Стропильная система металл-дерево

По Дискавери показывали как два альпиниста муж и жена самостоятельно (!!!) соорудили крышу такой конструкции а потом накрыли старинной каменной черепицей. Раму они тоже в местном лондонском “металлмонтаже” заказывали. На сколько помню, деревянную конструкцию к металической раме они крепили металическим уголком (у нас во всех магазинах сейчас такой для стропилки продается). К металу уголок они прибивали (!!!) специальным строительным пистолетом с патронами. Все это под надзором местного консультанта по строительству. Может вам будет полезно: металическую раму к стене они крепили скользящим узлом - дать металлу расширяться не оптрокидывая стены. Все просто: в стене шпилька, на нее одевают стальную (нержа) и две пластиковые прокладки (забыл как называется - плотный такой, жирный, скользкий пластик - втулки из него китайцы любят вместо подшипников ставить), а в раме не отверстие, а прорезь. Гайки до конца не затягиваются. Больше всего в передаче понравилась баба - коню на скаку… горящую избу по бревну… Геройская баба, короче. Удачи.

1.Утеплять как чердачное перекрытие. Балки действительно внутри. 2. Если стропила часто то можно через уголок. Если пистолета нет, можно и мне кажется лучше, уголок варить к балкам, а в уголке отвестия для крепления стропил шурупами или болтами -шпильками. Скользить в принципе ничему не надо схема безраспорная. Кстати чем то похожа на традиционную самцовую кровлю.

АлександрОВ

кажется лучше, уголок варить к балкам, а в уголке отвестия для крепления стропил шурупами или болтами -шпильками. Скользить в принципе ничему не надо схема безраспорная.

Тоже склоняюсь к такому решению. (Тем более, что не знаю, где взять такой пистолет, о котором писал Джордано)

Тепловое расширение не должно быть большим, если балки будут внутри. И зимой и летом у металла должна быть примерно постоянная температура. Вот если оставлять металл снаружи, тогда - да, думаю, что расширение будет солидным.

Металлоконструкция жестко соединена со стенами только в местах, где опора идет на кладку фронтонов. Как сказали монтажники - она дополнительно свяжет фронтоны (чтоб не вывалились наружу :) ). Мне показалось логичным. В местах опоры на стены 1 этажа конструкция просто стоит на “лыже” из двух сваренных прямоугольником швеллеров (на чертеже показан один, но опять же монтажники сказали, что “квадрат” лучше работает против прогиба и распределит нагрузку на стену равномернее - опять же логично на мой взгляд). Все сварные швы усилены “накладками” и “косынками”, поэтому маловероятно, что ноги будут “раздвигаться” даже если они не соединены жестко со стеной. К тому же нагрузка распределена не только на ноги, но и на фронтоны и на промежуточную капиталку через колонну. Поэтому вряд ли будет сильная нагрузка на “раздвиг”.

Спасибо за ответы :beer: (тем более приятно, что я мыслил оказывается в правильном направлении) :Yahoo!:

АлександрОВ ↗

1.Утеплять как чердачное перекрытие.

А если нашить на них доски, а к доскам прикрепить ЭППС, с гребнем, да еще в два слоя с перекрытием швов? Нормальный вариант? В этих треугольниках под крышей вроде ему ничего не будет, можно так и оставить? Или надо его сверху чем-нить защитить? :oops:

АлександрОВ ↗

Скользить в принципе ничему не надо схема безраспорная.

Распор не от нагрузки на крышу, а от теплового расширения металла. Англичане посчитали этот распор критичным. Но там неотапливаемый чердак, но в английском климате (ниже 0 очень редко).

Джордано добавил 14.01.2011 в 00:38

LEX04

не знаю, где взять такой пистолет, о котором писал Джордано

В детстве мы играли с патронами со стройки, значит там и пистолет может буть. За спрос не бьют в нос.

LEX04 ↗

Как сказали монтажники - она дополнительно свяжет фронтоны (чтоб не вывалились наружу :) ).

Она - это металоконструкция. А что кроме нее может “вывалить фронтоны наружу”? Я других претендентов не вижу.

Джордано ↗

Она - это металоконструкция. А что кроме нее может “вывалить фронтоны наружу”? Я других претендентов не вижу.

Ну вот наверно, чтобы от нагрузки от нее и не ушли наружу фронтоны.

Ну так все-таки… ЭППС-ом можно утеплить эту наклонную стенку, оставив ЭППС “голым” снаружи в промежутке под наклонной крышей? Как ваше мнение?

Ваша крыша будет лежать на металоконструкции, схема безраспорная, давит только вниз и вывалитьстены наружу не может. Единственная сила в продольном направлении будет сила теплового расширения металоконструкции. Абсолютные цыфры деформации будут небольшими - наверное несколько милиметров (по калькулятору () при перепаде в 20С = 1,9мм), но силища неимоверная. Поэтому агнличане ставилии ее на прокладки и наглухо не прикручивали.

Про утепление - нарисуйте, пожалуйста.

Джордано, спасибо за участие.

Вот нарисовал. К металлу прикрепляется обрешетка из досок. На эту обрешетку крепятся листы ЭППС в два слоя с перекрытием швов.

у меня следующие вопросы:

1. Можно оставить со стороны крыши ЭППС неприкрытым или лучше его обшить? (фанерой, какой-нить пленкой, бронированными листами :D )

2. Чем загерметизировать щели в местах примыкания листов, ну…допустим, к кладке фронтонов?

