вариант – это вариант СанСаныча в различных подвариантах исполнения. А второй, это вариант, предложенный Кэтом, с крышей на основе армированных газосиликатных плит. На самом деле такие плиты делают не только в Сибири, их еще производит ЛЗИД в Липецке (()) и предприятие Забудова в Белоруссии. Цены вполне адекватные, но придется самому ехать договариваться и перевозить, но это дело ИМХО разруливаемое.

В схеме СанСаныча меня смущают несколько моментов. Я нашел только две схемы крепления сэндвич-панелей к прогонам (см. прикрепленные изображения). Обе предполагают крепление сверху. В первом случае образуется мостик холода. Как я прочитал на одном из форумов, на квадратный метр крыши надо один саморез. Если площадь самореза, грубо говоря, четверть сантиметра, то на 100 м2, будет 25 см2. Это не 200 см2, но все равно не мало. А для 200 м2 крыши уже 50 см2. Во втором случае, мостика холода нет, но не уверен, что соединение будет достаточно надежным в плане гидроизоляции и не совсем понятно, как обеспечить нормальную теплоизоляцию «перевернутой» панели в стыках со стенами и надежную гидроизоляцию стыков панелей на плоской поверхности. А схемы крепления снизу к нижнему листу панели через несущий каркас я не обнаружил, как не искал. Во-вторых, профлиста с профилем аналогичным профилю в сэндвичах я тоже не нашел. Не совсем понятно, как состыковывать сэндвичи и профлист на свесах крыши. То есть, все-таки придется реализовывать сарайный дизайн здания :). Хотя, ИМХО прикольная задача сделать такое здание «живым» :D.

В схеме с крышей из армированных ячеистых плит пока все понятно. Хотя предполагаю, что будут проблемы. Скачал польский буклет. Там и без знания польского все понятно из схем. Если кому интересно, скачать можно здесь: () Самый первый каталог, называется ZT_Stropowe_i_dachowe_plyty_YTONG_2008.

Я нашел только две схемы крепления сэндвич-панелей к прогонам

Судя по рис. на середине стр. 7 каталога (), для данной конструкции панелей должна иметь место третья схема, лишенная и мостиков холода, и вопросов по герметичности. Инструкцией не располагаю, но я бы крепил их с правой стороны в нижнюю полку (загиб нижнего листа на сдвинутый слой ППУ), а нахлест слева - короткими саморезами только к металлу соседнего листа.

профлиста с профилем аналогичным профилю в сэндвичах я тоже не нашел

Профлист на том же заводе и катают. Что для панелей, что просто. С ними и надо договариваться, чтоб металл из одного рулона пошел.

как состыковывать сэндвичи и профлист на свесах крыши

Над боковыми свесами на прогоны пару стропил, на них обрешетку, стропила “посадить” по высоте так, чтобы профлистом выйти в уровень с верхней стороной панелей.

mikki ↗

Правда, в случае наиболее экономичного решения, крыша получается совсем малой толщины, а мне нравятся толстые крыши

Так свесы можно как нравится зашить. А нижний свес я как раз планировал зашить с утеплителем, чтобы мостик холода похоронить (нижний лист). Чертежей, к сожалению, не рисовал, все в уме…

СанСаныч ↗

Могу без предположений сказать только одно: Крыша, выдержанная в чердачном виде без малого год для усушки древесины, а затем аккуратно утепленная между стропил ППС (верхний слой, вплотную к обрешетке) и ЭППС (нижний слой), просто враспор, без пены и безо всякой гидроизоляции сверху - в течение года не выявила признаков отсыревания. По ППС при угле 38 град. конденсат не стекает, стоит сверху мелкими капельками, затем высыхает (а если бы и стекал, то рассеивался бы обрешеткой). За пароизоляцией следы влаги не наблюдаются. Одна из локальных щелей вдоль стропила была вскрыта и проверена, извиняюсь, туалетной бумагой - сухо.

:) CанСаныч - Это убойный аргумент. Против него возразить нечего…..

…..межконтинентальная ракета с ядерной боеголовкой ……джокер из рукава ….:D

Можно только достать свой….

Крыша в 37 град с НЕвыдержаной(для усушки) строп .системой утеплённая по классическому принципу базальтовой “ватой” - в течение 4 лет не выявила признаков отсыревания (проверяю ежегодно - засунув руку между гидрашкой и утеплителем, благо есть такая возможность).

:beer:

1) Судя по рис. на середине стр. 7 каталога (), для данной конструкции панелей должна иметь место третья схема, лишенная и мостиков холода, и вопросов по герметичности. Инструкцией не располагаю, но я бы крепил их с правой стороны в нижнюю полку (загиб нижнего листа на сдвинутый слой ППУ), а нахлест слева - короткими саморезами только к металлу соседнего листа.

1. Хм, может быть… у меня тоже возникали мысли насчет этих отростков. Но есть одно «но». Как я прочитал на одном из форумов, на каждый м2, необходима одна точка крепления. Получается, что надо делать прогоны через каждый метр. Эту проблему можно решить, если сделать небольшие прогоны (скажем 50 на 50) по стропилам, которые в свою очередь лежат на нормальных прогонах. В таком случае и проблему толщины кровли (см. 4) легко будет решить, но экономия несколько снизится.

Профлист на том же заводе и катают. Что для панелей, что просто. С ними и надо договариваться, чтоб металл из одного рулона пошел.

Спасибо, понятно. Будем надеятся, что это можно будет организовать. Проблема в том, что просто технастила они не продают.

