Металлические Стропила?

Обрешетка деревянная

Странное решение, по мет. стропилам, деревянная обрешётка… Мет. стропильная система - супер, лёгкая, прочная не гниёт не преет. У меня на фирме ей 11 лет, ни то что ржавчины нет, даже оцинковка не потемнела, до сих пор блестит, как котовые я@ца…, но как вспомню сколько она стоила, так вздрогну…

Cuteman ↗

Есть ли какие-то особенности или ограничения использования стропил из металла в частном доме?

… деньги…

Из статьи в журнале: ***Для повышения прочности и жесткости стропильной конструкции самые нагруженные элементы все чаще изготавливают из металла. Пролеты между металлическими частями заполняют деревянными элементами. *** Вот и картинка: !()

Пардоньте, Вы писали обрешётка, а не картинке - стропила…, а это как говорят в Одессе, “две большие разницы” А вообще Я имел в виду систему типа СТАЛДОМ… А про эту, что на картинке, у Избы даже телепередача есть…

Сорри, не так выразился:)

А что в телепередаче Избы? Критикуется такая система? Или имеет право на жизнь?

Система правильная, а в некоторых случаях, как то, большие пролёты и нет промежуточных точек опоры - единственно (не считая системы, типа сталдом) возможная. Если конструктор посчитал, и назначил так, значит так надо. Доверяйте профессионалам, но проверяйте… А ИЗБА, так он всё критикует в своих передачах… Почему? Отвечу. Ведь у них передача сделана чисто по-русски… Если в других на эту тему передачах ищут интересные проекты и рассказывают, КАК НАДО СТРОИТЬ, то ИЗБА или авторы, как они себя скромно называют – СОЗДАТЕЛИ этой передачи, ищут стройки, КАК НЕ НАДО СТРОИТЬ и рассказывают об этом.… Да как рассказывают… Вечно рисующийся, картавый мальчик, совершенно не разбирающийся в строительстве, задаёт в каждой передаче один и тот же вопрос дважды и выслушивает на него ответ дважды, при этом постоянно перебивая отвечающего, которого уже трясти начинает, вставляя всякие глупости. При этом всегда говорит, что хронометраж передачи не позволяет осветить больше вопросов. ИЗБА, мне кажется, его просто терпит, как назойливого сынишку, хитро улыбаясь.. Короче, такое впечатление, что в передаче нет ни режиссёра, ни редактора, ну а монтажёр, по-моему, всегда у них пьян….

Важный момент между прочим - пост не читал ранее… :( В теме той передачи был обычный дом без всякой экзотики с обычной крышей по горизонтальному, причём ДЕРЕВЯННОМУ мауэрлату. И для развода чела на деньги фирма предложила заказчику типа крышу на века из металлоконструкций толшиной в палец - уголки 22мм и швеллеры как рельсы на ЖД. Короче дикий маразм… сам прораб делает эту херню и рыдает - “да что ж граждане творится - обычный же дом! Нахера сюда 20 тонн металла на крышу наворачивать??? Никто не знает…, но крыша челу в 4 раза (четыре!!!) дороже вышла - вот это бизнес! А если такой чудной проект, где в загородном доме не обойтись без металлоконструкций на крыше - так это херовый проект и херовый конструктор дом проектировали. Вон Манеж 200 лет назад перекрывали без металла и сейчас Лужок перекрыл Манеж деревом - тоже без металла! Уметь нада работать. А када в обычном доме не могут обойтись без экзотических решений - это плохие конструкторы работают, которые своё профессиональное неумение компенсируют деньгами заказчика - типа пришёл к доктору с раной на ноге - он тебе - “а давайте мы на всякий случай (для надёжности лечения) ногу вам ампутируем?!” Гильотина - лучшее средсво от головной боли. :)