1. Если не будите ходить по ЭППСу в туфлях со шпильками, то обшивать ничем не надо.
2. Монтажной проф.пеной с малым коэффициентом остаточного расширения. Или специальной пеной Ceresit CT 84.

Джордано

2. Монтажной проф.пеной с малым коэффициентом остаточного расширения. Или специальной пеной Ceresit CT 84.

Я слышал мнение, что монтажные пены со временем разлагаются в пыль. Поэтому, мол, через лет 10 из под установленных пластиковых окон начинает свистеть ветер - там уже не пена, а пустота. Не получится ли так у меня?

ЗЫ. В Инете нашел только то, что пену необходимо оградить от воздействия ультрафиолетовых лучей

Монтажная пена - это полиуретан. ППУ считается более хим. устойчивым чем ЭППС. Теоретически, от воздействия УФ первым должен загнуться ЭППС. Защищать от УФ надо и то и другое. Оконщики клянуться, что если пену закрыть по технологии специальной ленточкой, то ничего не случится. На сайте Басф есть картинка куска ЭППС выкапаного из под земли через 50 лет - выглядит ОК.

Ну надеюсь у меня под крышей ультрафиолета не будет.

Спасиб за информацию.

LEX04

Добрый день. Давно читаю ваш форум, вот появилась потребность посоветоваться.

Строю дом. Мансардный (скорее “полумансардный”). Это мой второй дом. Первый был похожей конструкции. Первый этаж - шлакоблок, облицован кирпичом. Второй: фронтоны выложены аналогично первому этажу. Фронтона три - на восток, юг, запад. Крыша “ломаная”. Соответственно по две ендовы и т.д. Жилое пространство “под крышей” - прямоугольной формы, по бокам и сверху остаются холодные треугольники. Стены под крышей - как раньше их называли “щитовые”: доски, между ними минвата (ну естественно паро и ветроизоляция). Жил в 1 доме семь лет, все нравилось. Дом снаружи компактный, внутри - вместительный.

Второй дом решил строить аналогично первому (только фронтона 4 - на все стороны света). Когда добрался до конструктива мансарды, призадумался. Дело в том, что первый дом был меньших размеров. Ширина “под крышей” - меньше 6 метров. Верх легко “связывался” стандартной 6-метровой доской “50-кой”. Вся конструкция собиралась также, из “50-ки”. Нижние ноги врубались в деревянные бревна (межэтажное перекрытие было из них), которые служили нижней затяжкой. Все просто и надежно.

Здесь же мне достались размеры 10х12 (ну купил я такой участок с готовым цокольным этажом". Коробку выложили из шлакоблока, перекрыли жб плитами “пустотками”. Ширина “под крышей” - 8 метров. Принципиально ставил вопрос о том, чтобы точки опоры распределить только по стенам, перекрытие не затрагивать. Получалась трапецевидная конструкция шириной вверху 8 м, внизу - 10м. Как собирать конструкцию? Каким брусом перекрывать вверху 8м? (капиталки на 2 этаже не получается, иначе планировка получается неинтересная) Не раздвинутся ли под нагрузкой “ноги” (как из дерева сваять такой жесткий, нешарнирный узел, работающий не перпендикулярно, а под углом) - на перекрытие не хочу опирать. Вот такую я себе задал задачку… Долго думал, переживал, советовался с кем мог, курил Интернет… И в конце концов решил перестраховаться и сделать несущую конструкцию из металла. Сварили мне монтажники из “металлмонтажа” конструкцию из 20 двутавра… На вид – выдержит взрыв бомбочки, которую мериканцы на Хиросиму сбросили… Выкладываю рисунки, которые я наваял в Автокаде. Общий вид дома (для информации), конструкцию и примерное решение деревянных стропил (это из предыдущей версии, где было все деревянное, наспех подогнал, пока не подшлифовывал).

Спасибо за то, что прочитали вступление (простите за занудство, но пытался вас ввести в курс дела) Теперь те вопросы, которые хотел задать:

1. Как на ваш взгляд лучше утеплить этот металлокаркас? Я склоняюсь к тому, чтобы утеплить его снаружи, оставив весь металл внутри (как строят всякие торговые центры – каркас из металла снаружи обшивают “сэндвичами” , а потом металл изнутри маскируют. Плюсы – не будет конденсата, не будет мостиков холода, не будет большого температурного расширения. Ну и посетила меня озорная идея получить эдакий теплый “шатер” на весь второй этаж. А перегородки второго этажа потом ставить как захотел. Надоело – через 5 лет перенес..:D.
2. Как лучше решить узлы примыкания деревянных стропил к металлоконструкции?

Вот так получилось у меня , согласно вашим описаниям и рисункам

1. Как видите ваши стропила на мет/ прогоны не опираются - на них опираются балки(затяжки) потолка.Зазор внутри жёлтого круга (между верхней плоскостью слоя утепления и верхней плоскостью стропил) является обязательным условием с точки зрения вентиляции “холодного треугольника” и должен составлять хотябы 10 см по всей плоскости кровли. В случае его отсутствия - конденсат внутри треугольника обеспечен, чем бы вы ни утеплялись.То бишь толщина утепления и стропил будет влиять на угол наклона нижней части кровли.У вас нарисовано по другому, отсюда треборвания к кладке фронтонов( по поводу совпадения углов наклона кладки и будущей стропильной системы, а также их необходимой высоты).
2. Контур утепления в любом случае д.б. замкнут.Часть контура в красном круге - извените не соответствует ……Причём доутеплять его придётся по принципам утепления “изнутри” , а не “снаружи”. 3.Как видите “запенивать” вам придётся не только примыкания к фронтонам, но и …к стропилам и затяжкам.Если вы переместите горизонтальную часть утепления выше затяжек, то угол уклона нижней части ещё больше увеличится. 4.Данный узел сильно геморроен с точки зрения его физического исполнения(крепление досок в месте смыкания со стеной - угол около 20 - 22 гр, контроль качества запенивая примыкания утеплителя к стене и т. д.).Но в областях ендов - подобное исполнение будет ещё сложнее.