Над боковыми свесами на прогоны пару стропил, на них обрешетку, стропила “посадить” по высоте так, чтобы профлистом выйти в уровень с верхней стороной панелей.

Если удастся купить профлист того же профиля, что и у панели, то проблем с боковыми свесами не будет. Но я не понимаю, как можно будет спроектировать нижний свес крыши. ВСЕ производители сендвичей не рекомендуют (или запрещают) делать нижние (и верхние) свесы больше 300 мм. То есть, получается максимальный свес 30 см?

**4) Так свесы можно как нравится зашить. А нижний свес я как раз планировал зашить с утеплителем, чтобы мостик холода похоронить (нижний лист). Чертежей, к сожалению, не рисовал, все в уме… **

4. В целом идею понял, но не понимаю, как технически ее можно будет реализовать без стропил (см. 1).

Кстати, в процессе изучения материалов для теплоизоляции возник вопрос, а почему считается, что паропроницаемость ЭППС выше, чем ППУ. На сайте ППУ21, фирмы, (!) специализирующейся на напылении ППУ, есть такая таблица: (). Из нее следует, что паропроницаемость даже обычного пенополистерола равна паропроницаемости ППУ, для которого считается, что пароизоляция не нужна. А паропроницаемость ЭППС еще ниже в несколько раз. Эти данные подтверждают и другие источники. И, если это так, то пароизоляция под слоями ЭППС не нужна. Первый слой можно наклеить на доски нижней обрешетки (предварительно наклеив на них какую-нибудь пленку, чтобы уменьшить пропускание мономерного стирола), второй слой к нему, а контробрешетку сделать из двух реек, скажем 50 на 50. Нижнюю прикрепить с помощью тарельчатых термоклипов, благо общая толщина «всего» 250 мм, затем гидроизоляция, затем еще одна контррейка 50 на 50, обрешетка и далее покрытие. Как вам такая схема? Мне кажется, что без необходимости пароизоляции она будет работать.

mikki добавил 25.12.2011 в 02:42

DmitryZ

:) CанСаныч - Это убойный аргумент. Против него возразить нечего…..

…..межконтинентальная ракета с ядерной боеголовкой ……джокер из рукава ….:D

Можно только достать свой….

Крыша в 37 град с НЕвыдержаной(для усушки) строп .системой утеплённая по классическому принципу базальтовой “ватой” - в течение 4 лет не выявила признаков отсыревания (проверяю ежегодно - засунув руку между гидрашкой и утеплителем, благо есть такая возможность).

:beer:

Понимаю вашу иронию, но согласитесь в постепенном и ответственном подходе Сан Саныча есть мощное рациональное зерно. Возможно вы пропустили пару его очень важных постов, объясняющих подход. Сначала Сан Саныч достаточно долго выясняет поведение той или иной конструкции и только потом начинает какие-либо дальнейшие действия. С этой точки зрения, его действия ИМХО вполне разумны. :beer:

Кстати, для себя я продумал возможное развитие подхода СанСаныча. А именно, расположить в мансарде не самые актуальные помещения: бильярдную и гостевую комнату. То есть по-началу обойтись без них, и только в последствии довести их до жилого состояния. Правда придется существенно переделать проект.

Главное, не ругайтесь :beer:

mikki ↗

Как я прочитал на одном из форумов, на каждый м2, необходима одна точка крепления. Получается, что надо делать прогоны через каждый метр. Эту проблему можно решить, если сделать небольшие прогоны (скажем 50 на 50) по стропилам, которые в свою очередь лежат на нормальных прогонах. В таком случае и проблему толщины кровли (см. 4) легко будет решить, но экономия несколько снизится.

Нужна инструкция производителя данного конкретного типа панели… Если надо крепить чаще, чем расположены прогоны, я бы между ними врезал отрезки досок на ребро по линиям стыка панелей (хоть на металлических уголках), так, чтобы у них и у прогонов верхние плоскости совпадали - типа “утопленные стропила”. К ним и крепить в промежуточных точках. Тогда обрешетка не нужна.

mikki ↗

ВСЕ производители сендвичей не рекомендуют (или запрещают) делать нижние (и верхние) свесы больше 300 мм.

Я планировал для свеса порядка 70 см подстраховаться легким “подвесным” прогоном на нескольких деревянных кронштейнах. Либо действительно имеет смысл уменьшить свесы, но появятся ограничения по материалам наружной отделки стен и вопросы эстетического плана…

mikki ↗

4. В целом идею понял, но не понимаю, как технически ее можно будет реализовать без стропил

Думаю, что можно крепить легкую обшивку к нижнему листу металла длинными саморезами через проставки. В случае подвесного прогона с кронштейнами задача упрощается.

Кстати, в процессе изучения материалов для теплоизоляции возник вопрос, а почему считается, что паропроницаемость ЭППС выше, чем ППУ. На сайте ППУ21, фирмы, (!) специализирующейся на напылении ППУ, есть такая таблица: (). Из нее следует, что паропроницаемость даже обычного пенополистерола равна паропроницаемости ППУ, для которого считается, что пароизоляция не нужна. А паропроницаемость ЭППС еще ниже в несколько раз. Эти данные подтверждают и другие источники. И, если это так, то пароизоляция под слоями ЭППС не нужна. Первый слой можно наклеить на доски нижней обрешетки (предварительно наклеив на них какую-нибудь пленку, чтобы уменьшить пропускание мономерного стирола), второй слой к нему, а контробрешетку сделать из двух реек, скажем 50 на 50. Нижнюю прикрепить с помощью тарельчатых термоклипов, благо общая толщина «всего» 250 мм, затем гидроизоляция, затем еще одна контррейка 50 на 50, обрешетка и далее покрытие. Как вам такая схема? Мне кажется, что без необходимости пароизоляции она будет работать.