Тем более что при пожаре металл течет и рушится быстрее чем дерево. То есть дерево горит дольше и можно эвакуироваться, а металл прогрелся местом и сломался и всё рухнуло. Тем более, чем тем более - несовместимый с деревом тепловой режим - металл зимой будет промерзать до основания - как утеплять крышу? :eek: А ведь там и на картинке мыслилась мансарда! Нижний край швеллера будет не холодный - морозный! На нём зимой будет конденсироваться изморось, а в межсезонье влага… обрызгать швеллер пенополиуретаном??? :D Как крепить к нему деревянные конструкции - прибить? Прикрутить саморезом? :confused: Короче - это бред сивокобыльный. :mad: Конструктор наверняка знает тока о нагрузках и у него одни эпюры в голове, о тепловых проблемах он не догадывается… а чё? Архитектор об этом тоже не думает - он специалист по красотам… теплотехник тока отоплением занимается и пирогом стены… Дом - дитя без глазу.

izba

….- типа пришёл к доктору с раной на ноге - он тебе - “а давайте мы на всякий случай (для надёжности лечения) ногу вам ампутируем?!” Гильотина - лучшее средсво от головной боли. :)

…. :D Как крепить к нему деревянные конструкции - прибить? Прикрутить саморезом? :confused: Короче - это бред сивокобыльный. :mad: Конструктор наверняка знает тока о нагрузках и у него одни эпюры в голове, о тепловых проблемах он не догадывается… а чё? Архитектор об этом тоже не думает - он специалист по красотам… теплотехник тока отоплением занимается и пирогом стены… Дом - дитя без глазу.

Андрей, извините за небольшую правку Вашей цитаты, но.. про “врачей”.. - хистори реальная - мужику раздробило ногу в районе комбайном.. - привезли его в црб.. - там его похлопали по плечу и говорят - “ты, брат, не волнуйся.. - протезик мы тебе по размеру подберем”… Родственники мужика в машину и к нам.. - три операции и мужик ходит на своих ногах…. ….. Мне эта металлическая тема была так близка и больна полтора года назад.. Такая же херь - расчеты, эпюры - и вывод специалиста - крышу мне делать без стягивания стен двутаврами ну никак нельзя.. Типа дом 100% развалится.. потому что (боюсь ошибится в специф. номенклатуре - но смысл отражен верно) эпюра нагрузки - 38 тонн.. Я ему говорю - и че..??.. да хоть 135 тонн, я не понимаю что означает эта отдельно взятая цифра.. - ты мне скажи по русски - нагрузка на стены составляет 38 тонн, а твои стены могут выдержать максимум 37,9 тонн.. продемонстрируй расчеты.. То есть, я требую выведенного с умом неравенства - и тогда вопросов про двутавры вообще не будет.. Через неделю новая встреча - и опять - директор, архитектор-конструктор и начальник производства - в один голос развалится, потому что эпюра.. Я им говорю - покажите неравенство, или пошли нах%;й, я найду более вменяемых людей, которые за лям двести сделают то, что мне нужно… Далее они мне - подпиши бумагу, что отказываешься от гарантий на сохранность стен - я им опять - пошли на…. Короче, в итоге они и пошли на х..й… Крыша сделана.. основание брус 200 на 200.. стропила 24 см.. красиво, надежно - никаких нареканий у меня нет… стены на месте и т.п. ЗЫ.. Мне эта история сильно по душе проехалась, потому как приезжают на дом опездолы (извините) и внушают, что дом из керамзитоблока (на тестах на прочность которого я сам присутствовал), с утеплителем и обкладкой развалится… В итоге, я выловил этого архитектора в баре как то.. и побеседовал с ним.. конкретно так… с однозначными ответами на вопросы.. в итоге он заплакал как баба и сказал, что он стены не мог просчитать.., а двутавры впаривал потому что шеф сказал так, чтоб денег поднять и снять с себя ответственность за недобросовестных работников (которых они нанимали с улицы на каждый объект.. - типа и обезьяна с прорабом строитель…)…. Вот таки дела…

Ну без расчета то, тоже чревато.) ()

Dfg

Ну без расчета то, тоже чревато.) ()