DmitryZ ↗

Вот так получилось у меня , согласно вашим описаниям и рисункам

DmitryZ

1. Как видите ваши стропила на мет/ прогоны не опираются - на них опираются балки(затяжки) потолка.Зазор внутри жёлтого круга (между верхней плоскостью слоя утепления и верхней плоскостью стропил) является обязательным условием с точки зрения вентиляции “холодного треугольника” и должен составлять хотябы 10 см по всей плоскости кровли. В случае его отсутствия - конденсат внутри треугольника обеспечен, чем бы вы ни утеплялись.То бишь толщина утепления и стропил будет влиять на угол наклона нижней части кровли.У вас нарисовано по другому, отсюда треборвания к кладке фронтонов( по поводу совпадения углов наклона кладки и будущей стропильной системы, а также их необходимой высоты).

2. Контур утепления в любом случае д.б. замкнут.Часть контура в красном круге - извените не соответствует ……Причём доутеплять его придётся по принципам утепления “изнутри” , а не “снаружи”. 3.Как видите “запенивать” вам придётся не только примыкания к фронтонам, но и …к стропилам и затяжкам.Если вы переместите горизонтальную часть утепления выше затяжек, то угол уклона нижней части ещё больше увеличится. 4.Данный узел сильно геморроен с точки зрения его физического исполнения(крепление досок в месте смыкания со стеной - угол около 20 - 22 гр, контроль качества запенивая примыкания утеплителя к стене и т. д.).Но в областях ендов - подобное исполнение будет ещё сложнее.

О.. за этим я сюда и пришел. Для предметного обсуждения. Давайте по порядку:

1. Я планирую немного не так, как у вас на рисунке. Вот, изобразил примерно (рис. внизу). Зазор (который у Вас в желтом круге) буду оставлять обязательно. Не знаю, как насчет 100мм, но 50 мм будет всяко. Думаю, что для проветривания будет достаточно. Конечно, угол кладки фронтонов будет играть роль, но с точностью до миллиметра я на него ориентироваться не буду. Даже если будет небольшое несовпадение - не беда. Можно и доложить, замазать и т.д. Тем более подшив карнизов (как в народе говорят “подшивные”, “ветровые”) никто не отменял. Эстетику не испортит, все закроется. Но если опора на ригеля - ненадежно, то как надежно? Стропил у меня пока нет, только металлоконструкция и фронтоны, так что время есть на обдумывание узла. Кстати, у меня по центру прямо под коньком проходит двутавр (видно на картинке в моем самом первом сообщении). Можно будет сделать опору конька на него, это уже будут не “висячие” стропила, а “наслонные” по моему так. То есть вариантов исполнения стропил много. Надо только определиться. Вот определюсь с вашей помощью и буду в Автогаде ваять уже с точностью до миллиметра. До лета успею

2. и 3)Насчет того, что контур утепления “не замкнется” не совсем понял. Если сделать качественное примыкание и герметизацию со стеной - в чем проблема? Стена из шлакоблока - несущая. Будет наружное утепление мин. ватой. Потом облицовка кирпичом. Поэтому пусть никого не смущает кладка этого “парапета” в полшлакоблока. Все будет утеплено снаружи под самую крышу.

3. Можно подробнее? Чем гемороен именно гемороен будет этот узел? Про ендову я понимаю. Но не так страшен черт, как его малюют. Это у меня уже вторая крыша такой формы. Ендовы по месту получились тогда неплохо.. ну испортили пару досок, промахнулись малость. Но тогда не было компьютеров и Autocad-а

А какой толщины у вас ЭППС будет? Какой высоты стропила?

Джордано ↗

А какой толщины у вас ЭППС будет? Какой высоты стропила?

ЭППС планирую 100мм (2 по 50мм с перехлестом швов). Стропила - 150х50.

LEX04 ↗

О.. за этим я сюда и пришел. Для предметного обсуждения. Давайте по порядку:

1. Я планирую немного не так, как у вас на рисунке. Вот, изобразил примерно (рис. внизу). Зазор (который у Вас в желтом круге) буду оставлять обязательно. Не знаю, как насчет 100мм, но 50 мм будет всяко. Думаю, что для проветривания будет достаточно. Конечно, угол кладки фронтонов будет играть роль, но с точностью до миллиметра я на него ориентироваться не буду. Даже если будет небольшое несовпадение - не беда. Можно и доложить, замазать и т.д. Тем более подшив карнизов (как в народе говорят “подшивные”, “ветровые”) никто не отменял. Эстетику не испортит, все закроется. Но если опора на ригеля - ненадежно, то как надежно? Стропил у меня пока нет, только металлоконструкция и фронтоны, так что время есть на обдумывание узла. Кстати, у меня по центру прямо под коньком проходит двутавр (видно на картинке в моем самом первом сообщении). Можно будет сделать опору конька на него, это уже будут не “висячие” стропила, а “наслонные” по моему так. То есть вариантов исполнения стропил много. Надо только определиться. Вот определюсь с вашей помощью и буду в Автогаде ваять уже с точностью до миллиметра. До лета успею

2. и 3)Насчет того, что контур утепления “не замкнется” не совсем понял. Если сделать качественное примыкание и герметизацию со стеной - в чем проблема? Стена из шлакоблока - несущая. Будет наружное утепление мин. ватой. Потом облицовка кирпичом. Поэтому пусть никого не смущает кладка этого “парапета” в полшлакоблока. Все будет утеплено снаружи под самую крышу.