Мне тоже кажется, что в данном случае пароизоляция нужна больше всего для “химзащиты”. Еще для страховки швов.

расположить в мансарде не самые актуальные помещения

Вот это и есть нормальное использование мансарды, соответствующее ее принципиальным особенностям :beer:

mikki

Понимаю вашу иронию,……

Главное, не ругайтесь :beer:

Да нет…….

собственно речь о том ….что каждый остаётся при своём мнении….

СанСаныч извените, если это..

DmitryZ

:)

..показалось вам обидным …..я видимо не очень удачно выразился :beer:

DmitryZ

Да нет……. собственно речь о том ….что каждый остаётся при своём мнении…. СанСаныч извените, если это.. ..показалось вам обидным …..я видимо не очень удачно выразился :beer:

Я как-то не задумывался о том, что это могло бы показаться обидным :) :beer:

СанСаныч

Судя по рис. на середине стр. 7 каталога (), для данной конструкции панелей должна иметь место третья схема, лишенная и мостиков холода, и вопросов по герметичности. Инструкцией не располагаю, но я бы крепил их с правой стороны в нижнюю полку (загиб нижнего листа на сдвинутый слой ППУ), а нахлест слева - короткими саморезами только к металлу соседнего листа.

Профлист на том же заводе и катают. Что для панелей, что просто. С ними и надо договариваться, чтоб металл из одного рулона пошел.

Связался с Лиссантом (вложив прикрепленную картинку), получил следующий ответ от ведущего инженера-проектировщика:

“1) Можно ли купить у вас отдельно профиль, используемый в кровельных сендвич панелях? К сожалению, нет. 2) Можно ли монтировать панели по схеме на картинке, прикрепленной к письму? ***Указанным на картинке образом монтировать панели нельзя.***Если такой вариант крепления возможен, не могли бы вы выслать мне электронный каталог тех. решений. 3) Если нет, то каким образом можно избавиться от мостика холода, образующегося при креплении саморезом сверху, насквозь через панель? Мостик холода в данном случае получается незначительным. Чтобы узнать есть ли необходимость проводить дополнительные мероприятия по изоляции мостов холода, необходимо делать специальные расчёты. В большинстве случаев теплотехнические требования к объектам не такие строгие.”

Похоже, что решение крыши на основе сендвичей достаточно проблематичное, к сожалению. Все-таки предполагается, что их используют для пром. зданий.

mikki ↗

Похоже, что решение крыши на основе сендвичей достаточно проблематичное, к сожалению. Все-таки предполагается, что их используют для пром. зданий.

Именно так……при монтаже кровель промзданий на многие вещи попросту закрываются глаза……потому как правило конечная ответственность как правило “размазана”…..и сами требования как правило занижены (лишь бы не текло N времени). При попытках перенести пром. кровельные идеи, не доведённые в конечном итоге “до ума” , на частное строительство возникаект ряд (мягко говоря) трудностей, которые конечно можно разрешить тем или иным способом, но это уже будет трудоёмкое (соответственно и сравнительно затратное ) и нелогичное решение.

DmitryZ

Вы отсутствовали на нашем виртуальном объекте 4 дня :)

За это время я (со товарищи :) ) вам намотал пароизоляцию, уложил утеплитель,закрыл его гидрашкой(пусть даже на одном скате) и даже возможно обошёл эту злополучную трубу (в зависимости от покрытия и объёма работ)….

Вы меня ( и свой пирог) как теперь контролировать собираетесь?

Можно конечно в это время не ездить по делам, а торчать круглосуточно на объекте (бывает, но очень редко), ползая за мной по кровле и следя чтобы везде всё было тип топ, а зарабатывание денег на эту самую кровлю поручить своему главному менеджеру,если таковой имеется в наличии.

Можно нанять независимого прораба, который будет делать это за вас. Но в этом случае он тоже не должен отвлекаться за гвоздями,шурупами и по своим “левым” делам, а вы должны платить ему деньги, за то что он здесь торчит с утра до ночи (и не чай пьёт, а лазит попятам за мной - не встречал таких). Потому как “по закону подлости” все “тонкие” места окажутся закрытыми в момент его отлучки. И самое главное вы должны быть уверены** в нём и его компетенции** на 100%.

прораб - универсальная специализация => толку от его “ползания” за кровельщиком не так и много…

Это нужно чтобы “DmitryZ” ползал по кровле за “DmitryZ”, а оно ему нужно, когда у него самого в сезон заказов полный портфель?

mikki

Поэтому я решил (по крайней мере, пока) отказаться от данной схемы и остановиться на двух других вариантах.

Первый вариант – это вариант СанСаныча в различных подвариантах исполнения. А второй, это вариант, предложенный Кэтом, с крышей на основе армированных газосиликатных плит. На самом деле такие плиты делают не только в Сибири, их еще производит ЛЗИД в Липецке (()) и предприятие Забудова в Белоруссии. Цены вполне адекватные, но придется самому ехать договариваться и перевозить, но это дело ИМХО разруливаемое.

ГБ плиты это хорошо… было бы… если бы не логистика. Вот если Вам удастся на Перевозчика замкнуть гарантии по доставке - тогда да. НО - возникает вопрос адекватности цены. Т.е. реально дешевле получится полноценный этаж. :(

По особенностям транспортировки - попытайте Глеба Грина, лучше него никто не подскажет.