Без таких строителей была б жизнь менее веселой:)))) Как вижу такой дом.. так обязательно пенобетон, причем пены в нем больше:))))… мауэрлат привязан тем же, что “жена помидоры вяжет шоб не упали”:)))… и т.п. …. А так то -да, конечно, без расчета нельзя.. хотя бы без трезвого прикида.. - посмотреть что уже хотя б сотню лет простояло и грамотно спроецировать на себя.. А расчет… он нужен окончательный с учетом ВСЕХ основных факторов, вес которых значим для данной конструкции… До сих пор не могут мне ответить не в ОТК, не проектанты, ни главные инженеры, ни зав. кафедрами сопроматов и т.п. на вопрос - а скока можно грузить на плиту перекрытия пустотную в кг в перечсете на единицу площади нагрузки…. Я просчитать математически “взаимодействие” крыши со стенами и фундаментом.. да чтоб расчет был ЛОГИЧЕСКИ завершенным.. им оказалось проще запустить этот еба№";;ый коллайдер:))))…. А дом.. они никогда не построять..:))

Ivango

До сих пор не могут мне ответить не в ОТК, не проектанты, ни главные инженеры, ни зав. кафедрами сопроматов и т.п. на вопрос - а скока можно грузить на плиту перекрытия пустотную в кг в перечсете на единицу площади нагрузки….

Клиника. Люди, зарабатывающие на жизнь строительством не знают элементарные вещи. А сайта у этой филькиной конторы нет? Интересно было бы взглянуть. Чисто поржать… На всякий случай, допустимая нагрузка на квадратный метр плиты указана в обозначении этой самой плиты, например, ПК60.12-8: 8 - расчетная нагрузка (кПа) (800 кгс/м2).

Я потрясен.

kot01

Клиника. Люди, зарабатывающие на жизнь строительством не знают элементарные вещи. А сайта у этой филькиной конторы нет? Интересно было бы взглянуть. Чисто поржать… На всякий случай, допустимая нагрузка на квадратный метр плиты указана в обозначении этой самой плиты, например, ПК60.12-8: 8 - расчетная нагрузка (кПа) (800 кгс/м2).

Я потрясен.

Нее, не так все запущено.. эта цифиря в 800 кгс/м2 - известна всем.. Но, есть 2 факта - когда плиты опирают на стены и сверху ложат этажи, то на 20 кв.см (к примеру) плиты, находящейся на стене даже при грубом прикиде - нагрузка далеко на 800 кгс…. И второе, своими глазами видел, как на 2-х плитах, лежащих на 5-и подложках стоял камаз с мусором… Ну тоже вот никак не получается 800… …. Эти рассуждения возникают при вопросе - а может ли несущая стена шириной 65 см быть построена на фундаменте из 40-х ФБС-ок, перекрытых плитами… Дальше начинается у “специалистов” - 800- это распределенная нагрузка.. и т.п…

.. А про сайт.. Нет - не доросли еще, видимо:))… Хочешь поржать - прям езжай на самый крупный ЖБИ, в отдел ОТК у себя в городе и спроси однозначный ответ - можна или нет… Во хохма буит:))…, а прям оттуда в политех - на сопромат - с тем же вопросом, а оттуда - к главному советсвкому инженеру по строительству “немерянного количества многоэтажек”.. - во насмеешься..:)))… точно говорю.. особенно скажи, что для тепла надо стену в 3 кирпича по минимуму, а ни один завод в городе не сможет в ближайшие полгода сделать специально для тебя блоки 60-см…, на что он тебе скажет, типа ты че?? совсем чтоли..??… на 60 можно 9-ти этажки ставить… - тебе 40-вок много.. А ты дальше - а с плитами как быть???… и еще так насмеешься:))))

Ivango

Но, есть 2 факта - когда плиты опирают на стены и сверху ложат этажи, то на 20 кв.см (к примеру) плиты, находящейся на стене даже при грубом прикиде - нагрузка далеко на 800 кгс…. И второе, своими глазами видел, как на 2-х плитах, лежащих на 5-и подложках стоял камаз с мусором… Ну тоже вот никак не получается 800… …. Эти рассуждения возникают при вопросе - а может ли несущая стена шириной 65 см быть построена на фундаменте из 40-х ФБС-ок, перекрытых плитами…

Конечно, прочность плиты на изгиб при опирании на две стороны и прочность ее на смятие - разные вещи. Если торцы плиты забетонировать бетоном марки 200, то прочность плиты на смятие будет порядка 200кг/см2.(2000 тонн/м2), короче, “вам хватит”. Что касается несоосной нагрузки от цоколя шириной 40см и стены шириной 65… Не знаю, есть ли методика расчета такого случая и что на эту тему говорит строительная наука.

kot01

Конечно, прочность плиты на изгиб при опирании на две стороны и прочность ее на смятие - разные вещи. Если торцы плиты забетонировать бетоном марки 200, то прочность плиты на смятие будет порядка 200кг/см2.(2000 тонн/м2), короче, “вам хватит”. Что касается несоосной нагрузки от цоколя шириной 40см и стены шириной 65… Не знаю, есть ли методика расчета такого случая и что на эту тему говорит строительная наука.