3. Можно подробнее? Чем гемороен именно гемороен будет этот узел? Про ендову я понимаю. Но не так страшен черт, как его малюют. Это у меня уже вторая крыша такой формы. Ендовы по месту получились тогда неплохо.. ну испортили пару досок, промахнулись малость. Но тогда не было компьютеров и Autocad-а

1.Зачем примерно……..Промерьте размеры установки металлического прогона в данной области и нарисуйте в масштабе( с учётом толщин ,отступов, высот и т.д). Прорисуйте настил, утеплитель, стропила - тогда воочию сможете оценить и углы и размер стропил для конкретной ситуации. Хотя бы на плоскости (для оценки подойдёт даже примитивный Excel).Вгонять размеры в миллиметры в Автокаде бессмысленно - стройка всёравно введёт свои коррективы.Это называется прорисовать узлы( боюсь что 150 мм стропил вам не хватит для создания зазора даже в 5 см).Занятие полезное, особенно когда на проекте сэкономили.Помогает увидеть недочёты задуманного. Подшив карнизов конечно никто не отменял, но расширять данный элемент до 40 - 50 см (по торцу) вам врят ли захочется.Тем более , что элемент для обработки торцов имеет фиксированый размер 20,5 см (“грязный”,называется Facia). Опору конька на центральный прогон не “можно” , а нужно ,тем более что он уже существует. 2) и 3)…….Да в общем то не смущает, просто об утеплении снаружи минватой и облицовке вы упомянули впервые(или я невнимательно прочитал предыдущие посты).Т.е ваш дом ещё и расширится минимум на 20 см по периметру.Тогда ещё и конструкции фронтонных свесов уделите внимание, поскольку на облицовочный кирпич в вашем случае лучше не опираться. 4) Подробнее долго,попробую вкратце.:)Утепление данного участка по вашей схеме займёт раз в 6 большее время - стоимость соответственно(это только утепление,не говоря о подготовке под утепление - подготовка отдельная “песня”), чем “стандартное” утепление минватой в межстропильном пространстве.Причём контроль качества достаточно затруднён( у вас этот участок представляет из себя “яму” клиновидной формы да ещё с большим количеством проходных элементов - контур утепления пересекает стропильную систему).В нём много мест со сложной фигурной подрезкой,выполнить которую чисто (без зазоров) практически не возможно (даже минватой, не говоря уже об ЭППС).Т.е. будет много запениваемых участков( если переводить в погонные метры шва, то даже больше, чем сама площадь участка).Поскольку утепление в два слоя то количество подрезок и “пенных операций” увеличивается вдвое как минимум, а “площадей " здесь нет……т.е. как говорят “негде разогнаться”.Не удобства при запенивании (а также “просушка"и подрезка пены) - это ещё + по времени.Кроме того, если в момент прцесса вдруг пойдёт дождь - воде из этой ямы будет некуда вытекать. Резюме - либо вы лично сами занимаетесь этими участками (их аж 4 штуки),либо стоите над душой у исполнителя постоянно и не отвлекаясь (что врятли скажется благотворно на его(исполнителя) моральном состоянии). В противном случае вы рискуете узнать о качестве утепления только тогда , когда запустите отопление.“Нагреть” исполнителя конечно при больших возможностях можно,но ваших проблем это не убавит. Так что отпиливание и установка ендовного бруса здесь ни при чём. Компьютер и Автокад - это всего лишь инструмент, а не панацея от непонимания и ошибок.

С уважением.

DmitryZ, спасибо за конструктив!

Узлы прорисую обязательно, сейчас нет времени. Мне важно сначала определиться с глобальными вопросами. Вот определюсь с вашей помощью и начну чертить детали.

Несрастухи на 40-50 см с формой фронтонов у меня не будет точно. Тем более, можно и доложить фронтон, поэтому этот вопрос меня “не парит”.

Утепление снаружи я действительно упомянул впервые. Потому что начал-то я с конструкции, а про утепление потом задал вопрос. Мне важно было определиться с утеплителем. Кстати, я подумал и решил сделать под ЭППС не редкую обрешетку, а сплошную плотную, типа стенки. Расход возрастет ненамного, но капитальнее и по утеплению дополнительное ограждение.

Перечитал Вас и добавляю: Дмитрий, у меня не будет ямы в утеплении в области ендов. Будет примыкание наклонной стенки к вертикальной. То есть “ендовы” из утеплителя не будет. Будет время, начерчу еще и утеплитель полностью.

Насчет “геморройного узла”. Если основной гемор - это вопрос контроля качества утепления, то это не так страшно. Вы знаете, я сам подумывал сделать это утепление собственными руками. Площадь там небольшая, руки у меня растут откуда надо, свой первый дом я строил сам.

При планировании свеса крыши я учитываю расширение стены. Тем более, фундамент у меня оставлен под утеплитель и кирпич.

А вот Автокада, как инструмента для моделирования, мне, когда я строил свой первый дом, очень не хватало. Я из пластилина в масштабе модельку лепил :D Сейчас в 3Д черчу в Акаде.

ЗЫ. Вы проектировщик?

LEX04

DmitryZ, .