• по разгрузке - монтажу Вам необходимо будет решить вопрос с траверсой или воротить какую-то приспособу для захвата. И решать ДО заказа, потому как потом - будет поздно.

• И вопрос свесов тоже остается и при ГБ панелях перекрытия

На предмет ППУ:

• а почему Вы решили, что ППУ по теплопроводности сильно выиграет у ЭППС, у ППУ заявляется диапазон 0,019-0,035. А что в реалии? Видимо то же => слой 150-200 мм

• совершенно справедливо замечено: напыление не на плоскость - заведомо выброшенные деньги (а они немалые)

СанСаныч

Судя по рис. на середине стр. 7 каталога (), для данной конструкции панелей должна иметь место третья схема, лишенная и мостиков холода, и вопросов по герметичности.

Очень сильно сомневаюсь, что на промобъектах ограничивают ГИ этими панелями, не используя мембрану

mikki ↗

ВСЕ производители сендвичей не рекомендуют (или запрещают) делать нижние (и верхние) свесы больше 300 мм. То есть, получается максимальный свес 30 см?

и то много для такой “сопливой” конструкции

mikki

Можно ли купить у вас отдельно профиль, используемый в кровельных сендвич панелях?

а зачем Вам профиль отдельно? Если так уж хочется - так в любой “металлопрокатной” конторе можно заказать профиль по чертежу только это будет спец.заказ и соответствующая цена. А так - вопрос то в переналадке станка, если за предельные размеры не вылезете

DmitryZ

Именно так……при монтаже кровель промзданий на многие вещи попросту закрываются глаза……потому как правило конечная ответственность как правило “размазана”…..и сами требования как правило занижены (лишь бы не текло N времени). При попытках перенести пром. кровельные идеи, не доведённые в конечном итоге “до ума” , на частное строительство возникаект ряд (мягко говоря) трудностей, которые конечно можно разрешить тем или иным способом, но это уже будет трудоёмкое (соответственно и сравнительно затратное ) и нелогичное решение.

Что ж, придется отказаться от панелей :( Хотя я уже прикидывал очень своеобразный стиль здания, суперпупермодносовременный :) Ну да и Бог с ним. 50 см2 стали прямо в небо - это не для собственного дома.

mikki добавил 27.12.2011 в 21:18

CAT@

прораб - универсальная специализация => толку от его “ползания” за кровельщиком не так и много…

Да я и сам не против поползать за кровельщиками. Хотя, если схема грамотная и прораб адекватный, то необходимо будет отслеживать только аккуратность выполнения схемы и отсутствие брака.

CAT@

ГБ плиты это хорошо… было бы… если бы не логистика. Вот если Вам удастся на Перевозчика замкнуть гарантии по доставке - тогда да. НО - возникает вопрос адекватности цены. Т.е. реально дешевле получится полноценный этаж. :(

Большинство производителей разрабатывают схему погрузки и перевозки. Некоторые включают погрузку в цену, но это не так уж и важно. Предполагаю, что об этом всегда можно будет договориться за адекватные деньги. То есть останется найти владельца фуры и организовать приемку и складирование.

CAT@ ↗

По особенностям транспортировки - попытайте Глеба Грина, лучше него никто не подскажет.

• по разгрузке - монтажу Вам необходимо будет решить вопрос с траверсой или воротить какую-то приспособу для захвата. И решать ДО заказа, потому как потом - будет поздно.

Боюсь, без крана не обойтись, но и в случае чердачных перекрытий его придется применить.

CAT@ ↗

• И вопрос свесов тоже остается и при ГБ панелях перекрытия

1. Нижний,а при необходимости и верхний (односкатная крыша), свесы можно сделать за счет стропил, между которыми будет укладываться утеплитель. Вы сами приводили фото из немецкого опыта строительства, где они так делают.
2. С боковыми свесами ситуация сложнее. Пока вижу 2 варианта решения проблемы: 2а. Поляки допускают консольный вынос панелей на 1,5 метра за плоскость замоноличивания (), стр 13 и 25. То есть, грубо говоря, можно сделать свесы где-то 120-130 см (хотя надо считать, ну пусть будет 1 метр). ИМХО совсем не мало. 2б. Сейчас думаю над схемой пропуска консольных прогонов под монолитным ЖБ поясом. Правда несколько увеличится расход пиломатериалов и визуальная толщина крыши. Но толстые крыши а-ля шале мне очень нравятся :)

CAT@

На предмет ППУ:

• а почему Вы решили, что ППУ по теплопроводности сильно выиграет у ЭППС, у ППУ заявляется диапазон 0,019-0,035. А что в реалии? Видимо то же => слой 150-200 мм

• совершенно справедливо замечено: напыление не на плоскость - заведомо выброшенные деньги (а они немалые)

Насколько я понял, теплопроводность ППУ зависит от массы факторов, плотность, (!!!?) закрытость/открытость пор, компоненты и т.д.. Для панелей заявленная теплопроводность около 0,02, для реальных условий (Б) не больше 0,026. А вот с напылением, действительно, не все так просто и понятно. И с теплопроводностью, и с паропроницанием.

CAT@ ↗

Очень сильно сомневаюсь, что на промобъектах ограничивают ГИ этими панелями, не используя мембрану

Я тут слегка окунулся в тему. Используют различные схемы. Иногда самые простые.

CAT@ ↗

и то много для такой “сопливой” конструкции

А вот здесь, мне кажется, вы ошибаетесь. При правильном монтаже (насквозь саморезами) она не такая уж и сопливая.