А в чем собственно проблема. Ведь толщина стены обычно связанна с материалом, а он в свою очередь со своей массой. Соответственно, если стена будет очень тяжелой, и это будет превышать несущую способность грунта, то возможно смещение. А вот разрушение фундамента толщиной в 40 см, когда сверху 65 см стены, при условии не учитывания грунта можно вообще пренебречь, ели марка бетона фундамента было 200 и более… Если стены не симетрично выступают, тут надо учитывать изгиб и срез края фунтдамента (в теории), но как это считать не знаю, думаю тут тоже все достаточно с запасом, если мы не строим 50 этажей…

Олег Балуев

А в чем собственно проблема. Ведь толщина стены обычно связанна с материалом, а он в свою очередь со своей массой. Соответственно, если стена будет очень тяжелой, и это будет превышать несущую способность грунта, то возможно смещение. А вот разрушение фундамента толщиной в 40 см, когда сверху 65 см стены, при условии не учитывания грунта можно вообще пренебречь, ели марка бетона фундамента было 200 и более… Если стены не симетрично выступают, тут надо учитывать изгиб и срез края фунтдамента (в теории), но как это считать не знаю, думаю тут тоже все достаточно с запасом, если мы не строим 50 этажей…

Олег, проблема аккурат в тех 25 см, которые “торчат” вовнутрь на плиту… Вот “мнения плиты” по этому поводу никак не удается узнать..:)..

Вот это выглядит, я правильно понял?

Картинка неверная :o очень…

потому ее и нарисовал, чтоб понять, правильно ли я со слов понял, если не правильно, то уточнения помогут понять…

izba

Картинка неверная :o очень…

… да, но про такой расклад я и хотел спросить - стена, та что подписана 65 см выходит за границу фундаментного блока на плиту.. - как эту нагрузку на плиту учесть …

Уважаемый ИванГо, если хотите могу выслать сканы формул, сами посчитаете. Я не силен в этом. Обычно оцениваю визульно и ни разу не видел, чтоб выше стоящие стены были шире нижестоящих. У нас весь город построен из бутового камня (постройки до середины 20 века). Так вот все первые этажи камень до 1 метра (это ясно, чтоб было тепло и на глине опсно строить тонкие стены, все второые этажи из кирпича полнотелого, ширина не более 52 см. Иногда, где штукатурка обвалилась, видно, что бут доводили до середины втрого этаже, а дальше ставили кирпичь.

Фактически, выходит, что у Вас не правильно. Не должна выше стоящяя стена весить больше нижестоящей.

Насчет плит перекрытия, там есть опасения, что будет разрушенно на срез, особенно если плиты новые (очень плохо их стали делать). Если уж делать так, то стоит, как мне кажеться (не претендую на правду) прежде после плиты сделать в ширину вышестоящей стены сделать армированную разгрузочную ленту, чтоб нагрузка перераспределялась. Но это решение до первого толчка. Такой дом может просто поплыть в сторону.

А по цифрам не вдаваясь в детали.

вес кирпичной кладки дерем с запасом 2000 кг. на куб. высота первого этажа 3 метра, выступает на 25 см. Второй этаж и вес крыши со снегом не не учтитываю, так как не вкурсе.

выходит, что нагрузка на 1 кв. см. плиты в выступающей части нагрузка сосредоточенная 600 гр. Если же есть и второй этаж и крыша громадная, то может и до 2-3 кг доходить. Много это или мало я не знаю. Тут считать надо. Сам никогда даже не собирался так поступать, поэтому и не был внимателен…

izba

Картинка неверная :o очень…

а как верно?