Перечитал Вас и добавляю: Дмитрий, у меня не будет ямы в утеплении в области ендов. Будет примыкание наклонной стенки к вертикальной. То есть “ендовы” из утеплителя не будет. Будет время, начерчу еще и утеплитель полностью.

Насчет “геморройного узла”. Если основной гемор - это вопрос контроля качества утепления, то это не так страшно. Вы знаете, я сам подумывал сделать это утепление собственными руками. Площадь там небольшая, руки у меня растут откуда надо, свой первый дом я строил сам.

При планировании свеса крыши я учитываю расширение стены. Тем более, фундамент у меня оставлен под утеплитель и кирпич.

А вот Автокада, как инструмента для моделирования, мне, когда я строил свой первый дом, очень не хватало. Я из пластилина в масштабе модельку лепил :D Сейчас в 3Д черчу в Акаде.

ЗЫ. Вы проектировщик?

Будет у вас яма….будет….. Фронтон - наружняя стенка(по уклону ската) - утеплённая стенка(Внутренняя,примыкающая к соседнему фронтону - она маленькая, но она есть,утеплить изнутри не удасться, поскольку слой утепления должен пересекаться и обходитьвторой метал.швеллер) - Плоскость под скатом(косой металл,который вы собираетесь забить сплошняком)- это кольцо, а дно - угол примыкания утеплителя и наружной стенки(очень острый).Кольцо можно увидеть на вашем втором фото(где металл прорисован) - два пересекающихся швеллера,это его верхний край(ну условно …без утеплителя)

При планировании свеса крыши …. - на обрешётке можно делать свес до 30 см; далиннее - желательна силовая конструкция,а с учётом того, что на облицовку лучше не опираться(т.е. опора только на несущий шлакоблок + 20 см + 50 см вылет =70 см в “черноте”.

Я не проектировщик:)…..Проектировщики такого не пишут,они этим себя не обременяют(их всё меньше и меньше…:(…)…..Поскольку речь идёт об узлах - а это за “отдельные деньги”:)…….Я кровельщик…:)

Дмитрий, Вы имели в виду яму, образованную наклонными ногами (которые зашьются утеплителем) и стенкой в полшлакоблока? Да…Там будет яма, вернее канава :D с острым углом-дном. Завтра если будет время, начну рисовать утеплитель, пока Вы не пропали с сайта.

Под “свесом крыши” Вы имеете в виду выступ крыши со стороны фронтона? Там, да… все будет держаться на выступе обрешетки за фронтон. Надо будет как-то усиливать. Не подскажете - как делают в таких случаях?

И еще. Если как Вы говорите, утепление ЭППС будет довольно геморным - подрезка, запенивание, то может лучше тогда минватой утеплить эту наклонную стенку?

Обрешетку действительно проще всего выпустить за фронтон. Наклон для ваты большой. Нужен плитный минералватный утеплитель стеновой - типа полужестких плит, но в нем связующих много, формальдегид, фенол. Вставлять его между дистанционными прогонами в толщину плит с расстоянием в распор, можно и в два слоя вдоль и поперек., потом плиты прижать прогонами и на них крепить профлист. Занмо дело, ветрозащита и пароизоляция должна быть на своих местах.

LEX04

Дмитрий, Вы имели в виду яму, образованную наклонными ногами (которые зашьются утеплителем) и стенкой в полшлакоблока? Да…Там будет яма, вернее канава :D с острым углом-дном. Завтра если будет время, начну рисовать утеплитель, пока Вы не пропали с сайта.

Под “свесом крыши” Вы имеете в виду выступ крыши со стороны фронтона? Там, да… все будет держаться на выступе обрешетки за фронтон. Надо будет как-то усиливать. Не подскажете - как делают в таких случаях?

И еще. Если как Вы говорите, утепление ЭППС будет довольно геморным - подрезка, запенивание, то может лучше тогда минватой утеплить эту наклонную стенку?

Да именно наклонными ногами - представьте себе лопату с шириной штыка 3м и длинной около 2м - вы ей копнули один раз под углом около 70гр к горизонту на глубину около 1 - 1,5 м и вытащили землю - получилась ЯМА и выхода воде из неё нет….:cry:

Минватой будет ещё более геморройно. Во первых толщина утепления доберётся до 200мм как минимум, что повлияет на конструкцию и угол стропильных ног….Во вторых появится пароизоляция с проклейкой которой,да и с её укладкой на настил вы вообще утр….сь :oops: Да ещё и яма станет загидроизолированной до укладки утеплителя - риски залива её водой ещё более возрастают.

Один из вариантов устройства каркаса фронтонного свеса - на фото(один и тот же участок с разных ракурсов и в разное время - не доделаный, но принцип ясен). Позволяет делать выпуск свеса до 70 - 80 см за внешний край опорной кладки.Достаточно трудоёмок, но позволяет нивелировать неровности кладки фронтона в пределах порядка 3 см + непараллельность кладки стропильной плоскости около 5 -6 см).Карнизы подобного типа мы обрабатываем соффитом без устройства лесов в областях фронтонов,естественно до укладки кровельного покрытия.

Видите как долго обсуждаем всего лишь один маленький участок……….Поэтому я и сказал сразу, что он геморройный…

**DmitryZ, **спасибо за информацию. Конструкция усиления вроде ясна.

Ну что-ж, геморный узелок. Но уже все, “назвался клизмой, полезай в…” захотел я такую крышу, придется смириться с тем, что будут некие трудности. Но эт все не катастрофа. Вода дырку найдет, ежли что. Вычерпывать не придется. Да и погоду буду выбирать, в дождь эту работу делать не буду. Хужей бывает, когда утепляют минватой и дождь вдруг пошел.