CAT@ ↗

а зачем Вам профиль отдельно? Если так уж хочется - так в любой “металлопрокатной” конторе можно заказать профиль по чертежу только это будет спец.заказ и соответствующая цена. А так - вопрос то в переналадке станка, если за предельные размеры не вылезете

Уже не нужно :D К сожалению. Просто мы с СанСанычем пытались придумать схему со свесами большими 300 мм.

mikki

Связался с Лиссантом (вложив прикрепленную картинку), получил следующий ответ от ведущего инженера-проектировщика:

“1) Можно ли купить у вас отдельно профиль, используемый в кровельных сендвич панелях? К сожалению, нет. 2) Можно ли монтировать панели по схеме на картинке, прикрепленной к письму? ***Указанным на картинке образом монтировать панели нельзя.***Если такой вариант крепления возможен, не могли бы вы выслать мне электронный каталог тех. решений. 3) Если нет, то каким образом можно избавиться от мостика холода, образующегося при креплении саморезом сверху, насквозь через панель? Мостик холода в данном случае получается незначительным. Чтобы узнать есть ли необходимость проводить дополнительные мероприятия по изоляции мостов холода, необходимо делать специальные расчёты. В большинстве случаев теплотехнические требования к объектам не такие строгие.”

Похоже, что решение крыши на основе сендвичей достаточно проблематичное, к сожалению. Все-таки предполагается, что их используют для пром. зданий.

М-да, огорчил ведущий инженер. Больше всего - нежеланием разбираться в возможностях собственного решения. Да, типовые решения для частного домостроения отсутствуют. Но тупика не вижу, руки опускать рано.

Так, как нарисовано на картинке, крепить действительно плохо. Сквозной проход саморезом двух панелей снизу не дает прижима панелей к основанию и друг к другу, а ведет к зависанию верхней панели на резьбе с неблагоприятным исходом. Такое крепление возможно, если предварительно рассверлить отверстие в полке, в которое бы свободно проходил саморез. Это даст хороший прижим панелей друг к другу, но этого недостаточно для надежной фиксации панелей к основанию. Саморезы, крепящие панели к несущей конструкции, надо вкручивать в дерево, а “полка” панели должна прижиматься широкой шляпкой. Количество и размеры крепежных элементов надо бы рассчитать хотя бы на отрыв подъемной силой ветра и учесть при этом прочность панели на разрыв. Если расчет не пройдет, можно подумать о сквозном неметаллическом креплении, здесь тоже есть где разгуляться здоровой инженерной мысли.

ИМХО, любой вариант мансардной крыши потребует проработки множества конкретных нюансов (собственно, данная тема из-за этого и появилась). И здесь надо смотреть на то, 1) какова трудоемкость разработки того или иного варианта в должной кондиции и 2) какова стоимость его воплощения. Я отказался от варианта с панелями главным образом из-за недостатка времени на проработку всех нюансов (так как поздно нашел эти панели), из-за невозможности при их использовании растянуть затраты во времени и, главное, из-за того, что осознал предпочтительность 2-го этажа, и необходимость мансарды отпала. Но принцииальных трудностей, препятствующих решению мансарды на базе панелей, я не вижу. Все решаемо.

mikki ↗

Большинство производителей разрабатывают схему погрузки и перевозки. Некоторые включают погрузку в цену, но это не так уж и важно. Предполагаю, что об этом всегда можно будет договориться за адекватные деньги. То есть останется найти владельца фуры и организовать приемку и складирование.

Не в разработке схемы дело, а в ответственности за доставку. Чья зона: а) Вы оплатили на заводе, дальше - Ваши проблемы б) Вы оплатили на объекте, как доставили - не Ваш вопрос

Вариант (а) при дальней доставке несет в себе слишком много потенциальных рисков, а вариант (б) - существенно увеличивает цену, т.к. вся логистика и риски за Поставщиком.

mikki ↗

Боюсь, без крана не обойтись, но и в случае чердачных перекрытий его придется применить.

Не в кране вопрос, а именно в траверсе (захватном приспособлении). Кран сам по себе - вообще не проблема.

[Вложение 7094 не найдено]

мостика холода нет, но не уверен, что соединение будет достаточно надежным в плане гидроизоляции и не совсем понятно, как обеспечить нормальную теплоизоляцию «перевернутой» панели в стыках со стенами и надежную гидроизоляцию стыков панелей на плоской поверхности

.

может эту схему крепления применить к обычной «неперевернутой» панели:

GAVR

может эту схему крепления применить к обычной «неперевернутой» панели:

Вполне жизнеспособное решение.

Кстати, за пределами периметра утепления стен мостики холода не страшны и там надо крепить насквозь.

СанСаныч ↗

Вполне жизнеспособное решение.

Само по себе да, только не забыть про возможный подсос влаги в местах нахлёста профиля (герметизация отверстий).

Но утепление и кровельное покрытие находятся в “одном флаконе”…..отсюда

• непонятки с узлом карнизного свеса (и фронтонного в том числе)
• сильное неудобство при выравнивании покрытия относительно линии карнизного свеса
• непонятки в случае наличия ендов.
• непонятки и неудобства с проходными элементами, если они занимают больше, чем межгребневое расстояние

СанСаныч ↗

М-да, огорчил ведущий инженер. Больше всего - нежеланием разбираться в возможностях собственного решения. Да, типовые решения для частного домостроения отсутствуют. Но тупика не вижу, руки опускать рано.