Хотелось бы несколько реабелитировать сталь.

izba

Важный момент между прочим - пост не читал ранее… :(

Вон Манеж 200 лет назад перекрывали без металла и сейчас Лужок перекрыл Манеж деревом - тоже без металла! Уметь нада работать.

Когда строили манеж строительной стали не было, доступен был только чугун. Фермы из чугуна были, но по тем временам они сильно уступали деревяннным и по весу, и по несущей способности, и дороже значительно. Ну, а сейчас вопрос решался, разумеется, как реставрация поэтому дерево - однозначно.

izba ↗

Тем более что при пожаре металл течет и рушится быстрее чем дерево.

Хотелось бы уточнить следующий момент. Надо понимать что металл при пожаре не плавится. Речь идет о достижении предела текучести который для стали при нагреве выше 400 градусов начинает снижаться. Разрушение происходит не само посебе - от нагрева, а от действия нагрузки и от того что механические характеристики стали начинают ухудшаться, но ухудшаются они не сразу-скачком, а постепенно. Кроме того при достижении температуры в 500-550 (красный цвет) возможно (в случае когда на конструкцию действует нормативная нагрузка) наступление только второго предельного состояния, т.е. конструкция получит деформации больше предельно допустимых, но она будет стоять. А для достижения первого предельного состояния конструкцию необходимо нагревать до тех пор пока действующие напряжения не сравняются с пределом прочности при данной температуре. Т.е. для нашей мансардной кровли это произойдет когда напряжения от собственного веса сравняются с пределом прочности. При весе 50 кг/м кв. это очень близко к 1000 гр. Скорее всего стальные стропила остануться стоять пока горит обрешетка, только потом, если не было стальных связей или прогонов, они упадут набок.

izba ↗

То есть дерево горит дольше и можно эвакуироваться, а металл прогрелся местом и сломался и всё рухнуло.

Вообще то, огнестойкость незащищенного дерева и стали одинаковая - 15 мин. Для мансард и чердаков нормами предявляется требование огнестойкости именно 15 мин. В отличиие от дерева сталь не поддерживает горение. Да и местный прогрев металла проблематичен из за высокой теплопроводности, можно только газовой резкой.

izba

Тем более, чем тем более - несовместимый с деревом тепловой режим - металл зимой будет промерзать до основания - как утеплять крышу? :eek: А ведь там и на картинке мыслилась мансарда! Нижний край швеллера будет не холодный - морозный! На нём зимой будет конденсироваться изморось, а в межсезонье влага… обрызгать швеллер пенополиуретаном??? :D Как крепить к нему деревянные конструкции - прибить? Прикрутить саморезом? :confused:

Теплотехническая проблема есть. Тут дело в подходе, если допустимы открытые стропила (отделать их и зашить потолок можно потом) то можно использовать кровельные сендвич панели с утеплителем из габрро-базальтового волокна и герметизацией стыков. Монтируются быстро (за день можно управиться, если кровля большая лучше с краном), ну и на мой взгляд очень не дорого. Если есть необходимость стропила прятать внутрь, то да проблем с креплением дерева и мостиками холода необерешься. На мой взгляд можно, но не нужно - возни много. Каждому материалу свое. Если мансарда небольшая, то лучше дерева материала не найти. Ну, а если нужна просторная мансарда с пролетом стропил 12-15 м, то на мой взгляд лучше сталь, но можно и клееную древесину. Нужно смотреть по деньгам.

Олег Балуев

Вот это выглядит, я правильно понял?

Господа,а как эта картинка сочетается с темой металлические стропила? Куда модераторы смотрят? Я вот уже битый час пытаюсь найти в теме кровля и мансарда ответ на вопрос как при помощи цепи можно заменить водосточную трубу? Мне кажется ответ на свой вопрос я где нибудь в теме фундаменты найду,Откройте себе темку и общаетесь в ней,адресно,Называйте вещи своими именами.Если я буду холодный чердак делать,то зачем мне все темы по обустройству мансарды читать,но на этом ресурсе все самое ценное как раз и находится между строк,причем в самых неожиданных местах…:evil:

Вот - подходящий ответ. Авторский. :wink:

izba

Наш форум не краткий “справочник по болезням” типа отопление - вычитал и фсё - гудбай. Хрен вам читатель на блюде… :evil:

ну хозяин-барин конечно…