Под крышей воды не будет. Или предусмотреть там слив? :D

LEX04

Но эт все не катастрофа. Вода дырку найдет, ежли что. Вычерпывать не придется. Да и погоду буду выбирать, в дождь эту работу делать не буду. Хужей бывает, когда утепляют минватой и дождь вдруг пошел.

Под крышей воды не будет. Или предусмотреть там слив? :D

:D….Вопрос конечно интересный…..8)…..Скажем так - это потенциально опасное место(замедленного действия).@=…Воды там быть не должно….но при определённых условиях может появиться. К великому сожалению узнаете вы об этом,только в случае,если она оттуда вытечет.Там может быть иней в том или ином количестве( как говорится время покажет).Сделать там дренаж в принципе возможно,но опять же с большим гемором.

Вы крыть то чем собираетесь?

DmitryZ

:D

Вы крыть то чем собираетесь?

Металлочерепицей.

LEX04

Металлочерепицей.

Понятно….Значит “любите” резать и выбрасывать металл (деньги)…:D….Надеюсь не самой “крутой”.?..:) Тогда “гидрашка” для вас обязательна….Недорогая….Так называемая противоконденсатная….

- Я уже “покурил” эту тему :) - Я счас пишу для вас персонально научную статью что крыша - вообще ЗЛО!!!

Спасибо за оживление здесь и в “Концепции отопления”, уважаемые Коллеги… похоже зимняя спячка кончилась, народ активизируется к весне и новым стройкам :)

DmitryZ

Я кровельщик…

Специализация ширится, что не может не радовать. :good: Заходите почаще.

Обсуждения покрытия вынес в тему: Выбор материала кровельного покрытия. Давно уже не беседовали. Полезно по-новой.

Цитата: LEX04

Дмитрий, а где найти квалифицированного проектировщика по малоэтажке? “На коттеджах” сидят в фирмах девочки, вы думаете, они что-нить считают там? Я волею работы вращаюсь в сфере строительства, в основном по котельным, иногда по системам отопления. Как правило, на стадии монтажа все переделывается не по проекту, а как надо. Только те объекты делались по проекту, которые я или сам проектировал или консультировал проектировщиков. Поэтому я заказал “эскизный проект”, только чтобы разрешение на строительство получить, а узлы думаю, пусть профи сделают “как надо” (ну по аналогии с нами). Блин.. а профи-то и не найти. Объявлений куча, позвонишь, одни гастеры. “Все сделаем, все умеем, хозяин”. По знакомству попробовал - то же самое. Нет кадров нормальных в сфере строительства. Одни Равшаны и Джамшуды “на все руки”. И все делают “все, кроме электрики и сантехники” (отсюда вывод, что только в этих сферах можно еще нормальные кадры найти, но тут я сам “сижу”).

Ладно….лирическое отступление про материал покрытия прошло……попробуем вернуться к “нашим баранам” :)

В общем то можно попробовать решить проблему с “Ямами” и железом в контуре утепления, но это связано с переделками.Это всего лишь идея, основаная на том,что металл выдержит и что вы пойдёте на переделки.

DmitryZ ↗

В общем то можно попробовать решить проблему с “Ямами” и железом в контуре утепления, но это связано с переделками.Это всего лишь идея, основаная на том,что металл выдержит и что вы пойдёте на переделки.

А в чем заключается решение?

LEX04

А в чем заключается решение?

Косые железки срезаете: Х совсем а одна переносится по красной стрелке в место сочленения прогонов с упором на внешнюю кап. стену(потребуется новая с навареной “пяткой”, т.к. существующей скорее всего (не факт)не хватит + выбрать нишу в существующей стене).

Участки стен (по зелёным стрелкам) докладываете до “полной стены” т.к. теперь они участвуют в “контуре утепления”.

Дальше всё как хотели.Только теперь утепление идёт между стропильных ног и между потолочных балок.Железо - полностью внутри “тёплого контура”.С пароизоляцией проблем почти не будет(только в местах соединений с железом - у DELTA есть клей для этих целей).

Недостаток - в “интерьере” появятся " треугольники - либо “обыграете”, либо они уйдут во внутренние стенки или перегородки.

Немножко придётся повозится с внешним утеплением, но вам с ним всёравно возится.

Вот так….если коротко…

DmitryZ

Косые железки срезаете…

Вот так….если коротко…

Не, Дмитрий.. На это я пойтить не могу. :cry: Вся нагрузка от металлоконструкции, на которую ляжет вся стропильная система в результате этого пойдет на фронтоны (мы же уберем равномерную нагрузку на стены 1 этажа, одна “пятка” - это мало), а я этого не хочу.

Столько переделок, ослабление металлоконструкции.. и только чтобы эту “яму” убрать… Я думаю, в этой яме при живой крыше воды не будет… Кроме того, если утеплить снаружи металла, то стропила останутся “на воле”, полностью открытые, проветриваемые и не будет типичных недостатков мансардных крыш, о коих я тут начитался страшилок..

Спасибо Вам за участие, но эту металлоконструкцию я оставлю. Остальные все рекомендации учту обязательно. Когда все сделаю обещаю отчитаться что да как. :beer:

LEX04

Не, Дмитрий.. На это я пойтить не могу. :cry: Вся нагрузка от металлоконструкции, на которую ляжет вся стропильная система в результате этого пойдет на фронтоны (мы же уберем равномерную нагрузку на стены 1 этажа, одна “пятка” - это мало), а я этого не хочу.