А меня, честно говоря, не огорчил. Я набросал вариант, в котором я тоже сомневался, а она честно написала, что так делать нельзя, потому что вы сами дальше пишете, что …

СанСаныч

Так, как нарисовано на картинке, крепить действительно плохо. Сквозной проход саморезом двух панелей снизу не дает прижима панелей к основанию и друг к другу, а ведет к зависанию верхней панели на резьбе с неблагоприятным исходом. Такое крепление возможно, если предварительно рассверлить отверстие в полке, в которое бы свободно проходил саморез. Это даст хороший прижим панелей друг к другу, но этого недостаточно для надежной фиксации панелей к основанию. Саморезы, крепящие панели к несущей конструкции, надо вкручивать в дерево, а “полка” панели должна прижиматься широкой шляпкой. Количество и размеры крепежных элементов надо бы рассчитать хотя бы на отрыв подъемной силой ветра и учесть при этом прочность панели на разрыв. Если расчет не пройдет, можно подумать о сквозном неметаллическом креплении, здесь тоже есть где разгуляться здоровой инженерной мысли.

СанСаныч

ИМХО, любой вариант мансардной крыши потребует проработки множества конкретных нюансов (собственно, данная тема из-за этого и появилась). И здесь надо смотреть на то, 1) какова трудоемкость разработки того или иного варианта в должной кондиции и 2) какова стоимость его воплощения. Я отказался от варианта с панелями главным образом из-за недостатка времени на проработку всех нюансов (так как поздно нашел эти панели), из-за невозможности при их использовании растянуть затраты во времени и, главное, из-за того, что осознал предпочтительность 2-го этажа, и необходимость мансарды отпала. Но принцииальных трудностей, препятствующих решению мансарды на базе панелей, я не вижу. Все решаемо.

Пока, кроме варианта, предложенного Гавром, я других подходов не вижу.

mikki добавил 29.12.2011 в 23:14

CAT@ ↗

Не в разработке схемы дело, а в ответственности за доставку. Чья зона: а) Вы оплатили на заводе, дальше - Ваши проблемы б) Вы оплатили на объекте, как доставили - не Ваш вопрос Вариант (а) при дальней доставке несет в себе слишком много потенциальных рисков, а вариант (б) - существенно увеличивает цену, т.к. вся логистика и риски за Поставщиком.

Предполагаю, что буду реализовывать вариант а). Ну да, слегка гемморойно, но ИМХО не сильно.

CAT@ ↗

Не в кране вопрос, а именно в траверсе (захватном приспособлении). Кран сам по себе - вообще не проблема.

Прошу прощения, не знал этого термина применительно к строительству.

mikki добавил 29.12.2011 в 23:27

GAVR

[Вложение 7094 не найдено]

.

может эту схему крепления применить к обычной «неперевернутой» панели:

Данную схему я нашел на сайте () Там есть несколько подвариантов панелей: прямой вариант: () перевернутый (deck): ()

Интересно, почему данную схему крепления не применяют к “прямым” панелям. После НГ задам им вопрос.

mikki добавил 29.12.2011 в 23:39

DmitryZ

Само по себе да, только не забыть про возможный подсос влаги в местах нахлёста профиля (герметизация отверстий).

Но утепление и кровельное покрытие находятся в “одном флаконе”…..отсюда

• непонятки с узлом карнизного свеса (и фронтонного в том числе)
• сильное неудобство при выравнивании покрытия относительно линии карнизного свеса
• непонятки в случае наличия ендов.
• непонятки и неудобства с проходными элементами, если они занимают больше, чем межгребневое расстояние

Герметизация в местах нахлёста по всем схемам крепления панелей обязательна. Используют либо специальные ленты, либо обычные силиконовые герметики. А можно уточнить по этим двум пунктам: “- непонятки с узлом карнизного свеса (и фронтонного в том числе)

• сильное неудобство при выравнивании покрытия относительно линии карнизного свеса” Честно говоря, не понятно, какие там могут возникнуть проблемы. “- непонятки в случае наличия ендов.” ИМХО панели, это все-таки вариант для достаточно простой крыши, максимально приближенной к промышленной. Крыши с ендовами ИМХО не стоит рассматривать, слишком сложно. “- непонятки и неудобства с проходными элементами, если они занимают больше, чем межгребневое расстояние” А это серьезная проблема.

mikki

А можно уточнить по этим двум пунктам: “- непонятки с узлом карнизного свеса (и фронтонного в том числе)

• сильное неудобство при выравнивании покрытия относительно линии карнизного свеса” Честно говоря, не понятно, какие там могут возникнуть проблемы. “- непонятки в случае наличия ендов.” ИМХО панели, это все-таки вариант для достаточно простой крыши, максимально приближенной к промышленной. Крыши с ендовами ИМХО не стоит рассматривать, слишком сложно. “- непонятки и неудобства с проходными элементами, если они занимают больше, чем межгребневое расстояние” А это серьезная проблема.

Представьте кровлю с карнизным свесом ну скажем 12м.

Вам необходимо выровнять поле ну скажем 12 х 4м относительно линии 12м (карнизный свес). Т.е. 12 метровых отрезков….

Для профиля это выглядит так: предварительно крепится первый лист на пару шурупов ( ну скажем по нитке)…затем подстыковываются 2-3 последующих листа и крепятся только межзду собой по гребню стыка. Затем выворачивается один шуруп в первом листе и всё поле 4х4 доворачивается до нужного положения…. и только потом крепиться к обрешётке. Даже если потом получается сбег в ту, или иную сторону - всегда есть возможность коррекции точно таким же следующим полем.