Столько переделок, ослабление металлоконструкции.. и только чтобы эту “яму” убрать… Я думаю, в этой яме при живой крыше воды не будет… Кроме того, если утеплить снаружи металла, то стропила останутся “на воле”, полностью открытые, проветриваемые и не будет типичных недостатков мансардных крыш, о коих я тут начитался страшилок..

Спасибо Вам за участие, но эту металлоконструкцию я оставлю. Остальные все рекомендации учту обязательно. Когда все сделаю обещаю отчитаться что да как. :beer:

Тогда удачи….:beer:

Читаю и не понимаю проблемы. Я, конечно, не специалист, но в чем вопрос? Четыре маленьких участка фронтонов (метра полтора наверное каждый) укрепить. В чем сложность? положить мауэрлат (доску) и заякорить его жестко на металоконструкцию горизонтальной распоркой (доской). Куда он денется? Да и без укрепления на такой длинне не куда не денется. И нагрузка там мизерная - распора нет, вес коротеньких стропил (которые можно назвать кобылками) нагружает стены вовнутрь (поэтому и распорки) и небольшая ветровая нагрузка вверх. Но если на соседних участках все по уму, то я бы ничего не делал. “Карманы” в неотапливаемой части. С одной стороны стена, с другой стена из ЭППС под углом эдак 70 градусов. Ну и что. Вода туда не попадет по определению - сверху гидроизоляция по крыше. Если очень хочется можно положить в самый низ желоб из рубироида и трубу заложить в стену дренажную. Чердаку только лучше - лишняя вентиляция.

Джордано

В чем сложность? положить мауэрлат (доску) и заякорить его жестко на металоконструкцию горизонтальной распоркой (доской). Куда он денется? Да и без укрепления на такой длинне не куда не денется. И нагрузка там мизерная - распора нет, вес коротеньких стропил (которые можно назвать кобылками) нагружает стены вовнутрь (поэтому и распорки) и небольшая ветровая нагрузка вверх.

“Карманы” в неотапливаемой части. С одной стороны стена, с другой стена из ЭППС под углом эдак 70 градусов. Ну и что. Вода туда не попадет по определению - сверху гидроизоляция по крыше. Если очень хочется можно положить в самый низ желоб из рубироида и трубу заложить в стену дренажную. Чердаку только лучше - лишняя вентиляция.

Я тоже мыслю примерно также :beer: Только в качестве мауэрлата я вообще не то что доску - брус хотел 150х150 класть :oops: и заанкерить его в стенку (правда стеночка хлипенькая - в полшлакоблока на этом участке, но все-таки) И точно также стропила укреплять распорками-затяжками (стропила давят вниз-внутрь, ветер может нагружать снизу на отрыв).

Насчет “воды полный карман”, если честно, не верится что такое возможно. Но можно и трубу дренажную вывести на всяк пожарный, она все равно под свесом останется, вид не испортит.

В общем, спасибо всем. Картинка вырисовывается вполне ясная.

Вот посижу еще, погадаю - чем крышу крыть… Вечная проблема выбора

Доска или бру на длине 1,5 метра значения не играют. Анкеравка - хорошо, но если все соседние фронтоны будут выполнены проти взлета - то излишне. Лучше анкеров - растяжки (из проволоки) на металоконструкцию будут работать. “Вниз-внутрь” - да, распорка не помешает при хлибкой стене.

Джордано

Лучше анкеров - растяжки (из проволоки) на металоконструкцию будут работать. “Вниз-внутрь” - да, распорка не помешает при хлибкой стене.

…из проволоки и к металлоконструкции ….Как раз получите куски железки, проходящие через контур утепления ….из дома наружу (пусть даже 5мм в диаметре).

Ну, а про распорки(из дерева) - вы уже сами себе частично ответили - (форум) - сообщение 53 …. “….Если пилить Эппс и подбирать мозаику между стропил, то выйдет или совсем плохо, или произведение искусства (на которое уйдет непомерно времени)….”

DmitryZ добавил 27.01.2011 в 11:33

Джордано

“Карманы” в неотапливаемой части. С одной стороны стена, с другой стена из ЭППС под углом эдак 70 градусов. Ну и что. Вода туда не попадет по определению - сверху гидроизоляция по крыше. Если очень хочется можно положить в самый низ желоб из рубироида и трубу заложить в стену дренажную. Чердаку только лучше - лишняя вентиляция.

Над этим карманом проходит ендова, а испортить гидроизоляцию в ендове( по незнанию,или непониманию) - дело пяти минут,а если ещё место быстро прикрывается вышележащей конструкцией (то бишь стало невидно) - то последствия велики, а когда они проявятся?…может сразу,может через год,а может через три - дело времени..

DmitryZ

Над этим карманом проходит ендова, а испортить гидроизоляцию в ендове( по незнанию,или непониманию) - дело пяти минут,а если ещё место быстро прикрывается вышележащей конструкцией (то бишь стало невидно) - то последствия велики, а когда они проявятся?…может сразу,может через год,а может через три - дело времени..

Я на прошлом своем доме в ендову положил желоб из листового алюминия (был раньше алюминиевый “шифер”, я его выпрямлял и резал). На этом хочу разориться на листовую нержавейку. Мне не внушают доверия эти штатные фасонные изделия для ендов у металлочерепицы и фанера в случае мягкой черепицы. Хочу ендову сделать капитально.

Что думаете?

LEX04 ↗

Я на прошлом своем доме в ендову положил желоб из листового алюминия (был раньше алюминиевый “шифер”, я его выпрямлял и резал). На этом хочу разориться на листовую нержавейку. Мне не внушают доверия эти штатные фасонные изделия для ендов у металлочерепицы и фанера в случае мягкой черепицы. Хочу ендову сделать капитально.

Что думаете?

Штатные (предлагаемые производителями) фасонные изделия от металлочерепицы мы обычно и не используем (за очень редким исключением) - заказываем в нужный размер( в зависимости от угла и конструкции кровли).Т.е. если кровля из м/чер (профиля) - я проблем не вижу.Единственное - декоративные планки в ендовах станут обязательным элементом (из-за цвета покрытия) - это как бы не очень хорошо, но не смертельно.Но здесь присутствуют маленькие юридические тонкости - Условия Гарантии производителя :). А смысл нержавейки?? Можно тотже цветной гладкий лист(или даже рулонку).

В случае с мягкой кровлей……Фанера - фанерой, а металл - металлом.Т.е по слоям снизу вверх - гидроизоляция-контробрешётка-обрешётка-фанера(OSB)-метал. элемент эндовы - подкладочный ковёр(лучше самоклейка - клеить не приходится)-ендовный ковёр(цвет),если нельзя пройти “косичкой”.

Меня конечно немного смущает разница в расширении между металлом и армированным битумом.Но вроде пока (тьфу-тьфу) проблем не наблюдалось.

DmitryZ

В случае с мягкой кровлей……Фанера - фанерой, а металл - металлом.Т.е по слоям снизу вверх - гидроизоляция-контробрешётка-обрешётка-фанера(OSB)-метал. элемент эндовы - подкладочный

Вы металл на OSB плиту укладываете? Однако…

DmitryZ

ковёр(лучше самоклейка - клеить не приходится)-ендовный ковёр(цвет),если нельзя пройти “косичкой”.

Самоклейка не луше, лучше как раз с двухсторонней посыпкой - при температурных подвижках крыши, циклические деформации ковра, а стало быть и черепицы, заметно меньше, ковер скользит по крыше, и клеить его не надо. А уложить ровно самоклейку - тот еще аттракцион.

DmitryZ

А смысл нержавейки??

Не ржавеет :D положить и забыть.

Спасибо за информацию “как надо делать рулонный ковер из мягкой кровли”. Наблюдал осенью как делали соседу. 4 ендовы, правда крыша не ломаная, как у меня, а треугольная, но ендовы длинные, от конька до углов дома. Металл не ложили. Я ему говорю - “а че металл не ложишь? я себе нержавейку планирую”. Он говорит - а нафиг он нужен, ребята-кровельщики сказали, что не надо.

Amplifier

Вы металл на OSB плиту укладываете? Однако… Самоклейка не луше, лучше как раз с двухсторонней посыпкой - при температурных подвижках крыши, циклические деформации ковра, а стало быть и черепицы, заметно меньше, ковер скользит по крыше, и клеить его не надо. А уложить ровно самоклейку - тот еще аттракцион.

По линии ендовы OSB(фанера) с соседних скатов сильно “гуляет” между собой,даже при наличии обрешётки.Кроме как скрепить это место дополнительным углом из металла, я пока не придумал.Его там немного - по 30 см на скат максимум.

Подкладочных ковров с двусторонней посыпкой не бывает (вы перепутали с Ендовным ковром - да и посыпка на нём с одной стороны).

() - это 1 пример.

() - а это второй - Подготовка кровельного основания - пункт 4 Барьер ОС ГЧ.

Уложить самоклейку непросто …но не аттракцион.

DmitryZ добавил 27.01.2011 в 14:16

LEX04 ↗

Не ржавеет :D положить и забыть.

Скорее проржавеют концы обрезанных листов в ендове…..:D

DmitryZ

В случае с мягкой кровлей……Фанера - фанерой, а металл - металлом.Т.е по слоям снизу вверх - гидроизоляция-контробрешётка-обрешётка-фанера(OSB)-метал. элемент эндовы - подкладочный ковёр(лучше самоклейка - клеить не приходится)-ендовный ковёр(цвет),если нельзя пройти “косичкой”.

Меня конечно немного смущает разница в расширении между металлом и армированным битумом.Но вроде пока (тьфу-тьфу) проблем не наблюдалось.

Кстати, Дмитрий. А этот “подкладочный ковер” как клеится на металл - нормально? Не съезжает потом?

LEX04 ↗

Кстати, Дмитрий. А этот “подкладочный ковер” как клеится на металл - нормально? Не съезжает потом?

Нет…не съезжает(во всяком случае я не замечал).Хотя узнать об этом в процессе эксплуатации невозможно( невидно,он ведь закрыт - только по вторичным признакам)

DmitryZ ↗

По линии ендовы OSB(фанера) с соседних скатов сильно “гуляет” между собой,даже при наличии обрешётки.Кроме как скрепить это место дополнительным углом из металла, я пока не придумал.Его там немного - по 30 см на скат максимум.

Упс. Вы о ендове, я подумал речь о слоях под металлочерепицу, сорри.

DmitryZ

Подкладочных ковров с двусторонней посыпкой не бывает (вы перепутали с Ендовным ковром - да и посыпка на нём с одной стороны).

() - это 1 пример.

Так здесь как раз ковер с двухсторонней посыпкой, в качестве посыпки мелкий песок. Вы наверно про крупный гранулянт подумали? Дык он само собой только на верхнем слое черепицы и ендовы.