В случае с “внутренним” крепежом сначала необходимо закрепить лист, а уже потом подстыковать другой. Это про выравнивание.

Сам свес. - необходима карнизная планка, опускающаяся в в/ст. желоб, которая крепится непосредственно под кровельное покрытие, а вслучае сэндвича этому мешает встроенный слой ППУ - надо либо удалять его на нижнем срезе на 7-10 см, либо прорезать и только потом пытаться вкрячить планку под покрытие. Ну и водосточку можно будет поставить только “в лоб”.

С проходками можно будет разобраться, если они позиционно будут ближе к коньку (ну скажем метра 1,5 или меньше….и лучше ,если они будут квадратными.

DmitryZ

Представьте кровлю с карнизным свесом ну скажем 12м.

Вам необходимо выровнять поле ну скажем 12 х 4м относительно линии 12м (карнизный свес). Т.е. 12 метровых отрезков….

Для профиля это выглядит так: предварительно крепится первый лист на пару шурупов ( ну скажем по нитке)…затем подстыковываются 2-3 последующих листа и крепятся только межзду собой по гребню стыка. Затем выворачивается один шуруп в первом листе и всё поле 4х4 доворачивается до нужного положения…. и только потом крепиться к обрешётке. Даже если потом получается сбег в ту, или иную сторону - всегда есть возможность коррекции точно таким же следующим полем.

В случае с “внутренним” крепежом сначала необходимо закрепить лист, а уже потом подстыковать другой. Это про выравнивание.

А можно ссылку на какую-нибудь грамотную схему? А то без картинок, на пальцах, сложно понять.

DmitryZ ↗

Сам свес. - необходима карнизная планка, опускающаяся в в/ст. желоб, которая крепится непосредственно под кровельное покрытие, а вслучае сэндвича этому мешает встроенный слой ППУ - надо либо удалять его на нижнем срезе на 7-10 см, либо прорезать и только потом пытаться вкрячить планку под покрытие. Ну и водосточку можно будет поставить только “в лоб”.

Некоторые производители предлагают дополнительные опции. Либо отделение верхнего метлиста на заданную глубину (но не больше, условно, 20 см), либо вообще убирают ППУ на эту глубину. И насколько я понял из форумов, отделение слоя ППУ не самая большая проблема.

DmitryZ

С проходками можно будет разобраться, если они позиционно будут ближе к коньку (ну скажем метра 1,5 или меньше….и лучше ,если они будут квадратными.

Вы имеете в виду прямоугольный? Если да, то тех. решения существуют, но ИМХО их надежность вызывает у меня массу вопросов. Например, есть варианты всех стыков: верхний, нижний и боковые. Но между собой-то они часто не состыковываются :D А круглые (овальные) проходки - это усложнение, которое в случае а-ля пром. крыша лучше избегать.

mikki ↗

А меня, честно говоря, не огорчил. Я набросал вариант, в котором я тоже сомневался, а она честно написала, что так делать нельзя

Честность - это хорошо, но то, что автор не смог написать, как же можно решить проблему - это плохо.

тех. решения существуют, но ИМХО их надежность вызывает у меня массу вопросов. Например, есть варианты всех стыков: верхний, нижний и боковые. Но между собой-то они часто не состыковываются

Для проходки прямоугольным сечением можно взять за основу узел обрамления мансардного окна, приподнятого над плоскостью крыши.

а). Ну да, слегка гемморойно, но ИМХО не сильно.

Йа уже писал, что рассматривал вариант плит из ГС. Меня отговорил зам. по маркетингу самого завода. А ведь я рассматривал всего лишь перекрытие чердака а не как покрытие крыши. Да там одни узлы примыкания чего стоят. В рекламных фильмах конечно всё выглядит красиво. А вот практическое воплощение в наших условиях - неподъёмная задача.

Stas X-9

В рекламных фильмах конечно всё выглядит красиво. А вот практическое воплощение в наших условиях - неподъёмная задача.

Ну, у товарища Майера все давно записано: Рональд Майер “Коттедж. Строительство и отделка.”

но наши реалии - увы, херят идею :( тут Вы правы

СанСаныч

Честность - это хорошо, но то, что автор не смог написать, как же можно решить проблему - это плохо.

После НГ задам вопрос Кингспану, возможно что-то прояснится.

СанСаныч ↗

Для проходки прямоугольным сечением можно взять за основу узел обрамления мансардного окна, приподнятого над плоскостью крыши.

Это то понятно. Только я пока не нашел варианта надежной конструкции. Как совместить боковые стороны проходки и нижнюю, в целом понятно. Но как состыковать боковые и верхнюю, где фасонный элемент надо заводить под верхний лист металла, а расстояние между ними будет равно величине уступа профиля панели, не понятно.

mikki добавил 30.12.2011 в 21:10

Stas X-9 ↗

Йа уже писал, что рассматривал вариант плит из ГС. Меня отговорил зам. по маркетингу самого завода. А ведь я рассматривал всего лишь перекрытие чердака а не как покрытие крыши. Да там одни узлы примыкания чего стоят. В рекламных фильмах конечно всё выглядит красиво. А вот практическое воплощение в наших условиях - неподъёмная задача.

А какие там проблемы? Не понимаю, в чем принципиальное отличие от панелей из обычного бетона, кроме веса и немного другого профиля. Но это вроде как скорее преимущества.

mikki ↗

Это то понятно. Только я пока не нашел варианта надежной конструкции. Как совместить боковые стороны проходки и нижнюю, в целом понятно. Но как состыковать боковые и верхнюю, где фасонный элемент надо заводить под верхний лист металла, а расстояние между ними будет равно величине уступа профиля панели, не понятно.

У окна, которое я врезал в свою крышу, боковые и верхняя стороны обрамления находятся ниже плоскости опирания кровельного листа, а нижняя представляет собой юбку из мягкого металла, выходящую на лицевую сторону кровли и приклеиваемую к ней. Не течет.

В случае с панелями не вижу проблемы проковырять ППУ для установки обрамления, а после монтажа запенить снизу.

Пока каникулы решил посчитать, а так ли страшен черт в виде саморезов для сэндвич панелей :) Возьмем дом с площадью крыши 100 м2 (очень грубо 10 на 10). На 1 м2 крыши надо 1 саморез диаметром 5,5 мм. Площадь сечения самореза 0, 24 см2. Общая площадь 24 см2. Такой же дом с утеплителем между стропил 20 на 5 см через 1 м. посчитаем мостики холода на стропилах. площадь стропил 50000 см2. То есть, площадь стропил в 2000 раз больше. Теплопроводность стали 50, а дерева 0,15. Разница в теплопроводности получается в 333 раза. То есть, мостики холода за счет саморезов в несколько раз меньше, чем в случае деревянных стропил!!! Конечно, это грубые прикидки и здесь не учитываются несколько факторов. Длина саморезов будет меньше где-то на 20-30 процентов. Можно добавить слой утепления под стропилами с рейками поперек стропил и на порядок уменьшить мостики холода. Но с другой стороны и саморезы будут врезаться в дерево и тепло пойдет только через стык с нижним стальным листом, то есть мостик холода уменьшится раза в 2-3. В любом случае, получается, что сэндвич панель на сквозных саморезах, либо превосходит обычную схему утепления, либо немного хуже усовершенствованной схемы с двойным утеплением. ИМХО осталось только найти производителя сэндвич панелей, готового предоставить профлист с профилем аналогичным панелям.

Мостики холода неприятны даже не столько теплопотерями, сколько возможностью образования конденсата…

СанСаныч

Мостики холода неприятны даже не столько теплопотерями, сколько возможностью образования конденсата…

Поэтому там применяются оцинкованные саморезы. Но это не оптимальный вариант. Лучше всего саморезы из нержавейки. А вот как избежать воды под крышей не понятно.

Хочу послать вопрос Кингспану по креплениям панелей, предложив следующую схему. См. вложение. Правильно ли я там нарисовал?

Мikki, что же ответил Вам Кингспан?

Сегодня видел кровлю из ппу сэндвичей с экстремальным, имхо, свесом ( не встречал в инструкциях к этим панелям свесы более 40см ). Пристрой с западной стороны, построен-покрыт в 2009 году. Интересно - сосульки из-за недостаточной толщины панелей или что-то еще? фото: [Вложение 8201 не найдено] [Вложение 8202 не найдено] [Вложение 8203 не найдено] [Вложение 8204 не найдено]

GAVR

Мikki, что же ответил Вам Кингспан?

Сегодня видел кровлю из ппу сэндвичей с экстремальным, имхо, свесом ( не встречал в инструкциях к этим панелям свесы более 40см ). Пристрой с западной стороны, построен-покрыт в 2009 году. Интересно - сосульки из-за недостаточной толщины панелей или что-то еще? фото: [Вложение 8201 не найдено] [Вложение 8202 не найдено] [Вложение 8203 не найдено] [Вложение 8204 не найдено]

Прошу прощения за молчание. Не было времени на форум, семейные дела. С Кингспаном диалог не состоялся. Меня перекидывали от одного менеджера к другому. Техспециалисты по сути не ответили. Для себя сделал вывод. Сендвич-панели на данный момент для жилого строительства не предназначены. Стандартных решений без мостиков холода и, соответственно, без возможностей конденсации воды внутри жилого помещения, для кровельных панелей на данный момент нет. Существует пара вариантов крепежных приспособлений, нивелирующих мостики холода, но они для стеновых панелей. И еще один момент, как мне кажется хотя бы частично объясняющий сложившуюся ситуацию. Как я понял, изначально эта технология разрабатывалась для холодильников, то есть для помещений, где тепловые потоки направлены в противоположном направлении. Отсюда и “наплевательское” отношение к мостикам холода, и странное соотношение толщин панелей, когда в стандартном наборе толщина стеновых панелей больше, чем кровельных.

mikki

Для себя сделал вывод. Сендвич-панели на данный момент для жилого строительства не предназначены.

Это грустно! Но думаю, что эта ситуация должна измениться и надеюсь уже в следующем году укрыться панелями с новыми стандартными решениями.

GAVR ↗

Это грустно! Но думаю, что эта ситуация должна измениться и надеюсь уже в следующем году укрыться панелями с новыми стандартными решениями.

Удачи. Если найдете решение, не забывайте про однофорумчан :) По началу я к идее Сан Саныча отнесся со скептицизмом. сейчас понимаю, что это могло бы быть очень удачная конструкция.

Главная проблема утепления поверх стропил - сложность крепления обрешетки кровли к стропилам через утепление и слои гидро- и пароизоляции. Получается, что наиболее простое решение при небольшой крутизне крыши (форум):](форум) поверх стропил сплошная обрешетка (потолок мансарды), надежная и прочная гидроизоляции (вариантов много), утеплитель (ЭППС 150-200 мм), специальное покрытие с углублениями для воды, геотекстиль и достаточно тяжелый (толстый 10-20 см) слой почвы.